ラテン語スレ [無断転載禁止]©2ch.net

**何語で名無しますか？** · 2016/05/09(月) 18:46:38.33

古典から教会ラテン語まで、幅広く語り合いましょう。

◆QZaw55cn4c (ﾜｯﾁｮｲ 7fef-4iSV) · 2019/09/15(日) 17:01:32.81

>>339
1665年～1666年ごろの着想である微積分が本当に完成するのは、1860 年代のワイエルシュトラスのεδ論法、1870年代のデデキント切断まで待たなければならないですからね

2019/09/20(金) 00:11:57.93

プリンキピア：
プリンキピアは、私は、一昔前、河辺六男訳で流し読みしました。最近、いろんな本が出ているようですが、
なにかプリンキピアに対する新発見、または原典に関する校正に関して、大きな変更があったのでしょうか？
河辺訳当時は、なぜニュートンが真空中の一粒子の運動を考えたのかが問題だったと思います。
微積分との関係はたしか2篇2章定理5補助定理(v^2に比例する摩擦力の項）に
合成関数の微分公式の証明が出てきますが、代数方程式が解けるときは、接線は重解条件で求まりますから、
どうと言うほどのものではないとおもいます。
やはりニュートンの天才は幾何学にあるのであって、解析では無いと思います。その意味で超現代的です。
昔、英文の小冊子で、プリンキピアの一定理を位相幾何学の大定理として紹介していた本を読んだ覚えがあるのですが、
著者は誰で書名は何であったかを思い出せません。どなたかご存知でないでしょうか。

放送大学ラテン語の世界：
放送大学16年度開講科目で、19年度は4回放送される。
radikoかなんかでchannel_name HOUSOU-DAIGAKUでdownload できる。
印刷教材が絶対必要。先生はドイツ人。ドイツ人にとってラテン語は日本人にとって漢文みたいなものか。
ラテン語の教師と言うよりも、韻文の研究者らしい。したがって、文字の読み方に注意が払われている。
放送大学導入講座ってどういう位置づけけ知らないが、真面目に勉強して、ドイツ人でも3年かかるものを
45分ｘ15回でするのだから、ギリシャ語なんかも開講してほしい。

◆QZaw55cn4c (ﾜｯﾁｮｲ e2ef-TpwJ) · 2019/09/20(金) 02:30:14.05

>>341
＞代数方程式が解けるときは、接線は重解条件で求まります
たしかにf(x) = Σc(i)x^i のような多項式（整式）ならばそうですが、それは x^n の微分について言及しただけですね
微分と積分は互いに逆操作であることを発見したのが重要なのでしょう、これは幾何ではないと思います

2019/09/28(土) 17:47:22.96

プリンキピアは時代が遠くてラテン語も内容も学習が進むとは思えんのですよ。
ファインマンとかあるなら復習にもなるから読む気も出てくるんだけど。

ホビットの冒険はラテン語訳(ISBN:0007445219)あるけど書評がイマイチで買う気が起きない。

2019/09/29(日) 00:20:59.82

āëroplanum
zōölogicus

この記号は
wikipedia トレマラテン文字やギリシャ文字などのアルファベットを用いる言語のある綴りにおいて母音が連続して表記されているとき、二重音字ではなくそれぞれの母音を単音として発音する場合、もしくは黙字ではなく発音する場合に付される。
であってる？

2019/10/01(火) 01:01:03.77

>>341　訂正
「ラテン語の世界」のゴチェフスキーさん、フライブルグ大学哲学部音楽学科で博士号をとった音楽の専門家でした。
自由7科のなかに算術、幾何学や天文学と並んで音楽がありますが、西欧の音楽学って幅が広いですね。

2019/10/01(火) 01:06:44.38

>>344
文字のうえのふたつの点のことならトレマであってる

2019/10/02(水) 00:39:59.05

ありがとう。
ラテン語だとauraでしょ、とか、この点々はドイツ語のあれなのか、みたいに悩んでた。

2019/10/02(水) 07:34:22.75

>>347
つまんねえことで悩んでんじゃねえよ

2019/10/02(水) 19:15:04.40

Umlaut sign と trema = diaeresis は記号としては全く同一だけど、起源と用法が違うので名称は区別されてる。
一方を使うべきところで他方を使ってはいけない。coöperation の点々をウムラウトと言ってはいけない。

ついでに言っとくとラテン語の記述において macron は長母音を表さないことがあるので要注意。

2019/10/03(木) 23:53:44.73

cogito ergo sum

2019/10/04(金) 02:10:15.06

ラテン語の macron が長母音を表さない場合はどんなんですか？
知っておきたいので教えてください

2019/10/04(金) 04:37:56.63

cūjus

2019/10/05(土) 00:22:42.02

mājor

2019/10/05(土) 01:00:26.94

ただし Gāïus.

