選挙制度・議会制度に関するスレッド39
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古今東西の選挙制度に関する議論スレッドです。
議会（制度）の在り方などに関しても扱っております。
前スレ
選挙制度・議会制度に関するスレッド38
http://itest.5ch.net/lavender/test/read.cgi/giin/1524237921
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured >>256
その理論で言うなら、「幕僚が司令官の判断を自分の都合のいい方向に誘導するために、作戦を意図的に難解なものにして、司令官がよく理解できないようにする」のが問題だと言ってます。
かつて自民党に「税調のドン」と言われた議員がいましたが、「税のことは50年しかやってないのでよくわかりません」と言ったといいます。
国民の代表がその生涯をかけて勉強しても「よくわからない」という発言が許容される。これでは国民が国政を監視するなど無理。
>>257
三権にかかる憲法上の公開要請を縮小する憲法改正は国民投票で反対されるから不可能と書いたことに対して「民度が低すぎて民主制が馴染まないのが結論ですかね？」と返されたので、公開の拡大は民度の問題とは関係ないことを主張するためのソースの一つとして障害者差別解消法を持ち出しただけです。 連投すまん>>254
> 国会が機能不全でも議員個人が困るとは限らない
> 事前審査や国対あたりで自分の要求が反映されればいいんだから議場が儀式的採決とパフォーマンスの場でも困るとは限らない
読み直してここよくわからないので質問。
国対で自分の主張を通したとしても会議録(公文書)に残らないので功績の価値が低くないか？
また委員会で落ち着いて審議して会議録に残せば証拠になるし、委員会を機能するようにしたら
変換型議会としての機能も期待できるので、野党議員は要求などを出しやすくなるはずだが。
それが委員会制の本質だが、パフォーマンス重視で審議時間を空費していたら出来ないよね。
またアリーナ型になる本議会で、そこのみでパフォーマンス要素を強くした方が、
価値のない情報が氾濫せず、党派間の対立構図が解りやすくなり、注目度も上がる。
このことで>>233氏の言っているやり方で戦略を練るのが取り分け有効になる。
本会議と委員会の双方の価値を常に下げて、使いたい時でも使えなくしている野党は
大損している気がするが、困るとは限らないからとの意見は不合理では？ >>258
それは小泉首相のペテン行為への加担を断る口実というか、皮肉だろ。
餅は餅屋でそれを専門とする人物に会議録を精査してもらった方が的確。
会議録ならば小泉劇場のような映像による印象操作の影響を受け難いからね。
またネットが発達したことでTVに縛られずにジャーナリストを選択できる時代だから
こちらの方が公文書が残らない国対による完全な密室政治より遥かにましでは？
悪い方へ誘導しているようにしか考えられないのだが。 >>260
口実や皮肉であることは承知の上で、「国民の代表が50年勉強し続けてても理解できないという発言に意味がある行政分野がある」こと自体がおかしいと言うことです。
行政があまりにも複雑怪奇で官僚にしか理解できないから、野党議員も政策のチェックが出来ず、やむなく同じ議員出身である各大臣の粗探しに終始せざるを得ないのでは。
スレ違いになりますが、国の権限は外交と地方への財源再配分に限定し、中央政府を大幅にスリム化しないと、国民による国政のチェックはできないんですかね…。 >>261
外交や安全保障を除いた普通の政策のチェックは利用者の立場の側からするもので
後はマクロ経済の基本を知っているだけで十分議論できるだろ。
そこは変な連想を避けて普通は政策評価活動とか点検というと思うのだが。
> 同じ議員出身である各大臣の粗探しに終始せざるを得ないのでは。
他国でもTV等で公開の審議で、政府vs普通の議員だと、吊し上げショーを試みるよ。
何の証拠も無ければ、疑惑の根拠からして曖昧でも、捜査権の行使に漕ぎ付ければ
後は些細な事で「偽証の罠」で陥れようとする陰湿なことがアメリカであったばかり。
イギリスで起こり難いのは本会議中心制で相応な立場のある者で討論するからでしょ。
陰湿な行為を仕掛ければ仕掛けた側にも立場的に相応のダメージが発生する。
フランスが議員と兼職禁止にした元々の理由も第四共和政でやらかしたからだし。 そもそも国会に閣僚を呼びすぎ
相手が大臣ならば映像としての価値も出てくるから下らないエンタメ的パフォーマンスに走る
本当に政策論争させたいなら担当課長や局長が一番詳しくて効果的なんだろうけどね >>261
そもそも官僚と言っても本当に理解しているのは課長の担当権限くらいの小さい範囲で局長クラス次官クラスは怪しいんじゃない？
日本の税制の全容を本当に把握している人間が1人でもいるんですかね？
