木曽義仲と京都幕府の謎 [無断転載禁止]©2ch.net

**日本＠名無史さん** · 2016/05/23(月) 20:31:57.27

１１８３年１１月、木曽義仲は後白河法皇が招集した朝廷軍を急襲し、これを撃滅した。（法住寺殿合戦）
　義仲は法皇を幽閉、反義仲派の公卿を一掃する人事を行い、翌１１８４年１月に
征夷大将軍に任ぜられて京都に幕府を開いた。
だが、歴史家は何故か、義仲の政権を幕府と呼ぶことは無い。これは一体どういうわけだろうか？
　京都幕府の存在を認めたがらない闇の勢力でもいるのだろうか？

**日本＠名無史さん** · 2016/05/30(月) 22:38:43.48

＞政権のために征夷大将軍の地位を望んだわけじゃないからね
？

**日本＠名無史さん** · 2016/05/30(月) 22:42:06.40

>>30
本来の征夷大将軍の意味を勉強しようなｗ

**日本＠名無史さん** · 2016/05/30(月) 22:54:16.97

>>30
そんなこと書かずに教えてやれよ。
俺も知りたい。

**日本＠名無史さん** · 2016/05/30(月) 23:10:29.50

ああすまんアンカ間違えた。
>>31そんなこと書かずに教えてやれよ。
俺も知りたい。

**日本＠名無史さん** · 2016/05/30(月) 23:10:51.59

「奥州藤原氏を討伐するために征夷大将軍を望んだ」
と、３１が言い出しそうな悪寒

**日本＠名無史さん** · 2016/05/31(火) 08:03:33.50

鎮守府将軍でも幕府開けたんじゃなかったっけ

**日本＠名無史さん** · 2016/05/31(火) 09:32:14.61

そもそも、幕府って、「開く」ものなのか？
んぢゃあ、
『１３３３年　後醍醐天皇が鎌倉幕府を閉じる』という表現も誤りではないはずだ。

**日本＠名無史さん** · 2016/05/31(火) 15:33:05.95

>>34
悪寒も何もそれが正解だしｗ

**日本＠名無史さん** · 2016/05/31(火) 15:40:43.07

建前としては奥州藤原を討伐するため、と言っていたけどさ。
頼朝が実際に何を望んでいて、何を目的としていたかはわからんだろ。

**日本＠名無史さん** · 2016/05/31(火) 15:58:59.26

>>38
近年は「いい国（1192）つくろう鎌倉幕府」と言わないように、
征夷大将軍＝幕府と言う考えではなくなってるのも知らないみたいだね。
武家のトップとしての将軍、という意味も当時は出来てない。
鎌倉に摂関家や親王の将軍がいたし、建武の新政下でも親王が将軍になってる。

**日本＠名無史さん** · 2016/05/31(火) 16:06:24.57

>>39
それは>>38に対するレスなの？

**日本＠名無史さん** · 2016/05/31(火) 16:06:28.51

頼朝が望んだものは摂関家の家格

右近衛大将も征夷大将軍も本望ではなかった

大姫を入内させ、天皇家の外戚となり日本国総追捕使として国家の軍権も併せ持つこと

清盛も成し得なかったことだ（清盛の場合、後白河の幽閉が悪手だった）

**日本＠名無史さん** · 2016/05/31(火) 16:10:05.76

じゃあ頼朝は純粋な意味で武家政権を望んだわけではないということか。

**日本＠名無史さん** · 2016/05/31(火) 16:12:09.27

摂家将軍を迎えた北条政子は頼朝の理念を受け継いでいたと言える

**日本＠名無史さん** · 2016/05/31(火) 17:35:32.81

>>37
はずれｗｗｗ
その説は現在の学界では否定されているんだね。
大体、頼朝の将軍任官は奥州征伐の２年後だし。
やっぱり　ゆとり世代はどうしようもねえなｗ

**日本＠名無史さん** · 2016/05/31(火) 17:42:22.91

京都兵ｗｗｗｗｗ

『御堂関白記』
「斎王定まりて後、弓場始、其の儀常の如し。能射なる者、候せず。的を射る者無し。依りて的を打たしむと云々。射手の数少なく、三番奉仕す。猿楽の如しｗｗｗｗｗ」

