邪馬台国は北緯３２度付近の宮崎にあった

**魏使の旅程** · 2012/03/12(月) 22:40:30.26

邪馬台国は当時の天体測量の結果楽浪郡の南一万二千里、すなわち宮崎の何処かにあった。会稽は帯方郡の南一万二千里にある。編者陳寿は郡を取り違えた可能性が高い。

**日本＠名無史さん** · 2012/03/14(水) 20:55:17.74

('仄')ﾊﾟｲﾊﾟｲ

**くらも天狗** · 2012/03/17(土) 18:04:38.85

後漢の頃の第二天蓋法、すなわち夏至の時の影の長さより、南北距離を求める法が開発された。邪馬台国の位置もこの法により定められたと考えられる。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/04(金) 07:27:57.83

宮崎行楽地

http://shogo33333.ninja-web.net/

本田 · 2012/05/06(日) 15:00:41.48

×邪馬台国は北緯３２度付近の宮崎にあった
○女王国は北緯３２度付近の宮崎にあった

邪馬台国は３０王国で構成される連合王国だった。

卑弥
日向
いずれもヒメと発音したと思う。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/14(月) 22:43:27.86

なるほど、ヒメタタライスズヒメは神武の嫁。
五十鈴川は高千穂が水源だし、何本かの小さな川を挟んで耳川（御川）、その隣が
尾鈴山（御鈴）、そして西都原古墳群は「妻」にある。

神武は外来だね。
宮崎で現地勢力と政略結婚して、この国の相続権を手に入れたんだろう。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/14(月) 23:03:22.76

某盆地人はリアルでも電波甚だしい
少しは自省してくれ

**日本＠名無史さん** · 2012/05/14(月) 23:53:19.93

對馬國…対馬
一大國…壱岐
末廬國…唐津市付近
伊都國…神埼市付近か
奴國…筑後川下流域～熊本市～八代市付近(最盛期には烏奴國支惟國を経て博多湾岸まで)
不彌國…三井(みい)郡付近
邪馬壹國…
斯馬國…宮崎市東部～佐土原町付近(成立当時の那珂郡) 大島・島之内・田島
已百支國…国富町木脇付近
伊邪國…西都市三宅付近
都支國…都農町付近
彌奴國…日向市美々津付近旧名美彌
好古都國…延岡市付近旧名県・英多(あがた)
不呼國…豊後大野市付近
姐奴國…大分市付近か
對蘇國…阿蘇外輪山を隔てて蘇奴國と対をなす大分県竹田市付近
蘇奴國…阿蘇北麓東部阿蘇市一の宮付近
呼邑國…阿蘇南麓　邑→陽　向陽つまり南麓
華奴蘇奴國…阿蘇北麓西部か
鬼國…宇佐市付近
為吾國…みやこ町行橋市付近祓郷(はらいごう)という地名あり
鬼奴國…遠賀郡・宗像郡付近
邪馬國…中津市付近
躬臣國…玖珠郡
巴利國…現うきは市旧生葉郡
支惟國…現筑紫野市旧御笠郡
烏奴國…鳥栖市付近

**日本＠名無史さん** · 2012/07/20(金) 19:20:47.78

視野が狭い。九州とみる以上、甑島や屋久島、種子島も考えないと。

**日本＠名無史さん** · 2012/08/08(水) 19:38:04.59

宮崎ﾜﾛｽ

**日本＠名無史さん** · 2012/08/30(木) 16:57:48.24

俺は今まで、まったく別の理由で邪馬台国は鹿児島県出水市だと思っていたけど
いま調べたら、北緯３２度の線が市を貫いてた
>>1よ、いいこと教えてくれてありがとう

**日本＠名無史さん** · 2013/01/21(月) 13:03:46.89

次スレ立つまでここでも使おう

875 ：日本＠名無史さん：2013/01/04(金) 18:48:51.86
最近の大分県佐伯市・竜神池の津波堆積物調査では、
西暦200年頃、東日本大地震クラスの巨大津波が九州東海岸を襲ったことが分かった。
およそ卑弥呼の時代である。
（下のアドレスpdfのp6～p7、No.3の堆積物黒バンドは西暦684年の天武地震、No.4のバンドが卑弥呼時代のもの）
http://www.bousai.go.jp/jishin/chubou/nankai_trough/5/iin_okamura.pdf

また天照神話には、スサノオノミコトが高天原へ上がる際に、
山川が揺れ海原がとどろいたので、アマテラスはスサノオが攻めてきたと想い、弓矢を構えたという
巨大地震と大津波で皆々が疑心暗鬼になっていたことがうかがえる。

**日本＠名無史さん** · 2013/01/21(月) 13:06:34.76

同上、ここでも使おう

991 ：日本＠名無史さん：2013/01/20(日) 00:41:05.96
ネット上でも公開されてる尾花A遺跡というのを見てみれ。
場所は川南町、東九州道の工事にかかる発掘調査じゃ。
竪穴住居246軒規模のAD100-400頃に集中する遺跡。
漫然と建築されたわけでなくAD250くらいに異変が見られる。
鉄器も多いしC14年代測定なんかもたくさんやってる。
考古学ファンには面白い。

992 ：日本＠名無史さん：2013/01/20(日) 07:37:14.82
http://goo.gl/maps/UvYrx
既に道路になっとる
調査区域は道路建設にかかった50×500m内ほどの細長い23,400㎡(2.34ha)
南方の一ツ瀬川近くの宮ノ東遺跡も同様でこの道路建設にかかる区域だけ
ということで図面を見ると外に続いていることが明白
広い平野の中でたったこれだけの幅でピンポイントでこんな偶然があるかという

**日本＠名無史さん** · 2013/01/21(月) 13:23:49.78

卑弥呼の倭国は30国、江戸時代の九州諸藩は36藩
およそ良く似た状況ではなかったかと思える
宮崎は、佐土原藩、高鍋藩、それと戦国時代までは神高千穂に三田井氏もいた

321 ：卑弥呼は満州にいた：2013/01/20(日) 22:46:46.69
http://www.asahi-net.or.jp/~me4k-skri/han/kyushu_map.html

この地図を見ていると面白いことに気付く。
北部九州には藩がたくさんあるが南部九州には少ない。
とくに薩摩と大隅は鹿児島藩一藩だけだ。
しかもその鹿児島藩が七十七万石と最大である。
これはちょうど狗奴国一国で女王国諸国と対立していることに似ている。

**日本＠名無史さん** · 2013/01/21(月) 13:28:43.31

「古代史　パンドラの箱」で検索したら、恐ろしいものを見てしまった。

**日本＠名無史さん** · 2013/01/21(月) 14:02:19.17

『日本古代史を科学する』（中田力著）の邪馬台国宮崎平野説がひどくおもしろかった。

**日本＠名無史さん** · 2013/01/21(月) 14:52:39.26

　弥生時代終末期の北部九州、筑紫・博多。

　漢委奴国王（スサノオ）が建国し、帥升（大国主）と続いた倭（和）の奴国【銅鐸祭祀】も、跡継ぎを巡る「大乱」により卑弥呼（アマテラス）
の邪馬台国【銅鏡祭祀】に国を譲る【銅鐸処分→九州＝銅鏡に鋳直し／九州以外＝埋納】。
　これを不服とした卑弥弓呼の狗奴国と全面戦争になり、「和」国は分裂、卑弥呼は急死する（弟/魏の将軍張政/狗奴国による暗殺説）。

-分裂した「和」国
奴国（長崎/佐賀）邪馬台国（福岡/大分）筑紫/宇佐┃→安芸→吉備→「大和」朝廷
狗奴国（熊本）─┼─投馬国（宮崎）日向┃↑　≧神武東征ルート≧
...................隅国（鹿児島）┘

　卑弥呼の跡を継いだ♀女王「台与」は投馬国長官♂を婿として迎えた後、旧奴国＆隅国（隼人）と軍事同盟を結び、肥後狗奴国
（後の熊襲）を一網打尽にし、「和」国を再統一した。
　その男系先祖の出自を後世に伝えるため、神武は日向（投馬国）から出航し、倭（和）国の首都を筑紫・博多から、先遣隊長ニギ
ハヤヒが拓いた奈良・三輪山麓（纏向）へ東遷。その女系先祖・卑弥呼（アマテラス）台与以来の【銅鏡祭祀】「大和」朝廷を創始。

※古事記・日本書紀が、日向長官の祖であるイザナギ・イザナミを漢委奴国王（スサノオ）の両親、台与の伯母・卑弥呼（アマテラス）を
その姉としたのは、「大和」朝廷・天皇家（♂日向長官と♀筑紫女王「台与」夫妻の子孫＝神武の末裔）による系図操作。
　銅鐸祭祀をしていた漢委奴国王（スサノオ）と帥升（大国主）は、倭（和）建国の偉大な功績を消され出雲に祀られる。

**日本＠名無史さん** · 2013/01/21(月) 14:54:04.44

-｢大和｣朝廷における、♂日向（投馬国）系大王と♀筑紫（邪馬台国）系大王の（双方の直系男子途絶による）政権交代

4世紀〔前期古墳〕三輪（銅鏡）王朝（1神武～14仲哀）＝♂日向（投馬国）系大王【四道将軍、ヤマトタケル征東、熊襲討伐、国造任命】
5世紀〔中期古墳〕河内（鉄剣騎馬）王朝（15応神～25武烈）＝♀筑紫（邪馬台国）系大王【倭の五王（讃珍済興武）→獲加多支鹵大王】
　　　→（高句麗の南侵に脅かされた）百済・新羅・伽耶（任那）への軍事援助により｢鉄の大量供給ルート｣を確保し、王権強大化
6世紀〔後期古墳〕近江王朝（※26継体～38天智～50桓武～現在）＝♂日向（投馬国）系大王