所得税の専門家や法人税の専門家なら見つけられるだろうけど 誰がその問題を預かっているとか、誰に聞けば早いよみたいな
辞書を素早く引くようイメージの知識やコミュニケーション能力だとか、
全体をまとめたり連携したりする能力の類の方が重要になっているので、
大昔の軍師や万能人のようなエリートなどは求めるだけ無駄。
マニュアル類とかも部厚すぎて、基本的な用語や構造の凡その理解だけで十分。
検索機を上手く使いこなすことの方に重点が置かれている。 >>262
質問主意書制度を活用する形で委員会を縮小した方がいいんですかね…。
>>263
首相や閣僚が国会出席義務を負うのは憲法上の要請ですからね。しかも「国民が勝ち取った国家を監視する手段」ですし。
調べた限りでは、国会出席義務を閣僚本人に負わせ、官僚の代理出席を認めない憲法は日本以外には見当たらなかった。
>>264
だから、日本の税制の全容を少なくとも6年（参議院の任期）勉強すれば理解できる程度に簡素化しないといけないと主張してます。 >>266
> 質問主意書制度を活用する形で委員会を縮小した方がいいんですかね…。
質問主意書を使っての嫌がらせ行為で官僚に徹夜させて、しかも実際には質問しないとか、
内容を見ると「そんなことは自分で調べろ」みたいなことまであるのが質問主意書。
また地方議会だが「機関紙を買わないと吊し上げる」と長年脅迫していた議員などもいた。
官僚も吊し上げショーのターゲットになるし、実際になっている。
> 国会出席義務を閣僚本人に負わせ、官僚の代理出席を認めない憲法は日本以外には見当たらなかった。
本会議に行政官僚は出席できないけど本会議中心制のイギリスは？
まあイギリスは時間と場所の物理的制約もあって上級大臣の出席は短時間だけど。
昔は読会(議案を最低3回以上朗読する)を上級大臣がやっていたけど、今は違うからね。
ちなみにイギリスには委員室がなく委員会を開くときも本会議場を使う。
そもそも作業的な場所として設けられている委員会を公開のエンターテイメントにすることと
通常の立法作業で委員会に大臣を出席させる(大臣が出席する)ことが根本的におかしい。
大臣が出席していたら「行政の指揮監督はどうなってんだ」となるのが普通の民主国家。 >>267
質問主意書が嫌がらせとして使われるのは、「土日含めて7日以内に」「省庁間調整と内閣法制局の審議を経て」「原則火曜金曜にしかない閣議で決定する」必要があるからかと。
これを、土日除いて5日以内に各大臣が回答する（議員は大臣回答を見て不満なら閣議決定を求めることは可能）ことにすれば、官僚の負担はかなり軽減される。
さらに現在は国会開会中しか質問主意書は提出できないが、任期中はいつでも提出できるようにすれば、官僚の業務の平準化が図られ、かつ国民による行政の監視機能も強化されることになる。
やはり閣僚本人に絶対的出席義務を負わせてる憲法はやりすぎですよね。 >>268
以内と表記するなら「21日以内に回答」とかが回答の締切日としては妥当だろう。
以前と表記するなら「7日以前に通告する」とするのが普通だが、時間の感覚が極めて異常だ。
まあ現状が「2日以前に通告」の超ブラックだから仕方がない時間感覚なのか？
会期外でも「土日除いて5日以内に各大臣が回答する」って外交活動中どうするんだ？
今まで委員会を公開しているから法案の審議で異常はなかったと言えるのか？
国会図書館への社会科学関係者の問い合わせで提出時と可決時で何故全く違うのか？
その会議録がないため回答できませんって経緯不明なのが多いのは何故だ？
名目や趣旨から完全に逸脱して大暴走して機能不全な法律だらけだろ。 >>269
いつでも質問主意書を提出可能となれば、各省庁はあらかじめ想定問答のテンプレを作っておくだろうから、それこそ嫌がらせ目的の質問でもない限り、5営業日あれば回答案を作成することは可能かと。
あと大臣が回答するというのは「大臣名の文書で回答」だから、複雑でない質問への回答案は局長専決でしょう。 国会法だと委員会や審査、調査は会議と区別して原則非公開なんだけどね
法律の上だけならそのくらいの良識や分別は日本にもあるよw
問題なのは理事会など記録をまったく残さない暗部が多い事の方だと思うがね
その暗部をカモフラージュするための委員会中継とも言える 単記移譲式(STV)って一時期このスレでも持て囃されてたけど最近話題になってるのを見ないな
先日その制度の本場アイルランドで国政選挙があって、STVらしさ全開の結果が出てるので紹介
アイルランドは右派2党(FF,FG)と左派1党(SF)が強くて、他に左派系の中小政党が多数ある構図で
今回は与党の右派が大敗してSFが躍進した結果、3大政党がほぼ同議席、他の左派政党(特に緑の党)も健闘したという感じの結果になってる
これが仮に移譲がなくて1回目の集計だけで当選者が決まってたら（単純な中選挙区制(SNTV)だったら）どう変化するかというと
FF +10議席
FG -2議席
SF +2議席
中小左派政党 -8議席
無所属 -2議席