『山槐記』
「宿傍池鳥数万俄飛去、其羽音成雷、官兵皆疑軍兵之寄来夜中引退、上下競走ｗｗｗｗｗ」

『吉記』
「於子越宿館失火出来、扈従者中、坂東輩等放火云々、上下失魂之間、或棄甲冑、或不知乗馬逃帰了ｗｗｗｗｗ」

『吾妻鏡』
「所集于富士沼之水鳥等群立、其羽音偏成軍勢之粧、依之平氏等驚騒ｗｗｗｗｗ」

『愚管抄』
「宗盛ハ水練ヲスル者ニテ、ウキアガリウキアガリシテ、イカント思フ心ツキニケリ。サテイケドリニセラレヌｗｗｗｗｗ」

『吉田定房奏状』
「戦士の勇、山東の民一にして千に当たる。あに皇畿近州の嬰児を以て、東関蛮夷の勇健に対せんやｗｗｗｗｗ」

**日本＠名無史さん** · 2016/05/31(火) 17:44:36.10

はいはーい　正解はこちら

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%81%E5%A4%B7%E5%A4%A7%E5%B0%86%E8%BB%8D#.E9.8E.8C.E5.80.89.E6.99.82.E4.BB.A3

「鎌倉時代」の項目参照
奥州征伐は全く関係ございません。残念でしたｗ>>31>>37

**日本＠名無史さん** · 2016/05/31(火) 17:52:21.09

将軍任官＝幕府成立でないのは知ってるよ。ただ　>>31のレス見て、
「コイツ、絶対　奥州征伐のこと持ち出すぜｗｗ」と思っただけｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2016/05/31(火) 20:37:37.56

>>9
軍権だと清盛の畿内惣官職も幕府とみなしてよいかも

**日本＠名無史さん** · 2016/06/01(水) 12:03:27.92

>>44
甘いな

>>46
ウィキペディアの記事は間違いではないが、研究者が逃げ道を用意した消極的な論説

正解はズバリ
中国風に言えば「大都督」の地位
日本での唯一の例は藤原仲麻呂（ただし凶例としてこの名称を忌避）

頼朝は流人時代の20年間、写経と漢籍の日々を送っている
それと京下りの大江や中原は紀伝・道文章道の専門家
大都督を手本に独自の地位を創出した

**日本＠名無史さん** · 2016/06/01(水) 12:13:23.52

日本国惣追捕使＝大都督

**日本＠名無史さん** · 2016/06/01(水) 16:13:49.17

大都督は太政官の統制外に在った

実は近代日本にも都督は存在した
中国大陸に展開した関東軍を隷下に持つ関東都督府である
関東都督府は合法的に日本政府や陸軍の統制外に在ったのだ

**日本＠名無史さん** · 2016/06/01(水) 19:03:16.08

おおお！
関東都督こそが武門の棟梁か

いいくにつくろう
満州幕府

（ダメリカに壊されたが）

**日本＠名無史さん** · 2016/06/01(水) 20:31:40.05

満州事変が関東軍の暴走のように言われるが
関東都督府が軍権を持っていたので当然、法的に交戦権を有する（国際法的には微妙だが）
大日本帝国憲法で最終大権（統帥権）は天皇に有るが

**日本＠名無史さん** · 2016/06/01(水) 22:06:25.46

>>44

ちゃうちゃうｗｗ
征夷大将軍の由来なんか、」どうでもええ。おまえさんの知識よりもっと詳しい事
書いてもいいけど。まあそんなんどうでもいい。

要は>>31(>>37)が薄っぺらいレスを書いたので、
「あんた、知識無さすぎ。やり直し」と書いたまで。

ええか、<<31>>37
何万回でも書いてやるが、奥州征伐と頼朝の征夷大将軍任官は無関係。
奥州征伐の３年後に征夷大将軍になって、どないすんねんｗｗ
少し頭を使いたまえ。

