ラテン語スレ [無断転載禁止]©2ch.net
古典から教会ラテン語まで、幅広く語り合いましょう。 http://2dat.net/2ch/gogaku/
辞典は持って無いのでオンラインを使ってる。
母音+ i +母音の時は、子音jと見立てておけばいいのかな? Gaius は /gāius/ [gaː.i.us]
maior は /major/ [majːɔr]
ラテン語正書法における代表的な不備。その都度確認が必要だが、確認しづらい。
後者の場合は前の音節が hidden quantity を持ち、古い慣習では一律にマクロンが付される。 >>225
新宿の立飲みでみてるんだ
そんなこと急にいうなよ! y は i? y? どっち?
ae も ae? ai? どっち?
西洋人も自分たちの言葉に無い音は、都合良くバイアスかけてる気がしてならないのだが。 >>227
‹y› で書かれてる部分では、ギリシャかぶれのやつは /y/ [*ʏ] の音素を使ってた。それ以外は /i/. 長音( [*yː] )も同様。日本語の ‹ヴ› を思い浮かべるといいかも。
‹ae› で書かれてる二重母音は、古ラテン語の ‹ai› を捨ててわざわざそう書くぐらいだから後部要素がやや低かったんだろうと推測できる。ドイツ語のそれを思い浮かべるといいかも。 >>225
自前で音節データベース組まないとキツい感じ。
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/opensource/download
ここにあるLewis & Shortを見たけど使えそうもないし。
>>228
ものすごく納得。 疑問文なんだけど、文末のイントネーションを上げるだけで疑問文になる? A Companion to Familia Romanaが手元に届いたので読んでてまた二重母音のことが気になったんだけど、
(この本ではaeをdie、oeをboilと説明)
教養としてのラテン語"教育"は長く伝統的にこっちで教えてきて(そして今もそう教えていて)、
その一方でラテン語・古代ローマの"研究"を今日現在まで進めた結果、やっぱaeはaeでいいだろな感じになってるの? 現代日本人は現代語への参照が働くために [kapa] といったら奇妙に感じるが、[kapa] でなんらおかしいところはないし、実際そう発音すべき。
ラテン語ギリシャ語の場合、再建音で発音することにはさらに重大な意義がある。それは韻律が実現できることだ。
そもそも我々はイタリア語話者でもフランス語話者でも英語話者でもないのだから、ラテン語を「現代語式」に発音する価値はかけらもない。
発音しない手合は論外ね。 ラテン語は古典式発音で統一しないと
国(言語)によって発音が変わってしまうから
古典式発音を支持する
日本語は日本人しか使わないので古文も現代式発音で別にいいと思う。
上代特殊仮名遣いまで考慮に入れて発音してたら頭がパンクしてしてまう
川→kapa とか言うのは研究者が理解していれば十分 現代語式の発音とかあるの?古典と教会だけかと思ってた。
ラテン詩の韻律に関しては長短があってれば、あとはかなり良く再現できると思うけど。
日本人で万葉集を五七で読めない人はいないと思うけど、英国人はシェイクスピアやそれ以前の詩とか読めてるのかなとは思う。 いまwikipediaも見てきた。
教会ラテン語=中世ラテン語かと思ってたけど、ひょっとして教会ラテン語=中世〜現代ラテン語?
カトリック教会は現代イタリア語的な読みで、ドイツは現代ドイツ語的な読み? 各国にその公用語に寄せたラテン語の発音体系がある。
基本的にそのどれをとっても、アエネーイスをヘクサメトロスにできるものはない。
ギリシャ語もしかり。
再構音を使わないということは、その言語の文学を愛する努力を放棄すること。 だな
万葉仮名を現代音で読んでも全く死んだも同然なのと一緒 >>241
知ったかぶりは止めようね
上代特殊仮名遣い(甲・乙)の完全な発音は特定されていない 「完全な発音の特定」ができないから絶対に誤ってる現代語式で読みますっていうやつは多いよね。バカだよねえ。 >>243
現代語と万葉時代とで音は相似しているので、読み方として採用するのは妥当では?
当時の母音は今よりも数が多いと推測されるが、具体的な発音の方法まではわからない以上、現代読みを採用するしかないのでは?
