幕末の徳川幕府、実は有能だった説 [無断転載禁止]©2ch.net

**日本＠名無史さん** · 2016/11/14(月) 04:46:10.45

まーふつうに考えれば幕府はオランダとかから世界情勢を把握していた
当時の世界はイギリスとロシアの２強状態だった
この２国と開国やら条約を結ぶより先に当時新興国だった雑魚のアメリカ相手に開国をした方が
マシな条件で条約を結ぶことができる
つまり先に日米和親条約という有利な条件を結んだことでイギリスロシア他の列強国はこの基準で交渉しないといけなくなった

**日本＠名無史さん** · 2017/02/22(水) 14:16:31.38

？？？

**日本＠名無史さん** · 2017/02/22(水) 14:28:30.40

まー今の日本を成功とするのであれば
明治政府も成功の歴史ってことでしょう
そして幕府が滅亡した事実も正しかったってこと

明治大正昭和初期を失敗の歴史とするのであれば維新、明治政府の評価も１００点ではない
徳川主導でも明治政府をよりよかった可能性もある
でも幕府が存続すると、今の日本がなかったから想像ができない

ただね、倒幕派側も、人材を潰しまくっての明治維新なわけで
旧幕臣と維新後に人材を育成して、日本を近代化させて不平等条約を改正した
つまりスタートラインは徳川存続と明治新政府とではたいして変わらない
元の基盤があった幕府の方が有利か、既存の体制が邪魔して不利だった？かの違い
慶喜が、かなりのボンクラじゃないかぎり、そこまで酷い歴史にはならなかったと思われる
問題は慶喜が優秀だった場合どうなるのか？これは日本にとっていいのか悪いのか諸刃の剣

**日本＠名無史さん** · 2017/02/22(水) 14:35:36.11

改革なんて優秀な人がひとりでできるもんじゃないなんてのは
サラリーマンの常識程度の話なんだけどなあ

**日本＠名無史さん** · 2017/02/22(水) 14:41:39.42

まー明治維新もただの権力の移行だからね

**日本＠名無史さん** · 2017/02/22(水) 14:48:21.88

＞明治維新もただの権力の移行だ

まー明治時代に政党内閣が実現したからね
民選議会に移行したようなもんかも

**日本＠名無史さん** · 2017/02/22(水) 14:55:07.72

>>225
＞いろいろ人のレスに勝手に追加して書いてない話にすり替えちゃう人
それも俺ではないな。>>22を誤爆として処理する。

**日本＠名無史さん** · 2017/02/22(水) 14:56:03.11

>>222ね

**日本＠名無史さん** · 2017/02/23(木) 22:46:25.28

「徳川方の、幕末における人材潰し」というと思い出すのが、尾張藩なんだよな。
尾張藩は、ちょうど王政復古のその時期に、殿様がやむを得ず佐幕派を粛清しているんだけど、
この粛清された佐幕派が、みごとに有能揃い。そして、勤王派の無能ばかりが残ったため、
尾張名古屋は馬鹿ばかりとされ、新政府で全く出世できなかった。

「なぜ、有能な藩士が、軒並み佐幕派だったのか？」という理由を考えると、実に興味深いことがみえてくる。
尾張名古屋は、地理的に京都に近く、殿様も早い時期に朝廷側と深い交渉を持っていたから、
京都に集まる連中のレベルは、よく知っていた。
その上で、有能な藩士ほど、京都方に愛想を尽かしていたのではないか？と思われる節がある。
ここでいう「馬鹿な京都方」とは、西南諸藩というより、京都の公家連中。
あのプライドだけの無能組と比較すれば、江戸にいる幕吏のほうがぶっちぎりで有能に見えたのは、当然だろう。