**日本＠名無史さん** · 2016/06/01(水) 22:11:00.69

アンカーミス
>>49

４４と４６は俺ｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2016/06/01(水) 22:19:13.21

>>49
何が　「正解」やねん、アホかｗ
おまえさんとウイキペディア、言うてること同じやがな。
つーか、　独自解釈書く時は出典出せよｗ
おれが言いたいのは
奥州征伐と頼朝の征夷大将軍任官を結びつけた>>31>>37は
非論理的で根拠がない、つーこと。わかったか？

**日本＠名無史さん** · 2016/06/02(木) 09:29:39.81

>>56
小学生のように痛い子だな

**日本＠名無史さん** · 2016/06/02(木) 21:27:39.33

>>29ほどではないけどな

＞そこんところを理解していない人が多すぎる。

何度読み返しても笑いがこみあげる

**日本＠名無史さん** · 2016/06/03(金) 18:23:27.44

有り得ない｛もしも｝だが、義仲が頼朝を倒して幕府を置くとしたら、
やはり京都だろうか？　木曽ということはいくらなんでもないわな。

**日本＠名無史さん** · 2016/06/03(金) 21:08:20.50

天険の要塞
木曽谷幕府か？

木曽源氏の巴御前VS越後城氏の板額御前で
女総大将どうしで天下分け目の最終決戦となる。

**日本＠名無史さん** · 2016/06/07(火) 12:17:46.57

木曽はなさそうだが、近江とか名古屋、金沢とか小松あたりなら有りかな？
そういう歴史も見てみたい。

**日本＠名無史さん** · 2016/06/07(火) 14:15:00.06

金沢小松に蟠踞して越復活させるか

**日本＠名無史さん** · 2016/06/07(火) 15:16:47.99

さすがに金沢小松はないだろう
北陸へ行くにはどの道を通っても他の地域と行き来するのに厳しい峠がある
閉鎖的だったので文化的にもかなり特殊だしな

**日本＠名無史さん** · 2016/06/07(火) 21:24:01.07

加賀藩こそ雪深く敵寄せ付けぬ越し幕府の成功例
木曽氏も北陸にいればいまごろ侯爵だ

**日本＠名無史さん** · 2016/06/08(水) 00:16:33.27

そりゃぁ、北陸は日本書紀の頃まで日本じゃなたからな
いつの間にか東北の仲間になってた出羽は許せん！
何処にも入れてもらえない越後には・・・ざまぁｗ

**日本＠名無史さん** · 2016/06/08(水) 16:23:13.03

金沢に幕府が開かれていたら、北陸新幹線は５０年早く開業しただろう。
他にも　金沢オリンピック　　金沢サミット　　金沢タワー　etc

**日本＠名無史さん** · 2016/06/08(水) 22:56:20.55

鎌倉から全国の統治は出来たけど、金沢じゃどうしても地方政権で終わりそうだな。
狭ずぎだし冬は寒いしマイナス要素が多すぎる。

**日本＠名無史さん** · 2016/06/09(木) 00:08:24.32

>>67
そうかな？　　鎌倉の方が狭いし　当時のk感覚からいえば関東の方が辺鄙だ。
加賀がそんなにいいとは思わんが、相模より悪いとは一概には言えんな。
後知恵で歴史を見ていないか？

**日本＠名無史さん** · 2016/06/09(木) 01:10:15.04

もともとそこにいた人達を追い払って新政府を作ると後後まで抵抗されて
面倒くさいという事を平安京で学んでいるから
辺鄙な関東の方が都合が良いのではないだろうか

**日本＠名無史さん** · 2016/06/10(金) 19:42:59.59

甲斐源氏＞信濃源氏＞信濃平氏ｗｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2016/06/10(金) 20:24:16.26