※
-26継体・27安閑・28宣化＝日向系大王〔樟葉宮→筒城宮→弟国宮→磐余玉穂宮〕
　　…継体の「大和」入りが筑紫系皇族の抵抗で大幅遅延→「筑紫国造・磐井の乱」を誘発
-29欽明～♀35皇極（37斉明）＝筑紫系大王〔飛鳥・板葺宮〕
　　…筑紫系大臣、蘇我氏（娘達を続々大后に→外戚として大王を操縦）による日向系皇族大弾圧→「乙巳の変」（大化の改新）へ
-38天智・39弘文＝日向系大王〔近江大津宮〕
　　…「白村江の戦い」惨敗→百済滅亡で半島権益（鉄の大量供給ルート）を完全喪失。国力大幅低下＆大増税→「壬申の乱」へ
-40天武～♀46孝謙（48称徳）＝筑紫系「天皇」〔飛鳥・浄御原宮→藤原京→平城京/恭仁京/難波宮〕
　　…両系和解の古事記・日本書紀・風土記編纂（日向系大王の活躍＝筑紫系大王の活躍）→「長屋王の変」「道鏡事件」へ
-49光仁・50桓武～南北朝～現在＝日向系天皇〔長岡京/平安京〕
　　…筑紫系天皇の奈良〔平城京〕から、本拠地・近江（琵琶湖）近くの〔長岡京/平安京〕に遷都

**日本＠名無史さん** · 2013/01/21(月) 14:56:10.28

>>16
中田　力氏も、伊都国は佐賀平野にあった、の説かあ。
最近は佐賀平野を経由する説が多いんだね。

**日本＠名無史さん** · 2013/01/21(月) 14:56:57.54

>>15
kwask!

**日本＠名無史さん** · 2013/01/21(月) 15:03:51.45

日向といっても広い、宮崎といっても広い、さてそのどこにあったのかが問題だ。

**日本＠名無史さん** · 2013/01/21(月) 15:39:22.82

普通に考えれば、
宮崎ではここが邪馬台国女王之都のダントツ第一候補だよな
天岩戸、天岩戸神社、高千穂神社、三田井氏伝説とその小字には神殿、その他にも神話伝承史跡にあふれかえってる

http://shogo33333.ninja-web.net/miyazaki-kourakuti/takachihokyou/takachihokyou.html

**日本＠名無史さん** · 2013/01/21(月) 19:38:58.42

西都原に比べれば、宮崎市の古墳はつつましい感じなのがなんとも不思議発見・・、

**日本＠名無史さん** · 2013/01/21(月) 19:44:40.69

>>22
高千穂はほとんど近世のこじつけだぞ

**日本＠名無史さん** · 2013/01/21(月) 20:00:41.05

>>24
へー、あっち方面の方はそういうことをなさるんですか？
それで近世はいつ頃、江戸時代とか？？

**日本＠名無史さん** · 2013/01/21(月) 20:38:10.58

そもそも神話の高千穂って霧島だろ

**日本＠名無史さん** · 2013/01/21(月) 20:45:46.92

ざんねーん、
霧島は鹿児島県と宮崎県の県境で、霧島連峰のひとつの活火山、まあ南高千穂だ
>>22　は神高千穂（上高千穂）で宮崎県と大分県と熊本県の三県境で、いわば北高千穂なんだよ、阿蘇山の東な

**日本＠名無史さん** · 2013/01/21(月) 20:53:44.93

>>21
南面が開けた場所無いのか？日に向うだからな日が立つが列島の東の端

南面がひらけた場所堀まくれよ九州人。

**日本＠名無史さん** · 2013/01/22(火) 09:04:36.22

>>28
サゼッションサンクス。真南向きは意外になくてねえ、
日向はあらかた東南向きなんでそれならいっぱいある　　　>>13 なんかはそうだね

**日本＠名無史さん** · 2013/01/22(火) 18:05:32.80

>14
の旧藩絵図をみると、延岡藩、高鍋藩、佐土原藩、飫肥藩とある。
邪馬台国の時代、宮崎には4カ国くらいあってもよさそうだ。

**日本＠名無史さん** · 2013/01/22(火) 20:03:31.83

宮崎の山中には、五ヶ瀬・高千穂もあるなあ、合計候補は五カ国か。

**日本＠名無史さん** · 2013/01/22(火) 21:15:15.02

4世紀代の古墳だけを見ると延岡(+富高支部)、川南・持田、西都原、生目(+檍支部、本庄支部)
の4つくらいの勢力があったようには思う。
規模を見ればそのころは生目が第一勢力だったように見えるしそう書いてる人も多いな。
西都原は規模がそんなに大きくはないが数は相当多いのだけどな。

**日本＠名無史さん** · 2013/01/22(火) 22:11:18.39

前スレのあの遺跡は竪穴建物246、石包丁233に対し石鏃97鉄鏃50だ。
鉄製工具32鉄製漁具4他不明鉄器鉄片110程度か。
石鏃は5.3cm9.4gの人体に対して殺傷力がありそうなものもあるが大半が長2、3cmのたぶん古来からの狩猟用。
前線基地なら土器のほとんどが畿内系なり瀬戸内系なり北部九州系なりに偏らなきゃおかしいわけだがそんなこと無いしな。
畿内なりの前線基地の可能性を常に考えるが剣も矛も出てないし可能性は極少ではないかなと素人は思う。

**日本＠名無史さん** · 2013/01/22(火) 22:56:48.05

むしろきわめて治安が良い平和が想像される
環濠とかあっても厳重なものではない
戦死遺体とかどこか一箇所でも出てたか
あの遺跡はどうか分からんけど鹿児島県や人吉盆地と共通する土器石器もあるし元々熊襲とか無かったんじゃないの

**日本＠名無史さん** · 2013/01/23(水) 01:05:32.44

日向神話にはホオリ命(山幸)とホデリ命(海幸)の喧嘩(戦争)らしいものは描かれてるな。
滅ぼすんでなく組み込んだということになっている。
あとは婚姻で同盟的に統一していったような感じ。
高天原がどこかってことになるんだが…
在地より優れた土器文化を持った人の移入があったとして、その人々は初期にいくらか搬入する。
しかし住むなら絶対作らなきゃならないのでその場合は作ったことのある土器に偏るな。
外来側が在地側を討伐対象のような敵対対象とはせず、在地側も平和で受け入れる環境なら、
代を経るごとに在地や周辺のものが取り込まれ(弱)、逆に浸透(強)していき、特異性が弱まっていく方向になるな。
しかしそれら外来の人々の少なくとも集落の初期には周囲と違った特異な様相がなきゃならん。

**日本＠名無史さん** · 2013/01/23(水) 09:12:38.19

そのカギは、やはり鉄製武器器具の存否ではないでしょうか、
これが一番説明しやすい特異な様相かと

**日本＠名無史さん** · 2013/01/23(水) 19:15:56.53

土器が伝わるのって隣から順に長い年月かけて…とも限らんよな
何十日かで来れるし移住して珍しい土器作ってれば教えてくれってことになりそうだし
鉄器は材料を仕入れないとどうにもならんけど

**日本＠名無史さん** · 2013/01/23(水) 20:34:07.21

宮崎には甕棺とか木槨墓とかほとんどの住居に主柱の無い集落とかどこから来たのって感じのがある。
甕棺とか木槨は北部九州と中国？と思うけど柱の無い住居の集落はモンゴル？
柱が無いなら壁が柱の役割もしているってことだが。

**日本＠名無史さん** · 2013/01/23(水) 23:37:17.30

宮崎の弥生後期の集落遺跡で破鏡(前漠鏡)が6.4㎡の小型住居内に廃棄された状態で見つかった。
去った住人が不要と考え、住居廃棄後にこれを目にした者も欲しがらなかったと思われる。
鏡を欲しがる卑弥呼と異なるぞ。

**日本＠名無史さん** · 2013/01/24(木) 00:12:08.61

まとまって移動したんでなければ去ったというか死んだ可能性の方が大
組織を離れ一家族一個人で生きるのは難しいつか6.4㎡なら個人か？
亡くなった人が大事にしていたものを盗むのは良くないと思って住居解体の後に鏡ごと竪穴を埋めでもすればすぐ分からなくなる

**日本＠名無史さん** · 2013/01/24(木) 19:27:27.60

小型の竪穴住居では主柱が無いものもある全国的に

**日本＠名無史さん** · 2013/01/25(金) 11:20:55.19

治安が保たれた平和が維持されるには、飢饉が起こらないか
起こってもじゅうぶん代替可能な豊かな海の幸山の幸が必要。
飢え死にしそうになって近隣の集落に蓄えがあれば誰かが絶対
「隣を襲撃して奪い取ろう背に腹は代えられない」そうだそうだと
こうなる。怨恨が生まれて連鎖増殖して大乱状態になる。
近隣でなく遠いここまで平和が脅かされれば守るために武装化する。
5世紀以後とか見れば武器馬具類で溢れて完全に武装化している。

