選挙制度・議会制度に関するスレッド39

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1無党派さん (オッペケ Sr37-w9UF)2019/07/02(火) 01:29:44.45ID:U2lfc2LRr
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古今東西の選挙制度に関する議論スレッドです。
議会(制度)の在り方などに関しても扱っております。

前スレ
選挙制度・議会制度に関するスレッド38
http://itest.5ch.net/lavender/test/read.cgi/giin/1524237921
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359無党派さん (ワッチョイ a1c4-yNY2)2020/03/14(土) 06:37:00.92ID:QAXsuQ2T0
2位以下を白票にするのと2位以下をドンキーボートにするのは効果としては同じだよ。
投票者の意図しない誰かの有利になるということだから。
IRVと比べると単純小選挙区は二大政党に集約する力が強いので、是非を論じるならそっちのほうがずっと本質的。

360無党派さん (ワッチョイ e241-R/wk)2020/03/14(土) 09:33:30.01ID:3WTlVGPO0
細川政権で小選挙区制が導入されたが、細川政権が当初検討していたのは、
制限連記制(持ち票は2票以上だが選挙区の定数よりは少ない、順位付けなし)だったんだよな。
もしそっちが導入されていたら今頃どうなっていただろう。

361無党派さん (アウアウクー MM51-INt1)2020/03/14(土) 19:26:31.28ID:U7o2Z9/CM
>>358
投票用紙に掲載される順序で有利不利が生じるとすれば、その問題は
全員に順序をつける方式でも、2位までマークする方式でも、
記号式投票である限りなくならないということ

また、名前自書式にすれば投票用紙の上では問題を解消できるが、
投票所に掲示される候補者一覧にも掲示順序の問題は生じるので
結局のところ選挙をやる限り根絶できない

362無党派さん (ワッチョイ c210-fFIs)2020/03/14(土) 20:18:53.45ID:1pd5nU6O0
>>361
まず「大選挙区における単記」などと「小選挙区」を混同してないか?
または強引に同じことだと言い張る気か?
前提によって極端な差があるのに、その前提がまったくわからない。

『記号式による単純小選挙区において、極端な追加条件でもなければ
記号式でも投票用紙の順序による問題など無いことが確認されている。』
そこに選好2位までを追加しても問題になるとは基本的には考えられない。
君の言っていることは極論としか思えない。

>>359
悪いが何度読んでもわからん。

363無党派さん (アウアウクー MM51-INt1)2020/03/14(土) 22:54:43.38ID:U7o2Z9/CM
>>362
唐突にアイルランドの話を出したり、単数選出か複数選出か不明確にしてるのはそっちでは

単数選出を前提にするとして、いくつも突っ込みどころがあるので答えてくれ

>『記号式による単純小選挙区において、極端な追加条件でもなければ
>記号式でも投票用紙の順序による問題など無いことが確認されている。』
これは>>356のアメリカの事例を言っているのだと思うが、単数選出で2.5%は小さくない
40万人いたら1万票差なんだが

>そこに選好2位までを追加しても問題になるとは基本的には考えられない。
それならば、なぜ3番目以降の表明を許すと問題になるんだ?

364無党派さん (ワッチョイ 010b-cvcl)2020/03/14(土) 23:30:27.28ID:gN3P1s390
>>360
定数3~5の中選挙区で2名連記とすると、大雑把には定数が1.5~2.5になるようなもの
政権獲得のために複数擁立する必要はあるが、結局は候補ごとの個人戦という根本的な性質は同じ

だから自民の派閥構造は温存されていたはず
一方の非自民側も政党レベルの統合をせずに(各政党が自民党の派閥に相当する構図)共闘できるので、二大勢力化は進行したと予想される
協力相手がいない共産党は衆議院から姿を消すことになっただろう

細川政権で制限連記が検討されてたというのは恥ずかしながら初めて聞いたんだが、本当か?

365無党派さん (ワッチョイ c210-fFIs)2020/03/15(日) 01:13:08.18ID:yvSsq5nn0
>>363
アイルランドを例にしたのはイギリスの地方選挙であったことと同様に
不自然に固まったマークが顕著であったことがイギリスで議論になっていたからだよ。
典型的なドンキー投票とは別のそれと類似する雑な投票が確認されている。

>単数選出で2.5%は小さくない
そのような極端な条件(イギリスなどではなく、アメリカの)でも2.5%は少ないだろ。
イギリスでそのようなことなど調べても出てこなかった。
アメリカにおける極端な条件での2.5%なら相当な好成績だろうが。

>>そこに選好2位までを追加しても問題になるとは基本的には考えられない。
>それならば、なぜ3番目以降の表明を許すと問題になるんだ?
3位まで表明する意思がある有権者なんてそうはいない。
ただ3位は…まあ極々僅かにあるかもしれないが、4位以降などどういう特殊な状況なんだ?ということだ。

