【風林火山】武田信玄【甲斐源氏】

**日本＠名無史さん** · 2013/12/18(水) 02:26:45.83

長生きしたら天下取れたかな？

**日本＠名無史さん** · 2013/12/18(水) 07:30:41.14

浅井・朝倉や石山本願寺や毛利と行動を共にして、将軍義昭の幕府体制を支えたんじゃね？
多分織田徳川は滅亡していたと思う

**日本＠名無史さん** · 2013/12/18(水) 09:31:17.69

天下取れたかどうかは半々。
絶対取れたという奴はただの厨だし、
取れたはずはないって言う奴も、それはそれでただの信長厨。

もし織田を破ったら、差当りは信長と同じように、義昭の配下についただろうが
これも信長と同じように、義昭の配下で安定した政権ができるとも思えないので
いずれ離反したんじゃないか

**日本＠名無史さん** · 2013/12/18(水) 17:22:53.12

信玄は織田と一度も戦ってないだろ
信玄が強い確証なし(信玄に負けたのは逃げた家康だけね）

どのみち死にかけになるまで中央進出しなかった時点で天下取りの器じゃない
上杉謙信と五分の戦いしている地方大名が天下とれるわけないだろ

**日本＠名無史さん** · 2013/12/18(水) 19:53:42.69

信長たおしても義昭を幕府から追放するっていう考えはできなかったと思う

**日本＠名無史さん** · 2013/12/18(水) 21:15:19.96

>>5
源氏舐めてんのか？

**日本＠名無史さん** · 2013/12/19(木) 00:05:04.21

>>4
その上杉謙信に織田は大敗したわけだが

**日本＠名無史さん** · 2013/12/19(木) 00:29:28.01

謙信と五分っていうけど北条とタッグを組んで謙信に多方面作戦させて謙信主力とぶつからないようにしてたおかげだしな
間違ってぶつかっちゃったら重臣をかなり討ち取られるような大損害発生してしまったし
多少寿命延びたところで信長本体とぶつからないようにしながら織田との国力差を逆転させる事ができたとは思えない

**日本＠名無史さん** · 2013/12/19(木) 00:29:47.22

信長厨って、
「史実で一度も戦わなかったから、信玄が勝った確証はない」とは考えるけど、
逆に「史実で一度も戦わなかったから、信長が勝った確証はない」とは思わないのな。
その論理性のなさがいつも不思議だわ。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/19(木) 00:36:19.40

信長厨は必ず、>>5みたいに言うのも不思議。
信長だって、義昭が表立って反抗してくるまでは追い払わなかったわけだし、
同じ状況で義昭が表立って反抗してくれば、信玄だろうと誰だろうと追い払っただろうし。

「信長がやったことは何でも全て革新的で、信玄や謙信みたいな旧人類に何一つできたはずがない」
って思い込みが信長厨の特徴。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/19(木) 00:50:31.06

謙信だったら変人だから、反抗してきても追い払わずに奉ったかもしれん。

信玄は下手したら、元々血筋的には足利将軍家と同格くらいに考えてたかも知れんので
積極的に乗っ取ったんじゃないかって気もする。まさに清和源氏なめんなっていうか。
入道後に征夷大将軍はさすがにないだろうから、子供を役職につけて自分は実権握ったのでは、とも思うが。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/19(木) 00:53:56.27

信玄が天下取ったら何になったの？
天台座主？

**日本＠名無史さん** · 2013/12/19(木) 04:00:05.89

将軍は子供か孫で自分は右近衛大将とか？

**日本＠名無史さん** · 2013/12/19(木) 08:25:57.03

　　　↓　　↓　　↓　　　↓　　↓　　↓
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1288969637/330

**日本＠名無史さん** · 2013/12/19(木) 09:48:55.79

>>9
現実問題、信玄は謙信に勝ってないじゃないか。
今川・北条と三国軍事同盟を結んで娘のやり取りをし、
俺に何かあったらすぐに兵を送って、よろしく、と言っても勝てなかった。
それなのに織田に勝てたとかいっている信玄厨の頭がおかしい。
信玄だって織田の娘を後継者の正室に迎えて織田と仲良くやりたかった
時期もあったのに。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/19(木) 11:16:29.98