**日本＠名無史さん** · 2013/01/25(金) 12:48:38.49

邪馬台国でググった件数：
北九州説や筑後山門説なぞ、声の大きい一部の人間の意見らしい。
まあがんばってるのは熊本県下の人吉・阿蘇と鹿児島県えびの市、どれも山中だね。
ダントツは西都市で32万6千件もあった（驚）。高千穂も少なくない。
そのわりに西都原古墳群を紹介するHPの写真は桜や菜の花メイン、肝心の古墳群の迫力に乏しいな。
村人が働く芋畑の中の古墳をかすめ飛ぶ戦闘機の写真なんかいいと思うけどね。

"邪馬台国福岡説"　117,000 件（朝倉 27,500、山門 15,600、八女 12,800）
"邪馬台国大分説"　 88,600 件（宇佐 41,400）
"邪馬台国宮崎説"　 83,100 件（西都326,000、高千穂 26,800）
"邪馬台国熊本説"　 77,400 件（阿蘇 32,900、人吉 31,800）
"邪馬台鹿児島説"　 78,000 件（えびの 60,200、大隅 12,400）

**日本＠名無史さん** · 2013/01/25(金) 19:27:27.92

なぞとは引っかかる言い方だな
全国どこでも各自の自論を尊重して進めていけばいい
先鋭化したりステルスマーケティングみたいなことやってもつまらんだろ
知らんことを知れれば面白いし面白くなきゃ意味ない

**日本＠名無史さん** · 2013/01/25(金) 20:22:34.59

世間で畿内説と九州説と言っても九州説＝北部九州のことだからな
マスコミが取り上げるなり自治体がアピるなり余程しない限り泡沫
そんなんせんでいいけどたまには古墳以外の遺跡も保存してもらいたいもんだな
宮崎にそんな金の余裕があるはずもないが

**日本＠名無史さん** · 2013/01/26(土) 07:12:15.96

主柱に頼る家屋は大きさが限られるんだよ

**日本＠名無史さん** · 2013/01/26(土) 07:14:25.22

世間でいわれるのは「どこが好きか」というレベル。学問的な話とは無縁。

**日本＠名無史さん** · 2013/01/26(土) 08:12:57.87

宮崎西都市は好感度No.1、立派じゃないか

**日本＠名無史さん** · 2013/01/26(土) 09:30:08.31

新田原辺りの台地集落は保存状態良さそうだし、
川沿いたんぼの遺跡は津波かぶってて散々だろうから、
西都原古墳とセットで三か所を見学できると、お勉強コースにいいんだけどね

**日本＠名無史さん** · 2013/01/26(土) 12:21:13.69

倭国大乱(桓霊間とすればAD146-189)の時代に軽武装で居れるものだろうか。
僻地だが大乱が冷害や旱害による食糧不足が原因だとすれば南下圧が強まりそうなものなんだけど。

**日本＠名無史さん** · 2013/01/26(土) 13:27:50.06

それは大いに有る
しかし宮崎県には無い、発掘する金が無いのだ

**日本＠名無史さん** · 2013/01/26(土) 13:53:16.50

>>50
異民族同士なら殺し合うだろw
南は異民族の領域か？日本の運命を決めるさあ、ファイルアンサー。

**日本＠名無史さん** · 2013/01/26(土) 20:00:01.26

ネット上で見た都道府県別の白血球抗原？の遺伝子出現頻度を見た限りでは異民族と呼べるような差異は無い。
自分は理系ですら無いのでただ数字眺めただけで何のことやら説明できるものではないけど。
宮崎と岡山は結構近いような傾向に見えた。
10通りくらいの遺伝子の組み合わせの格数字が畿内以西のどこにもに共通するところが無いものは無いみたい。
どこかに似通った数字の県がある。
ただ一つだけ突出気味なのがあってそれは沖縄の数字に割と近いが宮崎や沖縄よりもっと高いとこがある。

**日本＠名無史さん** · 2013/01/27(日) 11:42:00.49

尾花Aの北50mほどの竪穴住居から鏡1面が出ていたりする。

**日本＠名無史さん** · 2013/01/28(月) 21:09:34.25

その住居は36㎡で特段大きいわけでもなくてそこで最大の住居は2倍以上の面積がある
そこの北500mほどに湯牟田遺跡てのもあって、放射性炭素年代測定ではAD70～240前後
出土鉄器の中には重量765.7gの朝鮮半島製の鉄斧もあるそう

**日本＠名無史さん** · 2013/01/29(火) 20:27:13.51

有屋室父母兄弟臥息異處は花弁状住居のことだって言う人がいるしそうかもと思ってたけど
弥生終末期にはノーマルな方形ばかりで円形もちらほらって感じになってるみたいだ
弥生後期の紀元後まで混在してるんだけど集落の中の花弁タイプの割合が小さくなってるみたいだし
だんだん廃れていったのかもしらんね
花弁状の方が高い処に寝たり棚として使ったりデザイン的にも衛生的にも優れてると思うんだけどな

**日本＠名無史さん** · 2013/01/29(火) 21:20:03.08

ネットで湯牟田遺跡のレポート見たけど
普通の集落？で、斧とか鉄製品が普通に出てるんだねえ

**日本＠名無史さん** · 2013/01/29(火) 22:16:42.21

武器になるようなものは弥生時代のものは鉄鏃石鏃それぞれ数本と鉄刀1本くらいか
多数なのは磨石とか石包丁で狩猟と農耕の普通の集落だと思うんだけど鉄器が結構出てるね

**日本＠名無史さん** · 2013/01/29(火) 22:43:09.68

宮崎は弥生時代に製鉄をやっていたそうだよ。

**日本＠名無史さん** · 2013/01/29(火) 22:44:34.21

>>56
花弁状は古墳時代まで続いているよ。

**日本＠名無史さん** · 2013/01/29(火) 22:56:24.90

そんな貧弱な武装で済むわけがない常識的に考えて

**日本＠名無史さん** · 2013/01/29(火) 23:08:14.58

こんだけ山で隔てられてれば攻め込もうとも思わんぞなもし

**日本＠名無史さん** · 2013/01/29(火) 23:11:59.28

攻撃に出るんだよ。

**日本＠名無史さん** · 2013/01/29(火) 23:13:30.16

>>59
製鉄をやってたのはどこの遺跡？

**日本＠名無史さん** · 2013/01/29(火) 23:34:20.91

延岡祝子遺跡などが言われているね。

**日本＠名無史さん** · 2013/01/29(火) 23:44:36.71

ありがとう

**日本＠名無史さん** · 2013/01/30(水) 21:30:25.10

鉄器を保有する行為が北から入ってきたのは疑いがないんだが
鉄器を専ら北から何らかの方法で入手したのか、自ら製作もしていたのか

**日本＠名無史さん** · 2013/01/30(水) 22:23:44.32

AD100年代くらいに鉄器が急速に増えてるな
紀元後100年くらいまでは鉄器は希少…だと思ってるんだが、、、
台地辺縁なんだが奥まってて緩やかに下がるから台地上からも近付かないと見えないだろう
つまり隠れ家みたいなとこの1軒から19点の鉄鏃鉄片が出ていたり(向原第一)
この住居はAD50くらいに営まれたみたいなんだがかなりイレギュラーに見える

**日本＠名無史さん** · 2013/01/31(木) 10:29:51.42

量は少ないけど、かなり進んだ技術を有していたことは間違いないね。
南九州は、呉から技術を入れていたのではないかな。

**日本＠名無史さん** · 2013/01/31(木) 10:36:41.45

C14年測はたくさんの試料を測定して真ん中あたりを…でおよその目安に使うのは良いんだろうが
1つや2つの測定結果を過信していいもんでもなかろう
土器編年を軽視しちゃいかんね

**日本＠名無史さん** · 2013/01/31(木) 10:41:36.66

>69
東シナ海を直で渡っていた？
漂流してたまたま流れ着くことはあっても計画的に渡海とか考えにくいな

**日本＠名無史さん** · 2013/01/31(木) 19:39:36.52

南島伝いに渡っていたんだろう。

**日本＠名無史さん** · 2013/01/31(木) 20:23:17.62

奄美以南でしか採れない貝製の腕輪が九州各地から畿内までの古墳で出てるしね
つまり行き来していたということ
ずっと行けば台湾さらに呉の南部に達することまで知っていたのかどうか
少なくとも間接的には知っていたんじゃなかろうか

**日本＠名無史さん** · 2013/01/31(木) 20:32:04.58

弥生中期から瀬戸内系の土器が多くなるし伊予や吉備との行き来があったのも確実
北部九州系の土器もあるので北部九州との往来も

**日本＠名無史さん** · 2013/01/31(木) 20:43:49.73

鉄滓が出てもそれは素材としての鉄を入手して鉄製品に加工したものだろうな

**日本＠名無史さん** · 2013/01/31(木) 23:17:09.11

もし吉備にも北部九州にも行っていたなら銅鐸や鏡の様子を知っていたはず。
見はしなくても話としては。

**日本＠名無史さん** · 2013/02/01(金) 04:59:11.92

鉄滓と鉄屑の区別ができていないようだ。

**日本＠名無史さん** · 2013/02/01(金) 18:48:09.44

弥生時代の人骨の殺傷痕は、石鏃によるものが一番多いらしい

**日本＠名無史さん** · 2013/02/02(土) 16:56:01.49

あの時代の遺跡って殆ど台地上だね
数メートル程度の微高地もあるにはあるけど

**日本＠名無史さん** · 2013/02/02(土) 17:16:33.45

西都など低地のインター付近も発掘調査したと思うんだけど
どんな具合だったかご存知の方いらっしゃいませんか？

**日本＠名無史さん** · 2013/02/02(土) 17:57:13.93

西都インター周辺は
蔵向　確認調査の結果、調査不要
大辻屋敷　終了(平成10年度)
小田河原　確認調査の結果、調査不要
宮ノ前　確認
宮ノ東　確認　本掘
ってなってるみたいだよ