366無党派さん (ワッチョイ e241-R/wk)2020/03/15(日) 10:16:30.20ID:7AbasomV0
>>364
政権全体で検討されてたかは不明だが、
細川が元々やりたかったのは小選挙区制じゃなくて制限連記制だったというのは、
細川に対するインタビュー記事でたびたび出てくるし、
小選挙区制にしても、小選挙区と比例区の定数は同数で、
比例区は全国一区にすべきとしていた。

367無党派さん (アウアウクー MM51-INt1)2020/03/15(日) 10:56:19.15ID:sPts7K6eM
>>365

そちらが言いたいのは、
数字自書式は掲載順位で有利不利が生じうるがマークシート式なら生じない、ということだと思うが
それならば、投票方式以外の条件が揃っている状況で比較する必要がある
別の国の別の選挙の事例を散発的に提示しても意味がない

> 3位まで表明する意思がある有権者なんてそうはいない。
少ないとしても存在するし、候補者が乱立する状況では必然的に増える
そういった有権者の意思表明を不可能にする制度設計が正しいとは言えない

368無党派さん (ワッチョイ c210-fFIs)2020/03/15(日) 14:11:57.59ID:yvSsq5nn0
>>367
> 数字自書式は掲載順位で有利不利が生じうるがマークシート式なら生じない、ということだと思うが
そんな議論はしてない。

> > 3位まで表明する意思がある有権者なんてそうはいない。
> 少ないとしても存在するし、候補者が乱立する状況では必然的に増える
> そういった有権者の意思表明を不可能にする制度設計が正しいとは言えない
候補者が乱立していても有力な候補者なんて2、3人に絞られるだろ。

多くの有権者にとっては投票のしやすさと的確な意思表明はイコールの関係なんだが。
ドンキー投票の類が問題になるのは選挙がわかり難くなることが要因となっている。
本命、次善で投票するシンプルで悩む要素が少ない制度は意思表明の観点でも優れていると言えよう。

369無党派さん (アウアウクー MM51-INt1)2020/03/15(日) 14:40:18.03ID:sPts7K6eM
>>368

> > 数字自書式は掲載順位で有利不利が生じうるがマークシート式なら生じない、ということだと思うが
> そんな議論はしてない。
それなら改めて聞くが、
2位まで順位をつけさせる制度を肯定し、
任意の人数に順位をつけられる制度を否定する根拠はなんだ?

> 候補者が乱立していても有力な候補者なんて2、3人に絞られる
有力な候補が何人いるかは関係ない
3位以降に明確に順位をつける意思のある有権者がその通りに投票できる制度が正しいといっている

370無党派さん (ワッチョイ c210-fFIs)2020/03/15(日) 15:17:32.21ID:yvSsq5nn0
>>369
選好を2位で制限することをバッシングすることに反論しているので
選好数が任意であることを否定してないし。

イギリスで選好数が任意の制度が国民投票で否定された翌年に警察地区本部長選挙が
選好2位までの制度に決まったようにその方が支持されたみたいだ、と情報提供した。

そういう変な拘りがイギリスにおける失敗の原因になったんじゃいの?ってことなんだが。
あと朝日や共産党によって比例代表制の支持者が投票しなかったとデマが拡散されていたが
比例代表制協会や比例代表制を支持する組合などは一様にIRV(AV)が通ったら
比例代表の是非を問う国民投票をすると宣言してIRV(AV)支持を呼び掛けていた。
つまり比例代表制の支持者を足してもIRVは否決されて単純小選挙区制の方が支持された。

なんでそんな頑固で融通がまったく利かないだろうね。

371無党派さん (ワッチョイ a1c4-yNY2)2020/03/15(日) 15:46:52.49ID:GyvUpGDA0
>>362
>359は「選好投票の順位が下がるほど名簿順等の影響が大きくなる」として、選好がなければ白票にしたほうがより望ましいかと言えばそんなことはなく、
移譲先がなくて死票になった分は別の誰かの当選を助けることになるので、投票者の意図しない誰かの有利になるという意味で同じこと。
単純小選挙区は2位以下を強制的に白票にするのと同じなので、名簿順等の影響が少ないという理由で単純小選挙区が優位ということにはならない。
後段は解説の必要はないだろう

372無党派さん (アウアウクー MM51-INt1)2020/03/15(日) 21:22:02.28ID:sPts7K6eM
>>370
2位までに制限するのは、任意の人数に順位をつけられる制度に劣ると言っているだけで
単純小選挙区よりはマシということに異を唱えるつもりはない

言いたいのは、2位までの制度が導入されることは妥協の産物として容認しうるが、最初から目標とすべきではないということ
特に日本で選好投票の導入を目指すなら、国民投票は不要なので選挙に勝つだけで良い
2位までの制度を主張するか、任意の人数を許す制度を主張するかで選挙の大勢が変わる事態は考えづらいので、
日本で前者を積極的に目指す意味はない

