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日本語の語彙の語源はこんなところにあった 10
0639名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/09(木) 17:00:01.670
テスト
0641名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/11(土) 02:10:19.760
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0642名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/14(火) 20:38:05.990
テスト
0643名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/14(火) 21:00:51.770
2ちゃんのほうで世話になっていたら、今度は2ちゃんが書き込みできんようになった。
で、5ちゃんに戻って書き込むわけやが、五十音図と悉曇文字列を比べてみると、悉曇文字列のp音があるところに五十音図のh音が置かれているのだから、そのh音はh、p、b音が一括りにくくられていることになる。
つまり、五十音図の頃にはh音とp音は併存していたと理解できるわけや。
このことは、何も驚くべきことではない。
飛鳥・奈良時代前から日本語にはh音があるのだから、奈良時代になって入って来た長安音の中のp音とb音がh音と同じ範疇の発音やと理解されて、五十音図作成者が一括りにして配列したとみなせば、ごく普通の措置だったということになるのよ。
おめらは、p音説に凝り固まっているから、そのあたりが見えんだけやな。
論理的に証明するのは、音韻に詳しいおめらがすることや。
はよ、証明せえよ。
0644名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/14(火) 21:05:01.290
とにかく、日本語のh音は、5世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富(ホ)に確認できるのやから、江戸時代になってからh音が発生したなんちゅーのはトンデモに決まっとるやないか。
0646名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/14(火) 21:41:54.200
まだ、生きとったんか。
0647名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/14(火) 22:28:32.680
＞おめらは、p音説に凝り固まっているから、そのあたりが見えんだけやな。

とんだブーメランだな
それを言うならじじいはh音に凝り固まっているから誰の目にも明らかな結論がわからんだけだろ
0648名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/14(火) 23:02:17.850
その結論がヒデー代物や言うてるんよ。
0650名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/15(水) 00:35:53.170
ケンぺルのドイツ語foはホ音にごくごく近い音であって、おめらが脊髄反応でフォやと思うとるのは大間違い。
また、ケンぺルはある村の名をHaddiともFaddiとも書いていて、これをグーグル翻訳で聴くとどちらもハディと聞こえる。
ドイツ語のFaはハとほとんど同じ発音。
つまり、当時、日本語にはh音があったということだし。
おめらの主張は、全然アウトやな。
0651 警備員[Lv.8][初]
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2024/05/15(水) 00:42:27.930
ねぇねぇおじいちゃん、おじいちゃんの話の中で事実だって根拠が示せるものはどれ？
答えないってことは全部妄想なの？
0653名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/15(水) 01:56:42.420
＞また、ケンぺルはある村の名をHaddiともFaddiとも書いていて、これをグーグル翻訳で聴くとどちらもハディと聞こえる。

じじいの耳が腐ってるだけだな
頭も耳も腐ってるんだからもう言語に難癖つけるのは諦めろ
0654名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/16(木) 07:00:34.140
>>643
おじいちゃん、まだいたの？
懲りないねえ？

じゃあ論理的に証明するね？

証明開始

ケンペルの『日本史』にある五十音図ではハ行にはɸ音しか記載がない
h音は記載されていないのでケンペルの時代のハ行音はɸ音でありh音の併存などなかった
つまり、おじいちゃんの説は間違いである

証明終了

これ以上論理的な証明はないね

悔しかったら、おじいちゃんの言う江戸時代の子供の学習用の表とやらにfa, fi, fu, fe, foとローマ字が書かれている理由を述べてみそ？
0655名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/16(木) 07:02:57.460
>>650
おじいちゃんの耳にどう聞こえるかは証拠にならないよ？

だって言っちゃ悪いけどおじいちゃんの耳は「ʔ」と「ʕ」を聞き取りできないほど衰えているよね
おじいちゃんの耳だけが頼りのh音説は崩壊してるね
h音とɸ音が同じに聞こえるなら煽り抜きで耳鼻科に行った方が良いよ