**日本＠名無史さん** · 2017/02/23(木) 23:26:08.15

河村たかしが小池や橋下と異なり、ローカルヒーローに終わった理由がよくわかった。

**日本＠名無史さん** · 2017/02/23(木) 23:27:05.96

幕府側が勝ったら慶喜が大久保が士族を処分したように、
旗本譜代を処分することになるが、慶喜が大久保のような果断な処置ができるのか？と言えば疑問。

**日本＠名無史さん** · 2017/02/23(木) 23:59:04.12

反幕府派でやらかした人材潰しは佐久間象山と姉小路公知かな
姉小路公知は明治政府でも日本の代表になれる逸材だった

**日本＠名無史さん** · 2017/02/24(金) 00:09:43.14

幕府が勝ったとすると薩長主導の新政府よりも
膨大な贅肉を抱えていてスリム化にかなりの時間と労力が割かれたものと思われる。

**日本＠名無史さん** · 2017/02/24(金) 01:25:51.40

幕府主導だと借金の踏み倒しが出来ないから
最初から財政破綻だよ

**日本＠名無史さん** · 2017/02/24(金) 13:59:05.84

薩摩長州のツラの皮の厚さ

**日本＠名無史さん** · 2017/02/24(金) 22:24:33.29

岡山の農民「長州山口人は血取り、子取りの冷血漢」

**日本＠名無史さん** · 2017/02/24(金) 23:12:07.95

>>220
慶喜と違って、信長や秀吉は朝敵になってないからね
なので最後の将軍としては、徳川慶喜は足利義昭にも劣ってるかも

**日本＠名無史さん** · 2017/02/24(金) 23:26:03.45

>>238
その場合は薩長がおとり潰しになるから、
そこからの上がりを借金の返済に当てればよい

**日本＠名無史さん** · 2017/02/24(金) 23:58:49.67

岡山の山間部って、しょっちゅう水争いや間引きやってるイメージしかないんだけど

**日本＠名無史さん** · 2017/02/25(土) 01:07:51.91

それは俗説の流布によるものだろう
江戸時代の飢饉は東日本が圧倒的に多く
その原因は藩の政策の失敗によるところが多い（江戸という大消費地を抱えていたことによる）

**日本＠名無史さん** · 2017/02/25(土) 08:01:26.09

>>244
東北は輸出できる物産が基本的に米しかないから
飢饉でも財政維持のために、平気で飢餓輸出していたからな（特に仙台）
奥羽越列藩同盟が民衆の支持を全く得られなかった理由がコレ

**日本＠名無史さん** · 2017/02/25(土) 17:20:23.05

中国地方の山間部なんて、その米すらまともに採れないだろ

**日本＠名無史さん** · 2017/02/25(土) 21:16:24.39

>>1
陸奥宗光外相＞＞＞＞＞＞＞＞＞幕末の徳川幕府

**日本＠名無史さん** · 2017/02/25(土) 21:42:59.53

中卒ならではの書き込みだな

**日本＠名無史さん** · 2017/02/25(土) 21:52:13.64

チョン校卒ならではの書き込みだな

**日本＠名無史さん** · 2017/02/25(土) 23:26:46.03

>>1
幕府がオランダから世界情勢を収集してたっていうより
オランダがなんとか幕府に世界情勢を伝えようとしてたって方が正確だし
強国と最初に条約結ぶより弱小国のオランダと言い出したんだけどな

**日本＠名無史さん** · 2017/02/26(日) 02:28:57.74

>その場合は薩長がおとり潰しになるから、
>そこからの上がりを借金の返済に当てればよい

長州の銀山だけで借金返済できるか？しかも譜代旗本丸抱えで？

**日本＠名無史さん** · 2017/02/26(日) 05:58:00.84

幕末の薩長合わせれば百万石くらいだろ。
つうか、幕府財政は諸藩ほどには破綻してなかったはず。

**日本＠名無史さん** · 2017/02/26(日) 06:55:58.08

はず。

**日本＠名無史さん** · 2017/02/26(日) 07:11:08.75

幕府は米本位経済をやってたから金がなかった
薩摩長州は米本位経済から脱却して密貿易で金があった

幕府は戦争するのに武器を買う金がなかったのね
そら武器を米で交換してくれるなら問題ないが外人相手だとね

**日本＠名無史さん** · 2017/02/26(日) 07:59:19.61

長州が密貿易？

**日本＠名無史さん** · 2017/02/26(日) 08:08:45.99

>>254
米さえあれば金に代えられます
何をいってるのですか、あなたは？

**日本＠名無史さん** · 2017/02/26(日) 08:43:35.25

米を輸出するの？
そりゃアジアに植民地のある国は喜んで買ってくれるけど
薩摩ですら民が飢えると言ってやらなかったのに

**日本＠名無史さん** · 2017/02/26(日) 10:15:06.49

＞つうか、幕府財政は諸藩ほどには破綻してなかったはず

いや、そのままならいいけどだから近代化する予算を捻出するには譜代や旗本はリストラせにゃならんだろって。

**日本＠名無史さん** · 2017/02/26(日) 10:29:22.67

だんだんスレと関係ない話題になっていく

**日本＠名無史さん** · 2017/02/26(日) 10:38:53.73

幕府が本気で無能なら清朝末期のように破滅的な終わり方しかできなかっただろうからな。
明治維新という大革命をソフトランディングさせられたのは徳川幕府の有能さの象徴と言っても良いだろう。