巌本　金沢から人物が出ないようです
勝海舟　出ない

**日本＠名無史さん** · 2016/06/10(金) 21:51:15.18

義仲ルート義経ルートで幕府開くとか考えると
頼朝が如何に奇跡的なことを成し遂げたか分かる

**日本＠名無史さん** · 2016/06/10(金) 22:07:27.41

>>68
関東は潜在的な生産力が高いが、金沢はそれがゼロに近い。
その上雪は降り冬期には軍事行動が出来ず、統治するには全く向いていない。
地方政権を作るには向いていると思うが、全国政権は難しいんじゃない。
出来ても早々と室町幕府化じゃないかな。
地盤が弱いと天領御料所を増やすことも出来ないからね。

**日本＠名無史さん** · 2016/06/10(金) 23:29:34.11

>>70
甲信地方は正一位諏訪氏のほうが凄いだろうに。

**日本＠名無史さん** · 2016/06/11(土) 00:15:31.59

確かに凄いね！
https://www.youtube.com/watch?v=TvEGLrUYgtk

**日本＠名無史さん** · 2016/06/11(土) 21:46:02.50

義経は政治音痴だから無理だろう
あくまでも戦術家だから
頼朝は石橋山の窮地を生還した類稀な強運もある

**日本＠名無史さん** · 2016/06/13(月) 15:16:06.44

>>73
あんたの言う通りだと思う。
でも、地方政権ってのが義仲には似合ってると思うな。
義仲が全国政権を狙ってたとはとても思えないからね。
「俺が一番強い、俺の言うこと聞け」みたいなのが義仲の短所だけど、好感の持てるところなわけで。
つまりなにが言いたいかというと、金沢あたりで義仲が幕府開いていたら、京都義経、鎌倉頼朝、金沢義仲、欧州藤原と４つの勢力ができて、
まあその後どうなるか、という歴史のifも興味あるな、と思うわけですよ。

**日本＠名無史さん** · 2016/06/14(火) 10:24:59.98

>>77
公武合体政権が一つと武家による地方政権が3つが割拠するわけか。
要は室町鎌倉の統一期間を経ずして、300年早い戦国時代に突入していたら？って仮定だな。
多分、京都の義経政権は、本人の政治力的に考えて平家政権をそのまま踏襲するだろう。
そしてそれでいて、多分清盛の様に太政大臣や関白にはなれないだろう。
義経には平家の様に大規模な収入源が無いからな。
畿内惣官職に留まるだろう。
そして徐々に戦国時代の細川のように、貴族化し弱体化。
そんなタイミングで、武力を持つ義仲と頼朝が南と北で天下を相争うことになるのではないかな？
藤原は自ら天下を狙う事は無いだろう。
第三勢力として生き残りを図ると思う。

**日本＠名無史さん** · 2016/06/14(火) 12:56:08.20

>>78
勢いだけじゃない地方政権で力を蓄えた義仲と、頼朝の天下の取り合いは、なかなかに興味深いな。
そうこうしているうちに、平家も九州あたりで力を盛り返してきて、瀬戸内海を大船団で東に向かう、とか考えると胸が熱くなるな。
義経は政治的に中央で主導権を握れないだろうから、やっぱり奥州へ亡命する。
義仲が残っているのなら、秀衡の息子たちも義経を裏切らないだろう。
結果として、西国平家、北陸義仲、相模頼朝、奥州藤原（大将義経）の４国戦国状態とかどうよ。