一応言っておくと、選好投票の小選挙区制を前提にするなら任意の人数を書けるIRVが良いというだけで
小選挙区制自体を支持しているわけではない

373無党派さん (ワッチョイ c210-fFIs)2020/03/17(火) 18:28:07.97ID:T9F9wle60
>>372
流石に民意を完全否定するその独善的な横暴さに異議ある。
それと事実と違うことを書いているのでそこんとこを指摘させていただく。
労働党プラント委員会の4年前(1985年)に発案されたもので妥協の産物ではないよ。

イングランド、ウェールズでも歴史的にIRVやSTVが大学などを含む各所で採用されたことがある。
しかし評判がよくなく、ほとんどが廃止される結果になってしまっていたから
労働党の議員が改善案として提案し1993年から同党の中で最も支持されて来た。

しかしブレア、ゴードンは比例代表制を強行しようとして圧倒的多数で否決され
急きょマニフェストにはIRVが載せられたが、国民投票では中立の立場だった。

374無党派さん (ワッチョイ c210-fFIs)2020/03/17(火) 18:50:48.81ID:T9F9wle60
選好を2名に制限することによって、IRVと違い他の有権者の順位を予測する必要がなく
1位に最善、2位に次善の順番で投票することで、誰でも戦略投票が自然成立する。
つまり有権者が公平な基準で戦略投票に参加する機会が得られるメリットがある。
各制度を試して導き出された結論が現実に実行する上で劣っているとは思えないのだが。

375無党派さん (ワッチョイ 010b-R/wk)2020/03/17(火) 20:42:58.91ID:a8AkS/Cw0
>>374
>1位に最善、2位に次善の順番で投票することで、誰でも戦略投票が自然成立する。
それは間違い
@ABCD 6
ABCDA 1
BCBDA 2
CDCBA 4
という状況下(左から選好1位2位...)では、ABは3位のDを次善と投票する戦略をとらなければいけない

376無党派さん (アウアウクー MM51-INt1)2020/03/17(火) 21:19:16.95ID:gt5k0Y8vM
>>373

> 流石に民意を完全否定するその独善的な横暴さに異議ある。
仮に、2名制限を是とし任意人数を非とする民意があるなら、IRVを主張する勢力は選挙で負けるが、民意を否定とは

> 労働党プラント委員会の4年前(1985年)に発案されたもので妥協の産物ではないよ。
IRVを支持する立場を取る場合、2位制限を受け入れるのは妥協でしかないという意味
現実の法制の時系列を指して妥協の産物と言ったわけではない

377無党派さん (ワッチョイ c210-fFIs)2020/03/17(火) 23:09:43.49ID:T9F9wle60
>>375
すべての候補者に選好順位をなんてことは強制でもなければ基本的に考える必要ない。
現実論的に有力な候補者は2〜3名に絞られることにも留意すべき。

そもそもその状況をどういう発想で作ったの?
選好が真正のまま機能していると仮定した場合は「BとC」は「AとD」を引き離している。
が、IRVとSVでは「AとD」が上位となるので、両方が選好の反映として不適格とされるケース。
選好3位以下(2位未満)がそれこそどうでもいい適当な場合じゃないと現実味がまったく無い。
いい加減でなければAのライバルであるDが次善(最悪結果の防止)であるからね。

378無党派さん (ワッチョイ 990b-hdmr)2020/03/18(水) 07:46:40.50ID:OExE39v+0
>>377
>現実論的に有力な候補者は2〜3名に絞られることにも留意すべき。
候補が増加したときの挙動が重要なんだがな
無視できない支持を得る候補が4人以上いる状況が発生しない保証はないので

>そもそもその状況をどういう発想で作ったの?
2位を次善に投票すれば自動的に戦略投票になるという主張の反例を示しただけだが
現実に当てはめるとすれば、右派・左派の強い候補と人気のない中道が複数いる状況だろうな
米大統領選でサンダースがもう少し強い人気を得ていた場合を想定して
ABCDをトランプ、ブルームバーグ、バイデン、サンダースとすれば、ありえない状況ではないことは理解できると思うが
あとは2016オーストリア大統領選も状況としては近いかもしれん

>選好が真正のまま機能していると仮定した場合は「BとC」は「AとD」を引き離している。
>が、IRVとSVでは「AとD」が上位となるので、両方が選好の反映として不適格とされるケース。
何を言いたいのか分からんが、少なくともコンドルセ敗者を選ぶSVの方がより悪いだろ

379無党派さん (ワッチョイ 9310-GfyW)2020/03/18(水) 19:59:39.42ID:zmtjtzd20
>>378
戦略投票の次善とは有力候補者の中から選ぶもの。「デュベルジェの法則」
こっちは戦略投票と言っているのに埋没した候補者を次善にすると言うのは
戦略投票をしないことが前提にすり替わっているので会話が成立しない。

