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幕末の徳川幕府、実は有能だった説 [無断転載禁止]©2ch.net
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0001日本＠名無史さん
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2016/11/14(月) 04:46:10.45
まーふつうに考えれば幕府はオランダとかから世界情勢を把握していた
当時の世界はイギリスとロシアの２強状態だった
この２国と開国やら条約を結ぶより先に当時新興国だった雑魚のアメリカ相手に開国をした方が
マシな条件で条約を結ぶことができる
つまり先に日米和親条約という有利な条件を結んだことでイギリスロシア他の列強国はこの基準で交渉しないといけなくなった
0402日本＠名無史さん
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2017/03/12(日) 18:25:20.03
安倍首相がとにかく長州好きだからな。それに尽きるよ。
自分が東京育ちだから、故郷コンプなのか、やたらと山口県にこだわる。
そして、政治外交と違い、歴史ネタについては、なぜか首相とマスコミは馬が合っていて、
安倍首相の長州好きを批判する声は、朝日からすら聞こえてこない。

２ｃｈは、どこまでも世論＆マスコミのカウンターなんだよ。
でも会津マンセーは、叫んでいる奴らのシナリオが粗雑過ぎるのと、
今叫んでいる奴らはどこか左派臭がするので、とてもじゃないが乗れない。
そこで、長州じゃなくて幕府存続だったら？というIFがわりと好まれる。
0404日本＠名無史さん
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2017/03/13(月) 06:16:54.96
問題はこのスレで長州マンセーしてる奴なんて
たまに短い煽りレスにくる愉快犯くらいしかいないのに
反論に詰まると安倍がー長州がーと言い出すから
こいつ他の人のレス読んでねえなと丸わかりなこと
0405日本＠名無史さん
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2017/03/13(月) 12:37:07.07
まぁ今の教科書の記述レベルで薩長をマンセーしていると感じるレベルの人だから…
0406日本＠名無史さん
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2017/03/13(月) 13:04:29.55
幕府マンセーガーとか安倍ガーとか、
誰と戦っているのかコイツらｗ
0407日本＠名無史さん
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2017/03/13(月) 13:10:52.23
見えない敵
0408日本＠名無史さん
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2017/03/13(月) 13:20:56.61
>>402
安倍は今でも衆議院選挙に出るときは山口から出てるだろ
先祖代々の家が今でも山口にあるし本籍地も山口のはず
親父の晋太郎が晋三を小学校から成蹊の付属に入れて東京で育てただけで
その晋太郎はやはり衆議院議員の息子だったが
こっちは山口で育てられて高校まで山口だったし
0410日本＠名無史さん
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2017/03/13(月) 14:01:25.43
ほんとはスレ冒頭にあるとおり幕末初期の外交の話なんだけどね
そのへんについて知らないなら書き込むなよというとキレるし
始末に負えんわw
0412日本＠名無史さん
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2017/03/13(月) 17:06:08.75
異論はすべて同一人物に見えてしまうタイプって２ちゃんでは珍しくない
0413日本＠名無史さん
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2017/03/13(月) 17:28:42.81
ごく自然にマンセーという言葉を使った最初のレス↓