んで、おじいちゃんは「ʔ」と「ʕ」を聞き取りできるようになったの？
0656名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/16(木) 07:04:37.460
>>650
>ケンぺルはある村の名をHaddiともFaddiとも書いていて、

ひとにはソースを求めるくせに自分は相変わらずソースを出さないんだね
ソースを出して説明してみそ

>ドイツ語のFaはハとほとんど同じ発音。

ついにドイツ語まで捏造し始めたの？

グーグル翻訳にHaddiとFaddiを記入してみそ
原文の言語はハウサ語と出てくるよ？
つまりおじいちゃんが聞いているのはハウサ語の発音
ドイツ語ではないね？

もしもドイツ語のh音とf音が同じ発音だったらhast「habenの2人称単数現在形」とfast「ほとんど」の基礎的な語彙すら区別できなくなって大混乱するだろうね？
ドイツ語のh音とf音が同じ発音とかあり得ないね？
0657名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/16(木) 13:33:28.010
>>650
大々大爆笑

『ケンプェル江戸参府紀行 （下巻）』の234ページの記述だな
國人（くにびと＝土着民）の発音が「HとFと區別なし」と書かれていてドイツ語にHとFの区別がないのではなく現地日本人がHとFを区別して発音できなかったという意味だ

234ページ
「今日午後數多の村々川々を過ぎたり。田手Haddi order Faddi （國人の發音にHとFと區別なし・三田川Nittanwah・中原Nagabar等は其中の大なるものなり。」

念のためオランダ語版を見ると「原住民が発音でH.とF.を区別するのはほとんど不可能であるため」としていて、ケンペルがHとFを区別できなかったのではなく現地日本人がHとFを区別して発音できなかったという意味だな
>>612で書いたように「日本人はH音を発音できずɸ音で発音」していたのだから、この一文の意味ははっきりしている
ケンペルが接した日本人はH音を発音できずɸ音で発音しており、H.とɸ.を区別して発音するのはほとんど不可能だったということだな

ケンペルの時代に日本人はH音を発音することがほとんど不可能だった
H音は日本人の発音としては極めてまれな音韻だった
「ドイツ語のFaはハとほとんど同じ発音」などという珍説は成り立たんな

データは嘘を言わんよ
観念するんだな
0658名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/16(木) 13:35:24.310
>>650
オランダ語版『DE BESCHRYVING EN GESCHIEDENS VAN JAPAN』）
pp.325〜326
In dezen namiddag trokken wy over eenige kleine Rivieren, en door fommige kleine Dorpen, waar van de voornaamste waren Haddi of Faddi, (zynde het den Inboorlingen byna onmogelyk in de uytspraak de H. van de F. te onderscheiden,) Nittanwah en Magabar.

オランダ語版現代表記）
In dezen namiddag trokken wy over eenige kleine Rivieren, en door sommige kleine Dorpen, waar van de voornaamste waren Haddi of Faddi, (zynde het den Inboorlingen byna onmogelijk in de uitspraak de H. van de F. te onderscheiden,) Nittanwah en Magabar.

オランダ語Glosbe翻訳）
午後、私たちはいくつかの小さな川を渡り、いくつかの小さな村を通りましたが、その中で最も重要なものはハッディまたはファディでした（原住民が発音でH.とF.を区別するのはほとんど不可能であるため）、ニッタンワそしてマガバル。
0659名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/16(木) 21:35:45.750
ポルトガル語はラテン語なのでH音が無いと指摘されたら
ポルトガル語ソースをひっこめたのがおもしろい
指摘されるまで気づかなかったのか
0660名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/17(金) 02:09:14.450
u
0662名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/17(金) 17:53:58.950
このスレいつまで同じ話してんの
0664名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/18(土) 01:36:54.220
完璧返り討ちじゃん。
HaddiとFaddiのドイツ語発音は、日本人耳としてはどちらも「ヘディ」と聞こえるし。
日本誌の草稿は、ドイツ語だろ。
ドイツ語のHとFは、ほとんど同じだ。
「へディ」の語頭子音は、hな。
0665名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/18(土) 01:37:54.510
アホ〜♪
わははははは。
0666名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/18(土) 02:50:52.980
＞HaddiとFaddiのドイツ語発音は、日本人耳としてはどちらも「ヘディ」と聞こえるし。

