選挙制度・議会制度に関するスレッド39
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古今東西の選挙制度に関する議論スレッドです。
議会（制度）の在り方などに関しても扱っております。
前スレ
選挙制度・議会制度に関するスレッド38
http://itest.5ch.net/lavender/test/read.cgi/giin/1524237921
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured >>393
数%の変動で>>375のような状況が現れるから近い例と言っているんだがな
そっちは現実に起きた選挙内容に執着しているが、そこは本質じゃない >>393
>>394
> 決戦投票の予測(5月11日と12日)も53%対47%で自由党の勝利だったのに。
実際の結果は 無所属(緑)>自由党 となっている
これは二回投票制では決選投票のみに参加するという特殊な行動が可能なことに起因する
SVやIRVでは、そういった有権者も最初から参加せざるを得ない
よって、有権者の選好の分布が変わらないとすれば、IRVでは自由党候補の当選はなくなる
一方、SVでは無所属(緑)と無所属(neos)に2位票が分散すると自由党候補当選となる可能性がある
> 陰性と陽性のバランスがとれていればクローン独立性が無くてもいいんじゃないの？
clone positiveとclone negativeは相殺するものではない
クローン候補擁立が有利不利の両方向に作用しうる制度とどちらにも作用しない制度には雲泥の差がある
ところで、SVのときクローン候補擁立で有利になる状況が分からないんだが、例を挙げてくれ 現実的な戦略投票や擁立を考えた話といっているのに会話する気ないってこと？
>>396
> これは二回投票制では決選投票のみに参加するという特殊な行動が可能なことに起因する
> SVやIRVでは、そういった有権者も最初から参加せざるを得ない
>有権者の選好の分布が変わらないとすれば、IRVでは自由党候補の当選はなくなる
無所属(緑)が掲げた最大の争点は大統領は超党派であるべき、であった。
それをアピールするために無所属(緑)は政党を離党していたのだが、
二回目は世論に合わせて反自由党で党派を争点に掲げて方針を変更した。
始めから党派で競っていたら超党派を支持する票は無所属(女)に集中する。
あと2016年の選挙の話なのに無所属(neos)は間違っているよ。
NEOSは無所属(緑)を支持するが無所属(女)も応援しているよ、だから。
そこの陰性陽性は公平性を扱っているのでクローン独立性基準だけのではないけど。
> SVのときクローン候補擁立で有利になる状況が分からないんだが、例を挙げてくれ
IRVはIIA基準を満たさないことの影響が特に出る。
共和党と民主党に有権者を完全に二分できるなんて非現実的にも程がある。
だから無党派やその争点における中道の票の奪い合いになる。
例えばバイデン(C)はより中道的なブルームバーグ(B)を共和党と現実に糾弾しているが
IRVではブルームバーグに入った票がトランプ(A)側にもかなりの量向かうのは確実。
ABC 45
BAC 10
BCA 15
CBA 30
みたいな感じが現実的な話。
スポイラー効果とセンタークイーズ効果が発生するので中間で自分よりの候補者にいられると邪魔になる。
だから戦略擁立させたり、させないように妨害や取引するのがIRV。 >>397
> 始めから党派で競っていたら超党派を支持する票は無所属(女)に集中する。
非自明な仮定を都合良く加えるな
選好の分布が変わらなければと書いてあるのが読めないか？
>> SVのときクローン候補擁立で有利になる状況が分からないんだが、例を挙げてくれ
> IRVはIIA基準を満たさないことの影響が特に出る。
会話になっていない。例を挙げろと言っている
クローン独立とは別の話をしているなら陽性陰性の定義を述べてくれ
> 共和党と民主党に有権者を完全に二分できるなんて非現実的にも程がある。
なぜ突然アメリカの話が出てくる？おそらく>>378と取り違えている
提示した例はSVとIRVで同じ結果になるので、何が言いたいのか分からん >>398
> 非自明な仮定を都合良く加えるな
> 選好の分布が変わらなければと書いてあるのが読めないか？
事実、争点が反自由党に移る前まで超党派の支持の選好が強い要素だったのだが。
