【勇猛】悪源太義平Ⅲ【果敢】

**日本＠名無史さん** · 2013/10/10(木) 12:29:24.94

スレ落ちしたので立てました。

源義朝の長男でありながら生母の身分が低い故に官位叙任も叶わず（本人が求めていたかどうか？）
嫡男として遇されないにも関わらず父義朝に孝行を励み六波羅清盛暗殺に執念を燃やした若武者を
多いに語って下さい。

なお「『義平』は武士起源論成立論を語る上での記号としてで」をルールとしましょう。

さらに中世宗教史、中世通運流通貨幣経済史も可とします。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/09(月) 17:29:20.38

また電波か

**日本＠名無史さん** · 2013/12/09(月) 17:38:43.31

>>193
またお前か

**日本＠名無史さん** · 2013/12/09(月) 20:19:05.99

武家源氏は清和源氏ではなく
清和の后藤原高子の不義の子孫なんだな。

満仲が藤原摂関家に接近して四位まで位階を進めることが出来た説明がつく。

その秘密を知った頼信はコンプレックスから息子に「義」の諱を与え頼義とし
河内源氏は代々「義」を通字としたんだな。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/10(火) 00:29:47.05

>>195
藤原高子は清和天皇の死後、僧と密通して皇太后を剥奪されたというだけで

別に陽成天皇は不義の子ではないだろ

**日本＠名無史さん** · 2013/12/10(火) 04:58:16.34

>>196
ちゃんと嫁。

東光寺座主善祐と密通して生まれた子供が陽成上皇の異父同母弟であり
その異父同母弟が満仲兄弟達の実父だということ。

この事実から
満仲と摂関家との関係（母系では藤原基経の曾孫であり皇太后高子の孫）が解明出来るし
父とされる源経基（天慶の乱勲功者）を遥かに凌いで位階を進めた理由が分かる。

さらに
「頼信の告文」の謎も説明出来る。
それは　源家の秘密を知ってしまった頼信の苦悩（本当の祖父が陽成上皇の異父同母弟であったことへの）であり
信仰している八幡神に対しての申し開き（陽成帝の末とすることでの賜姓源氏の正当性の主張）である。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/10(火) 05:59:04.87

陽成源氏説は、世代数からみて、どう見ても無理がある。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/10(火) 08:28:48.06

>>198
論拠が脆弱だぞ

**日本＠名無史さん** · 2013/12/13(金) 01:19:23.61

目くそ鼻くそｗ

**日本＠名無史さん** · 2013/12/14(土) 06:54:40.00

>>192
>以上の事柄より・・・・・・・・・・・・・
その異父同母弟が満仲兄弟達の実父>>197と言えるのかねえ？
その異父弟という善祐の子にして満仲の実父自身については、史書には
どう記録されているのかね？

**日本＠名無史さん** · 2013/12/14(土) 09:53:25.31

>>197
高子と善祐の間に子はいないんだが。

だいたい高子が僧善祐と密通して皇太后を剥奪されたとき
高子は55歳だぞ？

高子が皇太后となった元慶6年（882年）には密通はまだなかったのだし
皇太后になったときにすでに高子40歳。
皇太后剥奪が寛平8年（896年）でこの前後に満仲父が生まれたとして
高子は50代半ばで出産か？

**日本＠名無史さん** · 2013/12/14(土) 12:04:31.37

>>202
＞高子は55歳だぞ？

？が付いているから疑問文と判断できるが、
高子の年齢は５５歳なのかを聞いているのか、意味不明。

＞高子は50代半ばで出産か？

疑問文として意味が通じる。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/14(土) 18:08:40.63

>>203
高子が僧善祐と密通して皇太后を剥奪されたとき高子は55歳←これは史実

？を付けたのは55歳で出産したと本気で思っているのか、という疑問符。
高子が没したときの年齢、皇太后を剥奪された年は確定している。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/15(日) 05:58:11.68

清和源氏説：清和天皇－貞純親王－源経基－源満仲
陽成源氏説：清和天皇－陽成天皇－元平親王－源経基－源満仲　　

これを比較してみろ。
世代数でみても、陽成源氏説は無理がありすぎるんだよ。
清和源氏説でみても、満仲って経基が10代の時に生まれたような子どもなのに、
経基よりもちょい上の元平親王の孫が満仲だなんて
世代数からみても、無理有りすぎ。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/15(日) 06:12:09.35