2019/10/06(日) 13:49:57.02

.>>1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,11,12,13,14,15,16,17,18,19,20,21,22,23,24,25,26,27,28,29,30,31,32,33,34,35,36,37,38,39,40,41,42,43,44,45,46,47,48,49
>50,51,52,53,54,55,56,57,58,59,60,61,62,63,64,65,66,67,68,69,70,71,72,73,74,75,76,77,78,79,80,81,82,83,84,85,86,87,88,89,90,91,92,93,94,95,96,97,98,99
>100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149
>150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199
>200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249
>250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299
>300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349
>350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399
>400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449
>450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499
>500,501,502,503,504,505,50

2019/10/06(日) 13:50:05.70

.>>1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,11,12,13,14,15,16,17,18,19,20,21,22,23,24,25,26,27,28,29,30,31,32,33,34,35,36,37,38,39,40,41,42,43,44,45,46,47,48,49
>50,51,52,53,54,55,56,57,58,59,60,61,62,63,64,65,66,67,68,69,70,71,72,73,74,75,76,77,78,79,80,81,82,83,84,85,86,87,88,89,90,91,92,93,94,95,96,97,98,99
>100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149
>150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199
>200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249
>250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299
>300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349
>350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399
>400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449
>450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499
>500,501,502,503,504,505,50

2019/10/06(日) 13:50:12.46

.>>1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,11,12,13,14,15,16,17,18,19,20,21,22,23,24,25,26,27,28,29,30,31,32,33,34,35,36,37,38,39,40,41,42,43,44,45,46,47,48,49
>50,51,52,53,54,55,56,57,58,59,60,61,62,63,64,65,66,67,68,69,70,71,72,73,74,75,76,77,78,79,80,81,82,83,84,85,86,87,88,89,90,91,92,93,94,95,96,97,98,99
>100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149
>150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199
>200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249
>250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299
>300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349
>350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399
>400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449
>450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499
>500,501,502,50

2019/10/07(月) 23:46:09.42

SenecaやSullaは辞書だとm.となっているけど、これって単に文献に出てくる当人が男だからm.であって、もし女だったらf.の形容詞・代名詞？

2019/10/08(火) 01:38:45.49

スッラもセネカも名字なんだから関係ない
（女は名字を名乗らない）

2019/10/14(月) 01:43:06.53

HiNativeなるものにラテン語もあって、一ヶ月無料だからずって見てたんだけど、人が少ないせいか使い物にならない。

2019/10/14(月) 01:55:42.38

http://www.lingua-latina.org/
このサイトシンプルで見やすいのになんで長音と短音の区別をしないんだろう

2019/10/14(月) 01:59:37.40

>>359
ラテン語というより古代ローマとしての回答に思える。
女は男の家長の所有物で、職を持ってるのも、地位があるのも、書や歴史に名前が残るのも、全て男みたいな社会。

2019/10/14(月) 02:42:30.12

>>361
というか、みんなどうやってマクロン付けてるのかという疑問。

2019/10/14(月) 16:28:10.50

文字参照とか、手っ取り早いのは使いたい文字をコピペすれば表示される
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%83%B3

2019/10/14(月) 22:44:10.03

スマホはグーグルキーボードを入れて、ラテン語モードにすればOK
（長押しでマクロンやブリーブが選択肢に出るのでフリックで選択）

もしくはIMEに「まくろん→āīūēōȳ」で単語登録

2019/10/16(水) 20:20:18.66

http://2dat.net/2ch/gogaku/hyphen2macron.html
ちまちまコピペでやってたけど、置換ツールをさっさと作るべきだった。
母音ハイフンでマクロン付母音になる。

2019/10/16(水) 20:44:04.28

これが武蔵小杉のタワーマンションの1階の姿だ
下水が壊れてんのに上層階のやつらが無慈悲にうんこするから
トイレから逆流したうんこが1階にたまってんだ
昔仕事で八兵衛をいじめた武蔵小杉のタワマン在住のくそ野郎は
今頃停電断水のタワマンで糞まみれになってんのかな
八兵衛をいじめるとこうなるんだ
https://livedoor.blogimg.jp/news4vip2/imgs/9/7/97d4b126.jpg