IRVは1回で選挙する方式なのにどの候補が反自由党票を集めたと言うんだ？
しかも全てに順位付けしていたのであれば、の仮定を都合良く加えるてるだろ。
そもそも争点が複数あるなか経験則だとそれはIRVで好ましくない戦術。
https://imgur.com/gallery/XLELN
> > IRVはIIA基準を満たさないことの影響が特に出る。
> 会話になっていない。例を挙げろと言っている
ブルームバーグ、ハイデンのどちから1人とトランプなら勝敗の行方は分からないが
IRVで両方が同時に3人で立候補していたら勝負にならないことは自明だろうが。
現実の大統領選挙は二回投票制のようなものでトランプ対ハイデンで競える情勢だが。
https://politics.stackexchange.com/questions/14582/what-arguments-are-there-against-ranked-choice-voting
ここでは前回のアメリカ大統領選挙で議論しているけど行動学的な側面を無視すると誤認する。
> クローン独立とは別の話をしているなら陽性陰性の定義を述べてくれ
経験則上利益になる結果をもたらす理論や行為は陽性positive
害になる結果をもたらす理論や行為は陰性negativeみたいに使っていたけど。
> 提示した例はSVとIRVで同じ結果になるので、何が言いたいのか分からん
わかりやすく3人に絞っているからで実際の選挙だと中間に複数いたりする。
SVは簡略化できるので状況をわかりやすくするぶん合理的な行動が促せる。 2名(実質SV)にすればの実例。
選好に沿わない合理的な投票行動が促され妥当な結果となった事例で
https://en.wikipedia.org/wiki/2018_Wentworth_by-election
緑の機転がなければ緑支持層も含め移譲が労働に集中していたことで
保守連合と労働の決戦ラウンドになり保守連合が勝利する状況であった。
しかし政党の指示に違反してであっても緑の候補がリーダーシップをとり
左派と中道の選好2位を無所属に集中させ、当選者は妥協的な結果になった。
こういうのを「promote positive」とか言わない？
元から「2位は妥協的な候補に投票する制度」なら苦労しないんじゃないの？
選好に沿って投票すると解釈する純粋主義の影響で複雑化するから
選好2位ではなく「次善投票(補足的投票)」でも悪くないと思うんだけど。 >>399
> しかも全てに順位付けしていたのであれば、の仮定を都合良く加えるてるだろ。
それは当然で、SVの問題が3人以上の先行を表明させないことによってIRVより悪い結果になりうる点にあるのだから
IRVで3人以上に順位付けされる状況を想定して比較するのは妥当
実際のところ多くの有権者が3位以下を書かないという行動を選択をすればIRVはSVと同等になるが、
人数任意のIRVがそのように運用されることは当然許容される
その場合においても、3位以下まで選好を表明しようという少数の有権者の自由が阻害されないことが重要
> そもそも争点が複数あるなか経験則だとそれはIRVで好ましくない戦術。
日本語として意味が取れない
少なくとも、例示してるのは1次元空間なので争点が複数ある場合になっていない
> わかりやすく3人に絞っているからで実際の選挙だと中間に複数いたりする。
分かりやすいか否か以前に「SVのときクローン候補擁立で有利になる」例になっていない
> SVは簡略化できるので状況をわかりやすくするぶん合理的な行動が促せる。
正直な選好表明を禁止して戦略投票を強いることはメリットではない >>401
> IRVで3人以上に順位付けされる状況を想定して比較するのは妥当
会話にならない。オーストラリア下院の様に強制でもしなければってことなんだが。
強制したとして他に争点が存在することで皮算用は上手くいかないことを示したが。
重大なシステムミスマッチが起こることを理解して合理的な行動ができたらの話なんだから。
> > そもそも争点が複数あるなか経験則だとそれはIRVで好ましくない戦術。
>日本語として意味が取れない
学術的に示された経験則だからその書き方で問題ないと考えるが。
> 少なくとも、例示してるのは1次元空間なので争点が複数ある場合になっていない
それは君が文章を読めないだけだろ。
最も重要なイデオロギーで左右にわかれて、そこにもう1つ追加された状態なんだが。
イエローとグリーンはある争点で意見が一致して住民を説得しているとあるのに、