そもそも「絶対に誤っている」とはどういう意味ですか? >>246
なるほど…
しかしそのリンク先の文章には不満が残ります、なぜなら私はドイツ語をかじっているので、ドイツ式の読み方というのが何を指すかは見当つきます(eu -> [oi] とかでしょうね)から、ここで触れられた事情を万葉時代の古代日本語に直接当てはめることはできないと感じているのです。
私は古代語(聖書ヘブライ語)をやっており、教科書の教えは「古代の発音は、推測できる部分があるにせよ、正確なところはわからないし、わかりようもない」ですね 当時と違っているから「誤っている」というのは本末転倒
成立当時の言語環境、時代背景、作者の意図などというもの自体はどうでもよい
そこに「よりよい解釈」「より豊かな表現」があるかもしれないから研究するもの
異なることと誤っていることの区別がついていないあたり、典型的な「芸術を解さないオタク」といった印象 >成立当時の言語環境、時代背景、作者の意図などというもの自体はどうでもよい
俺はまさにここに興味あるよ。 古典を当時の発音以外で読むのが無価値というのは完全な暴論。
この理論に基づくと、中国の古典は古代中国語の発音を地域ごとに
再現する必要があり、書かれた書物の時代と地域によって
すべての読み方を変えていかなければなくなってしまう。
これがいかに非現実的かつ非効率であるかは言うまでもない。
大事なのはその書物に書かれた意図を理解することであり、
発音云々をこねくり回すことは、音声学を専門とする人間以外には
あまり意味のない行為である。 >>250
一部訂正
発音云々をこねくり回すことは
↓
必要以上に発音云々をこねくり回すことは >>250みたいなスタンスだと、そもそも「読む」必要がないよね。
千野栄一の本に、発音は一切わからなくていい、化学論文の内容が訳せればそれでいい、っていう日本語学習者の話が出てくるけど、そういうやり方でいいんじゃないの。「読み方」に口を出すべきじゃない。
言葉として接するのなら、細かい発音がわからなくても、当時の音に近づこうとする姿勢は必要。文学に向き合うなら特にね。「言葉は音」なんだから。
中国語にしても、当時の音を再現する試みはずっとなされてきたし、それこそが古代中国語学の中心的テーマだ。
そこでなぜか音声学者を持ち出してしまう言語や言語学と縁遠い人だと、知らないかもしれないが。
「必要以上に」というが、そもそも再構音を使うことは言葉として扱うなら必要ということ。当時の a が前よりだったか後ろよりだったかは、「必要以上」かも知れないが。 特定の場面に於ける特定の表現の本質が「音」であることはあっても、
言葉というもの全般を指して「言葉は音」などと言い出すのは、
まさに「文学とも言語とも言語学とも縁遠い人」であることだなあ こんな見事にブーメランばかり投げるヤツも珍しいな
本当に「うっわそこから」って感じだよ
ある音が言葉であることはあっても、「言葉は音」なる主張はそれこそ「絶対に誤ってる」ぞ 文字を持たない言語はいくらも存在するが、音声を持たない言語は存在しない 言語は記号の体系、およびその体系に基づき配列された記号の集合であり、
音声はその記号の表現形式の一種にすぎない
先天的なろう者でも言語は習得できるし、各地のろうコミュニティでは聴者言語の言語とは全く別の、ろう者独自の言語が成立している
そもそも形式言語のほとんどは音声を持たないし、今時「言語」と称して自然言語のみを考え、形式言語を一切考慮に入れないのは「言語学に縁遠い人」ぐらい >>241
>万葉仮名を現代音で読んでも
>全く死んだも同然なのと一緒
「秋の田の刈穂の庵の」などは今、どう発音する
のがいいんだろう? 歌われた当時は、刈穂と庵の
語末は同じ音だったと聞く。
また、かるた競技での読み上げはともかく、
中高生の授業ではどう教え、深い関心のある
人どうしの会話ではどう読み、研究者の発表
ではどう発音すべきだろう?
(当時の音をなるべく再建すべしという主張には
原則的には賛成です。しかし、あらゆる局面で
それを貫くのは難しそう…) その言語で書かれた文献を持たないという言語はいくらでもあるが、
その言語で未だかつて発話が行われたことがないという自然言語は存在しない。 >>254
>千野栄一の本に、発音は一切わからなくていい、
>化学論文の内容が訳せればそれでいい、って
>いう日本語学習者の話が出てくるけど、
>そういうやり方でいいんじゃないの。
>「読み方」に口を出すべきじゃない。
日本における漢文訓読がそれに少し似てる。
(漢字という共通点がある点は違うけど…) >>261
頑なに当時の発音に拘るのはバカのすること
そういうのは大学の研究者に任せればいい
一般人なら学校教育の古文の知識にあわせておけば十分 >>264
だよね。「頑な」はダメだね。どうせどこかで
妥協しなければいけなくなる、特にアクセントや
イントネーション。
たとえば「渡せる橋」の橋をどう読むか。せめて
「今の」関西方言を参考にするか──ということは
結局は妥協である、と。あるいはつき止められ
ないのだから、宙ぶらりんのままの状態でいること
を認識さえしておけばよい?)