> 米大統領選でサンダースがもう少し強い人気を得ていた場合を想定して
> ABCDをトランプ、ブルームバーグ、バイデン、サンダースとすれば
バイデンに支持が集まっていることじたいが戦略的な動きなので、
そのおかしな想定はその主張が論外であることを示唆している。
そもそもトランプ対サンダースになったら中道票は基本トランプに流れる。

> あとは2016オーストリア大統領選も状況としては近いかもしれん
全然近くない。社民党、国民党が完全に失墜して一見すると三つ巴だろ。
しかも3番目は自由党と次にNEOSから立候補しようとしていた女性だが。
 この女性は党員ではないが選挙協定で現在リスト上の所属はNEOS。
これは決選の構図が見えずIRVなら自由党の圧勝が確実だったが、
二回投票だから反自由党の投票が増えて大番狂わせが起こった選挙。

380無党派さん (ワッチョイ 9310-GfyW)2020/03/18(水) 20:36:04.48ID:zmtjtzd20
数学的には優れていても、社会学的に構図が複雑化すると正常な判断ができなくなる。
保守党の反IRVキャンペーンでも前述のようなことが起こり得ることが挙げられていたが、
足切りするSVは決選の構図が解り易くなりIRVより二回投票制に近いことが売りとなる。

381無党派さん (ワッチョイ d9c4-1G7t)2020/03/18(水) 20:44:39.33ID:8v1+m2Er0
>>379
378じゃないけど、「自然に戦略投票になる」としておきながら、「有力じゃないなら戦略投票じゃない」というのはズルくないかい?
だいたい、有力候補が3人で、最善が泡沫候補だったら自然に戦略投票にはならないだろう。
そういうのは無視していい、というのも一つの立場だが、独善という批判はあるだろう。

382無党派さん (アウアウクー MM05-1cnJ)2020/03/18(水) 21:40:08.81ID:BtPgocDQM
>>380

決選投票の構図を有権者に予想させる(したがって、予想外の共倒れリスクを抱える)2位制限より
上位複数人を泡沫候補に投票しても最終的に有力候補の誰かに移譲されるIRVの方が優れているという結論も可能

383無党派さん (ワッチョイ 9310-GfyW)2020/03/18(水) 21:53:08.39ID:zmtjtzd20
>>381
まずは戦略投票の意味と意義を調べるべき。
その原理を含めての話をしているのに、それではまったく会話にならない。

> だいたい、有力候補が3人で、最善が泡沫候補だったら自然に戦略投票にはならないだろう。
4〜5人が有力候補だったと錯覚して挙げたのか「2016オーストリア大統領選」がほんといい例。
事前の情報で有力候補者が2〜3人いると言っても、デュベルジェの法則と
選挙の争点から実際は2人に絞られていたわけだが。

独善と言ったのはイギリスは各種制度を試して結果はSVが支持されたことを
>>372のような独善としか言いようがない手法と主張で否定しようとしたことだが。

384無党派さん (ワッチョイ 990b-hdmr)2020/03/18(水) 22:00:14.70ID:OExE39v+0
>>379
有力候補者の中から選ぶことが既に戦略投票を前提にしているだろ
最善に1、次善に2と書くのが自然に戦略投票になる、という主張でいう次善は戦略投票を考慮する前のものだから
そっちの前提が日本語的におかしい

米大統領選にしろ墺大統領選にしろ近い構図なだけで>>375の人工的な例に完全一致するわけはない
アメリカの例なら、米国民の党派性が現実より強く、民主党支持者は最終的に民主党の候補を支持すると追加で仮定すればいい
今の現実のアメリカとは一致しないが、起こりえない状況ではないという例示としては十分だろ

オーストラリアの例についてはそちらの認識が間違っている
まずIRVなら自由党圧勝ということはない
決選投票を見ればわかる通り「緑>自由党」が過半数なので途中の移譲過程がどうであろうと最終的に自由党は緑の党に負ける
そしてSVだった場合は、不人気な中道候補にあたる国民党・労働党支持者の2位票が緑の党と無所属候補に分散して自由党当選になった可能性が高い

385無党派さん (ワッチョイ 990b-hdmr)2020/03/18(水) 22:04:16.77ID:OExE39v+0
先に逃げ道を潰しておくが、
2016墺大統領選の2位と3位は有権者600万人中の10万票差しかないので有力候補は少なくとも3人いる

386無党派さん (アウアウクー MM05-1cnJ)2020/03/18(水) 22:09:38.47ID:qfTUWdqDM
イギリスでは一部の選挙でSVが採用されたという事実は、SVが優れていることの根拠にはならない
オーストラリアで長年IRVが用いられているからと言ってIRVが優れている根拠にはならないのと同じ

387無党派さん (ワッチョイ 9310-GfyW)2020/03/18(水) 22:25:24.04ID:zmtjtzd20
>>382
「2016オーストリア大統領選」と言う面白い例題が出ているわけだが。
最終的な争点が曖昧であるなら自由党が当選ではっきりしていたら緑系無所属が当選。

そもそも>>378が5人と錯覚した状況(事前の統計では上記の3人)でも実際は2人に絞られているんだが。

> 最終的に有力候補の誰かに移譲される
それって評判が悪い完全にオーストラリア下院の強制する方式?