同じ源氏だから抵抗感もなく、勝頼が義昭の猶子になるだろうね。
そもそも天皇や勧修寺らによって信玄は官軍に認定されたことで、
信長は朝敵にされてしまい、
それがゆえに信長は上京を燃やし、略奪虐殺をして天皇を脅迫してるから、
信玄の寿命が長引いていたら、
信長なんて首を晒されてただろうね。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/19(木) 12:45:36.36

>>16
義昭は実子がいるのに、なぜ勝頼を猶子にするんだ？
義昭は自分が将軍として都に舞い戻るために信玄を利用したのであって、
信玄の世子に将軍の座を譲るために信玄を都に呼ぶのではない。

ましてや勝頼など、側室の子で諏訪育ち、
武田家臣団から武田の正当な跡取りと目されず、空中分解起こしているのに。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/19(木) 13:04:35.92

武田の正統な跡継ぎに認められなかったってのは甲陽軍鑑のナタだろが。
醍醐寺座主の義演が義昭猶子になっているのも知らん無知を晒してる辺りから察するに、
お前はいつもの織田在日だな。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/19(木) 13:54:09.87

信玄の孫と婚姻関係を結ぶことはあるな
あとは強引な隠居させる

**日本＠名無史さん** · 2013/12/19(木) 13:59:01.73

>>18
無知はお前だｗ
足利義昭が義演を猶子にしたのは、入京した義昭が、
足利義栄を将軍に推す関白近衛前久を追放し、
協力者であった義演の父・二条晴良を関白にすえたせいだろ
義演の兄である二条昭実は足利義昭から偏諱も受けている。

勝頼が同じ源氏だから抵抗もなく義昭の猶子となるわけないだろ。
義演は藤原氏であり、摂家の子息だ。
田舎大名信玄の子と同レベルで考えるな。

勝頼が家臣掌握に失敗したのは事実だろ。
信玄の嫡男が誰だったかも知らんのか。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/19(木) 14:02:05.52

武田家じゃなれても管領代だな

**日本＠名無史さん** · 2013/12/19(木) 15:04:11.81

徳川潰した後、いったん軍を再編すると思うな
信玄はロマンで戦をするタイプじゃない
徳川潰されただけでも織田にとっては防衛上にも信用にも大きな痛手になるから
包囲網の連中も多少はやりやすくなるはずだから面目も立つ

**日本＠名無史さん** · 2013/12/19(木) 16:14:54.28

武田厨菅沼遼太の妄想スレ

**日本＠名無史さん** · 2013/12/19(木) 16:37:21.42

義昭が二条晴良を関白に据える為に前久を追放したって妄想ストーリーにワロタw
何それ一次史料の根拠あるの？
関白職なんて持ち回りだから、争奪で追放劇にまで発展しないだろ。
そもそも前久の父の近衛稙家の姉妹は義昭の実母だぞ。
それなのに義昭が追放するわけねーだろ。
義満の猶子になっていた三宝院満済や、
足利義詮の子で義満の兄弟の満詮の子が三宝院義賢となった経緯をみても、
醍醐寺座主になる為には将軍家との関係が必要だったから、
当時いた九条家にいても意味ないから、
義昭猶子になる手続きが必要だっただけだろ。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/19(木) 16:59:34.42

>>24
相変わらず無知の暴露ｗ
近衛前久が足利義栄の将軍就任に奔走していたことも知らないの？
足利義輝の正室は前久の姉だったが、義輝を殺害した三好三人衆が姉を庇護したことを受けて、
彼らが推す足利義栄の将軍就任に動いている。

足利義昭がライバルの足利義栄を推す近衛前久を快く思うはずがない。
なぜ足利義昭の都入りの直後に近衛前久が都落ちしているんだ？
ただの五摂家持ち回りで関白の座を失っただけならば、
いとこの好みで足利義昭と親しく都で交流してればよかったじゃないか。

義演の師は足利将軍家の猶子にならずとも醍醐寺座主になっているし、
摂家の子息ならばそれだけで資格十分。
醍醐寺座主が足利家の猶子にならなければなれないなんて頭が湧いてる。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/19(木) 17:44:29.04

>>25
でさ、能書きはいらないから、
義昭が前久を追放したって言う一次史料の根拠を出せよ。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/19(木) 17:50:16.52