で、日本語にとって繋がりのない、ヨーロッパの
古い言語であるラテン語や古代(古典)ギリシア語
の場合はどこまでこだわる?
別の見方をすれば、「こだわり方」によって
選ぶべき発音が変わることはやむを得ない? 「発話」を音声に関する意味で使っているなら、視覚言語には音声を持たないものもあるので発話されたことのない言語は普通にある
音声以外も含めた広義の意味で「発話」を使っているなら、文献を著す行為そのものが発話なので、発話されたことのない言語がないのは当たり前でなんの意味もない主張 >>266は>>262宛てだと思うけど、
262は「自然言語」って書いてるから、
音声を利用する言語が大部分じゃないの?
(全部とは言わない。でも「普通にある」って
いう表現が相応しいほど多くはないんじゃ
ないの?) >>267
話者人口は少なくても、言語の数と分布の広さからしたら「普通にある」と言えるぐらいあるよ >>268
「自然言語」の中の「音声を使わない言語」が?
もちろん自然言語の周縁部分は定義によって
揺れるんだけど、とりあえず手話くらいしか
思いつかない…。
(自分は形式言語に対置させて
自然言語と言っています念のため) >>268
ああ、「言語の数」で言ってるのか…。
でも「使用者の数」も考慮に入れないと、
日常生活の中で出会う頻度からすれば
「普通」と言いづらい気が…。
まぁ、これは「自分の普通」次第だから議論になりづらい。 あらためて世界の手話について調べたけど、
使用者数の観点から見てもこれは「無視できない
程度」に存在するね。認識を新たにした。
もちろんかなり少ないんだけど、いわゆる
絶滅危惧言語なんかに比べたら各国で多数が
使用してるし、安定もしてる。視野が狭かったわ。 (かなりスレ違いで申し訳なかった。ラテン語の
発音の話に戻してくださいどなたか) >>272
いえいえこのスレに出入りする人が多いことがよくわかっただけでも収穫だとおもいます… 二重母音の前の母音と後ろの母音のどちらを強く発するかとかは。 >>274
音の話はもういいでしょ
明確な結論が出ないのに議論を続けて
無駄に荒れるだけだし 私が知らないだけで、ギリシャ語・アラビア語・ペルシャ語・サンスクリット語とかに転写されてて誰か知ってたりするのかなとか。
あるいは便所の落書きとかノートの切れ端とか発掘されてるから、俗ラテン語と古典ラテン語の対応とか残ってるし。
教会音楽だと上昇音や下降音で使い分けてるとか?
本の話がいいなら今日たまたま買ったラテン語図解辞典とかあるけど。 https://www.amazon.co.jp/dp/B07MLG26DD/
俗ラテン語の辞典を見つけたので即買いしてやったqあwせdrftgyふじこl
2019/1/4出版だから新しいな。 >>277
なんだよこの副題w
で、メインタイトルの方は
俗ラテン語じゃなくて “俗”ラテン語ww
下町風俗資料館(上野にある)の道順案内看板に
イタズラで女性下着が被せてあったの、思い出したわwww colus -i, m.: The brown eye
この辺とか俗英語辞典が欲しい
mammicula -ae, f.: A small tit, A cup
B以上はセーフ
penis -is, m.: Um... duh
書けよw 頻出英単語の語源 http://2dat.net/2ch/gogaku/english_statistics.html
単語350: Germanic(211) English(67) Latin(39) Norse(18) Greek(7) French(7) Dutch?(1)
動詞20: Germanic(15) Norse(5)
形容詞26: Germanic(15) Latin(6) English(3) Norman(1) Norse(1)
副詞20: Latin(10) English(6) Germanic(3) Norse(1)
頻出ラテン語 http://2dat.net/2ch/gogaku/latin_statistics.html ギリシャ語由来rh無声歯茎ふるえ音、とかなってるけど出せる? ふるえの前半だけ無声で後半だけ有声でいいなら難しくない
thrとかchrも同じ要領でいける んん〜何だかぎこちない感じ。
paで例えるとプッアーみたいになってパになってないような感じで。
有声と無声をどうやって自分が使い分けてるのか分からぬ。
話をちょっと逸らすけど、ひょっとしてフランス語rの方が簡単なのではと思っていま風呂で練習してたら、一時間もかからずに出来るようになった。 >>281
>ギリシャ語由来rh無声歯茎ふるえ音、とかなってる
すいませんが出典を教えていただけますか? なにとぞ。 ローマ人は『ギリシャ人のρは俺たちのrとちょっと違うな、rhと書いておこう』としたのだろうから、とりあえずはギリシャ語的な発音を尊重しようかと。
で、ギリシャ語の発音を調べてたら