225 :日本＠名無史さん2017/02/22(水) 14:14:28.80

>>224
いろいろ人のレスに勝手に追加して書いてない話にすり替えちゃう人ってことさ
ここんとこのレスで明治維新マンセーなんてしてる人いないだろ
0415日本＠名無史さん
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2017/03/14(火) 22:10:36.59
>>13
その庶民つうのは商人では
江戸時代から商品相場は発達してたし、株式会社導入したら先進資本主義でしょ
0416日本＠名無史さん
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2017/03/18(土) 05:39:30.45
当時の薩長にあって幕府になかったものは「勢い」だろう
そして「勢い」こそは政治で一番大事、どこに向かってるか、とか論理とかよりも勢いが大事
勢いがあればトチ狂った方向に進んでいてもうまくいく
攘夷を主張し勢いを得た薩長は政権を握ったら攘夷なんてしなかった
0419日本＠名無史さん
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2017/03/18(土) 16:08:35.26
長州って禁門の変後に地元に引っ込んでたら
幕府がやらんでもいい第二次長州征討に来て自滅して
京都で土佐とかが動いて慶喜が大政奉還しちゃって
わりと幕末の最後の方は受け身なんだよな
司馬の影響うけた創作だとまるで長州だけで幕府倒したみたいな扱いだけど
0421日本＠名無史さん
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2017/03/18(土) 20:55:44.07
では、おまえがスレのテーマに適ったレスを書いてみろ
0423日本＠名無史さん
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2017/03/18(土) 22:08:48.57
ここってスレに沿って幕末外交の話題をふっても誰も反応しないよね
0424日本＠名無史さん
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2017/03/18(土) 23:00:24.45
だってその辺をまともに語り出すにちへ
0425日本＠名無史さん
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2017/03/18(土) 23:05:03.42
だってその辺をまともに語り出すと日米修好通商条約をとりまとめた松平忠固岩瀬忠震井上清直を粛清した江戸幕府、つーか井伊直弼は功績泥棒な無能で終わる話だもん
0428日本＠名無史さん
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2017/03/19(日) 15:04:59.62
しれなら、
0429日本＠名無史さん
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2017/03/19(日) 15:13:19.74
上から目線で英雄たちの選択の受け売りを長文で書いてた人は
こっちで同意してもらえないから近代史板でオナニースレ立てたし
結論は出たんじゃない？
0430日本＠名無史さん
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2017/03/19(日) 15:32:29.21
戦国の井伊家
甲州・上州・信州の武田遺臣と、三州の強兵を合体させた徳川家最強の赤備え軍団。

幕末の井伊家
上方の華美な風土に染まり軟弱化、諸藩から弱兵と侮られてしまう。
0431日本＠名無史さん
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2017/03/19(日) 17:17:52.16
>>425
松平忠固の粛清は、あの時代が単純に
一橋派、南紀派で分けられるもんじゃないのが解るのが面白いわな

つーか、幕末の徳川の本当の敵って、
朝廷でも薩長でもなく、旗本八万騎とかいう生活保護受給者の軍団だよねw
0432日本＠名無史さん
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2017/03/19(日) 18:10:23.24
派閥で全部片付くと思ってるアホ「岩瀬井上は一橋派ダカラー、外交は無関係ダカラー」

現実
松平春嶽「忠固の野郎の無敕許調印についてどう責任取るんだよ」
井伊「あいつが勝手に暴走しただけ、こっちもちゃんと処分するつもりだから」
0433日本＠名無史さん
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2017/03/20(月) 09:08:23.94
井伊が悪い　でスレ終了ｗ
0434日本＠名無史さん
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2017/03/20(月) 13:05:35.91
井伊シンパの煽にアンチ井伊がギャーギャー過剰反応してつまらん
>>1の言う外交のみに限らず、幕末の幕臣一般のスレでいいと思う
スレタイ通り、有能か？無能か？で議論すればいい
「井伊が開国の父」なんていうのは一部の奴だけだろ
0435日本＠名無史さん
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2017/03/20(月) 13:30:21.87
スレをマイルールで仕切ろうとする奴w

今の流れってアンチ井伊ってだけじゃなくて
有能だったのに幕府内部に敵がいて失脚した幕臣がいた
って話でもあるから短絡的な幕府vs薩長の議論より有意義
0436日本＠名無史さん
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2017/03/20(月) 14:07:43.03
お前の方がマイルールじゃんｗ
外交の話をしたい奴と幕臣の話したい奴　複数の話が並行するのも、２ちゃんでは珍しくない
スレが少し横道にそれるのもよくある話。薩長の話している奴もお前みたいに何日も粘着してるわけでないし
勝手に怒りだして、「これしか話題にしてはならぬ！」って叫んでるのはお前だろが
0437日本＠名無史さん
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2017/03/20(月) 14:17:44.19
妄想ふくらませすぎて同一認定してキレてる奴w
スレタイには幕臣なんて書いてないしねえ
0438日本＠名無史さん
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2017/03/20(月) 14:29:16.55
スレタイに幕臣が書いてある、とは誰も言ってないよｗ
このスレはずっと幕臣たちについて語っているから　『幕末の幕臣」とより具体的にいっただけｗ
スレタイの文字そのまんま「幕府」なら、幕府　薩長どっちが有能か？　って議論もＯＫになる。
お前、自分で矛盾してるでｗ
>>434に勝手にキレて絡んできたのはお前。しかも、お前　ずっと粘着してるしｗ