2019/10/17(木) 17:13:24.82

こんにちは

2019/10/17(木) 17:20:50.06

salve

2019/10/17(木) 19:47:15.73

salvēte

2019/10/18(金) 02:35:52.95

マクロンの話があったので：
ジョン?コラール著、有田潤訳、「ラテン文法」を読みだしたのですが、ギリシャ語、フランス語の知識がないため、理解できません。
特に、ギリシャ語のダイアクリティカル?マークが分からず、したがって、p.38--p.41の表を読んでも、どこにギリシャ語とラテン語の親近性があるのか、わかりません。
この記号の意味は国際音声記号に取り入れられているマークと同じ意味を持つと考えてよいのでしょうか。

この本、1968年11月の発行で、学生運動で大学が荒れていたときに、書かれていますね。
当時以前の翻訳本は何が書かれていたのか、まったく理解できない本が多かったです。
例えば、岩波文庫の「方法序説」の翻訳で落合太郎訳（1967年）の難しさと、谷川多佳子訳(1997年)の分かりやすさ。
一体、何が変わったのか。
フランス語の退潮が著しく、完全に思考がアメリカナイズされたことにも関係するのかな。
自分の所属する学会の、アメリカで行われた国際会議での総会でも、70年代まではフランス語だったし。

動詞形態論の章の、「動詞的>構文以前においては<名詞的>構文があったのであり、そのかなめは動詞ではなくて動作名詞であった。」
統後法の章の、「文と文の従属的関係はかなり後の現象だと思われる、従属による言表より以前に並列による言表が存在したのである。」
といった記述は興味深かった。だから、理解したいのですが。

2019/10/18(金) 16:29:34.87

p.38--p.41の表にはギリシア語は出てきませんが…

その辺の内容は完全に言語学者（もしくはマニア）向けなので、ラテン語がある程度読解できるようになってからチャレンジしても遅くはないと思います。

2019/10/19(土) 22:03:43.02

落合太郎(1886-)、有田潤(1922-)、谷川多佳子(1948-)

2019/10/20(日) 15:02:39.68

図書館に有ったからいま読んでいるけど、p37の
「これらの表を読むと、ラテン語とギリシア語ー周知のようにともに印欧語から出ているーのあいだの親近性を示す諸特徴が明らかになる。」
のことじゃないのかな？

2019/10/20(日) 21:33:24.61

何にせよ、「数学ができないから物理が分かりません」と言ってるのと大差ないと思う。
ギリシア語の表音記号なんて説明しているサイトはいくらでもあるんだし。

2019/10/20(日) 22:51:48.92

日本での小数点は . だけどフランスだと , になるから、フランス人の書いた本に出てくる記号の意味が異なっていても驚かない。

2019/10/21(月) 15:31:34.62

ラテン語みたいに複数言語のもとになってる言葉？ってなんていうんだっけ
カタカナでなんとか言語だった気がするんだけど思い出せない…

2019/10/21(月) 16:53:52.87

proto language?

2019/10/23(水) 00:14:58.59

もしCogaという川があったら、このままCogaの表記で男性名詞？
Sadoという島があったら、Sadosとでも表記して女性名詞？

2019/10/23(水) 00:46:47.96

そう

2019/10/23(水) 10:52:04.87

>>334
自分もやってみた
コースが短すぎるけど古典語なんてどうせ元々マイナーなんだろうから仕方ないね
暇つぶしにはいいかも

2019/10/25(金) 23:17:41.70

>> 375
ギリシャ語の表音記号、ギリシャ語のwikiにありました。
注意すべきなのは、現在のギリシャ語のアクセントは強弱、
古典ギリシャ語のアクセントは音の高低である点です。
古典ギリシャ語の音声表示記号は東ローマ帝国で
ギリシャ語を話さないローマ人によって導入されたようです。
それらは古典ギリシャ語特有のものであって、日本語の、は、ぱ、ば,
表記と同じようなものです。
日本の古典を現在のに日本語の発音で読むように、
古典ギリシャ語も現在のアクセントで読みますから、
古典ギリシャ語の発音記号はラテン語との比較の時のみに現れるのでしょう。