https://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Greek_phonology
voiceless alveolar trill
Rhenus(ライン川)とかはゲルマン語だと思うからまた違うんだろうけど。 ごめんなさい、Rhenusはケルト語だった。
http://www.geocities.jp/takahashi_mormann/doitsu/germania1.html 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:398130fb352551638c7f2379a2b1e0e9) >>288
ああ、「ギリシャ語に由来するrhをラテン語で
どう発音していたか」ということではなく、
「ラテン語でrhと翻字する音を、ギリシャ語では
どう発音していたか」ということなんですね。
いろんな解説見ると、これが語頭などで無声に
なるとあるものの、たいていprobablyといった
保留付き…。まぁ状況証拠で再構築するしかない
世界… 歴史的には、ローマ全盛期の地中海東半分はコイネーに移行していて区別無いかもしれんけど。
でも、発音で区別できる方が記憶に残るから、綴りはrh?r?どっちだっけ?とかなりにくいし。 >>291
>綴りはrh?r?どっちだっけ?とかなりにくいし。
ああ、現代人がラテン語を学ぶときに、あくまで記憶の手助けとしてrとrhを発音し分ける、ということですか?
記憶の手助け(あくまで手助け)なのであれば、そもそもprobablyの世界である発音再構築によらずとも、できる発音でやればよいのでは?(voiceless alveolar trillに苦労されてるようですし) 大西英文/「はじめてのラテン語」を呼んでいます
第二章・第一変化名詞→第二変化名詞→第一・二変化形容詞のところで質問です
・「第一・二変化形容詞」は第一変化形容詞と第二変化形容詞の二つのグループがあるのですか?それとも「第一・二変化形容詞」でひとつのグループですか?
・「第一・二変化形容詞」について「辞書にはこのような形で挙げてあります」とあり、
albus, a, um 白い
altus, a, um 高い、深い
bonus, a, um 善い
と -a -um の二つの変化辞が書かれているのですが、なぜ二つなのでしょうか?
第一変化名詞 re:gi:na, ae, f
第二変化名詞 amicus, i:, m
の場合は変化がひとつだけ書かれているのと、どういう事情が異なるのでしょうか? 形容詞は名詞と違って性によっても活用する。
bonus は 男/女/中 x 単/複 x 主/対/与/奪/属(/処)/呼 で36(42)の変化形を持つ。
bonus はそのうち男性中性の形に関しては bonus, bonum, ..., bonī, bonōs, ... / bonum, bonum, ..., bona, bona, ... と第2変化の名詞に、
女性の形に関しては bona, bonam, ..., bonae, bonās, ... と第1変化の名詞に一致する。
そして男女中それぞれの単数主格の形 bonus, bona, bonum が見出しになっている。 >>294
ありがとうございます
形容詞自体に男性・女性・中性のカテゴリーはなく、(第一・二変化)形容詞は男性第二変化、中性第二変化、女性第一変化のどれもとり得るのですね
そういう意味で「第一・二変化形容詞」というカテゴリーはあっても「第一変化形容詞」「第二変化形容詞」というカテゴリーはあり得ないと理解しました http://itest.5ch.net/lavender/test/read.cgi/english/1552040728
【朗報】
「電子マネーをチャージ(charge=入金)は意味不明な和製英語でネイティブには通じない」
という俗説を忘れたくない勢がとうとうEnglish板に殴り込み
→「辞書に載ってる」の声に何事も無く爆発四散 ギリシャ語総合スレで聞いてくれたらよかったのに
σyieldはyield stress(降伏応力)、Aはシャフトの断面積 ラテン語で純粋に無彩色で暗めの灰色を表すものってありますか?色々調べてみて
canus:白っぽい灰色、ravus:黄色っぽい灰色、caesius:青っぽい灰色、glaucus:青緑っぽい灰色
みたいに何色がかった灰色みたいなのは色々出てきたんですが、数が多くてどれがスタンダードなのか難しいです。
普通に英語でいうところのGrey、ドイツ語で言うところのGrauみたいなのはどれになるんですかね? 黒っぽい灰色だとpullusってのがあるね
文字通り「灰のような」色だとcinereusってのも ラテン語の人称代名詞で目的語を示す場合、
指す名詞が男女中とか複数あったらどのように一致させるんでしょうか?