**日本＠名無史さん** · 2013/02/02(土) 18:08:39.66

調査不要ということはなんも出てきそうにない？
川の氾濫とか津波とか？
ありがとう

**日本＠名無史さん** · 2013/02/02(土) 18:22:08.53

2000年くらい前の巨大津波を経験して台地に住むようになってたのかもしれないね

**日本＠名無史さん** · 2013/02/02(土) 18:39:21.01

宮ノ東というところは数百軒以上の竪穴建物が出ている遺跡だけど
そのあたりは入り江の最奥だったのかもしれない
ttp://flood.firetree.net/?ll=32.0773,131.4248&z=4&m=3&t=2
+3mではないのだけど土砂の堆積期間が短いので
全国的にこんな感じになっていた場所は多いと思われてる

**日本＠名無史さん** · 2013/02/02(土) 22:37:45.08

とりあえず尾花A遺跡とか宮ノ東遺跡とかの隣接地と、
目の前にあるのにほとんどが手付かずの古墳。
掘る前から何かあるのが分かってるとこだけでも膨大だ。
予算があるんだろうかｗ

**日本＠名無史さん** · 2013/02/02(土) 23:19:52.17

まあどっちにしろ数百年後…大和朝廷の統治が確定して、
薩摩や大隅を分離して律令制を広めようとしたころ、
長期に渡る戦いによって疲弊し荒れ果てていたんではないかな。
古墳規模縮小が全国的傾向に増して著しいのでは…
代わりのように地下式横穴墓が増えるけど、古墳を作る国力が無くなっていったんでは。
地下式横穴墓の副葬品にも武器は非常に多いが農具が少ないように思う。
国力人力をすり減らして行ったのかな。

**日本＠名無史さん** · 2013/02/03(日) 01:23:26.10

やっぱり戦をしていたんだろうか
だとするといったい何百年平和が訪れなかったのだろうか
平和は大事だは

**日本＠名無史さん** · 2013/02/03(日) 02:53:12.99

そう。日向は元々大隅薩摩を合わせて日向国。建日別。熊曾国。同族的であり戦に明け暮れていたわけではなかった。
記紀によれば何かの理由で日向(薩摩大隅日向)から東征した。
純粋な日向の系統はすぐに絶え、大和の血がだんだん濃くなりアイデンティティは無くなった。
大和に近い圧を受け易い日向(のち+薩摩)は婚姻と不戦を選び、大隅(はじめ+薩摩)は徹底抗戦を選んだ。
初めは日向勢力も大きく何度も日向から妻を迎えて例えば雄略天皇の皇后も日向女の娘である。
同時に大隅薩摩との争いが不可避となり日向豪族も戦いを余儀なくされた。
大和と隼人の間で退くに退けない状況。
争いは数百年に及び疲弊していき豪族の力は次第に弱まり人々は貧しくなり少なくなり古墳を作る力はなくなり、単なる大和の先兵と化して行った。
大和から最も遠い大隅コア部の反乱が隼人の最後の抵抗である。
全てが終わった時、日向には荒れた土地とわずかな人しか残っていなかった。

**日本＠名無史さん** · 2013/02/03(日) 07:21:11.68

似たようなことを近現代に見たようなことがある気がする
火の鳥みたいな話を書けそうだななんか

**日本＠名無史さん** · 2013/02/03(日) 07:24:05.43

つか火の鳥にヤマタイ国とクマソ国が出てきて棚

**日本＠名無史さん** · 2013/02/03(日) 07:45:05.44

日向から東征軍を出したというならば、その日向の系統がすぐに絶えたなどという
事態に陥るはずはない。日向は古墳時代の唐書から古墳時代を通じて繁栄を続けて
いる、これは東征した地域からの物資が入っていたからこその繁栄だ。
大隅が徹底抗戦？　大隅に大きな古墳があることを知らんね。大隅と薩摩が戦った
なんてことはないよ。

**日本＠名無史さん** · 2013/02/03(日) 11:29:20.87

絶えてはないけど、手研耳は誅殺されて神武天皇と畿内の妻との子が継承してるよ。

**日本＠名無史さん** · 2013/02/03(日) 12:00:55.84

>>91
大隅と薩摩が戦ったなんてどこにも記されてない。
あえて言えば大隅と大隅だろうか。
古墳時代の大隅の南東部と北西部で同じ主義とは言いがたいな。
南東部では大きな古墳を作ってるな。

**日本＠名無史さん** · 2013/02/03(日) 15:15:01.15

同族だから戦わないってのもよくわからんな
普通近所の連中と土地争いが戦争のもとじゃないの？

**日本＠名無史さん** · 2013/02/03(日) 15:16:55.50

今でも殺人事件の半分以上が家族親族内らしい

**日本＠名無史さん** · 2013/02/03(日) 16:57:54.83

家族親族だからこそ戦いになる例は数え切れない

**日本＠名無史さん** · 2013/02/03(日) 19:07:28.16

それよりwikiの隼人の項をなんとかしたらｗ
地下式横穴墓の解説とか滅茶苦茶だ
出典が何十年も前のばかり1960年代とか何を考えてんだかな
別にwikiだからいいけど

**日本＠名無史さん** · 2013/02/03(日) 19:51:06.78

荒廃した日向を素通りし隼人の乱を鎮圧して捕虜を連行していく大和の軍が去ったそのころ…
眼下の荒れ果てた田畑跡・破れた家々・打ち棄てられた構造船、傍らの草茫々の古墳を
ぼんやりと眺めながら袖にてんとう虫が止まり涙が頬を伝う我王500歳的な人は絵になる。
ほんとはその2、30年後の大和の平城京郊外で両腕を失った彫物師の我王だけど。(火の鳥)
そんな風景が広がっていたのではないかと割と思うな。
他がいちはやく戦乱から離れ開墾に没頭していた時に戦いを繰り返した結果か…と。

**日本＠名無史さん** · 2013/02/04(月) 00:01:56.64

戦いを繰り返したとしても好き好んでやったんじゃなければ災難もいいとこだ

**日本＠名無史さん** · 2013/02/04(月) 02:14:52.55

隼人にしろ別に悪事を働いたわけではない自衛行為だろうがそういう時代なので仕方ない。
西岸を行く大和役人一行を侮辱とか言われるが過程を無視しちゃいけない。
日向が数百年かけて得たものがかつての同胞の薩摩大隅との間の遺恨と自国の荒廃だけだったとしても
その非は自らに求めるしかない。災難は大和がもたらしたものではない。自ら呼び込んだようなものだ。
いや単にそういう時代だった。そんな大昔の真偽もどうだかってことで何も思わんだろ普通。

**日本＠名無史さん** · 2013/02/04(月) 22:19:59.72

手塚治虫史観

**日本＠名無史さん** · 2013/02/04(月) 23:36:01.83

手塚治虫がヤマタイ国をどこに比定していたかは知らんが
狗奴国＝クマソ国としていたようだな
ネット上では根拠と共にこのへんに持って来る人も結構いるようだ
去年全国紙でも宮崎平野説が紹介されてたことがあったな

**日本＠名無史さん** · 2013/02/05(火) 18:27:07.37

どこがギルティなんてナンセンス。
橿原市と姉妹都市の縁で今某デパートで物産展やってるそうで何か買ってきとるわ。
興味あったら行ってみたらいいですよ。

**日本＠名無史さん** · 2013/02/05(火) 18:36:07.20

すまん今詳しく聞いたらとっくに終わってるわ物産展。

**日本＠名無史さん** · 2013/02/05(火) 22:31:53.85

姉妹都市なら橿原市より桜井市とかなんじゃ…

**日本＠名無史さん** · 2013/02/06(水) 10:16:07.87

証拠に基づかない妄想、空想をいくら述べたところで何の役にも立たない。
問題は、倭人伝に従って邪馬台国の所在を探求したらどこになるか、それが
記紀や考古学資料によって裏付けられるかということだ。

**日本＠名無史さん** · 2013/02/06(水) 22:27:00.95

書物は全面的に正しいとはされないので実質考古学によってしか進展しないな。
類例が無いとかどれだけ大規模な遺構が出ても邪馬台国云々となれば可能性を
主張するための材料のひとつにしかならんけどな。
でももし、国内に有るか疑わしいが親魏倭王印とか、親晋倭王印とか、下賜品目録
が記された簡とか、何も読み取れなくてもAD240前後の簡とか、そういうものが
そんなに時差無い層から出土すれば大騒ぎだろうけどな。
印は仮に国内にあったとしても移動されてそうだけどな。

**日本＠名無史さん** · 2013/02/06(水) 22:54:53.41

現在、連続式や伊都国糸島が通説なら、まだ進展する余地は十分あるよ
多くの人は他の可能性を知らないだけだろう。

**日本＠名無史さん** · 2013/02/06(水) 23:24:47.28

＞書物は全面的に正しいとはされないので
そんな前提はまちがっている。疑うべき理由がなければその記載は重要な資料となる。

＞考古学によってしか進展しないな。
考古資料は多くの場合、補助資料にしかならない。

**日本＠名無史さん** · 2013/02/06(水) 23:41:36.31

アピ活動やって世論誘導することで予算が来易くなるくらいはあるかもしらんね。
何処に何が比定できるか可能性の議論はやり尽くされているから百年やっても何も進まんよ。
言いたいことは分かるんだが、重要な資料となるんだが、同じことの繰り返しで進まない。
考古学しかない。