日本人耳じゃなくてただの難聴じじい耳な
大昔ならいざ知らず現代の日本人なら大抵は聞き分けできる
じじいの価値基準で勝手に日本人全体を巻き込むな
0667名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/18(土) 05:37:18.070
>>664
事実に対してこれほど不誠実な人間を初めて見たわ
おじいちゃん、いい歳してるんだから潔くしなさいっての
結局HaddiとFaddiのソースは出さないんだね？
スレ民にはソースを求めるくせに自分はぜんぜんソースを出さないね？

おじいちゃんが主張するグーグル翻訳のFaddiとHaddiの発音はドイツ語ではなくてハウサ語
ついでにおじいちゃんが英語だと主張するグーグル翻訳のFaddiとHaddiもハウサ語
ドイツ語でも英語でも同じハウサ語の発音を聞いているのに「同じfでもドイツ語と英語では発音がかなり異なる」だとか
大笑いだね
やっぱりおじいちゃんの聞き取りはなんの証拠にもならないね？

そんでケンペルの五十音図にはfa, fi, fu, fe, foとローマ字が載ってるんだけど？
江戸時代の子供の学習用の表とやらにローマ字が載っているのはなぜ？
f音とh音が併存していたならhが並記されていないのはなぜ？
おじいちゃんの説は破綻してるじゃん
0668名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/18(土) 15:21:11.810
>>667
アホそのもんやわ。
そのfが、おめらの言うフ(両唇音)ではなく、hに近い発音なんよ。
ケンぺルの日本誌の草稿がドイツ語で書かれているのを知っとるやろ。
ん?
おめ、ケンぺルは日本誌の草稿を英語で書いた、と思うとるのとちゃうか。
冗談やないわ。
やっぱ、脳病院へ行ってこいよ。
0670名無し象は鼻がウナギだ！ ころころ
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2024/05/18(土) 16:21:50.000
HとFの区別もつかない人間はじいさんくらいだぞ
それこそ漢字を学び始めたばかりの日本人にだって
hはカ行、fはハ行に対応させる程度の音韻に対する理解はあったというのに
0671名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/18(土) 17:07:33.090
＞やっぱ、脳病院へ行ってこいよ。

じじい、鏡にブツブツ独り言か？
0672名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/18(土) 17:14:48.150
>>668
まったく意味不明なんだけど？
ソースを出さないことの言い訳にもなってないね
罵詈雑言を返すしかないの？

ドイツ語の辞書を見てみそ
hastの発音は/hast/
fastの発音は/fast/
おじいちゃんがなんと言おうとドイツ語ではhとfの発音は全然違うじゃん

「日本人はHをばFとより他に発音し得ぬ」と書いてあるとおり当時の一般的な日本人はH音を発音できなかった
「Fとより他に発音し得ぬ」の文章が読めないの？

そんでケンペルの五十音図にはfa, fi, fu, fe, foとローマ字が載ってるんだけど？
江戸時代の子供の学習用の表とやらにローマ字が載っているのはなぜ？
f音とh音が併存していたならhが並記されていないのはなぜ？
0673名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/18(土) 17:35:47.500
結局、ポルトガル語は論外だし
オランダ語やドイツ語も偏りがある
音声記録を正確に聞き分ける耳を誰も持ってなかったかもしれぬ
0675名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/18(土) 20:51:26.090
素人集団が布教活動の片手間のお遊び感覚で言葉の調査をしてたと思い込んでるからな
んなことして間違った報告しようものなら流刑待ったなしだったってことにも思い至らないらしい
0676名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/18(土) 21:09:57.790
テスト
0677名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/18(土) 21:14:45.710
日本ではドイツの航空機メーカーをフォッケ・ウルフ社と呼ぶが、本家のドイツでの発音はホッケ・グルフ社だ。
おめらは、ドイツ語のfがhにごく近い発音であることを知らず、英語のfのような発音だと誤認しとる。
それじゃ、ダメダメ。
ケンぺルの日本誌の草稿は、ドイツ語なんだから、ちゃんとドイツ語発音しないとな。
やっぱ、脳病院行ってこいよ。
0682名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/19(日) 01:26:16.360
あほやな。
グーグル翻訳へ言え。
ドイツ語のfの発音は英語のfの発音とちゃいまんねん、言われるのがオチや。
0683名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/19(日) 01:36:43.510
>>677
ダメダメダメ