皇別氏族って、いついつに臣籍降下したかによって
その後の昇進などに影響する。
源経基は、清和天皇の第6皇子の子供だから、立場が微妙なんだよ。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/17(火) 17:05:45.80

少しでも歴史の隙間があるとウリジナルはそこに入り込んでくるのである

**日本＠名無史さん** · 2013/12/17(火) 17:58:36.39

＞＞東光寺座主善祐と密通して生まれた子供が陽成上皇の異父同母弟であり
その異父同母弟が満仲兄弟達の実父だということ。

wikiだとこの一文だけでも[要出典]の嵐だな

**日本＠名無史さん** · 2013/12/19(木) 16:08:26.46

>>197
この事実から～と書いているが、その中で事実は密通があったということだけではないの？

**日本＠名無史さん** · 2013/12/21(土) 11:05:44.10

在原業平と高子の不義の子も清和帝皇子とされているからね。

清和帝は16歳から26歳までの10年足らずで30人近い皇子皇女を作っているし

清和・陽成朝から光仁・宇多朝に皇統が移動して清和・陽成皇胤の地位の低迷は仕方ない。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/21(土) 11:11:36.06

訂正
光仁→光孝

**日本＠名無史さん** · 2013/12/22(日) 18:33:15.93

当時、母系の後ろ盾が無ければ皇孫と言えども従五位下の叙爵もままならなかった。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/22(日) 18:55:31.42

同じ源氏と言えどもを八幡太郎は卑しさや

**日本＠名無史さん** · 2013/12/22(日) 19:00:42.09

>>192
やっぱりそうだったんだな。
納得したよ。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/22(日) 19:52:43.03

>>210
藤原高子は貞観8年に清和天皇に入内し、同年12月に女御宣下を受けている。
高子には陽成天皇、貞保親王、敦子内親王の3人の子がいるが、
このうち最も年長の陽成天皇は貞観10年12月16日の誕生、
貞保親王は貞観12年の誕生でいずれも入内後の誕生。
敦子内親王は生年不詳だが、内親王宣下を受けたのが貞観15年であり、
陽成天皇、貞穂親王の妹とされる。

高子が産んだ不義の子って誰？

**日本＠名無史さん** · 2013/12/23(月) 11:44:24.85

２週間もかけて勉強したんだね
涙拭けよ

**日本＠名無史さん** · 2013/12/26(木) 01:21:17.63

ひでえ捨て台詞だ。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/31(火) 01:05:29.76

小学校低学年の頃、｢悪源太義平｣のことを｢亜源太義平｣と認識していた。
当時通っていた書道教室で｢飛んでゆく雲｣を読んだのが義平との初めての出会いだった。

義平が清盛の暗殺に成功していたら、大輪泊は誰が築くの？
音戸の瀬戸の掘削工事は？
武勇に優れた義平といえど、清盛のように百年先を見通す英傑ではなかったのでは。
それより先に報復として頼朝が殺害され、さらに常盤と三人の子供たちが路頭に迷う可能性があるかも知れませんね。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/31(火) 10:03:07.85

その場合、池殿と後の小松殿が分裂して
帝と院も分裂状態で摂関家最後の巻き返しのチャンスだったかもな

**日本＠名無史さん** · 2013/12/31(火) 18:19:46.35

>>218
百年先の日本を考えるより自分の親の敵を殺す方が先だろうｗ

**日本＠名無史さん** · 2014/01/01(水) 01:52:57.22

そして河内源氏は身内同士の凄惨な殺し合いを続けてゆく。

｢新平家物語｣などの文学作品の影響で義平は清童だと信じていた頃がありました。
史実では妻を娶っていたのに。妻が幼くて子が生まれなかったのかも知れませんね。
新田氏以外の名も無い女性が義平の子を産んでいたとしたら、その子は歴史の表舞台に登場することはなく、
ひっそりと生涯を終えていたのではないでしょうか。特に女児の場合は。