388無党派さん (ワッチョイ 9310-GfyW)2020/03/18(水) 22:40:11.32ID:zmtjtzd20
>>384
「誰もが公平な基準で戦略投票に参加する機会が得られる」
「戦略投票が自然成立」とは書いたが、
君らの主張するような頓珍漢なことは書いとらんぞ。

> 米大統領選にしろ墺大統領選にしろ近い構図なだけ
はいはい、それだけ極端な妄言でも「近い構図」ね。そう言い張るのね。

> まずIRVなら自由党圧勝ということはない
> 決選投票を見ればわかる通り「緑>自由党」が過半数なので途中の移譲過程がどうであろうと最終的に自由党は緑の党に負ける
妄言も大概にすべき。または虚言壁とか何かの病気か?
投票者数の増加に救われて直前の予測を覆す結果となったのだが。

http://masami-kodama.jugem.jp/?eid=4042
> 郵送分の不在者投票の開票を待つために、いったんの結果発表が止められていた。
> その時点では、ホーファーの勝利が伝えられていたのだが、まさに土壇場での逆転の勝利だ。
無所属(緑)はお通夜状態からの奇跡の挽回だぞ。

>>385
だから3位は自由党の公認漏れ無所属の女性だろ。何が言いたいんだ?

389無党派さん (アウアウクー MM05-1cnJ)2020/03/18(水) 22:48:26.30ID:qfTUWdqDM
>>387

> それって評判が悪い完全にオーストラリア下院の強制する方式?
強制である必要はない
SVなら上2人が自由vs無所属になると予想して無所属に2位票を入れる有権者が一定数出るので、
それが死票になって自由vs緑で自由が勝つという現象が起こりうるが、
任意人数書ける制度なら、2位に無所属を書く有権者はおそらく3位に緑を書くので、自由vs緑の決選投票で緑が勝つというシナリオになる
無所属2位だが緑の党は絶対に支持しないという有権者が多数の場合はSVと同じ結果になるが、現実の結果と符号しない

390無党派さん (ワッチョイ 9310-GfyW)2020/03/18(水) 22:51:54.60ID:zmtjtzd20
>>386
オーストラリアは問答無用で強制しているけど、
イギリスは試行錯誤と国民に配慮したことで2012年から採用の公職選挙は
すべてSVにしていることは、同じことではないぞ。
それと何度も指摘するがどっちが優れていると言うというか
極論で劣っているとか言い出した者に対して違うのではないか?
と言っているのであって、そのような議論はしてないと再度書かせていただく。

ワッチョイ 990b-hdmr みたいな嘘を重ねるなんて論外だと思うわ。

391無党派さん (ワッチョイ 990b-hdmr)2020/03/18(水) 23:03:49.52ID:OExE39v+0
>>388
>投票者数の増加に救われて直前の予測を覆す結果となった
つまり決選投票だけに来たほんの数%が第一回投票にも来ていれば>>384の通りの結末になるわけだろ

完全に一致はしないが、条件が多少変われば実現しえたという意味で近い例を挙げているのに
完全には一致しないことを必死に主張されても困る

392無党派さん (アウアウクー MM05-1cnJ)2020/03/18(水) 23:19:20.80ID:qfTUWdqDM
>>390
どっちが優れているか言えば、例えばIRVはクローン独立だがSVはそうではないので、この点でIRVの方が優れていると言える
有力な候補が3人いる云々の話題はこの一言で終わる

393無党派さん (ワッチョイ 9310-GfyW)2020/03/18(水) 23:39:03.96ID:zmtjtzd20
>>389
何度読んでも理解できません。
> 自由vs無所属になると予想
この無所属は2位の緑(そもそも緑は直接民主制、反議会主義が公約)と
3位の自由党から立候補しようとしていた女性のどっち?
「現実の結果と符号しない」って君の考えていることが、じゃないのかい?

自由党と新自由党の2人で54%を取っているのだから無理じゃないか?
決戦投票の予測(5月11日と12日)も53%対47%で自由党の勝利だったのに。

>>391
で、さっきは「2位と3位は有権者600万人中の10万票差しかない」ね。
それで投票する者が20万増えれば、なんと緑は3万票もリードするね、と?