ホッケ・グルフとかwww
もう断末魔だね
まさにオカルトだね

hast/hast/とfast/fast/の音素表記という目の前の証拠が見えないの？
英語だろうとドイツ語だろうとhとfは別の音素
なにを言おうとムダムダムダ
0684名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/19(日) 01:48:40.930
>>682
ドイツ語のFがフォに聞こえないなどと
無理のある虚言を弄したところで
事実が誰の耳にも明らかなんだから
自分の異常性を広めているようなもんだぞ？
かえって孤立して自分の首をしめるだけだぞ
0685名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2024/05/19(日) 02:39:15.320
o
0686名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/19(日) 04:15:23.170
>>682
大々大爆笑

ドイツ語のHとFが同じ発音ならば『日本誌』にわざわざ

「日本人はHをばFとより他に発音し得ぬに、支那人はそれよりほ明らかに発音し得。」＝「つまり、中国人は私たちの H を非常に区別して表現しますが、日本人はそれに F の音以外の音声を与えることができません。」

などという一文を入れるわけがなかろう
もしもドイツ語のH音とF音が同じ発音ならば上の一文は文意が不明となる
言わずもがなだがドイツ語のH音とF音はまったく別の音だ
「私たちの H」とあるようにドイツ語のH音を日本人はɸ音でしか発音できなかった
ケンペルの時代のハ行音はɸ音だった
これは『日本誌』の記述から見て明らかだ

ホッケ・グルフwなどというトンデモに逃げ込まずに素直にごみんちゃいすべきだな
0687名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/19(日) 04:33:29.110
>>682
大々大爆笑

あっちのスレで以下のような書き込みをしているな

>このへンケルのf表記でもって、当時日本語にはh音はなかったと結論付けるのは、明らかに誤りと言えるだろう。
>日本語にはh音はなくf音のみであるとするケンベルの主張は、かなり偏向しているように見える。

へンケルだのケンベルだのは一体誰のことを言っているんだ
「ケンペル」とまともに書き込みもできないのか

呉秀三の訳注本にあるとおり「日本人はHをばFとより他に発音し得ぬに、支那人はそれよりほ明らかに発音し得。」
その現代語訳は「つまり、中国人は私たちの H を非常に区別して表現しますが、日本人はそれに F の音以外の音声を与えることができません。」
ケンペルの当時の日本人はH音をほとんど発音できずɸ音を使っていた
珍説を捏ねくり回しても真実にはならんよ
観念するんだな
0688名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/20(月) 00:06:11.650
そもそも今のドイツ人が日本語を聞いて、は行を、f音で記録してたりしてな
フランス人は日立の事をイタチって言ってたし
0689名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2024/05/20(月) 02:16:23.360
s
0691名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2024/05/20(月) 02:29:43.330
これむしろ明確に違うfとhを聞き分けられないという自白をして
じいさんの耳の悪さが確定しちゃっただけだよな
鳥の鳴き声と違って音韻学的な正解が明白な聞き取りに失敗してるんだから
0692名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2024/05/20(月) 19:31:00.820
おじいちゃんの常套手段である「自分の耳には〜と聞こえる」とかいう強弁がドイツ語には通用しないということが明白になりましたね
音素表記という目に見える証拠もありますしね
おじいちゃんがh音とf音の聞き分けをできないことが判明した以上、ウグイス（ホトトギスじゃないよ）の鳴き声が古来変わらずh音とかいう珍説もいよいよ怪しいですね
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