**日本＠名無史さん** · 2017/02/26(日) 10:42:54.12

あと最終的に明治新政府を江戸に遷都させたのはひとえに徳川幕府の都市政策が良かったのと、教育水準が高く有能な人材が関東に集まりやすかったからだからな

**日本＠名無史さん** · 2017/02/26(日) 10:45:45.39

＞徳川幕府の都市政策が良かったのと

外様に江戸を普請させる権力があっただけじゃね？

**日本＠名無史さん** · 2017/02/26(日) 11:28:22.39

考えてみりゃ有能という形容は通常は個人にしか使わないな
だから一名の功績を挙げて幕府全部が有能だとかいう
寄生虫的なレスが増えるのか

**日本＠名無史さん** · 2017/02/26(日) 11:32:30.28

実際は明治維新は徳川時代の終結というより江戸時代の延長に過ぎないからな

**日本＠名無史さん** · 2017/02/26(日) 11:37:17.29

>>247
クズ古河と同類のクズの陸奥ね

**日本＠名無史さん** · 2017/02/26(日) 11:38:29.62

こういうアフォレス書いた奴って、陸奥宗光が幕末に外交責任者だったら不平等条約は無かったとか
考えているんだろうねえ。外交史に疎いというより、明治政府マンセー史観に洗脳されている国民が多い。

無知すぎるアホレス
247 :日本＠名無史さん2017/02/25(土) 21:16:24.39
>>1
陸奥宗光外相＞＞＞＞＞＞＞＞＞幕末の徳川幕府

**日本＠名無史さん** · 2017/02/26(日) 11:40:45.31

↑
チョンさんの口ぐせ「マンセー」

**日本＠名無史さん** · 2017/02/26(日) 11:45:28.30

ネットにおいては江戸幕府マンセー史観の方が強いように見えます
明治政府が歴史を書き換えた！を拠り所に都合のいい妄想話を展開しちゃってさ

**日本＠名無史さん** · 2017/02/26(日) 11:50:06.67

陸奥は明治の渡辺、勝俣、清水

**日本＠名無史さん** · 2017/02/26(日) 12:02:59.64

>>242
>>252
>>256
こういう非現実的な物言い見てると妙な史観に毒されてるのはどっちだろうと思ってしまう
このスレの最初からだけど幕府に対する批判を明治政府持ち上げと直結しちゃう時点でおかしいんだよ
結局このスレの幕府に対する批判意見に対して穿った因縁しか返せなくて反論になってないことが多すぎる

**日本＠名無史さん** · 2017/02/26(日) 12:07:25.86

明治政府を持ち上げるために江戸幕府を過小評価している！

自分がage対象sage対象を逆

**日本＠名無史さん** · 2017/02/26(日) 13:53:52.97

功績を挙げたのに足引っ張られて失脚したり
いい提案してたのに上役に阻止されて明治までやれなかったり
頑張ってた幕臣かわいそう、邪魔した奴らをマンセーすんの変
って意見がどうして明治政府ageになるんだか

**日本＠名無史さん** · 2017/02/26(日) 13:55:18.71

>>256
幕府が米を商人相手に無制限に金に代えてたらどうなるか？アホでもわかるでしょｗ
為替制度とか知らないのかね
よくこのレベルの頭でこういうスレにいられるなｗ

**日本＠名無史さん** · 2017/02/26(日) 15:21:32.77

>>268
元ネタは旧幕臣の愚痴の方が多いのにね
幕府内部で何があったかなんて昔そこにいた人に教えてもらわなきゃわかりません

**日本＠名無史さん** · 2017/02/26(日) 16:28:44.21

尾張藩の話を書いたが、どうも趣旨が理解されていない気がする。

司馬遼太郎史観なんだろうかね、ついつい「幕府」対「薩長」という対立で
比較をしてしまう人が多いが、
実際に、おまえらが思うような「薩長の中の人」が表に出てくるのは、明治政府が成立した後のことで、