**日本＠名無史さん** · 2016/06/14(火) 12:58:36.82

頼朝は甲斐源氏武田とも少なからず確執があったからな
源氏は争い合う運命

**日本＠名無史さん** · 2016/06/14(火) 14:25:48.43

道州制を目指す義仲　　　北陸維新の会
西国と東国と奥州と大陸の統合を目指す欧州藤原氏。通貨はユーロ

**日本＠名無史さん** · 2016/06/14(火) 19:06:17.40

62:06/10(金) 20:27
最近さ（信州甲州人）と混ぜる陰湿信州人がいるんだよな
甲州武士＞＞＞信州武士だろ

**日本＠名無史さん** · 2016/06/14(火) 22:35:05.99

源氏が身内で争うのはなんでかね。
平氏も将門のころは身内で争ってたけど、平家の仲が良いのはなんでかね。
清盛の人徳かね。
北条も身内争いあまりないね。

**日本＠名無史さん** · 2016/06/14(火) 23:09:24.89

そりゃ、血縁で繋がってる前提だったのに
血縁でもない連中に家系図売りまくったらそうなる

**日本＠名無史さん** · 2016/06/14(火) 23:18:09.52

>>83
北条時政は、政子らと争い伊豆に隠居

時輔は、時宗に謀られた。

他の御家人つぶしで忙しかった。

**日本＠名無史さん** · 2016/06/15(水) 08:02:02.28

名越家も幾度も得宗家と反目しているとはいえ、二月騒動以降は大人しいからな

**日本＠名無史さん** · 2016/06/15(水) 08:05:12.94

身内で争うのは、何の不思議でもないｗ
現代人でも、兄弟でも遺産相続で争うしな

**日本＠名無史さん** · 2016/06/15(水) 19:58:16.54

犬神佐清

**日本＠名無史さん** · 2016/06/15(水) 22:25:14.79

>>83
源氏将軍と足利将軍は身内で争ってるイメージ

平氏や北条氏は一門で争っても敗者の一族をある程度の役職で登用しているイメージ

**日本＠名無史さん** · 2016/06/16(木) 04:36:09.45

野心の達成の為なら手段を選ばないあたり源義光は相当だと思う

**日本＠名無史さん** · 2016/06/18(土) 09:40:23.38

2016/6/16 12:02　　　ブルームバーグニュース日本語版　　　中国が米国株を大量売却－世界を圧倒的に上回る急ペースで保有削減

　　　　　　　　　　　【アホノミクス】　　中国ナイス！　さぁ、始まるぞ、サヨクの時代が！　ゲスウヨ土下座？（笑）　　【クロダショック】

ウォールストリートの大暴落（１９９７年）につながったプロセスが、いま日本におけるプロセスの中に写し出されており、再び株式市場の暴落につながるでしょう。

最初になくなるのは世界の株式市場でしょう。

差し迫る株式市場の暴落は、他の人々が飢えている間にお金を儲けることの結果です。かれらは自分の財産を隠し、犯罪的雰囲気さえも創出しています。
彼らはただ座って待っているだけです。世界に振りかかる負担は莫大です。世界を餌にして生きており、社会に何も負うことなく、何も還元しません。
来るべき株式市場の崩壊は必然的に多くの失業者を出すでしょう。抑制のない成長に基づく現在の経済の終焉を見るでしょう。

日本から始まる世界的株式市場の大暴落

日本がアメリカ国債の25％を引き出すと世界経済が破綻し、マイト　レーヤは出現するでしょう。彼は「匿名」で働いております。
彼は日本人ではありませんが、日本語で話すでしょう。彼は、非常に物静かなやり方で話します。彼の最初の控えめな態度に混乱してはなりません。
非常に間もなくマイト　レーヤを、テレビで見るでしょう。マイト　レーヤは毎日テレビに現れ、質問に答えるでしょう。
マイト　レーヤが公に現れるにつれてＵＦＯが、とてつもない数で姿を表すでしょう。

竹下雅敏「どうも日本人のレベルの低さというのは、ドイツはＵＦＯテクノロジーを完成させていたのに、日本は戦艦大和で喜んでいたという感じなのです。」
矢追純一「宇宙人側からの申し入れは、核の利用と戦争をやめ宇宙人の存在を公表しなさい。ロシアという大国の首相がね、２回も言ってるんだからね。」
https://www.youtube.com/watch?v=FIRXKe tUkq8