｢飛んでゆく雲｣に登場する義平の子は源氏dqnの血を引くとは思えない、心優しい美男子でしたね。

悪源太義平は今後映像化されることはないのかな？
例の大河ドラマの不人気低視聴率から、中世もの＝見たい人が少ない、の世論が形成されたからなあ。

**日本＠名無史さん** · 2014/01/01(水) 11:52:45.21

>>221
歴史ファンとしては
大河ドラマ「平清盛」は結構見応えあったよ。

特に頼朝以前の為義・義朝親子の描写なんかね。

**日本＠名無史さん** · 2014/01/01(水) 12:04:57.59

ヘロヘロ矢のゴミドラマ
悪源太役に優男を起用した時点で駄目だ

**日本＠名無史さん** · 2014/01/01(水) 15:52:47.23

今の大河は若いのは優男ばっかりだから

**日本＠名無史さん** · 2014/01/01(水) 18:14:16.51

あの悪源太の中の人は父親役の中の人より年上。
平治物語の虚構だけど橘と桜の場面は見たかったなあ。

**日本＠名無史さん** · 2014/01/01(水) 20:12:06.75

中の人達が乗馬が苦手だったのかな。
内裏攻めの総大将重盛が徒歩なのがトホホだった。

｢新平家物語｣の平治の乱はスタジオセットながら重盛は騎馬で攻め込んでいた。
搦め手の池殿も八丁の次郎に追いかけられていた。

**日本＠名無史さん** · 2014/01/03(金) 18:47:44.78

そうであれば為朝役の橋本さんはベストキャスチングだね。

**日本＠名無史さん** · 2014/01/03(金) 18:56:27.61

為朝というと義平と為朝を勘違いする人は多い。

**日本＠名無史さん** · 2014/01/03(金) 19:15:19.43

為朝と義平は二歳け違いだっけ？

**日本＠名無史さん** · 2014/01/03(金) 20:16:42.23

そんくらいだね。
ともに負け戦の中で孤軍奮闘だから間違う人多いだろうなあ。
ある歴史愛好家のＢＢＳでも「悪」という文字の話題から、
「悪源太という弓の名手が保元の戦いで」と知ったかかましたおっさんいたからワロタ

**日本＠名無史さん** · 2014/02/17(月) 16:54:52.56

【勇猛】悪源太義平【果敢】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1286367170/

**日本＠名無史さん** · 2014/02/27(木) 07:38:34.57

義綱が為義に討伐された理由ってなんだったんだ？
義忠暗殺の罪を被せられたにしては配流から20年以上経ってから
討伐するのはおかしいだろう。

**日本＠名無史さん** · 2014/02/27(木) 19:03:16.24

>>232
義忠暗殺事件が１１０９年だっけ？
義綱捕縛－配流が１１１０年くらい？
河内経国が父の仇・義光を討ったのが１１２４年
為義が義綱を討伐したのが１１３２年

為義の頭おかしいとしか言いようがない

**日本＠名無史さん** · 2014/02/28(金) 17:48:02.77

>>233
なにがどうなってるのか？　河内経国ってだれ？

**日本＠名無史さん** · 2014/02/28(金) 21:03:34.62

義光は義忠暗殺の真犯人だと発覚して常陸に逃れたとされてるけど、
もしそうなら義綱の冤罪は晴れていたはずだし
冤罪が晴れていなかったなら義綱討伐時に義光は既に死んでいて常陸に逃れるも何もない

**日本＠名無史さん** · 2014/03/01(土) 01:26:48.51

>>235
義光は真犯人だと発覚して常陸へ逃亡。
その時点で義綱は冤罪は晴れてたが、佐渡に配流のまま。
十五年後、義忠の長男の経国が園城寺で義光を殺害。
さらに八年後、為義が佐渡まで押しかけて行って義綱を殺害。

義綱あわれ。為義の頭おかしい。
あるいは、平忠盛に出世で差をつけられた鬱憤晴らしか？

**日本＠名無史さん** · 2014/03/01(土) 11:39:17.25

為義は義綱も競争相手だったからではないの？

**日本＠名無史さん** · 2014/03/01(土) 11:41:39.21

その当時の河内源氏の棟梁って
やはり源義忠とその子息のほうだろうね。
義親のほうは、庶子って感じだと思う。
お互い生前中から、義忠のほうが官位も上だし。

為義は本当に義親の子供なのか？？

**日本＠名無史さん** · 2014/03/01(土) 13:30:08.29

>>238
義親か義忠か、それぞれの母親の身分がどうだったかが重要だが。
義忠が河内の守、義親が対馬の守で、義忠のほうが上位。
しかし、これは朝廷が義忠のほうを優遇したからとも言える。
人望は義親のほうが上じゃないか。死後偽者が続出するほどに。