＞同一認定して
文体も内容も同じやがなｗ
0439日本＠名無史さん
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2017/03/20(月) 14:35:12.06
「スレタイ通り、有能か？無能か？　（略）」

他人のレスを脳内変換後
「スレタイには幕臣なんて書いてないしねえ 」
0440日本＠名無史さん
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2017/03/20(月) 14:38:54.02
素朴な疑問なんだけどなんて無敕許調印反対だった井伊が無敕許調印を断行したという真逆な虚像が世間では定着してるの？
0444日本＠名無史さん
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2017/03/20(月) 15:05:12.56
>>440
明治期に彦根藩が提出した「公用方秘録」って史料には
直弼が「勅許を待たざる重罪は甘んじて我等一人に受け候」と書いてあった
この箇所が改ざんだとわかったのは最近

なので昔の学校では井伊は無勅許で条約を断行した腹の座った男として教えられてたし
今でもその解釈のまま説明してる書籍やテレビ番組はある
0445日本＠名無史さん
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2017/03/21(火) 22:21:16.61
「尊王攘夷の親玉である水戸と対立したのだから開国派だろう」と考えているのが多いんじゃないの

実際の所はスレで語られている通りだし、水戸も攘夷一辺倒というわけじゃないんだけど
二元論で片づけるのが一番楽だからね
0446日本＠名無史さん
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2017/03/22(水) 12:16:52.47
岩瀬が徳川斉昭に一緒に海外使節に行こうって誘って水戸も乗り気だったそうだけど
誰か詳しい経緯知ってる？これ実現してたら面白かったろうな
0447日本＠名無史さん
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2017/03/23(木) 12:46:14.59
>>444
つまり再評価(笑)の根拠を覆すような事態がとっくの昔に起きてるにも関わらず知ってか知らずか未だに再評価再評価喚いてる訳か…
0448日本＠名無史さん
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2017/03/23(木) 14:12:05.79
幕府と幕臣が有能かの前に、このスレの問題は
１の内容みたいなことをいまだに完全無視されている状況ってことでしょう
この辺に触れている歴史家も殆どいない
0449日本＠名無史さん
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2017/03/23(木) 14:23:32.12
明治新政府が自分らの手柄にしたいだけで
そういう歴史を書いたからでしょう
0450日本＠名無史さん
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2017/03/23(木) 14:37:32.73
1の内容は今までにもツッコミ入れられてると思うけど

オランダから情報を入手していた
→オランダ国王の開国勧告の手紙を謝絶されたオランダが何とか海外情報を伝えようと詳細な風説書を作った

イギリスやフランス(×ロシア)より先にアメリカと条約を結んだら守ってやると持ち掛けたのはハリス

んでこの辺の事情を明治になって暴露したのは福地や勝などの旧幕臣
それを踏まえた上での議論ならわかるけど単なる妄想で語られてもなあ
0451日本＠名無史さん
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2017/03/24(金) 15:02:47.14
鎖国で軍事力が西洋と比べ弱小になったのがダメだったみたいなの見かけたが
なら鎖国せず西洋と対等な軍事力を築きつつ江戸を過ごしたならばどうなったことやら…
0452日本＠名無史さん
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2017/03/25(土) 09:24:14.86
>>450
当時列強でもないアメリカがどうやって日本を守るんだ
ペリーの前にビドルが日本にやってきているから実力とかすでに幕府はわかっていた。日本を侵略する能力がないことを。
そのビドルは清に望厦条約の件で派遣されていた
オランダはこの時期、通商条約を日本に打診していて、幕府はすでに開国の議論準備はしていたと