数学ができないから物理がわからない」：
Maxwell 以降の物理学は数学が分からないと、分からないです。
しかし、その数学は物理特有の数学であって、伝統的な数学ではありません。
Maxwell は実験が得意でしたが、ケンブリッジ入学前は、数学は苦手でした。
だから卒業成績が一番を取れなくて、ケンブリッジ大に残ることができませんでした。
その年度の一番は力学のラウス関数で知られているラウスだったと思います。
MaxwellはFaradyの実験結果を数学的証明なしで数学で表記しただけです。
現在の数学は集合論、1階述語論理に基づいていますが、
それでは自然を記述するには狭すぎるようです。
ウィッテンが物理学者としてフィールズ賞を取っていますが、
日本は伝統的な数学を続け、その流れに乗り送れました。
森重文以降,,フィールズ賞をとれていません。

2019/10/26(土) 01:32:14.78

普通に当時の発音で読むけど。
ギリシャ人でもないのに現代語式で読む意味がない。

2019/10/26(土) 20:05:16.54

in vino veritas. ってラテン語か
田中光利先生の授業受けてたが覚えていない。

2019/10/26(土) 20:08:17.80

ワインの中に真実はあるって？
誰の言葉だ

2019/10/26(土) 20:08:59.70

田中利光先生でしたね。お亡くなりに…

2019/10/27(日) 01:26:09.10

酒飲むとベラベラいらん事しゃべるって意味だよね

2019/10/27(日) 02:15:07.43

ラテン語でビールは何ぞ

2019/10/27(日) 11:43:28.32

cervisia

2019/10/27(日) 15:06:29.42

スペイン語に名残が残ってますね

2019/10/27(日) 18:16:55.15

ガリア語からとなってるけど、イタリア半島はワインばっかり作ってたのかね？

2019/10/27(日) 21:08:59.43

大プリニウスの「博物誌」にはcervisiaが出てくるそうなので、1世紀ごろにはローマでも飲まれていたんではないかと。

2019/11/01(金) 15:03:47.29

ふと疑問に思ったんだけどラテン語には可算不可算の考え方あんまりないのになんで英語はあんなに厳密なの？

2019/11/01(金) 21:41:13.76

単語に単複の区別ないから

2019/11/02(土) 10:45:26.77

えっ、まぢで？
ロサ・ロサエ・ロサエ・ロサム・ロサー
ロサエ・ロサールム・ロシース・ロサース・ロシース
とか覚えさせられたけど

2019/11/02(土) 14:07:55.07

言語の違いなんて、そういうものとしか……
冠詞だってラテン語には無いけど、英語では厳密だし

2019/11/03(日) 00:29:35.12

冠詞に関しては、時代が違うからじゃないの。
イタリア語：指示代名詞→定冠詞、数詞→不定冠詞
ギリシャ語：指示代名詞→冠詞
だよね？英語は最初から冠詞を持ってたのか？

2019/11/03(日) 05:58:24.06

冠詞とかゴミだろ
冠詞ないラテン語は偉大だわ

2019/11/03(日) 12:16:54.09

実用では不便でしょ。主格が複数ある文では指示代名詞が必要になって、指示代名詞を付ける癖が冠詞になったような気がする。

2019/11/03(日) 15:07:36.96

>英語は最初から冠詞を持ってたのか？

英語とドイツ語が分離する前のゲルマン祖語(Proto-Germanic)には冠詞はなく、指示詞(demonstrative)があるだけだった：
https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Germanic_grammar#Third-person_pronouns

その指示詞が古英語で冠詞やその他の指示詞として使われるようになった。
古英語の冠詞一覧：https://www.etymonline.com/search?q=the

2019/11/03(日) 15:38:18.15

>>399
不変形の定冠詞だけならセーフ
それだったら利便性はある

2019/11/03(日) 17:21:49.25

ラテン語に冠詞が無かったのは、無くてもいいように文法が整備されたからとしか言いようがないような
不便な側面もあったとは思うが、冠詞があることで他の複雑さも持ってくるというか

2019/11/03(日) 22:02:27.42

そういうことになっているで済まさず、なぜを説明してくれる人もいるわけで、ネイティブで無い者にとって理屈や経緯は学習の面で助かるよ。
英語だと >>110 みたいの。
http://www.kenkyusha.co.jp/uploads/history_of_english/series.html