結局、義家の生前に義親は乱を起こして死んだのだから、
嫡男は義忠で決定。
その長男の経国も河内源太と呼ばれて将来の後継者と見込まれていた。
しかし、義忠の死亡時、１０歳に満たない幼さだったので、
為義にその座を奪われた。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/02(日) 14:10:00.51

鎌倉悪源太義平は勇猛果敢であった

**日本＠名無史さん** · 2014/03/04(火) 21:03:02.09

為義って、本当に義親の子供なのかな？
一部の説で言うように、義家の五男じゃないの？

**日本＠名無史さん** · 2014/03/06(木) 14:48:44.61

>>241
為義は、義親の４男で、他の兄弟と母親が違うので、
義家に養育されてたって説があるな。
義忠の跡をこいつが継いだのに関係あるのかも。

義忠が死んだとき、彼の長男･経国は９歳くらい。
源氏の棟梁としては頼りないってことで、
義家のもとの嫡男の義親の子供にお鉢が回って、
長男･義信にいくかと思ったら、なぜか為義に。

当時、為義は１４歳、六条の源氏屋敷に住んでいて、
義信は京都にいなかったという説がある。真偽は知らない。
義信は２０歳を超えてるし、源氏棟梁として遜色ない。
京都にいなかったら、呼び寄せればいいだけ。

そうしなかったのは、頭の悪い為義に跡を継がせて、
自分はこれを傀儡として、源氏の実験を握ろう。
そう考えた義光が為義を擁立したのであろう。
その後、義忠暗殺の黒幕であることがばれて、義光は常陸へ逃亡。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/06(木) 16:53:48.76

俺は生年月日から言って為義は義家の子供だというほうがしっくりくる。
もし、為義が義親の子供で四男だとしたら
義親って、義忠や義国とは、だいぶん、年が離れていることになるな。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/06(木) 20:06:12.07

>>243
義忠が死んだとき２６歳
弟の義国は１８歳
兄の義親は生年不詳だが、長男義信は２０歳くらい
てことは、義親は生きてれば、３５－４０くらい（推測）
たしかに、義家の次男義親と３男義忠の年齢差は９歳以上と離れてることになるが、
４男義国との年齢差も８歳と離れている。
当時は、乳幼児死亡率が高いし、大人になる前に死んだ子は省略されているのだろう。
為義は１４歳。義国の弟でも、義信の弟でも可能性はある。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/06(木) 20:23:44.08

**日本＠名無史さん** · 2014/03/07(金) 09:11:21.76

>>244
なんで、為義は祖父の義家のもとで
養育されなきゃいけなかったのか？って話。
長兄とされる義信らは正室の子供で、義親の乱のときに
義信の外戚も一緒に失脚しているというのも影響しているかもしれんけど。

あとね、義親の長男の義信の長男に源義実（延朗）ってのがいるが、
この人が為義の長男の源義朝よりも7歳下なんだよね。
ということは、源義信の長男の義実は、義信が40歳の時の子供ってなるね。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/09(日) 01:36:53.96

>>246
為義が義家に養育されたのか、真偽はわからんね。

義朝は、為義の長男だけど、２７歳のときの子で、
為義は１４歳のときから、源氏棟梁で女はやりまくりだっただろうのに、
長男が産まれたのが遅いのが不自然とか思うけど、
当時は乳幼児死亡率が高く、成人する前に死んだ子は省略だろうし、
女子は、有名な男と結婚しない限り省略だし、
妻訪い婚だと、妻を自分の屋敷内に確保してるわけじゃないから、
産まれた子も、妻の男たちの中で、
その時点で最も将来性あると判断された男の子とされるのかもしれないし

だから、子供の年齢比べたって、義家の子か義親の子かなんてわからない。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/09(日) 19:31:26.68

義朝って本当に為義の長男だったのかな？
さすがに義賢、頼賢、為朝、行家よりは年上だと思うけど
義朝の前に思いっきり身分の低い女が生んだのとか育たなかったのとか、為義の婚姻路線の変更で離縁→子供とも縁切り
なんてのもあったのかな？
なんて考えてみる。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/10(月) 07:08:21.70