教えて下さいエロい人(できれば文献も) いわゆる人称代名詞は性がないから性の一致の問題はないけど
指示代名詞のことなら叙述用法の形容詞の一致と同じ感じだとおもう
被指示語が人間で男女まじってたら男性複数
被指示語が物なら中性複数
被指示語が人間と物まじってたらどっちでも
指示代名詞そのものの場合のソースはないけど
関係代名詞の一致が叙述用法の形容詞の場合と同じってのは↓のセクション305aにある
ttp://dcc.dickinson.edu/grammar/latin/relative-pronouns >>303
人称代名詞に性がない? 三人称は? と思ったけど、ラテン語文法だと、三人称代名詞に「人称代名詞」の用語を振らず、「指示代名詞」に分類したりするんですね。
でも、調べると、そういうふうに分類しないラテン語文法もあって、よくわからない。三人称代名詞は出自としては指示代名詞かもしれないけど、人称代名詞に分類した方が学びやすい気もしますが、そんなことないでしょうか… 結局何をいいたいのかわからん
人称代名詞に性がないのは事実だし ラテン語だけにフォーカスするなら人称代名詞と言っても問題ないと思う。
複数の言語を学習する者にとっては指示代名詞となってる方が辻褄があうので都合良いはず。 ギリシア語だと三人称も人称代名詞に含め、そして男女中の性ががあリますよね?(まぁ文法上の分類の話ですが) 社長自らNOVAのエリア長とやらへ激励メールを送信するも
昭和時代の営業スタイルと頭の悪さ丸出し
From: 隈井 恭子[NOVA]
Sent: Monday, May 13, 2019 2:17 PM
To: ●NOVAエリア長
Subject: ??0%脱出失敗エリアは報告ください?? (★配信★) 『夏'留学』 ご当地
から世界へヾ(≧▽≦)ノ
Importance: High
NOVAエリア長各位
『夏'留学』現状59件の達成率30%
???この週末??0%??からの脱出エリア祝☆3エリア!!!
0%脱出失敗エリア????22エリア????
現状の取り組み状況と追いかけ中の対象者状況がわかるように報告ください。〆明日
中
全体としては、今週末で65%越え必達です。既に0%脱出成功エリア、
夏休みの予定がわからない・・・とか、学校の留学とも検討したいから・・・とか
悠長な事を言っている場合ではないです。
今のタイミングに、【行く事を決めて】もらうだけです!
各エリアの生徒数からしたら、超極小の目標のつもりです!
がんばって種まきするのは、今しかないです!!!!!!
とにかく――― ―12日(日)中には、全エリア、0%のビリから脱出を??????
で、19日には、達成見込みが立つまでの、見込みネタをしっかり抱え、最終週に向か
おう! 勝負はあと10日!
何の種まきもなく、勝手に行きたい対象者が増える事はありません!!!
動くのみーーーー! チバニアン派の動きを、チバシアン派がなりふり構わず妨害してるみたいで、私ならTibaをTibianにするんだが、他のみんなはラテン語としてどう命名する? チバニアンなんて地名ですらない行政区名からなんてナンセンス チバニアンって、Tibanian で申請されてるの?
てっきり Chibanian だと思ってたんだが よくわからん。日本語サイトしか検索に引っかからん。 英文サイトでもChibanianだからChibanianらしい
キバーニアーナだと千葉だと分からんな 探査機「ニューホライズンズ」がフライバイ観測を行った太陽系外縁天体「ウルティマ・トゥーレ」について、その形成過程や地質学的特徴、組成などに関わる多くの情報が一連の初期データから明らかになった。
【2019年5月24日 NASA】
今年1月1日、NASAの探査機「ニューホライズンズ」が、「ウルティマ・トゥーレ」の愛称で呼ばれている太陽系外縁天体2014 MU69をフライバイして観測を行った。
その際に得られたデータの初期分析成果が、「サイエンス」誌上で発表された。特徴的な形が作られたプロセスや、表面の地形などについての考察が得られている。 Es war ein Koenig in Thule 現代になって、ラテン語に見つからない単語はイタリア語・スペイン語・フランス語辺りから引っ張ってくればいい? 今生きている言葉の中ではルーマニア語がいちばん近いらしい ラ dominus deus
ル donmezeu ラテン語の本・DVDをどう探してる?何かとラテンアメリカ系が引っかかって挫折してしまう。
置き土産として、Nevena Gilbertで検索すると今ならkindle unlimitedで3冊読める。 quid est hoc quod a te audio
って「あなたから聞いているこちらは誰ですか?」って意味?
教えて下さい