どうして争点が複数ある場合になってないと解釈したんでしょうかねぇ？
IRVで起こるスポイラー効果の一例であることはリンク先に記載されているのでいいよね。
> 分かりやすいか否か以前に「SVのときクローン候補擁立で有利になる」例になっていない
また書くけどIIA基準を満たさないことについて言っていると何度書けば理解できますか？
そもそも「クローン独立とは別の話をしているなら」で回答しただろ。
それのpositiveとnegativeの話をしていると君が理解しようとしないだけだろ。
それについて>>400のpositiveの実例を挙げたわけだが、なぜクローンで有利になるに拘る？ 追記
まずはクローン独立性について誤解があると思われる。
そもそも票割れ(スポイラー効果)や戦略擁立(チーミング)だとかは
クローン独立性の問題ではなくIIAによる問題だったことが判明している。
IIA基準を満たしているならばクローン独立性を満たさなくてもまったく問題ない。
しかしIIA基準を満たさないならクローン独立性に関わらず似た候補者が問題になる。
IRVにも似た候補者が存在することによる従来クローン独立性と考えられていた問題はある。
positive、negativeを陽性、陰性と訳すことにご不満があるようなのでママで書きますが、
IRVに内在するnegativeな側面はあたかも無いように有権者に誤解させるのではなく、
いっそのこと誇張気味になるようにnegativeな側面を表面に出してしまえば、有権者に
positiveになる戦略投票を促すことが自然にできるので一考できるのではないか？と言うこと。
そもそも民主的な選挙を保障する上でそんな重大なことを隠したり騙したりは良くない。 >>402
> 会話にならない。オーストラリア下院の様に強制でもしなければってことなんだが。
強制でなければ有権者が3位以下まで書くことはないとなぜ言える？
> 重大なシステムミスマッチが起こることを理解して合理的な行動ができたらの話なんだから。
これと>>403を読むに、有権者は愚かなのでIRVの欠点を強化したSVの方がかえって良いと主張しているわけだ
SVが性能においてIRVに劣っていることをようやく認めてくれたようでなにより
ところで、>>400で提示されたのはIRVがSVのように運用された実例のようだが、
有権者が十分に賢いことを証明しているのでは
> それは君が文章を読めないだけだろ。
>
> 最も重要なイデオロギーで左右にわかれて、そこにもう1つ追加された状態なんだが。
それを把握した上で1次元モデルは複数争点を表現するのに不適切だと言っている 純粋に疑問なんだが、選好投票でIIA基準を満たす制度って何がある？ >>404
情報が氾濫して適切な判断ができない状態で賢さなんて関係あるとは思えないな。
賢い人は無駄を削ぎ落として必要なものを得られるようにすることを考え実行できるでしょう。
賢くないし実行が難しい自分にもわかりやすい選挙がいいかななってだけで。
> > > 例示してるのは1次元空間なので争点が複数ある場合になっていない
> > 最も重要なイデオロギーで左右にわかれて、そこにもう1つ追加された状態なんだが。
> > イエローとグリーンはある争点で意見が一致して住民を説得しているとあるのに、
> それを把握した上で1次元モデルは複数争点を表現するのに不適切だと言っている
読解力や理解力の問題以前だったのか。これは会話にならんわ。
>>405
お勧めは全然しないけど代表はシュルツ方式 >>406
確認したいんだが、IIA基準というのは
「Aが当選する状況に追加の候補Xを加えるとき、各有権者の選好のX以外の部分が不変なら、追加後の選挙でAでもXでもないBが勝つことはない
（X以外の部分が不変というのは、例えば、X追加前のある有権者の選好がABCなら、追加後はXABC,AXBC,ABXC,ABCXのどれかになるという意味）」
という、いわゆる無関係な選択肢からの独立性という意味であってるか？ 候補者2人のとき多数決になる制度はIIA基準を満たさないよな
ABC×4 BCA×3 CAB×2
のときに
Aが当選する制度→Bを抜けばCが当選するからIIAじゃない
Bが当選する制度→Cを抜けばAが当選するからIIAじゃない
Cが当選する制度→Aを抜けばBが当選するからIIAじゃない ﾜｯﾁｮｲ 9310-GfyW は何を考えてシュルツ方式を挙げたのか全く分からん ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