**日本＠名無史さん** · 2013/02/07(木) 00:01:10.97

その割に花弁状住居は直視しようとしない。
本来これこそ重要な手がかりとなる遺跡だろうに。
金印レベルの遺物なら別だが、余程じゃない限り考古学で文献は否定できない。
行程を考慮しなかった場合、何をもって奴国、投馬国、狗奴国、邪馬台国を判別するのか？

本来、文献に関して言えば考古学はそれを補完するものでしかなく
補完できるか、できないか。考古学はそれだけにとどまる。

**日本＠名無史さん** · 2013/02/07(木) 18:24:52.10

そう、考古学では国の名前とか、一つの国の領域がどこからどこまでかとか国家体制
がどうだったのかなど、まったく分からない。
今の考古学者は、すべて思い込みでかってな主張をしているだけだ。

**日本＠名無史さん** · 2013/02/07(木) 21:53:20.09

文献は超重要だが新たに発見される可能性は皆無に近く…
話は変わるが布留系土器と言っても使われている土も違う搬入品と在地の土を使っている模倣品がある
当たり前だがこのへんの解釈ががかなり重要だろうな

**日本＠名無史さん** · 2013/02/07(木) 23:15:09.15

南九州の議論はこれから。まだ何も始まってない。
論争に取り残されまいとする危機感はよくわかる

**日本＠名無史さん** · 2013/02/07(木) 23:18:27.77

つまり在地系土器も作って布留系土器も作ってたということですか？

**日本＠名無史さん** · 2013/02/07(木) 23:46:53.40

>>114
少し昔は西都原も5世紀からだとか生目の古墳もただの山、
一部に古い可能性があると指摘する人がいたくらいで、
弥生遺跡と不毛に近いくらいかわずかだったからな。
よって記紀はインチキ視だったが最近の考古学的発見で
見直され始めた。

**日本＠名無史さん** · 2013/02/07(木) 23:49:26.15

>>115
そういうことになるんじゃないかな。
でも解釈になるとどうしても主観が入るな。

**日本＠名無史さん** · 2013/02/08(金) 02:45:51.12

文献史料に限界のある時代は考古資料によってしか学術的進展がないのは当たり前だろう。
あと文献と考古はどの時代でもお互い補完する事はあってもどちらかの補助になるとか
そう言う扱いで歴史を語る奴はきちんとした論は立てられない。

**日本＠名無史さん** · 2013/02/08(金) 07:21:27.26

考古学というのは、まだそんなレベルなんだよ。邪馬台国の所在をかたることなんぞ
とてもとても。

**日本＠名無史さん** · 2013/02/08(金) 07:51:01.78

語ってほしくないだろう。
客観に徹するから信頼が置かれてる。
邪馬台国とか一文字たりとも出さないはず。
想像で多くを語る考古学者は考古学者とは思われてない。

**日本＠名無史さん** · 2013/02/08(金) 08:34:42.74

伊都だから糸島、理由はたったこれだけ！！　伊都国はほんとうに糸島にあったのか？　

魏志倭人伝にいう末蘆国（唐津）の東南500里は、鉄道唐津線沿いに進んだ佐賀平野にあたる。
ここに伊都国・奴国・不彌国があり、南は有明海に面していたと考えると倭人伝の記述と完全に一致する。
ここまで帯方郡から1万500里～1万700里となる。
そしてここから南へ1500里～1300里（約100km余）に邪馬台国はあったと考えるべきであろう。（距離的には熊本県にあたる）
その邪馬台国の中に卑弥呼の都はあったという。
今史跡を行けば、上古の火国臼杵郡知保郷に訪ねあたる。→ 上高知保（宮崎県西臼杵郡高千穂町）

ここには上古より、お隠れになられた天照大神をお祀りする天岩戸神社　西の宮　がある。
また、お出ましになられた天照大神をお祀りする天岩戸神社　東の宮　もある。
さらには、日向三代の神々をお祀りする高千穂神社もある。
しかし記紀によれば高天原・日向三代は天上神話であり、建前としても現世地上に神々の御陵のあるはずはない。
そこで身代わりの現世遥拝所として、後世、宇佐に宇佐神宮、伊勢に伊勢神宮が造営されたのではないか？
じつは高知保三社の格付けは村社にとどまっており、古くからご皇室・国家の公式御参詣・御庇護を得ることはなかった。
（想像だが、むしろ公のご参拝は憚られたからではないのかと思われる）
よってやむなく村社として、火国の土豪民衆らにより、祀り護られてきたのではないかと思う。

なおこの地の南方沿岸には、投馬国とおぼしき西都市・宮崎市もあり、雄大な西都原古墳群を眺めることができる。

**日本＠名無史さん** · 2013/02/08(金) 09:26:46.21

＞末蘆国（唐津）の東南500里は、鉄道唐津線沿いに進んだ佐賀平野
同意。

＞南へ1500里～1300里（約100km余）に邪馬台国はあったと考えるべきであろう。
これは女王国があるところ。邪馬台国とは書かれていない。
邪馬台国までは水行十日陸行１月。それが１５００里と一致しないことは一目瞭然。
万二千里で到達するのは女王国の入り口であって邪馬台国ではないことに気づくべきだね。

**日本＠名無史さん** · 2013/02/08(金) 09:36:29.55

>>122
やあ、さっそくにどうもありがとう
水行十日陸行１月をどう解釈するかなんだけど、これを帯方郡からの所要時間とみて、
万二千余里の距離と併記してる考えてはどうかなあという新説で、最近流行してるみたいなんだ。
そうすると邪馬台国は熊本阿蘇高千穂一帯、女王之都は知保郷で何とか当てはまるんだ。

**日本＠名無史さん** · 2013/02/08(金) 10:02:17.85

>>121の修正：

伊都だから糸島、理由はたったこれだけ！　伊都国はほんとうに糸島にあったのか？　

魏志倭人伝にいう末蘆国（唐津）の東南500里は、鉄道唐津線沿いに進んだ佐賀平野にあたる。
伊都国・奴国・不彌国はここにあり、南は有明海に面していたと考えると倭人伝の記述と完全に一致する。
ここまで帯方郡からの距離は1万500里～1万700里となる。
そしてここから南へ1500里～1300里（約100km余）で邪馬台国に至ったと考えるべきであろう。→距離的には熊本県にあたる
その邪馬台国の中に卑弥呼の都はあったという。
ここまで通算して帯方郡から末蘆港まで水行十日、そこから女王の都まで陸行一月を要したと読めば、倭人伝の記述は納得できる。

**日本＠名無史さん** · 2013/02/08(金) 10:11:27.20

＞帯方郡からの所要時間とみて、万二千余里の距離と併記してる考えてはどうかなあという新説
漢文の読み方を知らない奴が言い出したトンデモに過ぎない。
自分が文章を書くときに、そんな意味で倭人伝のような書き方をするか、良く考えてみな。
万二千里については郡からの距離であることが明記されている、それと同じように郡からの日数
ならばそのことを明記するよ。日数はあくまでも北九州からのことだ。そんなところを妙な読み
方をしてはいけない。

**日本＠名無史さん** · 2013/02/08(金) 10:19:55.26

まあ、日数では場所は特定できないし、
倭人伝も用をなさなし、邪馬台国論争も無用無駄になるけどねえ。
それで日数は北九州のどこから数えればいいの？

**日本＠名無史さん** · 2013/02/08(金) 10:26:41.62

連続説と放射説とがある。連続説ならば不彌國から、放射説ならば伊都国からだ。
どちらが正しいかという問題になるが、文献史学者が検討したところによれば、放射式の
方が正しいということだ。それに連続式ならば、不彌國から先は水行三十日陸行１月とい
うことになるがこれはいくら何でもかかりすぎだろう。
伊都国が佐賀付近ならばそこはもう海。目の前に海があるのに奴国、不彌國と歩く必要は
なさそうだ。となれば、放射式が正しいんだよ。伊都国＝佐賀大和あたりから水行十日陸
行１月で邪馬台国だね。

**日本＠名無史さん** · 2013/02/08(金) 10:33:39.18

了解しました。
その日数では女王之都の場所は見当つきそうにありませんね。
仮に何か出てきても甲論乙駁の水かけ論かあ。。。
文字物でも出ればだけど、天岩戸神社や高千穂神社じゃ発掘もできないし。。。

**日本＠名無史さん** · 2013/02/08(金) 10:41:13.59

見当つかないことはないよ。まず、二十日でつく投馬国、これは有明海を南下するとなれば
熊本平野か川内平野かその先の加世田付近かということになる。五万戸の国の都ともなれば
川内平野の可能性が高い。
伊都国から水行十日はその半分だ。八代付近。そして南へ陸行となれば球磨川沿いに歩いた
ことが予想される。その先は都城盆地か宮崎平野。宮崎平野ならば途中から東へ歩いたこと
が示唆されるのではないかな。そう考えれば、都城盆地が邪馬台国ということになる。