幕末の段階では、江戸幕府側には、譜代旗本による政府組織が、
機能不全に陥りながらも、江戸開城の日まで存在していた。これはよい。
他方で、京都に存在していたのは、薩長雄藩の「偉人連合」ではなく、
天皇のまわりを公家が固める、千年前の化石のような公家政府。いわゆる朝廷。
この周囲に、自称顧問だの自称応援団だの、訳の分からん西南の怪しい連中が集っていた。

だから、比較するとしたら、幕府対朝廷になる。これは、１８６８年のその時まで、
誰がどう考えても、能力的に「幕府＞＞＞＞朝廷」だった。
方や、渡米して、アメリカ人のチート通貨政策を論破した小栗上野介のような人材がいる。
他方、朝廷には、橋本実梁みたいな奴らしかいない。能力差は明らかなんだ。

**日本＠名無史さん** · 2017/02/26(日) 16:44:41.30

＞比較するとしたら、幕府対朝廷

じゃなくて、比較するとしたら、徳川幕府対明治政府だろ
明治政府は「朝廷」から「内閣」に移行している

**日本＠名無史さん** · 2017/02/26(日) 17:13:14.57

比較してんのはごく一部じゃね？
幕府というのは組織をさす言葉
小栗ひとりが個人でできる範囲の仕事で能力発揮しても
組織全体が機能してるとは言えませんや

朝廷と比べるとかアホすぎw

**日本＠名無史さん** · 2017/02/26(日) 17:25:18.21

>>277
当時の公家連中のラインナップを見てみ？能力的に話にならないから。
敢えて、橋本実梁という、（維新前の）官位的には微妙な人を挙げたのは、
実務家レベルの人材の、決定的な落差を示すため。
こんなレベルの奴に、維新直後、県知事をさせなければならなかった。
いきなり、薩長のそれなりに有能な武士たちが、政府組織をあまねく押さえることは、
明治維新の経過からして無理だったからだ。
維新直後の混乱には、公家のデタラメ政治が関与している例が、かなりある。
この人、さすがに無能過ぎて、日陰者の伝統芸能維持枠に押し込められちゃうんだけどな。

**日本＠名無史さん** · 2017/02/26(日) 17:34:16.00

ほんとわかってないねw
比較にこだわってんのはどっちだよ
組織がスタート時点からうまく行かないのは当たり前
短期間で改善していけるかずっと停滞を続けるかが勝負を分けるわけ

組織の能力とそれを構成する個人の能力がイコールと思ってる人って何なんだろう
大人数と働いた事ない人なのかな

**日本＠名無史さん** · 2017/02/26(日) 18:13:30.31

開幕以来200年以上有能であり続け後の世も江戸遷都を果たし、江戸を世界一の経済都市に仕立て上げた徳川は偉大だわ

**日本＠名無史さん** · 2017/02/26(日) 18:25:48.27

徳川幕府の外交
・オランダの砲撃で鎖国
・アメリカの砲撃で開国

幕末の徳川幕府の外交
・不平等条約を改正できず
・対馬侵略に対してイギリス軍に完全依存

**日本＠名無史さん** · 2017/02/26(日) 18:53:07.83

>>280
今の東京も、徳川時代の都市計画の礎の上にあると言っていいかもな

**日本＠名無史さん** · 2017/02/26(日) 19:24:35.30

スレタイは幕末の徳川幕府だから江戸開府のころは関係ないけどね

**日本＠名無史さん** · 2017/02/26(日) 21:02:49.25

>>273
実際は米を担保に金を借り続ける
幕府の人間は君よか頭いいから、大量の米を売却することはないよw

**日本＠名無史さん** · 2017/02/26(日) 21:17:24.74

>>279
だから、スレタイは「幕末」だろ？まだ王政復古政府（1868/1/3成立）は存在していないんだぞ。

この時代、京都にあるのは、化石のような朝廷と、そこに出仕する、絶望的に無能な公家集団。
そのまわりで、自称応援団がグダを巻いているというのが、幕末の状態。

この段階では、「腐っても幕府」の統治能力は、化石と無能が本体の朝廷とは、次元が違うわけ。
文久の改革後、求心力を失っていても、それでも能力は保っている。
そして、幕府の中の人は、特に実務家レベルでは、能力を保ち続けている。