**日本＠名無史さん** · 2016/06/18(土) 12:15:40.03

大変参考になりましたが、スレチは歓迎しません。

**日本＠名無史さん** · 2016/06/18(土) 13:36:58.95

公家と武家の間での戦争を、仮に「公武戦争」と呼称してみる。
公家と武家の覇権争いは大きなものでは次の４つを挙げてよろしかろう。

① 　法住寺殿合戦　（１１８２年）
② 　承久の乱
③ 　元弘の乱
④ 　延元の乱
ここまででは武家側の３勝１敗だが、周知のとおり、延元の乱後に南北朝の争乱と言う長期戦が始まる。
　この「公武２００年戦争」の結果、公家側が完全敗北し、朝廷は政治権力と経済基盤を喪失。
その後は政治的・宗教的儀礼のみを行う存在に転落した。
　公武２００年戦争の最初の口火を切った木曽義仲を新視点で捉え直してみるのも面白い。

**日本＠名無史さん** · 2016/06/19(日) 03:22:30.68

頼朝は父親の失敗や後白河院の陰謀を見てきて尚更のこと京とは隔絶したかったんだろう

**日本＠名無史さん** · 2016/06/19(日) 11:29:06.43

足利義満　「俺は京都がいいな。」

**日本＠名無史さん** · 2016/06/19(日) 13:10:06.40

室町幕府の方向性は平家に近いかもな

**日本＠名無史さん** · 2016/06/19(日) 14:27:15.98

頼朝が鎌倉を動かなかった理由は>>94のとおりだと思うが、考えてみればこれは大変なことである。
京都は室町時代においては産業・金融が高度に発達し、全国各地へ通じる交通網も整備され、
「一極集中」状態にあった。　日本を統治する拠点としてここを外すという選択は
政治論として普通は有り得ない。
室町幕府も豊臣政権も畿内の他に本拠地を置かなかったのは故なしとしない。
方向性というより、そもそもそれが本来自然なのだ。

**日本＠名無史さん** · 2016/06/19(日) 15:27:12.47

地方政権としてスタートしたけど承久の乱や元寇などの有事を契機に全国政権となったというかならざるを得なかったんだよな

**日本＠名無史さん** · 2016/06/20(月) 13:48:06.92

頼朝が幕府を鎌倉に置いたのは関東から離れられなかったためで、尊氏が京都から離れられなかったのと
同じ構造なんだね。別に好きで関東に骨を埋めたいと思っていたわけではなかったと思う。
「北条氏はなぜ将軍になれなかったのか？」スレでも書いたのだが、寿永の宣旨で東国独立路線を放棄したのがターニングポイントだった。
頼朝はやはり軍事貴族だったんだね。院政の下での軍事・警察を司る家職を世襲し、王家と源氏将軍家が手を取り合って
日の本を統治する姿こそが頼朝の本願だったのではないか？
娘を入内させようとしたり、土御門通親と組んでみたり、頼朝の本質は軍事貴族ではなかったのか？
北条義時やのちの足利尊氏とは明らかに違うニオイを感じてならない。
「京都幕府」は東国武士団にとっては絶対に容認できない代物だが、
頼朝にとっては案外受け入れやすいものではなかったのか？

我々は頼朝の政権を平氏政権と全く違った武士政権と解釈してきたが、少し先入観を外した方が
いいのかもしれない。

**日本＠名無史さん** · 2016/06/20(月) 23:37:42.14

東国武士も以外と都との繋がりが深かった連中もいるらしいし、
義時に至っては娘の多くは都に嫁いでる。

**日本＠名無史さん** · 2016/06/21(火) 10:05:52.85

三浦などの旗揚げ以前からの重鎮もいることだし少なくとも頼朝にとっては軍事的にも政治的にも関東が基盤だからな

**日本＠名無史さん** · 2016/06/21(火) 13:53:07.18

秋山豊寛さんて覚えてる？
木曾義仲は秋山豊寛さんとカブるんだよなあ

秋山さんは正真正銘日本人初の宇宙飛行士でありながら、世間では毛利衛さんが初と思われており、秋山さんは不当に無視され続けている

理由はいくつかある
・秋山さんは当時TBS社員であり、TBSの企画で宇宙に行ったので、他のマスコミから無視されている
・秋山さんは宇宙から帰還後、TBSの上層部と喧嘩し退職しているので、TBSからも無視されている
・日本の正規の宇宙開発コミュニティであるJAXAは、毛利衛さんより先に宇宙に行ってしまった秋山さんを心良く思っておらず、
宇宙関連のイベントなどに秋山さんが呼ばれることは無い
・毛利衛さんが人格者すぎて、ほぼ国民の総意として秋山さんは無かったことにされている