さらにイギリスも日本に向けて動いていて望厦条約の内容で迫られる前に日米和親条約で先手を打ったってのはあると思うよ
0453日本＠名無史さん
垢版 |
2017/03/25(土) 10:32:40.67
>>452
「思う」じゃなくて誰がどういう発言をしたかという事実で語ってよ
幕府が「知っていた」＝「準備していた」のは違うんでそこ分けてくれ

ハリスが守ると言ったのは外交手段でって意味だよ
まさかいきなり英米がドンパチ戦すると思ってないよね
ペリー来航前にオランダから先に自分たちと通商条約を結んだ方がいいと
打診したという話もオランダが積極的なのに対して幕府内では
オランダが騙そうとしているのではないかとか手紙の受け取りの手続きとか
今じゃちょっと想像しにくい理由でなかなか進まずほとんど準備できなかった
この辺は全部史料が残ってる話
0454日本＠名無史さん
垢版 |
2017/03/25(土) 11:09:08.56
だいたいペリー来航当時の老中筆頭の阿部正弘の対応について
やたら褒めてんのは薩摩で井伊や旧幕臣はボロクソに言ってんのに
なんで薩長の陰謀で貶められてるって風説が横行してんの？
0456日本＠名無史さん
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2017/03/25(土) 14:05:09.37
そもそも、この幕末の流れをドラマ仕立てにしたいのか分からんが
根本的におかしいって言うか、違和感があるのが分からんかね？
日本が開国をするのは遅いか早いかだけで、絶対にやらないといけない
もう鎖国なんてできないんだよ。鎖国を止めるのが、日本からか外圧からか？

じゃ問題はなんで弱小のアメリカ相手に開国をやったのか？
開国と鎖国を止めるってことは、幕府の政治政策を180度変える、幕府の存在理由を問う問題
結果、鎖国を止めて開国をした日本国内は荒れた

開国派っていうのは外国の脅威に屈した連中のことを指す。基本、幕末は佐幕派倒幕派の両方とも攘夷なんだよ。
そもそも幕府と薩摩は開国派で長州が鎖国を主張したから京都が荒れて激突した。

幕府は自ら鎖国を止めて開国をするか、外圧の要求で開国させられて結果的に鎖国を止めるか？
この辺の歴史の流れを見て、後者なのか？って話。
幕末の混乱を見たら幕府自ら鎖国を止めて開国はやりたくてもできなかったかもね。
国内はガチガチの鎖国主義だったから。外国の驚異は武力を撃退しろってのが主流。
だから列強国よりアメリカからの開国要求は幕府にとってまさに、渡りに船。

列強国にとって日本は重要じゃなかったとか、イギリスロシアの争いで丁度日本は緩和状態だったとかあるけど
0457日本＠名無史さん
垢版 |
2017/03/25(土) 14:26:54.02
文章力に問題がある奴ばかりでワケワカメ。
0458日本＠名無史さん
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2017/03/25(土) 20:07:09.94
>>454
「最終的な勝者が薩長だから」、という結果ありきで語っている人多いからね
この時代は藩論や思想なんて途中で変わって当たり前

薩摩も長州も最初から徳川アンチだったわけではなく
安政の大獄や坂下門外の変が無ければ、史実と正反対のルート行ってた可能性もあった
0459日本＠名無史さん
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2017/03/25(土) 22:51:19.98
＞開国派っていうのは外国の脅威に屈した連中のことを指す。