と現与党にかなり有利な結果になってた。（総議席数は160しかないので、これでもかなり大きい変動になる）
STVのおかげで、左派諸政党に世論の支持が寄ったことを反映した結果になったといえる >>272
現与党はFGで政権はFGと無所属系グループで運営されている。
-2議席なのに現与党にかなり有利な結果になっていた？
あと無所属の多くが右派なので左派は過半数に到達しない。
左派といっても市場を考える労働党のような左派とチャラホラな左派で協力するかな？
実際に金融危機はFFとGreenの仕業でそれをFGと労働党で建て直している。 >>273
FG+FFの閣外協力という事実上の大連立状態だから、右派勢力の政権維持にとって有利だった、という意図で言った
今回選挙でFFに主導権が移るから、現与党有利ってのは不正確だった
結果としては、右派政権の継続は間違いないだろうけど、
住宅への公共投資等の左派的政策への支持が高まっているのは事実で、
それが乱立気味の左派政党の議席増に結び付いたという点でSTVらしい結果だったという話
（左派諸政党を足して過半数になったとしても、連立政権の運営は無理だろうというのは同意する） 小選挙区制は日本には合わないといわれることもあるが、
それはそもそも二大政党制が日本には合わないからだと思う。
古いニュース記事だが、こんなのもある。
https://www.nikkei.com/article/DGXNASGH2800W_Y2A121C1000000/ 単数選出でもいいけど単記非移譲式ではなくて優先順位付き投票にしてほしい
民意に沿った結果なら一政党が全議席を占めようが小政党が乱立しようがどっちでもいい 民意を反映するには、有権者が自分の意見の通りに投票する必要がある
移譲式で候補が5人いれば、選択肢は5×4×3×2=120通りあるが、
すべての有権者が120通りの中から自分の政治的意見に最も近いものを正しく選べるとは思えない STVはM+2番目の候補者の予測が必用で予想ミスによる事故(パラドックス)が起こる。
選挙区民全体の支持拡大を目指すIRVならこのパラドックスは不正防止に役立つが、
部分的な支持を固めることが前提であるSTVだと社会問題になることが考えられる。
STVは選好順に投票するれば良いわけでは無いのである。
その他にも不可解な事があるのでアイルランドは5人区で特に揉め事が多いらしい。 いよいよ2020年
国勢調査からのアダムズ新区割りが楽しみだね >>278
具体的にどういうパラドックスが起きるんだ？ >>280
選好投票のパラドックスは「選挙のパラドクス−なぜあの人が選ばれるのか？」を読むように >>281
人工的なものでいいからM+2番目の候補者の予想ミスによる事故の例を示してみよと言っているんだが >>282
例えばね。
オーストラリア上院で労働党と緑が競合すると想定して動いたことで次々点にいた極右が当選する大事故があった。 >>283
例を出す場合は、いつの選挙のどの選挙区か等、事実を確認するために必要な情報をそろえましょう
基本中の基本です
その3者が最後の議席を争っている場合、移譲式では
労働党から緑の党に票が移譲されるか、その逆かが起こるので、極右候補が当選すると思えないが
その例は本当に移譲式に起因する現象か？ オーストラリア上院は移譲式と言いつつ、投票用紙に政党が用意した順序をそのまま受け入れるという選択欄があるので、政党名簿式比例代表の性質も強い
一部の政党に番号をつけないこともできるはずだから、共倒れが起きることもありうる >>284
有名な例なら 2004年 VIC
優先票は保守連合44.1%(1位)、労働36.1%(2位)、緑8.8%(3位)、家族1.8%(6位)
完全な泡沫と思いきや右派の泡沫などが消えると最後の議席を競う3番目だった。
最後の1議席を競うと予想した相手(切り崩したい相手)とどうして取引するのかな？ >>286
右派の小政党が票の移譲の結果逆転当選したんだから、
パラドックスでもなんでもなく、移譲式が正しく機能しただけでしょ >>287
やはり調べる気とかはなかったのか。
右派の小政党(泡沫)の票だけであったならば
最後の議席争いはせいぜい左派のDLPの次ぐ4番目で止まった。
緑より労働党を優先するように取引した他の左派系候補も複雑に絡んでいる。
「右派の泡沫など」とあえて書いたのに何故そう解釈した？ >>283
アンケートや取材では正直に答えないだけで有権者は内心で極右を支持してたとかではないのか >>288
当選した右派小政党(家族)候補が右派からの移譲だけで逆転したとは書いてない
他の右派支持者にせよ、左派政党の支持者にせよ
他の候補が当選するくらいなら家族第一党の方がマシという投票をした有権者が多数いて、
その結果逆転当選が実現したのだから、移譲式の本来の機能が発揮されただけ >>289
結論から言えば予想より左派の労働党に票が入って中道左派のDLPに回らなかったから。