**日本＠名無史さん** · 2013/02/08(金) 11:07:15.89

個人的に都城邪馬台国は有りうると思う。
あそこに住んでたことがおありなんですかあ？
でも水行十日陸行一月の行く先では、他人さまがとうてい納得してくれそうにないのが。。。

**日本＠名無史さん** · 2013/02/08(金) 11:33:50.55

納得しないってどうゆう意味？

**日本＠名無史さん** · 2013/02/08(金) 11:49:11.07

南九州といっても対象地域が広く、いろんな人がいろんな候補地を述べる余地が大きいということね
実はオレ住んでた。
都城盆地に限ってもあのあたりは鹿児島県曾於志布志串良方面から福山霧島地域含めて結構広い。
境界になる山とかも小さいので、候補地が乱立して収拾がつかない。
それを避けるためには、女王之都はどこか指摘するのが一番と思う
とりあえず邪馬台国は都城盆地として、それで女王之都の場所はどのあたりに比定されますか？？

**日本＠名無史さん** · 2013/02/08(金) 12:10:38.05

盆地の中のどこに比定するのかは、言うは易いが証拠的には無理だろう。
これから発掘などで何か資料がでるかも知れん。しかし、古代の宮殿というのは
ある程度の期間で遷していたようだ。徹底的に発掘すれば候補地はいくつもでて
くるだろう。考古学資料で卑弥呼の宮殿所在地を確定することは無理と思うよ。
とにかく、７万戸の国だ。都城盆地に宮殿があったとしても、宮崎平野はすべて
領域に入るとか、きわめて広い範囲を考えるべきだ。

**日本＠名無史さん** · 2013/02/08(金) 19:18:46.91

古墳規模や副葬品から見て熊本には相当強大な国があったと思われる

**日本＠名無史さん** · 2013/02/08(金) 20:14:18.49

途中までだけどこんな感じ？
ttp://chizuz.com/map/map141983.html

**日本＠名無史さん** · 2013/02/08(金) 20:24:44.34

>>135
とりあえず、いい感じじゃないの
ネット使ったこんなの初めて見たわ。
あとは、なんかブツにあたるともっといいんだけど、まあぼちぼちね。

**日本＠名無史さん** · 2013/02/08(金) 22:01:22.30

帯方郡から12,000余里で邪馬台国。
伊都国までに10500里使っている。
伊都国から1500里、つまり熊本付近が邪馬台国の有力比定地かと思われる。

**日本＠名無史さん** · 2013/02/08(金) 22:02:16.40

＞帯方郡から12,000余里で邪馬台国。
これが間違い。どこにもそんなことは書いてない。

**日本＠名無史さん** · 2013/02/08(金) 22:11:58.51

>>138
そうですかねえ？？

南至邪馬壹国女王之所都
　↓↑
自女王国以北、次有・・・21国、此女王境界所盡。
　↓↑
自郡至女王国万二千余里。

**日本＠名無史さん** · 2013/02/08(金) 22:16:39.28

自郡至女王国万二千余里。万二千里で女王国に至るわけだ。そこから尽きる所まで
どれだけあるのか分かってるか？

**日本＠名無史さん** · 2013/02/08(金) 22:32:24.73

>>140
はい、良くわかってますよ。

まず、自女王国以北、次有・・・21国、此女王境界所盡と書いているので、女王に属する国はすべて女王国より北にある。
つまり女王国は一番南にある。（なおその南に女王に属さない狗奴国がある）

また、邪馬台国の中に女王之都があり、陳寿はこの国（邪馬台国）を女王国とも書いている。
故に、自郡至女王国万二千余里は、自郡至邪馬台国万二千余里と同じ意味である。

**日本＠名無史さん** · 2013/02/08(金) 22:33:53.73

～狗邪韓國　七千餘里
～對海國　千餘里
～一大國　千餘里
～末廬國　千餘里
～伊都國　五百里

自郡至女王國萬二千餘里
ジャスト熊本
そこから尽きるところの宮崎あたりまで邪馬台国

**日本＠名無史さん** · 2013/02/08(金) 23:16:02.53

熊本と宮崎の境はどこを見ても相当険しく
わずかに高千穂あたりがなだらかなくらいで
同一の国だったとするのは難しい。

**日本＠名無史さん** · 2013/02/08(金) 23:24:53.16

相当むかしは火国（日国）といって熊本＋宮崎だったらしいが、それはべつとして、
上古には、今の阿蘇・高千穂・五ヶ瀬・蘇陽（今の山都町）辺り、
つまり阿蘇高原＋南山岳地帯ををまとめて知保郷といい、どうやら隈本（熊本）とは別扱いだったらしい。

**日本＠名無史さん** · 2013/02/08(金) 23:27:03.32

邪馬台国の中に女王之都があり、陳寿はこの国（邪馬台国）を女王国とも書いている。

**日本＠名無史さん** · 2013/02/08(金) 23:30:37.56

＞邪馬台国の中に女王之都があり、陳寿はこの国（邪馬台国）を女王国とも書いている。
分かってないな。奴国が女王の尽きる所とあるのだから女王国には旁国が含まれる、邪馬台国は
旁国を含まない、当然のことだよ。女王国とあるからといって邪馬台国と同視してはいけない。

**日本＠名無史さん** · 2013/02/08(金) 23:41:16.89

延喜式では多分高千穂あたりを智保郷と言っていたけど元は阿蘇あたりを中心とする名だったのかな

**日本＠名無史さん** · 2013/02/08(金) 23:41:52.10

>>143
旧百余国の時代には確かに違う国だったんだろうね。しかし、南九州の勢力が北九州と
戦う時代にはどちらが熊本を味方に引き込むかという問題になるんだよ。
おそらく南九州が熊本を征服したか少なくとも手を結んだ。その結果、倭国の乱で南
が勝ったのだろう。

**日本＠名無史さん** · 2013/02/08(金) 23:43:05.83

>>146
そのことですか
「女王国」と、此女王境界所盡の「女王」は意味が違いますよ。
ここに書いてある「女王」とは女王国のことでなく、女王の統治が及ぶ範囲の傍国という意味です。

たとえば奴国は女王の統治が及ぶ範囲（女王国の傘下）ですが、女王国ではありません。
その余の20国も同様であり、女王の統治は及びますが、女王国ではありません。
あなたの誤解です。

**日本＠名無史さん** · 2013/02/09(土) 00:21:22.17

宮崎の場合は弥生中期後半から瀬戸内系の土器が増える
今見つかっている遺跡だけ見れば後期AD100くらいから住居が急増する
布留式も在地系も在地胎土の布留系的土器も同じ遺跡同じ住居から出土する
割合は数%以下
熊本の場合は…

**日本＠名無史さん** · 2013/02/09(土) 00:43:25.47

>>149
＞邪馬台国の中に女王之都があり

南至邪馬台国　女王之所都　水行十日陸行一月

一般的に、女王の都する所＝邪馬台国　と訳されることが多いけど
「所」を省いて、「中にある」のニュアンスを加える理由は？

**日本＠名無史さん** · 2013/02/09(土) 07:31:12.42

>>149
＞「女王」とは女王国のことでなく、女王の統治が及ぶ範囲の傍国という意味
そんな意味で境界が尽きるなどということはないよ。女王＝女王国だ。文例を調べて
ごらん。女王に統属するかどうかというのは、属とか不属とか表現しているよ。
狗奴国について不属とあるだろ。

**日本＠名無史さん** · 2013/02/09(土) 08:25:35.56

>>151
邪馬台国が小さければ、南至女王之邪馬台国　とかで済む。
あえて邪馬台国女王之所都（邪馬台国の中の女王の都のあるところ）と書いたのには理由ありと思う、
邪馬台国は７万戸もあってだだっ広く、端から端まで五百里～千里あるのかもしれない、
例えば今の日本、その中の天皇の都する所は東京、こんなイメージね

**日本＠名無史さん** · 2013/02/09(土) 08:38:04.52

>>152
陳寿は少ない文字で多くを語ろうとするためと思われるが、一字違う場合は別の意味を持たせている。
仮に・・・此女王国境界所盡、とすればこれは女王国＝邪馬台国の境界尽きるところと同じ意味。

此女王境界所盡は、　
× ここが女王国の境界尽きるところ
○ ここが女王に属する国々の境界尽きるところ

**日本＠名無史さん** · 2013/02/09(土) 08:55:08.57

屁理屈こねても駄目だよ。一字違う場合は別の意味を持たせているというならば、
女王国と邪馬台国、表記がちがう以上、別の概念だろうが。
属する国かどうかならば、属、不属と書くのが魏志の書法だよ。

**日本＠名無史さん** · 2013/02/09(土) 09:05:53.48

>>152
其南有狗奴国、男子為王。其官有狗古智卑狗、不属女王。

ここも不属女王国でなくて、「不属女王」となっている。
すなわち属、不属を言うときは「女王」を使用している。　

**日本＠名無史さん** · 2013/02/09(土) 09:20:41.01

>>155
＞女王国と邪馬台国、表記がちがう以上、別の概念だろうが。

とうぜん別の概念ですよ。
邪馬台国は昔からあった。そのうち女子が王になった期間を女王国という。

**日本＠名無史さん** · 2013/02/09(土) 10:16:59.14

＞属、不属を言うときは「女王」を使用している。
統属女王国とあることを忘れているな。女王国を女王と表現することもある。
だが、女王国に属するかどうかというときに、境界云々はないね。