394無党派さん (ワッチョイ 9310-GfyW)2020/03/19(木) 00:00:37.99ID:eUu9T4w90
>>392
陰性と陽性のバランスがとれていればクローン独立性が無くてもいいんじゃないの?
完全な陽性は戦略擁立でリソースがものを言う半面、幅広く支持される方が選ばれる。
しかしSVは陰性部分もあるので完全な陽性のような行きすぎもないよね。

だから「公平な基準で戦略投票に参加する機会が得られる」メリットって事なんだけど。

395無党派さん (ワッチョイ 990b-hdmr)2020/03/19(木) 06:35:03.81ID:ZJHm0y5o0
>>393
数%の変動で>>375のような状況が現れるから近い例と言っているんだがな
そっちは現実に起きた選挙内容に執着しているが、そこは本質じゃない

396無党派さん (アウアウクー MM05-1cnJ)2020/03/20(金) 20:05:52.19ID:/DOD/FhGM
>>393
>>394

> 決戦投票の予測(5月11日と12日)も53%対47%で自由党の勝利だったのに。
実際の結果は 無所属(緑)>自由党 となっている
これは二回投票制では決選投票のみに参加するという特殊な行動が可能なことに起因する
SVやIRVでは、そういった有権者も最初から参加せざるを得ない
よって、有権者の選好の分布が変わらないとすれば、IRVでは自由党候補の当選はなくなる
一方、SVでは無所属(緑)と無所属(neos)に2位票が分散すると自由党候補当選となる可能性がある

> 陰性と陽性のバランスがとれていればクローン独立性が無くてもいいんじゃないの?
clone positiveとclone negativeは相殺するものではない
クローン候補擁立が有利不利の両方向に作用しうる制度とどちらにも作用しない制度には雲泥の差がある

ところで、SVのときクローン候補擁立で有利になる状況が分からないんだが、例を挙げてくれ

397無党派さん (ワッチョイ 9310-GfyW)2020/03/21(土) 20:23:39.02ID:km1ZfzD/0
現実的な戦略投票や擁立を考えた話といっているのに会話する気ないってこと?

>>396
> これは二回投票制では決選投票のみに参加するという特殊な行動が可能なことに起因する
> SVやIRVでは、そういった有権者も最初から参加せざるを得ない
>有権者の選好の分布が変わらないとすれば、IRVでは自由党候補の当選はなくなる
無所属(緑)が掲げた最大の争点は大統領は超党派であるべき、であった。
それをアピールするために無所属(緑)は政党を離党していたのだが、
二回目は世論に合わせて反自由党で党派を争点に掲げて方針を変更した。
始めから党派で競っていたら超党派を支持する票は無所属(女)に集中する。
あと2016年の選挙の話なのに無所属(neos)は間違っているよ。
NEOSは無所属(緑)を支持するが無所属(女)も応援しているよ、だから。

そこの陰性陽性は公平性を扱っているのでクローン独立性基準だけのではないけど。
> SVのときクローン候補擁立で有利になる状況が分からないんだが、例を挙げてくれ
IRVはIIA基準を満たさないことの影響が特に出る。

共和党と民主党に有権者を完全に二分できるなんて非現実的にも程がある。
だから無党派やその争点における中道の票の奪い合いになる。
例えばバイデン(C)はより中道的なブルームバーグ(B)を共和党と現実に糾弾しているが
IRVではブルームバーグに入った票がトランプ(A)側にもかなりの量向かうのは確実。

ABC 45
BAC 10
BCA 15
CBA 30

みたいな感じが現実的な話。
スポイラー効果とセンタークイーズ効果が発生するので中間で自分よりの候補者にいられると邪魔になる。
だから戦略擁立させたり、させないように妨害や取引するのがIRV。

398無党派さん (アウアウクー MM05-1cnJ)2020/03/21(土) 21:06:22.58ID:SkKQyPnDM
>>397

> 始めから党派で競っていたら超党派を支持する票は無所属(女)に集中する。
非自明な仮定を都合良く加えるな
選好の分布が変わらなければと書いてあるのが読めないか?

>> SVのときクローン候補擁立で有利になる状況が分からないんだが、例を挙げてくれ
> IRVはIIA基準を満たさないことの影響が特に出る。
会話になっていない。例を挙げろと言っている
クローン独立とは別の話をしているなら陽性陰性の定義を述べてくれ

> 共和党と民主党に有権者を完全に二分できるなんて非現実的にも程がある。
なぜ突然アメリカの話が出てくる?おそらく>>378と取り違えている
提示した例はSVとIRVで同じ結果になるので、何が言いたいのか分からん

399無党派さん (ワッチョイ 9310-GfyW)2020/03/22(日) 19:55:27.44ID:ROTE5ayj0
>>398
> 非自明な仮定を都合良く加えるな
> 選好の分布が変わらなければと書いてあるのが読めないか?
事実、争点が反自由党に移る前まで超党派の支持の選好が強い要素だったのだが。
IRVは1回で選挙する方式なのにどの候補が反自由党票を集めたと言うんだ?
しかも全てに順位付けしていたのであれば、の仮定を都合良く加えるてるだろ。