それでM+2番目のレースでDLPが家族に抜かれて、連鎖的に右翼(家族)が最後の枠を取った。
最初から6位(M)、7位(M+1)の候補に投票してしまうと下位の落選決定にまったく絡めない。
>>290
嘘を重ねて誤魔化すのか？
保守連合ら中道右派の票は中道左派のDLPへ移譲されて労働党などの次善もDLPだった。
一方で右翼に緑より労働党を上位にするよう取引した左派小政党は泡沫と判断した右翼を上にした。
DLPが家族より上のハズだったが予想外に労働党に票が入ったことでその左派票が緑落選まで活用されず、
DLPには保守連合ら中道右派からの移譲(余剰票)が集中していても家族より下になって落選が決まる。
緑より労働党を勝たせたいDLPも取引に参加して家族＞労働党＞緑の順番にしてあったから労働党も落選。
労働党も緑より支持してもらうための取引で家族＞緑だったから右翼(家族)が当選。 順位を付けない連記制ならどうだろう？ 有権者はバランスを取ろうとする人が多いのか？
それとも例えば同じ選挙区で自民党から2人3人と立候補してきたらその全員に投票するような人が多いのか？ >>291
取引の結果出来上がった政党チケットに投票した左派政党の支持者は、
選好を偽って家族第一党の候補を上位に置いた結果、その候補の勝利に貢献したということになるが、
表明した選好通りの結果が実現しただけ
どこがパラドックスなんだ？ >>289
当時の選挙制度ではグループチケットというものがあって、
各政党は(他党も含めた)全候補者に順位を付けたワンセットを別に提出していた。
有権者は自分で全候補に順位をつける代わりにグループチケットを1つ選ぶこともできた
（圧倒的に楽だから、ほとんどの有権者は政党チケットに投票していた）
それで、各政党は競り合う相手を落とすために政党チケットの順位付けで他党と結託するのだが、
たとえば、ある左派政党が他の左派政党を落とすために右派と組むということがあると、
有権者は政党チケットを使う限り、自分の支持と一致しない投票をしてしまうことになる >>293
それで「選挙のパラドクス−なぜあの人が選ばれるのか？」を読んだの？
その政党に投票した有権者の自業自得だからパラドックスではないという奇妙な理屈なのか。
その理屈だけでSTVの滅茶苦茶さがうかがえる。
仮に10万票弱の右翼票が緑に全部流れたとしても労働党は緑を5万票以上リードして当選した。
しかし順当な流れであれば当選であった労働党はさらに約10万票を取り込んで落選した。
虚言の次はあくまでもパラドックスとは認めないって姿勢なんだね。 >>295
同じことを聞くが、ある候補の選好を高くした結果、その候補が当選することをパラドックスと呼ぶのか？
当該の事例から見出しうる制度の問題点は、有権者を虚偽の選好表明へ誘導する政党チケットの存在であり、移譲式そのものではない
ところで、虚言とはどれのことだ？ >>296
一見した真偽と結論が逆転するからパラドックスなんですけど(笑)
本質的には最も支持されていた労働党の候補が確実にライバルに勝つために
支持する有権者を増やしてリードを広げたら落選する矛盾が発生したことですが、
家族に移譲した左派政党とその投票者の意図と大逆転した結果になったんだから
その点で見ても完全にパラドックスですね。
グループチケットだからパラドックスの発生が比較的わかりやすいのに、
しかしこれでもパラドックスとは認めないぞ！とおっしゃられるのか。
>ところで、虚言とはどれのことだ？
しらばっくれる気？
>右派の小政党が票の移譲の結果逆転当選したんだから
事実は中道右派票はDLPに集中していたので、逆転時は主に取引した左派票と右翼票。
あとそこまで残っているとは思われなかったようで雪だるま式になった左派票の方が多かった。
>他の候補が当選するくらいなら家族第一党の方がマシという投票をした有権者が多数いて
マシだからではない。そもそも関係した左派諸政党がそれぞれ支持者に謝罪している。 >>297
戦略投票の失敗をパラドックスと呼ぶ不思議な世界に生きていることはよく分かった
違う言語圏にお住いのようなので、いつまでも平行線だろう
「右派の小政党が票の移譲の結果逆転当選した」という文言から
「右派の小政党へ移譲された票が中道右派由来である」という主張を読み取ったのなら、
読解能力が欠如していると言わざるを得ない。そんなことは全く書かれていない
また、取引の結果右翼政党を上位にした政党チケットができたとして、それに投票することは、
当然のことながら当該右翼政党からの当選がそれより下位の候補の当選よりマシであると意見を表明することに等しい
その事実に対する投票者の自覚の有無は別の問題だが >>298
そちらが理解できなくても「ノーショーパラドックス」の一種でしょ。
なるほど違う言語圏にお住いのかたなんですね(笑)
なら「選挙のパラドクス」の話の多くも戦略ミスで済まされますね。
こちらが「右派の泡沫などが消えると」とレスしたところ
「右派の小政党が票の移譲の結果逆転当選したんだから」と返されたのだから