>>248
年齢的には長男の可能性は低い。
恐らく、夭折した上の男子がいると思われる。

但し、為義自体が義朝の系譜を除き保元で三族皆殺しになっているため（義広、行家、
義仲は行方をくらますことに成功したが、本来なら処刑だった）、資料は残らずかなり
謎な点が多いのも事実。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/10(月) 09:43:33.86

>>249
＞保元で三族皆殺し
嘘はいかん

**日本＠名無史さん** · 2014/03/11(火) 17:35:04.01

義家自体が、頼義が50歳超えた時の長男だよな。
その義家の嫡子である三男の義忠も
義家が40代の時の子ども。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/11(火) 22:02:36.30

>>248
長男だろうけど為義は後継者として義賢を考えていたフシがある。
だとすれば義朝は正室の子ではないということも考えられる。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/12(水) 08:29:41.32

生母の出自は
義朝も義賢も大差ない。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/12(水) 12:56:17.74

>>252
>>253
義朝の母の父は、白河院の近臣の藤原忠清。権勢に繋がる
義賢の母の父は、六条の大夫の名前は忘れた

忠清の生前は、義朝が為義の嫡男だった。
しかし忠清が死んだので、為義は義朝を東国へ下向させた。
祖父の後ろ楯がなけりゃ出世の見込みがない。
嫡男が出世するかどうかは、家の繁栄に直結する。
東国下向の時点で義朝は廃嫡。１０歳くらいだったらしい。

のちに義朝が、東国で在地の武士団を従え、さらに鳥羽院に取り入って、
父を出世で見返すようになるのは為義の誤算だった。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/12(水) 17:57:45.90

義朝ってやり手だったんだな。
為義もやり手だった。
二人とも嫡男だったわけではないのに、結果的に
源氏の正嫡として後世に認識されるまでになった。
結果、頼朝に引き継がれる。

そういう風に考えたら、義平も生き残っていたら、分からなかったな。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/12(水) 21:04:37.32

鎌倉悪源太が生き延びていたら…
木曽義仲を討ち、平家を討ち、鎌倉に幕府を築いてただろうね

**日本＠名無史さん** · 2014/03/12(水) 21:11:18.09

悪源太は猪武者だから戦闘には強いが政治力はないよ。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/12(水) 22:19:23.49

戦いに勝てば即座に領土も簡単に手中と考えるのは、ノブヤボなどゲームで培われた考えだろう。
戦には強くても武家の頂点に立つ力がなかった義経がどんな末路を辿ったか、それすらも知らないとは……

**日本＠名無史さん** · 2014/03/12(水) 23:10:56.07

義平は政治力ありまくりだろう？
というか、三浦氏をはじめ、坂東武者の覚えめでたい。

頼朝は、生母が熱田神宮大宮司家で、京都の関係から、
義朝の正嫡ぽかったけど。

むしろ、経歴が為義や義朝に近いのは、義平だと思うけどな。

この当時って、嫡子のほうが京都で出世を目指して公家化するけど
庶子のほうは京都での出世を目指さず、関東で土木を従事し
大武士団を運営するってかんじ。

清和源氏全体でも、より嫡流に近い頼光の長子系は、公家になっているし、
桓武平氏のほうでも、嫡子系のほうほど、公家化している。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/12(水) 23:18:13.89

桓武平氏の嫡流である高棟王流は京都で中級公家だったし
武家として成長した桓武平氏高望王流のほうでも
嫡子系のほうは、どんどん公家化、平貞盛の嫡孫の平維時の嫡男の
平中方は京都の出世を目指し、そうではない弟の平直方のほうが
鎌倉で武士団を運営していた。
が、その直方の子孫たちも、殆ど在庁官人として、小規模の武士団だった。
嫡流ほど京都での出世をめざし、田舎で開発領主なんて、やりたがらない。

結局、桓武平氏の中でも一番大規模な武士団を運営していたのは
京都での出世を諦めていた末流の平良文の後胤たち。
あと、平貞盛の四男の平維衡の後胤である伊勢平氏。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/12(水) 23:18:30.62

直接の戦いには強いけど、源頼政をこのんで敵に回してしまってる時点で思慮は足りないよ。
関東の荒武者を統率するのと、京都を中心に日本を制圧するのではモノが違う。
というか、頼朝以前に「幕府」という概念がないのに、義平にどうやってその考えが思いつくと言うのか。
もしそこそこの政治力があっても、平将門同様に関東独立を唱えて箱根以東を支配するのがせいぜい。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/13(木) 08:09:27.93