**日本＠名無史さん** · 2013/02/09(土) 10:18:44.75

>>157
期間だけの問題ではない。範囲すなわち領域もちがうんだよ。

**日本＠名無史さん** · 2013/02/09(土) 10:22:29.55

此女王境界所盡
ここは、女王（に属する国々）の境界が尽きるところ、と私は読んでいますよ。

**日本＠名無史さん** · 2013/02/09(土) 10:24:36.40

だから、その読み方は間違いだって言ってるのさ。

**日本＠名無史さん** · 2013/02/09(土) 10:33:36.25

>>161
私におっしゃっているのですか、もしそうなら
あなたのお考えの女王国の範囲の国々（対馬国以下～の該当する国）を列記してください。
今まではいけんしたことがありませんので、理解しかねています。　>160

**日本＠名無史さん** · 2013/02/09(土) 10:34:10.59

女王国というのは、邪馬台国だけではない。投馬国も旁国も含んだ概念ね。つまり、
倭国（女王国および以北の国々）、女王国（邪馬台国と投馬国、旁国）、邪馬台国
と三段階になっているんだよ。

**日本＠名無史さん** · 2013/02/09(土) 10:44:40.32

>>163
そうすると、対馬国～不彌国までの6カ国（と狗奴国）を除いた倭国の国々という意味ですね。
おっしゃりたいことは理解できました。　>162

**日本＠名無史さん** · 2013/02/09(土) 11:01:50.87

そう、倭人伝はそれを女王国と称しているのだが、多くの人はそのことに気づいていない。

それに、女王国＝邪馬台国と思い込んでいる人は更に間違いを犯している。
邪馬台国だとしても、>>153氏が指摘するように、邪馬台国はかなりの大国だ。万二千里は
その都までの距離ではなく、国の始まる所までの距離にすぎない。万二千里で都に到達する
と思い込んでいるのは完全な誤りだ。

**日本＠名無史さん** · 2013/02/09(土) 17:05:33.96

古墳時代の舟形埴輪は有名だけど、弥生時代にも舟を象った土器が出てるんだよね。
遊び心で作ったのかな。

**日本＠名無史さん** · 2013/02/09(土) 22:52:43.99

江田神社の近くに何かあったんかなあと思ったら古墳時代中期から後期の遺跡があるな。
集落や直径10mくらいの消失古墳があったらしい。
生業は農耕だろうとのことで紡錘車、玉類、鉄器、鉄滓、馬を埋葬した複数土坑なんかがあって先進的。
金メッキ銀メッキの大量の馬具も出土。
砂地で土器を作るための粘土が取れないので粘土や土器を購入していたのだろうとのこと。
粘土塊も出土。
7世紀前半には衰退し始めてる。

**日本＠名無史さん** · 2013/02/09(土) 23:18:12.76

しかし712年あたりの時点で廃墟として残っていたかもしれん。
数十年100年も経てば埋没しきるだろうか。

**日本＠名無史さん** · 2013/02/09(土) 23:54:20.22

現代の廃村で人の手が入らなくなった家屋は20年で倒壊し始めてる
家屋が無くなった数十cmの凹凸遺構だけなら数年で草藪に覆われて行方知れず
100年も経ったら記述と伝承のみ

**日本＠名無史さん** · 2013/02/10(日) 00:00:21.49

しかし、そこにいた人々はどこへ移ったのかということが問題になるな。

**日本＠名無史さん** · 2013/02/10(日) 00:16:11.50

>>170
入り江だったみたいだが
予想だが陸化して港的な役割が果たせなくなったとかか
どこ行ったんだろうな

**日本＠名無史さん** · 2013/02/10(日) 00:25:10.58

古墳時代を通じて繁栄していた日向の人々は、みんなどこかへ行ったんだよ。
そして、急に畿内が我が国の中心として動き出したんだ。

**日本＠名無史さん** · 2013/02/10(日) 00:29:07.96

5世紀の時点で完全に畿内が中心
墳丘長400mを超えるような古墳を作ったのは畿内だけ
仮に箸墓を4世紀としても4世紀の時点で他を圧倒している

**日本＠名無史さん** · 2013/02/10(日) 00:41:06.25

大規模先進的な建造物を持つ勢力を絶対視すれば江戸幕府が薩長に打倒されるなど有り得ない話だ

**日本＠名無史さん** · 2013/02/10(日) 01:51:54.60

馬がいれば海岸沿いの砂浜は良質な道路に早代わりだな
河口部は浅く狭くなってる時もあるし場合によっては繋がる

**日本＠名無史さん** · 2013/02/10(日) 06:49:59.68

7世紀前後のドロドロ畿内は逆臣蘇我馬子が物部守屋や穴穂部皇子を殺害して、
さらに崇峻天皇を殺害という大逆をやって馬子の姪で傀儡の推古天皇を立てたころ。
聖徳太子が摂政をやっていたころ。
もうとっくに単なる畿内の出張所先兵日向の出る幕は無いさ。
出てくるのは神話のいつの事かあったのかもどうだかな神話時代だけだ。

**日本＠名無史さん** · 2013/02/10(日) 06:58:59.58

しかしながらまだ古事記日本書紀が編纂される前のことであり、
記紀に何らかの影響を与えた可能性を完全排除しきれない。

**日本＠名無史さん** · 2013/02/10(日) 07:02:47.35

推古天皇とか聖徳太子は架空の人物。考古学的には裏付けられない。

**日本＠名無史さん** · 2013/02/10(日) 07:24:46.80

649年までに蘇我蝦夷・入鹿・石川麻呂は葬られたが石川麻呂は「冤罪」であり
「讒言者」蘇我日向は筑紫率(大宰帥)に「左遷」させられた。

**日本＠名無史さん** · 2013/02/10(日) 11:34:51.39

都城が島津の出生地、果ては邪馬台国など史実を無視して唱えるのは都城人、
そして宮崎人特有の地域性。一見人がいいようで嫉妬心が強く対抗意識が強い。
宮崎に長く住んでそう思いました。九州の朝鮮、それが宮崎です。

西郷隆盛が本当は都城出身だと言う人の話を聞いた時は言葉もなかったし、
初老の女性が、宮崎県人は全国一人のいい県で、県民運動も行っていますと。
これにもぶったげました。

さて、前置きは別にして、高千穂の天孫降臨説は単なる山岳信仰だろうし
阿蘇方面からの影響もあるのでしょう。ニニギノミコトは阿多の先の笠沙の
岬でコノハナサクヤヒメと出会ったわけですから、多分、中国大陸から薩摩半島
南端へ上陸した渡来人、春秋戦国時代の呉の末裔の可能性もあります。

彼らが熊襲・隼人となった可能性も大きい。南九州の遺跡、伝承はそういうものでは
なかったのか。言語、地名などが南九州から高地、熊野、五島、出雲、加賀、津軽などへ
伝播した可能性も高い。DNAも同じ所が多いし、船での渡っていけば早い。

大隅の曽於市岩川八幡宮に奉ってある弥五郎どんは熊襲の首長又は竹内宿寝とも言われて
いる。これも先人の渡来系熊襲と大和王朝との関わり、大化の改新の裏事情だったのか。
また、最後の熊襲の乱平定、その頃、大隅の国が日向の国から分離、日本書記の編纂と
何らかの政治的意図を感じさせる。明治維新後、西南の役、その後の県図の変遷、
これも似た感じを受ける。

**鋭利庵** · 2013/02/10(日) 11:39:38.79

●呼称・名称の使い分け
『倭人伝』は、倭・倭国と女王・倭王に関して細かい使い分けをしている。
絶対的な階級制度下の社会にあって、中国人の位階や呼称の扱いは非常に厳格である。
ここでもご多分に漏れず、倭と倭国、女王と倭王、女王国と倭国、女王国と邪馬台国を明確に分別せずに語るか、
間違った理解で語る例が目につく。ひどいもんだ。
そこで続けて、
(これが正解とはいわないが)書き手の気持ちになって書き分けを読む必要を認識してもらうために、
『倭人伝』が位階や呼称をどう使い分けているのを整理する。

**鋭利庵** · 2013/02/10(日) 11:40:36.97

❶倭と倭国の呼称の使われ方
中国側の倭と倭国の認識実態を時系列でみると次のように細分できる。
・中国側に「倭国」という認識がなかった時代。(57年からの倭奴国時代)。
・後漢朝が認証した倭国・倭王の時代。(107年から190年頃までの男王たちの時代)。
・後漢朝が卑弥呼を倭王と認識・認証していなかった期間。
　(卑弥呼が女王になってから後漢朝が滅亡する220年までの約30年間)。
　後漢末の動乱期に卑弥呼が後漢朝と接触した事実はないから、後漢朝が卑弥呼を倭王と認識していた事実もない。
・魏朝が倭国と認証していなかった期間。(220年に魏が興きて卑弥呼が朝献する238年までの18年間)。
　むろんこの期間は卑弥呼を倭王とは承認していない。
・魏朝が承認した倭国・倭王の時代。(238年以降)。