ゲルマン：祖語無し→語派有り
ラテン：古典無し、俗ラテン？→ロマンス諸語有り
ギリシャ：ホメーロス有るような無いような→アッティカ・コイネー有り
サンスクリット：無し→ヒンディー語無し

古典ラテン語に関して言うと
ーロマンス諸語は有るし、ゲルマン語系も最初は無くてあとから獲得というならー
文法的に無くても困らないというよりも、獲得前の古い言語という捉え方のほうが納得できる。

2019/11/03(日) 22:12:06.66

>>401
なんで不定冠詞をわざわざ付けるんだってとこだよね。
語尾で単数複数を区別して、なんで語頭の手前にも数詞をつけやがると。

2019/11/03(日) 22:35:52.02

冠詞で話を奪ってしまい >>393 に悪いので、可算不可算の話にも持っていきたいんだけど、
・冠詞を使い始めたら、可算不可算を意識するようになった。
・冠詞とは無関係に可算不可算の表現をしていたが、冠詞と絡んで発展した。
とか？

**ボケ老人** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMdf-WOrK) · 2019/11/04(月) 10:45:09.45

明治・大正・昭和（楽しかったなぁ！）・平成・令和と5つの時代を生きてきて、言語研究のマネ事させてもらったが、名詞の単複・可算/不可算という概念については吾人はこう考えとる：

・単数→文字通り1個しかない
・複数→同類のものが2つ以上併存しうる

これは「存在」という観点から見ている場合のことで、
英 there is an apple
西 hay una manzana
という場合、これはりんごという物が一個存在しているということに言及するのみ

これを複数にして
英 there are apples
西 hay manzanas
とすると、りんごがバラバラに（無秩序に）複数個存在しているという意味になる
英語もスペイン語も何かにつけて冠詞を用いたがるので、
英 there are some apples
西 hay unas manzanas
ということが多く、吾人もこちらの言い回しを普段は踏襲する
フランス語に至っては
○ il y a des pommes
× il y a pommes
と、不定冠詞の使用が義務付けられてすらいる

**ボケ老人** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMdf-WOrK) · 2019/11/04(月) 11:04:23.26

こんなことは皆の衆には常識だわな、何も目新しいことなど無いかと思ふ

吾人は18の時にフィンランド語を勉強し始めた。
芬語でりんごは omena という。
発音はそのままラテン語やスペイン語みたいに読んでもらえばいい。
吾人は「おまえ、こりゃうめーな！」と覚えたw

芬語文法はやや・ややこしいw
omena の複数主格は omenat だから、
there are some apples on the table を
*pöydällä ovat omenat と訳したら、
フィン人の先生にいきなりダメ出し食らった
pöydälla（単数主格 pöytä）'on the table'、ovat（不定形 olla） 'are' だからダメなはずはない

吾人のフィンランド語の先生は日本語が堪能で大変美人で優しかったから、このように説明して下さった：
そのりんごって、普通にりんごが複数個テーブルの上にあるだけでしょ？
omenat というと、何か特定のりんごのことになるから partitiivi（分格）を使って
pöydällä on omenia と言いなさい、と。

んで吾人は早速「それって on 'is' じゃなくて、やはり複数ならovat じゃないんですか？と食らいついた。
先生曰く、ovat というのは omenat という形が文の主語になる場合しか使えないから、単に何の特定も受けないりんごなら、何個あろうが on（三単現）です、と。

ここに至って吾人はようやく納得した。
我々が通常「複数」という文法概念で理解しているものは芬語では2通りの解釈になる
① some apples：バラバラに存在する、まとまりのない複数個のりんご
② the apples：特定のりんご複数個（例えば今日吾人が買ってきたところのりんごとか）

んで、芬語文法で①の場合は動詞は3人称単数現在形のままなのである。

**ボケ老人** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMdf-WOrK) · 2019/11/04(月) 11:33:58.50

フィンランド語が印欧語でないことは言うまでもないので、こりゃウラル語の特徴か、ウラル語（フィン・ウーゴル語族）って面白れーな！と感じ、ハンガリー語にも手を出したが、
ハンガリー語でもほぼ同じ事情であることが分かった。

洪語でりんごは alma であり、複数主格形としてはちゃんと almák という形が存在する。
でも何個かあると言いたい場合、néhány 'some, several' なる語に続く名詞は単数形しか取れず、
動詞も自動的に3人称単数現在形になる：
az asztalon van néhány alma
（van は存在を示す動詞の3単現で、複数形なら vannak）