それでも状況がひっくり返ったのは、倒幕勢力の有能さに皆が感心したからではなく、
一重に、天皇という、求心力を作るカリスマが機能したから。
維新前夜、勤王か佐幕か、旗色を鮮明にすべきことが諸藩に求められた時、
勤王を選択すべき理由は、機会主義（勝ち馬に乗れ）観点を除けば、
単に、そこに天皇がいたから、というだけ。

**日本＠名無史さん** · 2017/02/26(日) 22:34:08.88

＞この時代、京都にあるのは、化石のような朝廷と、そこに出仕する、絶望的に無能な公家集団。
＞そのまわりで、自称応援団がグダを巻いているというのが、幕末の状態。

↑↑↑↑
これ一橋・会津のことだろ
王政復古する前の朝廷は佐幕派が牛耳っていたんだし、
幕府と、その幕府に管理されていた朝廷を比較したところで、
幕府有能説は成り立たないぞ

**日本＠名無史さん** · 2017/02/27(月) 00:14:50.89

なんでもかんでもチョン連呼する人っているよね。

267 : 日本＠名無史さん2017/02/26(日) 11:40:45.31

↑
チョンさんの口ぐせ「マンセー

**日本＠名無史さん** · 2017/02/27(月) 00:20:19.53

反論できなくなったら「チョン」の一言で片づけるのは楽だからね

**日本＠名無史さん** · 2017/02/27(月) 00:23:26.00

ついでにこのバカも晒しとこｗ

249 :日本＠名無史さん2017/02/25(土) 21:52:13.64

チョン校卒ならではの書き込みだな

**日本＠名無史さん** · 2017/02/27(月) 00:26:42.96

で、コイツノ低能レスがコレよｗｗｗｗｗ

247 : 日本＠名無史さん2017/02/25(土) 21:16:24.39

>>1
陸奥宗光外相＞＞＞＞＞＞＞＞＞幕末の徳川幕府

**日本＠名無史さん** · 2017/02/27(月) 00:32:44.37

ただ単に幕末の外交史に詳しくないゆとり世代ってだけでしょ。
そういう感覚の人多いと思うけど

**日本＠名無史さん** · 2017/02/27(月) 00:33:23.24

チョンさんが悔しがってるｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2017/02/27(月) 00:39:04.80

陸奥宗光より岩瀬や林復斎の方が頑張ったと思うけどね。
何をもって　陸奥の方が上としたんだろうか？

**日本＠名無史さん** · 2017/02/27(月) 00:41:18.85

２４時間張り付くチョン連呼マンｗｗｗｗｗ

292 : 日本＠名無史さん2017/02/27(月) 00:33:23.24

チョンさんが悔しがってるｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2017/02/27(月) 00:44:35.05

パヨクやネトウヨは２４時間３６５日　ネット警備してるよ

**日本＠名無史さん** · 2017/02/27(月) 00:46:13.01

条約改正交渉

**日本＠名無史さん** · 2017/02/27(月) 00:50:30.36

チョンさんが拡散してくれてるｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2017/02/27(月) 00:53:50.39

安政年間と明治２０年代後半の日本の国力・国際情勢の差異を何にも考えずに
ごっちゃにするところがゆとり世代のゆとりたるところｗ

しかも反論できなくなると意味不明の「チョン」連呼ｗｗｗ（２ちゃんねる見杉ｗ）
こんなバカ世代が次の日本を背負うんだから、先が思いやられる。
つーか、こいつらが習った歴史教科書と先公が問題ではあるなｗ