そもそも争点が複数あるなか経験則だとそれはIRVで好ましくない戦術。
https://imgur.com/gallery/XLELN

> > IRVはIIA基準を満たさないことの影響が特に出る。
> 会話になっていない。例を挙げろと言っている
ブルームバーグ、ハイデンのどちから1人とトランプなら勝敗の行方は分からないが
IRVで両方が同時に3人で立候補していたら勝負にならないことは自明だろうが。
現実の大統領選挙は二回投票制のようなものでトランプ対ハイデンで競える情勢だが。
https://politics.stackexchange.com/questions/14582/what-arguments-are-there-against-ranked-choice-voting
ここでは前回のアメリカ大統領選挙で議論しているけど行動学的な側面を無視すると誤認する。

> クローン独立とは別の話をしているなら陽性陰性の定義を述べてくれ
経験則上利益になる結果をもたらす理論や行為は陽性positive
害になる結果をもたらす理論や行為は陰性negativeみたいに使っていたけど。

> 提示した例はSVとIRVで同じ結果になるので、何が言いたいのか分からん
わかりやすく3人に絞っているからで実際の選挙だと中間に複数いたりする。
SVは簡略化できるので状況をわかりやすくするぶん合理的な行動が促せる。

400無党派さん (ワッチョイ 9310-GfyW)2020/03/22(日) 20:05:21.63ID:ROTE5ayj0
2名(実質SV)にすればの実例。

選好に沿わない合理的な投票行動が促され妥当な結果となった事例で
https://en.wikipedia.org/wiki/2018_Wentworth_by-election
緑の機転がなければ緑支持層も含め移譲が労働に集中していたことで
保守連合と労働の決戦ラウンドになり保守連合が勝利する状況であった。
しかし政党の指示に違反してであっても緑の候補がリーダーシップをとり
左派と中道の選好2位を無所属に集中させ、当選者は妥協的な結果になった。
こういうのを「promote positive」とか言わない?

元から「2位は妥協的な候補に投票する制度」なら苦労しないんじゃないの?
選好に沿って投票すると解釈する純粋主義の影響で複雑化するから
選好2位ではなく「次善投票(補足的投票)」でも悪くないと思うんだけど。

401無党派さん (アウアウクー MM05-1cnJ)2020/03/23(月) 20:40:58.53ID:YJdrSPSIM
>>399

> しかも全てに順位付けしていたのであれば、の仮定を都合良く加えるてるだろ。
それは当然で、SVの問題が3人以上の先行を表明させないことによってIRVより悪い結果になりうる点にあるのだから
IRVで3人以上に順位付けされる状況を想定して比較するのは妥当

実際のところ多くの有権者が3位以下を書かないという行動を選択をすればIRVはSVと同等になるが、
人数任意のIRVがそのように運用されることは当然許容される
その場合においても、3位以下まで選好を表明しようという少数の有権者の自由が阻害されないことが重要

> そもそも争点が複数あるなか経験則だとそれはIRVで好ましくない戦術。
日本語として意味が取れない
少なくとも、例示してるのは1次元空間なので争点が複数ある場合になっていない

> わかりやすく3人に絞っているからで実際の選挙だと中間に複数いたりする。
分かりやすいか否か以前に「SVのときクローン候補擁立で有利になる」例になっていない

> SVは簡略化できるので状況をわかりやすくするぶん合理的な行動が促せる。
正直な選好表明を禁止して戦略投票を強いることはメリットではない

402無党派さん (ワッチョイ 9310-GfyW)2020/03/24(火) 19:33:40.51ID:QOoglwht0
>>401
> IRVで3人以上に順位付けされる状況を想定して比較するのは妥当
会話にならない。オーストラリア下院の様に強制でもしなければってことなんだが。
強制したとして他に争点が存在することで皮算用は上手くいかないことを示したが。
重大なシステムミスマッチが起こることを理解して合理的な行動ができたらの話なんだから。

> > そもそも争点が複数あるなか経験則だとそれはIRVで好ましくない戦術。
>日本語として意味が取れない
学術的に示された経験則だからその書き方で問題ないと考えるが。

> 少なくとも、例示してるのは1次元空間なので争点が複数ある場合になっていない
それは君が文章を読めないだけだろ。

最も重要なイデオロギーで左右にわかれて、そこにもう1つ追加された状態なんだが。
イエローとグリーンはある争点で意見が一致して住民を説得しているとあるのに、
どうして争点が複数ある場合になってないと解釈したんでしょうかねぇ?
IRVで起こるスポイラー効果の一例であることはリンク先に記載されているのでいいよね。

> 分かりやすいか否か以前に「SVのときクローン候補擁立で有利になる」例になっていない
また書くけどIIA基準を満たさないことについて言っていると何度書けば理解できますか?
そもそも「クローン独立とは別の話をしているなら」で回答しただろ。
それのpositiveとnegativeの話をしていると君が理解しようとしないだけだろ。
それについて>>400のpositiveの実例を挙げたわけだが、なぜクローンで有利になるに拘る?