▼たった一つの「倭国」という表現についても、後漢朝が認証した倭国と魏朝が承認した倭国がある。
魏朝が興きた220年から238年の朝献までは、魏朝にとって卑弥呼はただの女王もしくは倭の女王でしかない。
『倭人伝』はこうした期間ごとに呼称を使い分けている。
その『倭人伝』をみると、倭国という表現を3度使っている。
①一大率を紹介した部分で、「郡の倭国に使するに」と倭国を使っている。
これは、明らかに魏との交流が始まったあとの説明文だから倭国という表現で正しい。
②「その国本また男子をもって王となす。とどまるところ7～80年。倭国乱れ、相攻伐して年を歴る」
帥升の107年から7～80年間(後漢末の180～190年ごろまで)は男王の代が続いた。
その倭国で、恐らくは後継者争いと思われる大乱が起きた。陳寿はここで「倭国乱れ」と書いている。
これは卑弥呼の時代を書いているのではなく、彼女が女王になる以前の倭国の歴史的経緯である。
つまり、107年から190年ごろまでの7～80年間は、後漢朝が倭国と認知していたことで「倭国乱れ」と書いている。
③正始元年に帯方郡から封爵使節がやってきたとき、「倭国に詣り」「倭王に拝假し」と書いている。
これも、倭国・倭王との公式認知をくだしたあとのことである。

**鋭利庵** · 2013/02/10(日) 11:43:50.49

❷女王という呼称の使われ方
『倭人伝』は卑弥呼の王号についても、倭・倭国の呼称と連動して厳格な使い分けを見せる。
　魏が倭国と公式に認知するのは、明帝が詔書の文言に「親魏倭王となす」と宣言した直後からである。
皇帝が親魏倭王と呼ぶまでは倭の女王あるいは女王で、親魏倭王と呼んだ直後から「倭王」という呼称を使っている。
※「去女王4000余里」。この文章が女王国の「国」の文字の脱落ではないとすれば、
「女王の所から去る(離れる)こと4000余里」というほどの意味だろう。
これが「去女王国4000余里」では起点の範囲が広すぎて曖昧になる。

❸女王国という呼称の使われ方
この呼称は一元的にいえない面がある。
たとえば、邪馬台国と女王に属する28ヵ国を女王国と書いていると思わせる面もある。
①伊都国に関する記録の「世有王皆統属女王国(世々王あり皆女王国に統属す)」の女王国は、
女王以前の後漢代の時間的な脈絡をいうところだから、
女王国の前身である「かつての倭国」というほどの意味で女王国としている。
ここで「皆倭国に統属す」とすれば、文章として間違いとはいえないが、
卑弥呼時代の倭国と錯誤させる表現になってしまう。
▼『通志』はこの部分について、ズバリ「皆倭国に統属す」としている。
明解なのだが、これよりは、国号の使い方という点で『倭人伝』のほうがより厳格である。
②「自郡至女王国」「女王国東渡海」「女王国以北にはとくに一大率を置き」「女王国以北はその戸数・道里を略載……」。
ここも杓子定規に断定できない部分で、こうした使い方は、女王に属する29ヵ国を女王国と書いているようである。
③邪馬台国については、厳密には王都が邪馬台で邪馬台国は首都エリアを指す。
通常は王都に国はつけないものだが、7万戸を有する首都エリアの意味で邪馬台に「国」をつけたものと私は理解している。
そう考えて文脈をよくみると、国を省いて「南至る邪馬台、女王の都する所」とした場合、ま
るで皇居に東京23区の総戸数を入れるようなもので、7万戸の巨大王宮があるのかと思わせ理屈になることが分かる。

**鋭利庵** · 2013/02/10(日) 11:47:18.62

❹狗奴国に対比させた女王国
『倭人伝』は、狗奴国については「女王に属さず」と書いている。
▼そもそも倭国とは、狗奴国を含む30ヵ国を包括した呼称であり、
やはり、女王に属さない狗奴国を除く(女王に属す)29ヵ国を女王国としているようである。
▼魏が卑弥呼を倭国王とはせず倭王としたのも、
交流が始まった時はすでに卑弥呼に属さない狗奴国の存在があったからではないかと思われる。
▼正始8年以降の記述では、卑弥呼を倭王ではなく倭の女王としている。
「倭の・女王・卑弥呼」と「狗奴国の・男王・卑弥弓呼」というわけである。
ここで倭国の女王とすれば狗奴国を含む倭国(または倭地)のことになり、「女王国の女王」とすれば余計におかしくなる。
かなり熟慮した使い分けと私はみる。

さて。私の検証整理が正しいか否かはともかく、しょくんもしょくんなりにこうした作業をやってから、
分別して「女王がどうだ。女王国はどうだ」と発信するのが大人の会話だろう。

**鋭利庵** · 2013/02/10(日) 11:48:28.19

ご多分に漏れず→→→ご他聞に漏れず

**日本＠名無史さん** · 2013/02/10(日) 16:23:04.36

倭国中の女王国
倭国王でなく倭王
ここを含む南九州は男王国のような気がしますね

**日本＠名無史さん** · 2013/02/10(日) 17:06:25.32

>>180
鎌倉時代に何処ぞの誰かが何処かからやって来るより前に島津駅や島津荘があっただろ
島津は延喜式に既に確認できる都城とかあのあたりの地名だ
盆地電波の肩を持つわけではないし島津氏とかどうでもいいけどこれに関しては都城を擁護せざるをえない

**日本＠名無史さん** · 2013/02/10(日) 17:30:39.26

西郷さんとか大久保利通の有能さ、薩摩藩士の勇敢さや情の深さは尊敬するし心打たれるけど、
島津氏や組織としての薩摩藩は別
江戸中に囎唹や姶羅を移動させたり、日向大隅国境は霧島山の諸山頂向こう側(西側)少しに
あったが廃藩置県で山頂(東側)に伸ばした、力でどうにでもなるという傲慢と真摯さが阻害される
一面も知っているので批判的視点が少し加わった尊敬

**日本＠名無史さん** · 2013/02/10(日) 18:32:04.05

どこかの掲示板で宮崎鹿児島の既婚女性同士が大喧嘩していたことがあるんだけど、
根にはいまだにそのへんの意識のズレがあるんだよね。
宮崎の小さな藩士の子孫の家だけど大昔そこのお婆さんが言ってた言葉を思い出した。
人じゃなくて集団になったときの組織やそこに属したときに出る思考なんだけど。
宮崎でも子に隼人って名前付ける人もいるのにね。
組織になると難しいものだよね。

**日本＠名無史さん** · 2013/02/10(日) 20:05:54.32

＞「去女王国4000余里」では起点の範囲が広すぎて曖昧になる。
女王国の東渡海千里とあることを忘れているのかな？

**日本＠名無史さん** · 2013/02/10(日) 20:17:26.50

それは問題ないんじゃないの、そこは「海の幅が千里」だからね

**日本＠名無史さん** · 2013/02/10(日) 20:21:14.11

東側ならばどこでもというわけではないよ。「去女王国4000余里」も女王国の南四千里
ということ、同じだよ。

**日本＠名無史さん** · 2013/02/10(日) 20:22:26.12

宮崎？宮城？くらいの空気の宮崎
維新で抜群の存在感だった鹿児島とは大違い

**日本＠名無史さん** · 2013/02/10(日) 20:29:50.77

そのような幕末以降の印象、奈良時代以降の印象で考えてしまうのが間違いのもとなんだろうね。

**日本＠名無史さん** · 2013/02/10(日) 20:53:37.78

このところのレス読んでいて、女王と女王国の使い分けをどう読むかは、
「世有王皆統属女王国」　をどう解釈するかも関連するのではと思うようになった。
果たして、統　は何を意味するのか、
魏王朝を代表する書き手の陳寿だけに、そこいらの解釈では迫れないのではないか？？？

**日本＠名無史さん** · 2013/02/10(日) 22:28:31.05

宋書以後を読んでも大和王権のことが書かれているようにしか見えんのですが

**日本＠名無史さん** · 2013/02/10(日) 22:38:07.17

衆夷の端の南九州の酋長が僭称したのだろう
激怒した大和邪馬台国が衆夷六十六國まとめて攻撃して服属させた
面倒なので魏志の邪馬臺国だということにしておいた

**日本＠名無史さん** · 2013/02/10(日) 23:16:15.54

・邪馬壹國は畿内でその勢力は北部九州まで及ぶ。狗奴国は南九州。
・邪馬壹國は北部九州。狗奴国は南九州
どちらかだろう
後漢書の成立は432年で倭から使者が派遣されている時代
倭に関する情報も増えてどうやら東に広がっているようだと
ならば不屬なのは東なんだろうと自己解釈で勝手に変えて
東度海千餘里至拘奴國雖皆倭種而不屬女王としたと考えるのが自然だろう
世間の人が広く思い描いているイメージ通り

**日本＠名無史さん** · 2013/02/11(月) 02:02:42.33

>>180
半分くらい当たってたりする
この立地じゃ外人外文化に対して歓迎する姿勢でないとますます埋没してしまうだろ
ここに存在するぞ！ってアピって外の人に来てほしくてたまらんのさ

**日本＠名無史さん** · 2013/02/11(月) 08:48:19.29

「世有王皆統属女王国」　の　統　は何を意味するか？

ふつう大統領みたいに、統べる　の意味で使うけど、
ここは　つながる　じゃないかと思いなおした。
皇統、王統、一統、血統、などのように系図上または血縁上のつながりを示すと考えれば分かりやすい。
伊都国には代々王がいたけれど、皆女王国に血縁でつながっている、とすれば「（今の）女王国（の中枢）」に属するでよい。

そう言えば卑弥呼を助けるのは男弟であった。
また不属の狗奴国男王は血統でないと読めばすっきりする。
この場合、国の数が足りなくなるので次有華奴蘇奴国は、以前から指摘されているように次有華奴国、次有蘇奴国の2国に分けることになるが。>195