**日本＠名無史さん** · 2017/02/27(月) 00:56:21.46

＞チョン連呼坊や

おまえに罪はない。お前の親とお前が通った学校が問題。
安心して寝ろ。

２４時間警備ご苦労。

**日本＠名無史さん** · 2017/02/27(月) 00:58:54.12

普通の日本人はチョンみたいに「マンセー」なんて言わないしｗ
つーか、こいつらが習った歴史と先公が問題ではあるなｗ

**日本＠名無史さん** · 2017/02/27(月) 00:59:55.70

>>297
＞拡散してくれてる

あのー、「拡散」の意味、間違ってますけど

**日本＠名無史さん** · 2017/02/27(月) 01:01:23.42

ゆとり世代だから、日本語間違えるのは普通

**日本＠名無史さん** · 2017/02/27(月) 01:03:47.67

>>301
「拡散」で通じてるよ

**日本＠名無史さん** · 2017/02/27(月) 01:07:15.81

ゆとり世代は岩瀬忠震や林復斎とか知らないでしょ。中学の教科書には出てこないし。
だから、中坊は「陸奥って凄い！！」てなるわけよ。

その無知を突かれると「このチョンが！」と言うしかない。まあ、中坊ねらーでしょ。

**日本＠名無史さん** · 2017/02/27(月) 01:10:15.32

>>301
このスレ以外に拡散してる？　他のスレには観ないけど。
それって　拡散とは言わないよ。もしかして　２ちゃんデビュー君？

**日本＠名無史さん** · 2017/02/27(月) 01:11:29.16

アンカーミス>>303

**日本＠名無史さん** · 2017/02/27(月) 01:11:38.09

>>301
一番下の段を読でみよう

↓

拡散（かくさん）とは、拡がり散ることである。何かが広がって散っていくこと。
増えながらバラバラになることなど。

また派生して以下の意味でも使われる。

物理現象の1つで、粒子などが自発的に散らばり広がるさま。

インターネット上である情報などが広がる、広げるさま。

**日本＠名無史さん** · 2017/02/27(月) 01:12:35.55

>>306
動揺しすぎｗ

**日本＠名無史さん** · 2017/02/27(月) 01:15:10.04

>>247
大体　岩瀬や井上より陸奥の方が上って言ってる学者がいるのかね？

**日本＠名無史さん** · 2017/02/27(月) 01:16:24.74

中学生にその質問は無理。

**日本＠名無史さん** · 2017/02/27(月) 01:18:05.88

>>307
だから、他のスレに拡散してないじゃんｗ　バカなの？　死ぬの？

**日本＠名無史さん** · 2017/02/27(月) 01:19:54.71

>>247って。中学校しか出てないの？

**日本＠名無史さん** · 2017/02/27(月) 01:29:11.13

>>309
修好通商条約締結より改正のほうが日本にとって重要だろ
アホ学者が何を言おうが、陸奥は幕臣の岩瀬や井上よりも勲章の数が違う

**日本＠名無史さん** · 2017/02/27(月) 01:32:24.18

>>311
>>307に「他のスレ」とは書かれてないしｗバカなの？死ぬの？

**日本＠名無史さん** · 2017/02/27(月) 01:33:28.77

このバカって１８５０年代と１８９０年代の差が本当に分かってないんだな。
こりゃあ重症だ。

**日本＠名無史さん** · 2017/02/27(月) 01:34:39.03

ゆとりですから

**日本＠名無史さん** · 2017/02/27(月) 01:36:35.18

日本語と近代史教育を根本的に変えんといかんな。

**日本＠名無史さん** · 2017/02/27(月) 01:41:21.65

はいはーい。ゆとり世代の歴史観を　　「　　拡　　散　　」ｗｗしまーす。

今の歴史教育ってこんなんですよｗｗｗｗ　↓

247 : 日本＠名無史さん2017/02/25(土) 21:16:24.39
>>1
陸奥宗光外相＞＞＞＞＞＞＞＞＞幕末の徳川幕府

**日本＠名無史さん** · 2017/02/27(月) 01:42:42.18

>>315
>>309のアホな質問に答えてやってるんだよねえ
陸奥は正二位＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞岩瀬は正五位

**日本＠名無史さん** · 2017/02/27(月) 01:44:35.36

＞陸奥は幕臣の岩瀬や井上よりも勲章の数が違う

勲章の数ならゲーリングの方が上だなｗ

**日本＠名無史さん** · 2017/02/27(月) 01:45:07.12

猛毒垂れ流し隠蔽野郎のゲスの極み陸奥宗光

**日本＠名無史さん** · 2017/02/27(月) 01:48:58.10

>>320
日本史板だから日本の勲章の話してんの

**日本＠名無史さん** · 2017/02/27(月) 01:57:09.74

陸奥宗光＝宇野宗佑　ｗｗｗｗｗｗ　ともに正二位

ていうか、
＞日本史板だから日本の勲章の話してんの

そこ↑　「勲章」じゃなくて「位階」じゃねえかｗｗｗ　頼むぜゆとり君ｗｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2017/02/27(月) 01:59:12.91

勲章と位階の区別がわからなくても、２ちゃんねるは書き込める。

**日本＠名無史さん** · 2017/02/27(月) 02:01:32.11

>>323>>324
319が勲章の話だとは言ってないだろｗ
わざわざ313と別にしてあるのにさ