**日本＠名無史さん** · 2016/06/21(火) 17:54:05.72

義仲も気の毒だが、頼朝義仲と並ぶ勢力だった甲斐源氏の無視されっぷりはもっと悲しいぞ。
最近は注目されつつあるけど。
そういえば甲斐源氏の中に秋山っていたな。

**日本＠名無史さん** · 2016/06/21(火) 19:48:01.72

京師(京都)は高位貴官の在る王城にも似合ず万事軽薄鄙吝を専となし、何事も陰等に事をはかろふ故、遂に弁舌の工みと相成、内大小相違するなり。
それ故近辺のうわさにも「京の弁舌」といひて、人を欺く習ひと相成、歎ずべきの至りなり。
其故男児らしき英偉磊落の気風はさらに無し。うちめうちめと計ろふなれば、少しく侠心のある人々は、とても永住のならぬ地なり。

**日本＠名無史さん** · 2016/06/22(水) 00:41:08.02

尊氏はともかく義満はむしろ関東に移るべきだった
ただ鎌倉はないな

**日本＠名無史さん** · 2016/06/22(水) 01:14:18.66

じゃぁ何処に移れというんだよ

**日本＠名無史さん** · 2016/06/22(水) 05:36:21.12

甲斐源氏に関しては一条と安田が討たれる一方で加賀美遠光や小笠原長清を与党として厚遇する分断工作があったからな

**日本＠名無史さん** · 2016/06/22(水) 21:08:35.12

甲州武士＞＞＞信州武士ヘタレ腰抜けやぶれて敗北武士ｗｗｗｗｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2016/06/22(水) 23:00:25.97

>>102
>木曾義仲は秋山豊寛さんとカブるんだよなあ
成程　ウケた。しかしそれ言い出すと、「無かった事」になっている人物達って
義仲に限らず沢山いるでしょ。　光厳天皇とか、三条実美首相とか。
名前忘れたけど後醍醐天皇が吉野に逃げる前に譲位した親王とか。