しかし、「そのテーブルの上にある（複数個の）りんごはとても美味しい」なら
nagyon jók az almák, amelyik az asztalon vannak となる。
nagyon「とても」 jó「良い、美味しい」（-k は複数を示す語尾）
amelyik は先行語が複数形を取る場合の関係代名詞。

洪語と芬語の決定的な違いは、前者には定冠詞が存在する（a/az：この2形の使い分けは後続語が母音で始まるかどうかだけであり、単複の区別はない）ことで、
almák と複数形を使う場合は、何かしら限定を受けているのでほぼ自動的に az almák と定冠詞がつくことになる。

つまり、限定を受けない複数個のりんごなら alma であり、日本語の「りんご」と同じで、それだけでは1個だけのりんごのことか、複数個のりんごなのかの区別は付かない。
区別は付かないというより、そういう区別を日本語とハンガリー語は必要としていない。

2019/11/04(月) 11:42:29.72

そういやアエネーイスって未完なんだよな
ローマ人の由来がトロイア人なんてのはどれくらい信じられてたやら

Arma virumque cano, Troiae qui primus ab oris
Italiam, fato profugus, Laviniaque venit

**ボケ老人** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMdf-WOrK) · 2019/11/04(月) 11:42:57.88

>>394氏の仰る
＞単語に単複の区別ないから

この短い一言は真言であると、印欧語文法においても吾人は思ふ

単複（印欧古語には更に双数もある）や限定・非限定の区別などは、より緻密な表現を日常的に要求されるようになって、後代の言語で発達し、文法的に確立・整理されたもので、
そこから出発して、上の芬語や洪語に見える現象を加味して考察することで、各印欧語が単複の区別や冠詞の発達の過程において、どういう変遷を遂げたかがより良く理解できるのではないかと、齢3桁数字になって考えるようになりますたw

**ボケ老人** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMdf-WOrK) · 2019/11/04(月) 12:08:04.38

>>407 の
＞omena の複数主格は omenat だから、
＞there are some apples on the table を
＞*pöydällä ovat omenat と訳したら、
＞フィン人の先生にいきなりダメ出し食らった
だが、「例のそれらのりんごはテーブルの上にある」という意味なら正解ではないかと、後でフィン人の先生に確認したが、それでもダメだそうなw

何故なら、フィンランド語の語順は比較的緩やかといっても、そういう限定を受けたものとかは必ず文頭に出さないとダメだそうで、
omenat ovat pöydällä なら 'the apples are on the table' の意味となって、正規の芬語表現となるとのことだった。
あの優しかった先生は今どうしていらっしゃるのでしょうか？

Opettajani, kuinka voitte?
Erittäin paljon kiitoksia teille siitä, että olette ollut hyvä suomen kielen opettajani.

2019/11/05(火) 12:44:17.16

＞単語に単複の区別ないから
これは古典ラテン語？不可算名詞？

2019/11/06(水) 02:29:15.39

どうみても英語の話だが

2019/11/08(金) 16:39:02.46

https://i.imgur.com/W9ujfsf.jpg

2019/11/10(日) 01:59:50.05

>>414
ラテン語じゃねーとわかんねーわ

2019/11/16(土) 10:57:11.33

Neues Latein Lexicon 現代日常生活ラテン語15000語
ドイツ語分からんけどkindleで715円と安いから買ってしまった。
イタリア語版もあるけど Lexicon recentis Latinitatis 電子化されてないから諦めた。

2019/11/17(日) 12:50:28.34

わたしは11月20日(水)18:00の素敵なお知らせをチェックして
たおちゃんの養分になろうと思います

パソコン
http://www.sma.co.jp/s/tao?ima=0000#/main/newsDetail/86526

スマホ
http://www.sma.co.jp/s/tao?ima=0000#/newsDetail/86526

2019/11/25(月) 15:43:48.76

valeとsalveって何が違うの

2019/11/25(月) 21:41:13.92

salveはこんにちは
valeはさようなら

2019/11/25(月) 22:40:19.32

>>419
vale

2019/11/26(火) 09:45:20.24

そこはgratias agoだろw

2019/12/05(木) 18:44:12.40

http://2dat.net/2ch/gogaku/time_form.html
tenseとaspectについてこういう表を作ったけど、この理解で合ってる？

2019/12/09(月) 01:07:02.85

bonus labor!