無駄だよ。
無知だからすぐにwiki先生を頼って、
前久記事マルパクで書いてるのが文章内容からモロバレだからw

**日本＠名無史さん** · 2013/12/19(木) 17:55:46.25

ちなみに義演の師であった義堯は、
足利義稙の猶子なんだなwww

**日本＠名無史さん** · 2013/12/19(木) 18:38:29.45

>>26
近衛前久がなぜ都落ちしたか一次史料出してねｗ

**日本＠名無史さん** · 2013/12/19(木) 18:40:50.13

>>26
足利義昭が源氏の流れから猶子をとった例も示そう

**日本＠名無史さん** · 2013/12/19(木) 19:16:29.17

一次史料には武命を違えたって書いてあるので、
義昭からの何らかの命令で、
義昭の意に沿わなかった話があっただけのことで、
前久は自分から大坂へ行ってるし、
前久の息子にはお咎め無し。
どこをどう読んでも義栄将軍就任の件で義昭が根に思い続けて、
上洛したから早速、積りに積もった恨みの報復で、
前久を追放したなんて解釈は出てこない。
そんなに根が深いなら前久の息子も連れて逃げるだろ。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/19(木) 19:28:20.08

当初は島津のところへ使いに出るなんて話から、
実際は大坂へ行くだけだし、
前久嫡男も京で普通に生活してたから、
前久は少ししたら戻ってくるかもってことで、
朝廷も12/16まで様子見で、
二条晴良を関白に復職させなかったしな。
前久の追捕なんてのも義昭は出していないし。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/19(木) 20:19:23.87

武田信玄の話から逸れていってるぞ

**日本＠名無史さん** · 2013/12/19(木) 21:38:17.14

東武士は大方強敵どもなり
上方の弓矢すえになりたる国ども
上方衆恩も存ぜず強き弱きの弁えもなく義理をも恥をも捨て候て
信州（武士）弓矢功者の事は、侍の事は申に及ばず、百姓まで勝負のすべをよく存じたる
信州弓箭つよき事、大形ならざるに付、忰者・中間まで武勇をたしなみ、にげおつる者さのみ無之して
関東の儀、昔より弓箭国と申は、まず武蔵は武の蔵とやらん承及候。（中略）よき武士あまた候て、（中略）弓矢巧者、手柄武士達際限なく御座候事、老若共に沢山なる儀は、積もられぬ程にて候
三河は武篇の国なる故、五千あらば上方の二万にかけあひ申べく候
（『甲陽軍鑑』）

今度上様（織田信長）東国御出馬付、当国（大和国）衆自昨日上洛
（中略）
甲斐、越後之弓矢天下一之軍士之由風聞、一大事之陣立也
（『蓮成院記録』）

**日本＠名無史さん** · 2013/12/20(金) 00:12:48.94

>>12-13
信玄が天下取って、太政大臣禅師とかになったら、嫌だな・・・

**日本＠名無史さん** · 2013/12/20(金) 01:47:08.48

猶子云々って言ってるけど、勝頼（でも誰でも、息子）を将軍にするのに
わざわざ足利氏の猶子にする必要はないだろ？
立派な河内源氏支流の当主なわけで。

名家を乗っ取るのに、息子を送り込むってのは
それこそ諏訪勝頼とか、北畠信雄とか、吉川元春とかよくある話だが、
それらは自分の嫡子には自分の家をきちんと継がせて、庶子に他の家を継がせる場合。
つまり序列として、自分の家を継いだ嫡子＞＞他家を継いだ庶子。
将軍職を得させるために、自分の嫡子を足利に送り込むなんてのは、普通に考えて有り得ないだろ。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/20(金) 10:24:18.27

穏便かつ平和裏に禅譲する手続きみたいなもんだろ。
力づくの覇者ではなく、
人徳で世界を照らし統治する教化政策。
風林火山な知識ある人なら名分論を重視するだろ。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/20(金) 12:02:37.31

まーた織田朝鮮人がコリエイト捏造歴史を語り始めた途端に、
即論破され泣かされてたのかよ。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/20(金) 12:22:00.59

鎌倉幕府の北条みたいに執権職につく行為って、
江戸幕府における吉宗みたいに、
中興の祖と読んでいいのかね？
武田が中興の祖になる展開もアリなんじゃね？
それとも周の文王みたいになるタイプかね？

**日本＠名無史さん** · 2013/12/20(金) 12:43:03.71

信玄が織田を滅ぼせるわけないだろｗ
菅沼遼太の妄想炸裂

**日本＠名無史さん** · 2013/12/20(金) 23:36:46.25

武田に呼応して浅井・朝倉と石山本願寺と毛利が動くから、織田徳川はかなり厳しいと思う。

浜松城、岡崎城、清洲城、岐阜城、大垣城、長浜城と来て安土城を落城させれるのは
武田軍以外には考えられないわな。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/20(金) 23:43:12.54