その言い訳には無理がありますよ。
そもそも、そうでしたら逆転に寄与する要因としては弱かった右派の票で逆転が発生したと
印象操作をなさろうとした、と勝手に自白してくるのですか？
アイルランドでも選好順を巡る候補者の取引や依頼、非移譲式と同様の同士討ちがあります。
そのアイルランドでも60%を超える有権者が依頼に沿って投票するとのことですが、
分析の専門家集団でも投票をミスして茫然とする複雑な制度はあまり良くないでしょう。 >>297
>>本質的には最も支持されていた労働党の候補が確実にライバルに勝つために
>>支持する有権者を増やしてリードを広げたら落選する矛盾が発生したことですが、
選挙制度の不備ではなく労働党がうぬぼれて自滅しただけなように思える >>300
急速に拡大する緑と肉薄した選挙になると考えていたのだから「うぬぼれ」とは真逆でしょ。
もしかして単純な左右の思考で右翼より緑の方がマシだなんて思い込みでもあるのかな？
緑の候補はエコテロリスト団体を応援するために国際テロ対策に反対したりする過激派だよ。
緑VICは環境ファシズム色が濃くVIC州議会でも与党の労働党と野党の緑は対立している。
普通の左派からすれば特定の問題で過激な主張をする緑VICと右翼はどっちもどっち。 >>301
政策主義主張とは関係なく労働党が制度をつかみきれてなかったと思ってる 確認なんだけどa310-8/E+が>>286で示した例はSteve Fieldingが当選した選挙区のことでいいのか >>302
STVの投票の複雑さを示す論文がグループチケット導入前の1983年に公表され話題となった。
その時のオーストラリア労働党も似たようなことを言って反論してたんだけどね。
学識者や専門家でもSTVと言う制度をつかみきることなどできないことを理解できないとか？
>>303
そうだけど。 そこがわかったなら家族がDonkey投票および逆方向Donkey投票の交点であったので
グループチケットでなければ余計に家族が当選してしまう不確定要素が高かったことを
労働党などが見過ごしたことが大失態であった選挙区であると言うこと？
自民党は逆方向Donkey投票で議席増を狙っていたから予想できたハズってことかな？ >>297
> 本質的には最も支持されていた労働党の候補が確実にライバルに勝つために
> 支持する有権者を増やしてリードを広げたら落選する矛盾
つまり、STVのラスト1名（実質IRV）を選ぶ段階で、コンドルセ勝者のはずの労働党が落選したのが問題ってことですか？ 戦略投票が困難なことは、各有権者が正直に投票する誘因になるから、むしろ選挙制度としては優れた点とみるべきだと思うがな
（各有権者が正直に投票する状態が好ましいことは言うまでもない）
残念ながら、不合理にも戦略投票を試みて不本意な結果が出たら怒る人間はいるのだが >>306
単調性やParticipation基準の話をしていたのだけどコンドルセ基準も満たしませんね。
>>307
「ノーショーパラドックス」が起こるのに戦略投票が困難な制度が優れているのですか？
不合理とはそちらが言っていることそのものですよ
「ノーショーパラドックス」の一例を単純化してA、B、Cの2Rで示します。
10人がB>C>A、9人がA>B>C、8人がC>A>Bだったと仮定しましょう。勝者はAです。
そこでB優先に投票した3人がボイコット戦略をしたとします。勝者は次善Cとなります。
またその3人がなんと優先をAに変更する戦略を取ったとしても次善Cが勝者となります。
つまり正直にBに投票すると3人は最悪と判断したAに投票したのと同じってことなんですよ。 × 最悪と判断したAに投票したのと同じってことなんですよ。
◯ 最悪と判断したAに投票したより不利益が発生したってことなんですよ。 >>308
何回か読み直したけどよくわからん
>>10人がB>C>A、9人がA>B>C、8人がC>A>Bだったと仮定しましょう。勝者はAです。
この行「10BCA,9ABC,8CABの場合A当選」
>>そこでB優先に投票した3人がボイコット戦略をしたとします。勝者は次善Cとなります。
この行「X」
>>またその3人がなんと優先をAに変更する戦略を取ったとしても次善Cが勝者となります。
この行「Y」
「X」と「Y」を「10BCA,9ABC,8CABの場合A当選」のように書いてほしい >>292
流れてるが、連記にも制限連記と完全連記がある。
定数が10で10人まで名前が書けるのが完全連記。これは小選挙区制とほぼ同じ結果になる。
書ける名前が9〜2なのが制限連記。書ける名前が多いほど完全連記に近く、少ないほど非移譲式大選挙区に近くなる。
無限連記とか二分型投票とかいうのは定数に関係なく何人でも名前を書ける。
すべての候補者について可か不可をつけるのと同じ。
採用例が少ないので政党システムとの関係はよくわからない。 >>310
>「X」と「Y」を「10BCA,9ABC,8CABの場合A当選」のように書いてほしい