403無党派さん (ワッチョイ 9310-GfyW)2020/03/24(火) 20:23:43.86ID:QOoglwht0
追記
まずはクローン独立性について誤解があると思われる。

そもそも票割れ(スポイラー効果)や戦略擁立(チーミング)だとかは
クローン独立性の問題ではなくIIAによる問題だったことが判明している。
IIA基準を満たしているならばクローン独立性を満たさなくてもまったく問題ない。
しかしIIA基準を満たさないならクローン独立性に関わらず似た候補者が問題になる。

IRVにも似た候補者が存在することによる従来クローン独立性と考えられていた問題はある。
positive、negativeを陽性、陰性と訳すことにご不満があるようなのでママで書きますが、
IRVに内在するnegativeな側面はあたかも無いように有権者に誤解させるのではなく、
いっそのこと誇張気味になるようにnegativeな側面を表面に出してしまえば、有権者に
positiveになる戦略投票を促すことが自然にできるので一考できるのではないか?と言うこと。

そもそも民主的な選挙を保障する上でそんな重大なことを隠したり騙したりは良くない。

404無党派さん (アウアウクー MM05-1cnJ)2020/03/24(火) 22:41:32.09ID:0GdIb2FcM
>>402

> 会話にならない。オーストラリア下院の様に強制でもしなければってことなんだが。
強制でなければ有権者が3位以下まで書くことはないとなぜ言える?

> 重大なシステムミスマッチが起こることを理解して合理的な行動ができたらの話なんだから。
これと>>403を読むに、有権者は愚かなのでIRVの欠点を強化したSVの方がかえって良いと主張しているわけだ
SVが性能においてIRVに劣っていることをようやく認めてくれたようでなにより

ところで、>>400で提示されたのはIRVがSVのように運用された実例のようだが、
有権者が十分に賢いことを証明しているのでは

> それは君が文章を読めないだけだろ。
>
> 最も重要なイデオロギーで左右にわかれて、そこにもう1つ追加された状態なんだが。
それを把握した上で1次元モデルは複数争点を表現するのに不適切だと言っている

405無党派さん (ワッチョイ 990b-hdmr)2020/03/24(火) 23:36:31.02ID:Bppe9goW0
純粋に疑問なんだが、選好投票でIIA基準を満たす制度って何がある?

406無党派さん (ワッチョイ 9310-GfyW)2020/03/24(火) 23:53:07.29ID:QOoglwht0
>>404
情報が氾濫して適切な判断ができない状態で賢さなんて関係あるとは思えないな。
賢い人は無駄を削ぎ落として必要なものを得られるようにすることを考え実行できるでしょう。
賢くないし実行が難しい自分にもわかりやすい選挙がいいかななってだけで。

> > > 例示してるのは1次元空間なので争点が複数ある場合になっていない
> > 最も重要なイデオロギーで左右にわかれて、そこにもう1つ追加された状態なんだが。
> > イエローとグリーンはある争点で意見が一致して住民を説得しているとあるのに、
> それを把握した上で1次元モデルは複数争点を表現するのに不適切だと言っている
読解力や理解力の問題以前だったのか。これは会話にならんわ。

>>405
お勧めは全然しないけど代表はシュルツ方式

407無党派さん (ワッチョイ 090b-B4Y8)2020/03/25(水) 00:30:18.83ID:Hht9NC0/0
>>406
確認したいんだが、IIA基準というのは
「Aが当選する状況に追加の候補Xを加えるとき、各有権者の選好のX以外の部分が不変なら、追加後の選挙でAでもXでもないBが勝つことはない
(X以外の部分が不変というのは、例えば、X追加前のある有権者の選好がABCなら、追加後はXABC,AXBC,ABXC,ABCXのどれかになるという意味)」
という、いわゆる無関係な選択肢からの独立性という意味であってるか?

408無党派さん (ワッチョイ 090b-B4Y8)2020/03/28(土) 00:42:32.56ID:gd66/OZM0
候補者2人のとき多数決になる制度はIIA基準を満たさないよな
ABC×4 BCA×3 CAB×2
のときに
Aが当選する制度→Bを抜けばCが当選するからIIAじゃない
Bが当選する制度→Cを抜けばAが当選するからIIAじゃない
Cが当選する制度→Aを抜けばBが当選するからIIAじゃない

409無党派さん (ワッチョイ 090b-B4Y8)2020/03/28(土) 00:46:37.65ID:gd66/OZM0
ワッチョイ 9310-GfyW は何を考えてシュルツ方式を挙げたのか全く分からん

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