2019/12/18(水) 22:06:48.37

yleのラテン語放送は終わったのか？

2019/12/19(木) 01:28:30.68

まだやってるみたいですが

2019/12/19(木) 01:30:44.34

あ、確かに6月14日で終わってますね。

2019/12/22(日) 08:10:22.63

ラテン語についてあれこれウンチクが書いてる本ありますか？
英語で書いてある論文は引っかかりますが、書籍ではないので中身が少なくて。

2019/12/22(日) 18:18:05.22

ウンチクかどうかはわからんけど
風間喜代三『ラテン語とギリシア語』，三省堂，1998

2019/12/22(日) 20:59:27.85

学習者以外の人がラテン語のうんちく語っても冷めるぜ

2019/12/22(日) 21:43:14.03

ウンチクという書き方が良くないですね。
英語だとマーク・ピーターセンとか。

**ボケ老人** (中止 MM4f-f5qH) · 2019/12/25(水) 20:46:11.69

♪ア～イムドリ～ミングオブア～ホワ～イトクリスマ～ス with every Xmas card I write♯

これは勿論、先の大戦中の1942年にビングクロスビーが発表した、有名なクリスマスソングの一節である。
毎年この時期になると、決まってラジオから流れてきて、恐らく世界で最も聞かれた楽曲ではないかと思う。

「毎年この時期になると」という枕言葉が当てはまるもので、あまり日本人は知らないかと思われるのが、1948年のウォール・ストリート・ジャーナル（WSJ）にVermont Roysterという人が書いた社説 'In Hoc Anno Domini' である。
これも又、それ以降毎年この時期のWSJに再録される、知る人は知るが知らない人は全く知らない、クリスマスの風物詩と言えるだろう。

勿論ここでその内容についてアレコレ講釈垂れるツモリは無い。
その社説のタイトルはラテン語であり、直訳すると「この主の年に」となるが、これでは平成生まれの現代っ子には、「オタク、日本語不自由な方ですか？」とでも言われてしまうに違いないw
Anno Domini は例えば2019 ADという時のADのことであり、Dominusはキリストのことなので、「キリストの年、キリスト生誕後～年」という意味であることは言うまでもない。
hoc は「この」という指示代名詞なので、結局その社説タイトルは「今年は」という意味である。

anno は annus（アヌスと発音する勿れ）の奪格で、実際には位格的に使われて、物事が行われる時を表している。
これは印欧祖語にあった位格をラテン語が失う過程において、その機能（の一部）が奪格に吸収されたためである。

これは前置詞 in を取るとより明確になり、それを踏襲しているのが、先に挙げたWSJの社説のタイトルである。

**ボケ老人** (中止 MM4f-f5qH) · 2019/12/25(水) 20:48:48.30

ラテン語で副詞的に「今年は」という場合、hoc anno でも in hoc anno でもどちらでも良い。
強いて言えば、前者は古代ラテン語的、後者は後代ラテン語的である。
特に口語（俗語）においては、その明晰さ故に前置詞が頻用される傾向にあった。

とは言え、前者の方の言い回しは、中世に入っても口語的にもまだまだよく用いられていたと見え、現代スペイン語ですら普通 este año と言い、これを en este año とすることは慣用的でないと言える場合も少なくない。
例えば
Este año voy a pasar la Navidad con mi novia.
のような文では、これを En este año ～とはあまりしない。

のみならずスペイン語には hogaño「今年」という副詞も有るが、これは正に先の hoc anno がスペイン語に引き継がれた形である。
（ラテン語の c[k] が母音に挟まれる位置で有声化してg になるのは、スペイン語における規則的な音韻変化）

ところで、これに関して吾人が思い出すのは、学校で英語の授業が始まったついでに、独学でスペイン語を学び始めた中学生の頃のことである。
先の西語文は
This year I'm going to spend the Christmas time with my girlfriend.
とでも英訳することができる。
吾人がその当時考えたのは、this year も este año も、このままではむしろ主格的に見えてしまうのだから、やはり前置詞 in／en を取った方が良いのではないかということであった。