X： 7BCA,9ABC,8CABの場合C当選 (B支持者3人が投票をボイコットしてみた)
Y： 7BCA,9ABC,8CAB,3A**の場合もC当選 (B支持者3人が試に嫌いなAに投票してみた)
Bを支持する投票は嫌いなAを助ける投票となる。
またこのパラドックスの影響を除去してみるとBが一番支持されている。
確認するための単純な方法はボルダ採点を使ってみる。
（ボルダ得点の方が常に優秀ってわけではないので状況との整合性次第である） >>308
事後的にしか発見できないものを問題視する必要はあるか？
後知恵で票を改変してパラドックス的現象を生み出すだけならいくらでもできる
すべての選挙制度が何かしらパラドックス(戦略投票の余地)を持っているが、
その欠陥を利用した投票戦略が計算困難ならそれは間違いなく良いことだろ >>292
hdl.handle.net/20.500.12099/46004
には大選挙区制で実施された第22回衆院選では「自由党と共産党を連記したのなども相当ある」とある
大昔の話だから、そのまま通用するわけではないかもしれないが >>313
事前予想から選好の1,2番を入れ替えたりすることなんて簡単に思いつく。
その場合は1番支持されているBの当選機会がさらに少なくなることの方が問題だが。
戦略投票が複雑であることと困難であることはまったく違うと言っていい。
実際にアイルランドやオーストラリアでは票スワップなどが頻繁に行われている。
「各有権者が正直に投票する誘因に」なってないようだが。 >>315
戦略投票の計算性困難が正直な投票を行う誘因になるのは、無駄な計算リソースを消費しない行動が合理的だからだが、
そのことと不合理な思考をする投票者が戦略投票を試みることは矛盾しない 例示した問題「10BCA,9ABC,8CAB」についてまだ説明不足なのかな？
コンドルセ基準を満たさず、かつノーショーパラドックスが起こるIRV/STVなどメソッド(1)
コンドルセ基準を満たし、かつノーショーパラドックスが起こりうるメソッド(2)
コンドルセ基準を満たさず、かつノーショーパラドックスを起こさないメソッド(3)
メソッド(2)だとB>C>A、メソッド(3)だとB>(A=C)なので、どちらもBが勝者となる。
しかしメソッド(1)は正味の支持の強さと逆転する現象が発生しBは排除される。
IRVなら稀でもSTVは通常下位が混戦になるので投票が複雑になる。
STVは「消費しない行動が合理的」な制度ではないんだけどね。 >>312
>>またこのパラドックスの影響を除去してみるとBが一番支持されている。
一番支持という表現をしていいのは有権者数が27人の場合は14B**,7A**,6C**のときだと思う >>318
1番とは相対的な概念なのだから絶対多数以外は1番支持されているとは認めないとは暴論だね。
そもそも君の理屈だと選好投票を使う意味がなくないか？
3人の中でAが最も支持されていないと確認できたから最終的に「B対C,19-8」なんだけど。 >>317
なんだか噛み合わないな
ある選挙制度がvoting criteriaのどれかを満たさないという欠点があるとして、
それを逆用した(自分に有利な結果が出る)投票戦略が計算困難なら、合理的に考えれば諦めるのが最善で、
実質的に戦略投票への耐性があるだろうという話なんだが
どのような結果を生むのか保証がないまま勘で戦略投票を実行するような不合理な投票者は議論の範疇外 ところで、10BCA,9ABC,8CABならBが一番支持されているというのはどういう理屈だろう
ボルダ得点はBが一番高いからというのは、IRVではAが当選するからAが一番支持されているというのと同レベルでは >>320
それはね始まりの>>277-278の話から君が完全に逸脱しているからだよ。
また最も支持の強い候補が当選できないと言うよりも排除されることを示しているのに、
「合理的に考えれば諦める」とは意味不明ですね。どの道、合理主義に反するよ。
>>321
なら試にコンドルセ基準を満たすシュルツ方式でも計算してみたら？ってことでいいか。
そもそも単独の選出の言及を避けているのにIRVとしていることからして悪意があるでしょ？
>IRVではAが当選するからAが一番支持されているというのと同レベルでは
同レベルだって(笑)
コンドルセ循環の説明で最も不適切な対戦順序が正当であると言い張っていると理解できる？ >>322
逸脱も何も>>307から一貫して戦略投票の計算困難性の話しかしてないが
それにずれたレス飛ばしてきたのは誰だ？
「10BCA,9ABC,8CAB」はborda countとIRVで勝者が違う例というだけで、
そこからどちらがより優れているかという価値判断は導けないと言っている
どちらが正当などとは言っていない。書かれていないことを読むな >>323
薄々気がついていたが戦略投票の意味を理解してないだろ。
これは支持表明が不支持と同じに変わるパラドクス発生例なんだけど。