頼朝にも幕府という概念
ないと思うけどね。
幕府という概念が強くなったのは、江戸幕府から。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/16(日) 22:43:52.17

.
河内源氏と言う称呼は、何とかならないモンかね？

義朝五代（義朝-義平-頼朝-頼家-実朝）は、もうほとんど河内と関係ない。
特に頼朝-頼家-実朝の三代は、河内に行った事も無いんじゃないのか？

義朝流五代（義朝-義平-頼朝-頼家-実朝）は、むしろ　『鎌倉源氏』　と称するべきだと思う。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/16(日) 22:53:13.86

河内のことはともかく、その系図を「五代」とは言わん。
特に義平は家督を継いだわけでも何でもない。

義朝
├────┐
頼朝　　　義平
├────┐
頼家　　　実朝

**日本＠名無史さん** · 2014/03/16(日) 22:54:46.01

年齢を考えるとこう書くべきだった失礼。

義朝
├────┐
頼朝　　　義平
├────┐
実朝　　　頼家

**日本＠名無史さん** · 2014/03/17(月) 00:49:41.32

　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧ ∧＿∧
(；　´Д｀)(；　´Д｀)(；　´Д｀)(；　´J｀)　∧＿∧
／文室　＼鎌倉　＼上総　＼三浦　（　　　　）　パンツ脱いで待ってる　
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　　藤原隆家

**日本＠名無史さん** · 2014/03/17(月) 06:21:09.20

鎌倉幕府というか
東国での開発領主の権益の自立という概念は、平将門にあったし、
やや弱いが、その次に、それらしき概念があったのは、源義家だろう。
だから、源義平も生きのこっていたら、
鎌倉幕府的な機構を統率していただろう。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/17(月) 06:26:50.31

河内源氏の歴代当主はこうだろう？

源頼信
源頼義
源義家
源義忠
源義高

この系統は、河内にずっと所領があったし
また、鎌倉時代以降も姓で源を苗字としても
名乗り続けた。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/17(月) 14:08:30.12

>>264
＞「五代」とは言わん

義朝の血統なんですけど。

>>267
和田義盛が、石橋山の合戦に負けて船で
逃げている最中に源頼朝に侍所に任じる様に頼むシーンがある。

既に頼朝が、対平家の軍事蜂起を始める段階で、
関東武士に行政機構の構想があったのだろう。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/17(月) 14:30:23.57

>>259
＞覚えめでたい

と言うか、三浦氏は、義平の外戚ですヤン。

義平の子供の頃は、三浦氏の館に住んでたんじゃないですか？

**日本＠名無史さん** · 2014/03/17(月) 15:01:08.14

義平が当主ならば、三浦氏が鎌倉殿の
実権を握っていたかもな。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/17(月) 21:17:56.50

>>269
頼朝、頼家、実朝は義平の血統ではありませんよ。
頼家－実朝は「征夷大将軍」を継いだことで２代３代という数え方をされるが、
義平は事実上当主になったことはないから義朝－義平－頼朝という継承はない。
まして義平から地盤を継いだわけでもなく官位の継承もないので、「五代」の考え方は無理があるね。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/21(金) 01:29:35.64

>>271
義平が将軍だったら、三浦氏や新田氏が、執権でしょうね。

三浦氏は、やらたに北条氏に楯突いていますが、そういう思いがあったのかも。

>>272
義朝の血統なんですけど。

しかも、義朝や義平の家臣が、頼朝の蜂起に参加しているんですけど。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/21(金) 08:37:54.60

だから頼朝は義朝の血統だが義平の血統ではない、といってる。

家臣がどうたらいうんだったら、頼朝の家臣がその後頼家に背いているから相続していないと言う考えでよろしいか。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/21(金) 09:55:06.02

>>273
義朝や義平の家臣で、平治の乱で源氏側の主力だった者たちの多くは石橋山で頼朝と戦っているんだが？

**日本＠名無史さん** · 2014/03/21(金) 13:09:26.07

家臣の話をしたら、頼信－頼義－義家－義朝まで数えないとダメだし。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/21(金) 13:50:08.32