このような前置詞無しでも副詞的に使われる用法について、いくらか理解できるようになったのは、ラテン語を学び始めたからであった。

**ボケ老人** (中止 MMdb-f5qH) · 2019/12/25(水) 21:17:46.73

だがその後、このことで再び戸惑うようになってしまった。
それはドイツ語を始めとするゲルマン諸語を、これ又独学でやるようになった時のことである。

ドイツ語では 'in diesem Jahr' のように、ほぼ例外なく前置詞 in を付ける。
だが、ドイツ語に近いオランダ語では
Een witte kerst zit er dit jaar helaas niet in.
「今年はホワイトクリスマスにはならなかった（今年のクリスマスに雪は降らなかった）」
のように、英語同様前置詞無しが普通。

ホント、マジでヨーロッパ全体でよ～く話し合って、どつちかに統一しろよと思ったで！
だがよく考えると、ドイツ語はラテン語には及ばないにしても、これまで言及した現代諸語の中では最もよく格組織を保持している、守旧的な言語である。

確かに前置詞無しで 'dieses Jahr' とやられては、それこそガチガチの主格に見えてしまい、副詞的に用いるにはちと無理があると言えよう。

結局、これはその言語での慣用に従うと言うほかないのだろうか？

**何語で名無しますか？** (中止 bf69-FRUu) · 2019/12/25(水) 23:29:17.06

西洋近代語の成立に影響を与えているのって、前期が翻訳聖書・詩人で、後期が文法書・辞書・言語マニュアルみたいな気がしてる。

2019/12/26(木) 21:16:07.64

そこにはグーテンベルクによる出版業の発明という偉業が深く関係しているのです

2020/01/01(水) 09:44:32.19

ドイツ語でも対格でdieses Jahrというだろ

**ボケ老人** (HappyNewYear! MMd6-Q+5r) · 2020/01/01(水) 21:00:20.28

Dieses Jahr war so ein wunderschoenes Jahr.
So soll es immer bleiben, wie in diesem Jahr.

このスレでドイツ語の話題に深入りするのはいささか気が引けるが、ラテン語学習者はドイツ語くらいこなす方も少なくないと思われるので、レスが付いたついでにもう少し徒然なるまま、老人の戯言を書き連ねたく候

冒頭の独文はある歌の歌詞からの引用だが、
「今年は素晴らしい一年でした。いつも今年のように（素晴らしい年で）あって欲しいものです。」
のような意味である。
独語万年初級の吾人の作文だと、wie in diesem Jahr ではなく、wie dieses Jahr としたに違いない。

それでも誤文とは言えないと思ふ。
>>436でご指摘のように、時を表す対格としても dieses Jahr を使えないことはないし、
jedes Jahr「毎年」などは、副詞の場合も、ほぼ常に対格で（前置詞無しで）用いられる。
他方、スペイン語もオランダ語もそれぞれ en este año／in dit jaar とすることもあるので、この使い分け（前置詞の有る無し）に法則的なものをたてるのは難しいような希ガス

**ボケ老人** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMd6-Q+5r) · 2020/01/01(水) 21:31:17.87

先ほども 'Wie ich dieses Jahr Weihnachten erlebte' 「私が今年のクリスマスでいかなる経験をしたか」
なる独文が目にとまった。

クリスマスツリーを買ったが、当然車には入り切らないので、家まで引きずって歩くことになり、背中を痛めてしまったという話だが、なんとか家の中にツリーを建てた後
'Mein neunjaehrige Tochter hat in diesem Jahr darauf bestanden, beim Schmuecken mitzuwirken.'
「私の9歳になる娘が、今年はツリーの飾り付けを一緒にやりたいと主張した」そうな。

こちらでは、先のタイトルの文章とは異なり、やはり前置詞付きの in diesem Jahr という表現が使われている。
これを吾人が西訳しろと言われれば、
'Este año mi hija de nueve años insistía en su participación de la decoración (del árbol de Navidad)' とでもするに違いない。
この文章で、吾人は este año を en este año とすることはまずないと思ふ。
（100回に一回くらいは無意識のうちに en を書くかも知れないが）

しかし、「今年は」というごくごくありふれた副詞句で、前置詞（in／en）をつけるかどうかで一世紀（100年！）近くも迷ってるのは、世界広し・奇人変人多しと言えど、吾人くらいのものだろうwww
語学の万年初級とは、かくもオソロシイものなのである！

**ボケ老人** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMd6-Q+5r) · 2020/01/01(水) 21:34:11.34

訂正 >>438
＞'Mein neunjaehrige Tochter hat in diesem Jahr darauf bestanden, beim Schmuecken mitzuwirken.' は
'Meine ...' の間違い。