もともとパラドックスなどが問題になって選挙(投票)が複雑化して社会問題になっていることだよな。
なんでボルダに対戦順序があるんだろうね(大爆笑)
ボルダを出したのはその類のパラドックスが無いので「単純な方法」と断ってあるだろ。
だから別の方法を使って順序を確認しろと言っているのに全く理解できないんだね。
アホらしい。 選好投票に問題は多くあるけど単純小選挙区制より民意に近いだけで価値はある >>324
相手の言っていることが理解できないのを相手方の知識不足と断ずる賢さがうらやましい
「ボルダに対戦順序がある」なんて主張していない
頼むから突っかかってくるなら書いてあることを読めるようになってからにしてくれ 選好投票は理論的には優れた制度だか
実際は問題なく順位付けが出来るのは3にん 選好投票は理論的には優れた制度だか
実際は問題なく順位付けが出来るのは3にん >>328
個人を選べる比例代表制としてなら、定数が中選挙区程度までは移譲式、
それ以上の選挙区なら非拘束比例代表が選択肢に上がるだろう。 >>327
ボルダ式も選好投票の1つだが、どの選好投票？
メソッドが複数あるだけでなく、単数選出と複数選出でまったく違う。
それをひたすら伏せてレスした上で「相手の言っていることが理解できない」と
批判する姿勢の方もおられますが、なんなんでしょうかね。曖昧すぎます。
これまでのは選好投票は複数選出に拡張した場合は論理的に良い制度ではないという話。
そもそも「単数選出で政治家を選ぶ」のに先の循環問題などが現実で発生したら
投票用紙や集計機械の方が疑われるような事なのでIRVならば完全に無視してよい
IRVに対応する複数選出は同じメソッドのSTVではなくPreferential block votingだし。 移譲式は日本じゃ開票コストがかかりすぎて無理だろ
アイルランドは選挙区の有権者が多くて10万人規模だから運用できているが、
日本で中選挙区を作ったら100万人規模になる
都道府県別で非拘束比例が一番現実的
地方は定数3とかになるが、まあ仕方ない >>328だがとりあえず定数1を想定している
正直93年の政変時に中選挙区を移譲式に改定してりゃ済んだ話ではあるんだがなあ その上で地方ならともかく都市部の立候補者が5人以上いる選挙区で
いちいち順位付けなんて無理やで
オーストリアは義務投票制だから成立してるだけじゃねと思うもん
机上の計算しか出来ない学者の戯言と言うかさ >>333
小選挙区なら、実質的な候補者は二人だろう。
どんなイレギュラーでも当選可能性のある候補が５人というのは考えにくいし、
その場合でも上位３人の順位をつければ投票としては機能する。
そもそも小選挙区なら順位付けは２位までという制度もあるし。 ちなみにオーストラリア上院は移譲式としては機能してないと思う。
事実上は政党名簿式になってる。 >>334
それだと今以上に二大政党偏重じゃん
オーストリアの制度でも オーストリアの制度でも一度め3位の候補が逆転とかあるらしいが 上位２位まで書ける制度で、１位と２位を二大政党にする人はまずいないだろう。
立候補者だけなら100人だってありえるので、泡沫候補を含めて立候補者すべてに順位をつけることが必要という制度は聞いたことがないし、理論上も無意味だろう。
シュルツ方式みたいに全候補者でリーグ戦をやる制度でも、1.2.3.その他で十分成立する。 >立候補者だけなら100人だってありえるので、泡沫候補を含めて立候補者すべてに順位をつけることが必要という制度は聞いたことがないし、理論上も無意味だろう。
オーストラリアの下院はこれか。ほとんどの人は政党の推奨通りにするけど。 原則全員に順位をつけろというのは無茶な注文で（オーストラリアはそうだが）
何人まで数字を書くかは本来有権者側が決めること
極端な話、1人に1をつけて残りは白紙という票も有効であるべき
1人しか支持できる候補がいないという明確な意思表示なんだから >>334の
>小選挙区なら順位付けは２位までという制度
は、イギリスなら
本音は 自民党>労働党>保守党 の人がこれまでは労働党に入れてたのが
自民党>労働党 に入れられる制度なので、第３党のチャンスを増やす制度。
ちなみに２位までの順位付けでも
A>B 100
B>A 99
C>A 98
D>C 97
E>C 96
なら３位からの逆転は起こり得る。
この場合はシュルツ方式ならAが当選するかな？ >>335
オーストラリア上院のグループ投票チケットは2013年を最後に廃止された。
だから今はドンキー投票の影響が強くなったことが問題視されている。
>>339
そんなものは覚えてられないし、3位以降はかなりいい加減だよ。
>>341
シュルツ方式でもCの圧勝。 >>341
なぜ3位以降を書くのを禁止する必要があるんだ？
例えば、候補が5人いるとして、そのうち3人を支持できると考えている有権者の自由を奪うことになるが >>343
基本的にはコスト(手間)の問題と投票のしやすさでしょ。
数字自書式は広報で投票方法を伝えて理解してもらうのが毎回大変。