>>37
信玄は確かに知識人だし、仏教への信仰も篤かったけど、
そういったこととは全く関係なしに、
残虐極まりない殺戮者でもあったんだが。
人徳で世界を照らし統治するとか、そんな生易しいもんじゃない。甲斐源氏なめすぎ。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/21(土) 09:26:31.84

残虐極まりない殺戮者は信長の方だろアホが。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/21(土) 09:39:20.12

織田軍の残虐行為の証拠隠滅行為から逃れるために
当時の人々が瓦の裏に後世の人々へその犯罪行為を告発しているほど

「後世の方はどうか語り伝えて下さい。
５月２４日に一揆が起こり、　前田利家が千人を生け捕りにした。
磔、釜茹で、その有様を書き留めておきます。」

またフロイスも日本史において
荒木の謀反の時は、荒木の妻、二人の娘、兄弟、彼女の兄弟姉妹、すべての従兄弟たち、甥、近親ら36人を
市中引き回しの上、斬首（市中引き回しは名誉を重んじるので死ぬことよりも甚だしい恥辱と不面目を信長は与えた）
荒木の城から取っていた貴婦人120名は磔（赤子も母の胸に縛りつけて串刺しにして母親を一層苦しめるやり方をした）
これを見た群集は殺された者が赤の他人であっても肝を潰し幾日も放心状態になる人たちばかりだったほどで、
このまったく罪なき人々に対して前代未聞の過酷さと残虐に京の群集が恐怖したのもつかの間、
今度はさらに残酷で非人道的かつ恐怖を比較にならぬほど煽ったのが、
4つの平屋を作り、そこへ514名が入れられ（380名が女性）外から火をつけられ全員を生きたまま焚殺した。
彼らが発する悲鳴や叫喚の声は、彼らが受けている残忍極まりない苦しみが、京都を恐怖で覆った。
このように荒木のみが受けるべき罰を、多数の無実の人々が受けた。
苦悩の涙と尽きることがない慟哭だけがずっと聞こえてきた。

これが信長のやり方で、異常な暴君以外のなにものでもなかった。

信長は日本史上、唯一の恐怖と虐殺を礎に王朝を築き上げようとした
大陸中国人的専制独裁君主なんだよな。
だから猜疑心が異常に強く、
行き着いた終着駅はカルト宗教の神になって崇拝を強要し権力だけでなく新たな権威を備えようとした挙句に自滅。
朝廷も異常なまでに恐怖し、家格も前例も段階も踏まずに一気に位階官職を引き上げようとしてるくらい媚びへつらい朝廷存立の危機感を持ってたが、
それすらも拒絶して朝廷秩序の枠外に出てしまった日本史上、唯一の暴君。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/21(土) 13:53:54.10

>>43-44
だから、信長厨はこんなところに来ないで、隔離された場所でやっててくれよ・・・

信長は確かに凶暴な暴君だったけど、でも
「朝廷秩序の枠外に出てしまった」とか「日本史上唯一」とかじゃ全然ないんだって。
夢見すぎです。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/21(土) 14:10:58.97

>>41
浅井・朝倉も毛利も石山本願寺も、自らの領地拡大のための包囲網であって、
武田信玄に天下を執らせるためでなければ、信玄の命令で動いていたわけでもない。
どうせ空中分解する。（実際、した）
信玄自身、三国軍事同盟で今川の絶対支援を約束していたのに、
さっさと破棄して娘を送り返されているような裏切り者だし、
誰かが裏切って負け色強くなったらすぐに寝返るよ。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/21(土) 14:47:27.29

浅井や朝倉や本願寺が自らの領地拡大のため？
アホか。信長の暴威への自衛行動であって、
領地拡大なんて全く目指していないし、
信長に王手をかける存在として彼らは信玄に依存していたし、
信玄の挙兵により初めて策動していた義昭自身も自信を深め、
内外に信長との手切れを発表している。
浅井は信玄様と呼んでいたくらい。
今川が勝手に国境を封鎖し、武田を上杉と挟撃しようとしたから、
信玄は上杉が行動出来ない冬場に今川侵攻して、
各個撃破をはかっただけで、
信玄より先に今川が裏切っているのは明らかなんだが。