>>274
義朝の血統なんですけど。

>>275
だから、敵味方両方居るし、
敵側にたった武士も、その後に大部分が頼朝に帰参している。

それに三浦とか房総平氏は、当初から頼朝側でしょう。

>>276
義家は、鎌倉の源氏館を放棄している。その時点で一回切れている。
それを義朝が、再建して、相模平氏や房総平氏との主従関係を作った感じ。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/21(金) 15:51:02.80

>>277
こいつ日本語わからない馬鹿だな。
頼朝は義朝の血統だが義平の血統ではない、ということもわかってないのか。
それに義平が一度として家督を継いだこともないことも無視しているし。
というか自分の間違いを認めたくないあまり話をループさせてるだけだな。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/21(金) 16:55:24.34

あ、どうしても五代を主張するなら、義平が家督を継いでいたことを示すソース、
義平から頼朝に当主が譲渡された事実を示すソースを提示してくれ。
ま～軍記物を読んだ程度の知識しかなさそうなお前には無理だな。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/21(金) 19:10:14.30

義平は、鎌倉の源氏館の主じゃなかったのか？
東国の武士団を統率して、大蔵合戦をやったのじゃないのか？

**日本＠名無史さん** · 2014/03/21(金) 19:29:44.23

２ｃｈって、なんでいちいちケンカ腰にならないと物が言えない連中が多いんだろう？

**日本＠名無史さん** · 2014/03/21(金) 20:53:50.20

>>280
家督を継いでない
頼朝に家督を譲ってない
頼朝は義平の血統ではない

はい論破

**日本＠名無史さん** · 2014/03/21(金) 23:10:03.91

>>282
義朝も、頼朝には家督を譲ってない。
義平には、鎌倉の源氏館と、東国武士団の統率権を譲っていた。

義朝が、家督を誰に継がせるつもりだったか不明だが、
家督は、外観的・実質的には、
義朝→義平→頼朝、の順で移動した。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/22(土) 04:16:17.79

．
義朝流五代は、河内とは無関係なんだ。

やはり称呼は　『鎌倉源氏』　が妥当だと思う。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/22(土) 04:25:31.62

＞義平には、鎌倉の源氏館と、東国武士団の統率権を譲っていた。

大蔵合戦に動員した兵力もこれだろう。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/22(土) 07:03:41.40

280
ただの鎌倉を拠点にした源氏の一人だけみたいって感じだがな
鎌倉平氏の鎌倉氏に女婿に入ったからそういう目で見られるが
棟梁だのは頼朝のときにできたんだろ
江戸時代の影響がでかい

**日本＠名無史さん** · 2014/03/22(土) 07:09:32.82

そもそも、源義朝も
河内源氏の棟梁ではなかった。
有力な一人だというぐらい。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/22(土) 07:40:30.51

つか関東の源氏の下についたのほとんど平氏のやつらだし
源氏同士はむしろ敵対しあい殺しあってる
義平殺したの叔父の義賢側だし義国と義光なんてはっきり
敵同士だし

**日本＠名無史さん** · 2014/03/22(土) 08:33:56.08

つか平氏関係の方が根付いたの先だろうがイマイチ起源が分からん

**日本＠名無史さん** · 2014/03/22(土) 10:32:30.08

伊勢平氏っていうか、平正盛の後胤である六波羅流は、
武家平氏の中でも例外中の例外の勢力。
伊勢平氏は、武家平氏の中でも庶流だし、
その伊勢平氏の中でも庶流なのが、六波羅流。

武家平氏の大半が、河内源氏の傘下にあって
六波羅流も、最初のうちは、河内源氏の傘下にあった。
平正盛は娘を、河内源氏の嫡男の源義忠に嫁がせていたし
平忠盛の忠の字は、源義忠から貰ったもの。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/23(日) 10:58:46.34

>>287
義朝は、幼少期に房総に来ており、
上総曹司と言われていた位で、もうほとんど河内とは関係無い。

そもそも義朝流五代は、河内とは無関係なんだ。

やはり称呼は　『鎌倉源氏』　が妥当だと思う。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/23(日) 13:00:05.32

源為義も河内の所領なかっただろう？
河内の所領があったのは、源義家の三男で嫡男だった源義忠の後胤たちで
この系統は、源義忠の次男の源義高が継承したが
鎌倉時代でも、苗字を名乗らず姓の源を名乗り続けた。
よって、源頼信を初代とする河内源氏は、この系統が嫡流だとみたほうが良い。