記号式にすると仮定しても立候補者の人数で縦横両方の大きさが変わったり
ケアレスミスが多くなるので自由な人数だと記号式では実質出来ない。 >>344
アイルランドもオーストラリアも数字自書式で運用できてるし、手間も候補者名自書式よりは流石にマシだろ
紙代がいくらか余計にかかるかも知れないが
投票方法の指示も
「支持する順に1、2…と書いて、支持しない候補の欄には何も書くな」と
「支持する順に1、2と書いて、3番目以降は何も書くな」は大して変わらない >>343
それは単純小選挙区で「なぜ2位以降を書くのを禁止する必要があるんだ？」というようなものだよ。
そういう制度なんだから仕様がない。
まぁ、実際はキャスティングボートを握った第３党のゴネ得でしょ。 >>346
3位以降を書くのを禁止するのは、2位以降を書くのを禁止する単純小選挙区制と同様に不合理だという結論になる
何位まで書くかは有権者の自由とするのが最善 >>345
どっちも滅茶苦茶カロリー高いが。
TVで何度も説明して各政党や候補者も説明して回っているんですけど。
それに3位以降は見るからに記入が雑であることが度々話題になる。 >>347
3位以降の雑さがあいまって投票用紙の位置で不利になったりするから揉めるぞ。
無駄なトラブルの火種を撒くことが合理的なの？ >>348
> 3位以降は見るからに記入が雑であることが度々話題になる。
それはどこの国の話？
オーストラリアの話なら、全候補に番号をつけることを強制するのが問題ということは言えても、
自由な人数に番号をつけて良いとする制度への批判にはならないぞ
また、一部の有権者が雑に記入をするとしても、3位以降まで誠実に書こうと考える有権者の意思表明を阻害して良い理由にはならない
>>349
> 投票用紙の位置で不利になったりする
それを言い出すと、投票所での掲示順序による有利不利もあるだろうと言えるしキリがない >>350
選好数任意のアイルランドは政党を無視して電話帳方式で並んでいるが
ある位置だと1割増しある位置だと1割減になるとかで裁判所で揉めた。
国民投票でIRVが否決されたイギリスで検証されて11の地方自治体の首長と
すべての警察地区本部長選挙は2名までの選好投票になったんだが。
ただしロンドン市の地区本部長だけはロンドン市長が兼任している。
低い選好の移譲で命運が別れたとなると厄介だとか色々不満が出ていた。
>それを言い出すと、投票所での掲示順序による有利不利もあるだろうと言えるしキリがない
日本でもポスター掲示板の配置の影響が問題になって
物凄い労力になるけど選挙ポスターを1つ1つ貼っているんだけど。
そういうのは極力避けるための対策をしている。 >日本でもポスター掲示板の配置の影響が問題になって
この手の問題は単純小選挙区でも選好投票でも起こるので、選好投票の論点ではないよね。
単純小選挙区でも雑に書いたり目についたポスターの人に入れる人はいるから。 >>350
>>132にある通り、日本でも2016年参院選で、名簿の一番上と2番目の候補が、基礎票がほぼ同じと推測されるにもかかわらず5倍近い得票差がついたことがありました。
名簿の順番はそれくらい重要。 >>351
上位2名までの選好投票にしても掲載順位の問題はそのまま残るが、何を主張したいんだ？
>>353
候補者名簿を作成する以上はで、どうしようもなく生じてしまう
掲載順位を抽選にして確率的な平等を確保する以上の対処は困難に思える >>352
>単純小選挙区でも雑に書いたり目についたポスターの人に入れる人はいるから。
雑な投票が特定の候補に著しく有利または不利に働くことが問題なので
投票の雑さそのものを問題にして議論しているのではない。
>目についたポスターの人に入れる人はいるから。
だから選挙ボスターを貼る位置をランダムする対策をしているって話なんだが。 >>354
アメリカで検証された単純小選挙区での発生ケースは以下の3パターン
・候補者の所属政党が曖昧であった (ゆえに名簿に所属を記載すべきとのこと)
・候補者の基本的な情報が曖昧であった
・現職が関与しないなど知名度のある者が不在であった
以上の理由があるときに影響は平均2.5%だったという。
アメリカは政党内の協力が希薄で現職が関与しないなどのことが起こるので
普通ならば選好1位で異常と認められるようなことにはならないってことでしょ。
選好2位は起こり得るがその程度を許容しないなら単純小選挙区しかない。 >>356
いつからアメリカの話になったんだ？
今なんの話してるのか自分でも理解してないだろ
整理してから書いてくれ >>357
なら選好2位までにして「掲載順位の問題がそのまま残る」とはどういうこと？
実質1位しかない単純小選挙区は普通なら問題にならないことを挙げたわけだが、
2位までマークできるようにするなら譲歩、改良した案として意義があると思うが。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