**日本＠名無史さん** · 2016/06/25(土) 18:16:57.40

>>103
もともと協調路線で戦争に及ぶ前に完全に牽制されたからな
鎌倉に召集されて神前で起請文を書かされてるし

**日本＠名無史さん** · 2016/06/26(日) 19:21:19.13

>>110
その起請文書かされた時期が実は吾妻鏡の編集の際に操作されたという説もある。
吾妻鏡の記載順だと
武田信義の起請文→甲斐信濃侵攻→一条忠頼殺害だが

延慶本平家物語等の期日に従えば
一条忠頼武蔵守任官（？）→一条忠頼殺害→甲斐信濃侵攻→武田信義の起請文
なのではないかともいわれている。

安田義定なんかは、義仲と一緒に都に上ってその時に任官してるから
頼朝としては甲斐源氏はやっかいな連中と思っていただろうな。

**日本＠名無史さん** · 2016/06/28(火) 02:22:31.31

逆に加賀美遠光は御門葉だからな
あれだけ分家が有れば両陣営に分かれるのは当然だけど

**日本＠名無史さん** · 2016/06/28(火) 11:06:30.95

>>112
逆にそれだけ一門をまとめるのが大変な時代だったんだろうな。
分裂の芽をみつけてそこにつけこむ頼朝が上手いってことだろう。

**日本＠名無史さん** · 2016/06/28(火) 16:21:56.32

そういえば義仲も上洛するときは結構人数集めたけど
その人数減るのも早かったよな。
坂東の御家人たちを脱落させずに、まとめつづけていた頼朝ってやっぱり凄いのかな？

**日本＠名無史さん** · 2016/06/28(火) 18:50:36.19

黒い！潰れた広鼻！ぶ厚い唇！土人！南方ヅラ！マニラ顔！

赤の遺伝子afb1b3。南方モンゴロイド。

それはマニラのスラムに漂う腐った屎尿の臭い。
この世で最も不浄な臭くて汚らしい穢れた遺伝子。

台湾人、中国人、朝鮮人にもたっぷりと入っている。

赤の遺伝子afb1b3が入ると南方人になり、日本人種が穢れる。

gm遺伝子
http://www.geocities.jp/ikoh12/kennkyuuno_to/001Gmidensi_1/asiaandjp.gmidennshi.nobunnpu.jpg 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:64a812ccf8e4a0c33443d7cecf6a78f3)

**日本＠名無史さん** · 2016/06/28(火) 21:38:53.39

頼朝は日本史上最高の偉人

**日本＠名無史さん** · 2016/06/28(火) 23:16:19.77

>>114
上総広常の場合、日和見というかかなり強硬的な態度だったからな

**日本＠名無史さん** · 2016/07/01(金) 10:35:06.05

戦に敗れて弱っている時にたくさんの人が助けにくる頼朝と、戦に負けると人が離れる義仲の違いはなんだろう。
軍事力あっての政治力という見方もあるけど、軍事力を背景に味方にした軍勢は、負けて旗色が悪くなると離れていくよな。
頼朝は戦に負けてしょぼんとしているときになぜか仲間が多くできる。
梶原景時しかり、千葉常胤しかり、上総広常しかり。
人望なのか、政治力なのか。

**日本＠名無史さん** · 2016/07/01(金) 12:10:59.65

尊氏もいたね

人望に血への期待も含まれてるかな

**日本＠名無史さん** · 2016/07/01(金) 21:47:03.56

永井路子さんの「北条政子」の中の頼朝のセリフに「俺の運はどんずまりになって開くことがある。いや、どうもそこまで来ないと開かないらしい。」
とあった。
頼朝の人生を象徴するセリフだなと思った。
平治然り、石橋山前後然り。

**日本＠名無史さん** · 2016/07/02(土) 07:04:52.45

頼朝の強運さは尋常ではないからな

**日本＠名無史さん** · 2016/07/02(土) 08:20:08.15

平賀家があれ程厚遇されたのも平賀義信が義朝の七騎落ちに忠節を尽くした恩義も含まれてるからね
苦労を知ってるからこそ義理堅いのでしょう

**日本＠名無史さん** · 2016/07/02(土) 21:08:45.98

>>118
相模、武蔵、房総武者と信濃、上野、北陸武者の差

**日本＠名無史さん** · 2016/07/02(土) 21:43:45.87

>>123
その差が実際にどういうものか、具体的に教えてくれんかね？

**日本＠名無史さん** · 2016/07/09(土) 09:54:55.31

北条政子なんか頼朝にメロメロだもんな

**日本＠名無史さん** · 2016/07/09(土) 16:00:09.31

政子が嫁がなかったら三浦あたりが執権になってたんだろうな

**日本＠名無史さん** · 2016/07/09(土) 18:10:36.84

出会いにも恵まれ、人生で伊豆の流刑時代が最も平穏だったんだろうな

**日本＠名無史さん** · 2016/07/09(土) 18:41:31.21

政子の前に付き合ってた伊東祐親の娘とは引き離されたけどな。
間に生まれた娘も祐親に殺されてる。
祐親次第では伊東が執権だったのに。

**日本＠名無史さん** · 2016/07/09(土) 21:11:32.17

しかし頼朝ってほんと等身大の普通の人間だよな

たいがいはさ
こう弟の義経みたいに超人伝説みたいのあんじゃん

そういうのがあんまりないつうか
鮭食って喜んだり
普通過ぎるよな