この辺も勝者の薩長の主観
開国派は外国の驚異に屈したと思っていたのか？

ここがこのスレの本題だろ
結局、日本の歴史は薩長史観なのが問題で時代遅れ
0460日本＠名無史さん
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2017/03/26(日) 01:42:19.81
>>458
確かにね
結果ありきで語ってる連中って固有名詞出てこないし
日米和親条約と日米修好通商条約の区別つけずに語るし
安政の大獄？一橋派?何それおいしいの？なんだろうな
0461日本＠名無史さん
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2017/03/26(日) 02:22:34.47
一、世人或ハ徳川ヲ助ケント云。或ハ徳川ヲ不レ助ト云。議論紛々未レ決。
某曰、尊二王室一ハ則徳川ヲ助ル也。助二徳川一ハ則尊　王也。故ニ某ハ、助徳川論也。
今日助徳川ノ策ハ無レ他、政権ヲ　朝廷ニ返上シ、自ラ退テ道ヲ治メ、臣子ノ分ヲ尽スニアリ。
強テ自ラ威ヲ張ラントセバ、則チ必滅無レ疑、諸侯若シ信アラバ、
今日暴威ヲ助ケテ自滅ニ至ラシメンヨリハ、早ク忠告シ一大諸侯トナリ、永久ノ基ヲ立サシムベシ。
左スレバ六百年来衰ヘシ　朝威ヲ徳川ノ世ニ及ンデ明侯アリ、之ヲ太古ニ復シ、名分ヲ明ニセリト、
後世迄モ米利堅ワシントンノ如キ名誉ヲ宇内ニアグベキニ、何ゾ一人是ヲ為サヾルヤ。
此説英医馬関ニ来リ、戦疵ヲ療ス。足ヲ破リ悪血ノ為メニ痛ニ不レ絶。
医是ヲ見テ云、此儘存セバ害アラント、鋸ニテモトヨリ切タリ。是等姑息ヲ脱セシナルベシ。助徳川ノ論ト同一也。
0462日本＠名無史さん
垢版 |
2017/03/26(日) 02:37:52.74
幕末外交史に詳しい人がぼやいてたけど
龍馬と新選組と吉田松陰の周辺だけ見て時代背景を理解しようとせず
それが悪いとも思ってない人っているよな
0463日本＠名無史さん
垢版 |
2017/03/26(日) 02:56:09.51
知識も披露しないままぼやいてるだけだと誰も受け入れてくれないわな
0466日本＠名無史さん
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2017/03/26(日) 07:54:29.60
>>462
廃仏毀釈なんか、るろ剣を鵜?みにして単なる宗教弾圧と勘違いしている人いるしね

江戸時代の坊主が市民の戸籍管理を握ってバカ高い葬式代を徴収していた特権階級で、
それをひっぺ剥がすのが本来の目的という事を無視している
0467日本＠名無史さん
垢版 |
2017/03/26(日) 10:55:25.64
このスレで知識があるレスってないじゃん。
たまたまスレ主が>>1で日米和親条約と日米修好通商条約を誤記した点だけを
延々と１〜２行レスで論うだけで、具体的批判もない。
このスレも「井伊が悪い」で延々ループしている（粘着してループさせている奴がいる）だけ。
テレビ番組の井伊直弼の再評価論にキレている奴の言い分もわかるし、自分もそうだと思うが、
テレビや出版業界がそういう読者受け狙いの「新視点」を提供するのも既存の歴史観に飽き足らない層への
情報提供だ。徳川綱吉が最近改革者扱いされているのと同じ傾向だ。
スレ立て自体もそういった話題提供なのが２ちゃんねるなのに、２ちゃんを何か勘違いして
「知識が無い奴ガー」「>>1ガー」とかピンポンダッシュしている奴は誰と戦っているのかうざくて仕方がない。
0468日本＠名無史さん
垢版 |
2017/03/26(日) 10:59:47.82
>>462
龍馬と松陰は過大評価されすぎだよ。小説家の力が大きい。
0471日本＠名無史さん
垢版 |
2017/03/26(日) 12:34:29.56
アスキーアートでお前が新視点だと思ってドヤってるものは
とうの昔に誰かがやって失敗したものなのだってなかったっけ？
0473日本＠名無史さん
垢版 |
2017/03/26(日) 14:00:32.17
「この中にバカがまじってる」と言われて、「俺のことを言ってるのか１」と
返事している人間て格好悪杉ｗ
0474日本＠名無史さん
垢版 |
2017/03/26(日) 14:07:01.70
ゲスの極み宗光
0475日本＠名無史さん
垢版 |
2017/03/26(日) 14:10:26.36
井伊は位階が上の外様や親藩に対抗するために建てられた神輿で
大老と言ってもほとんど下のやつが誘導してただけ
石原が豊洲移転の詳細知らないようなもんだからな
江戸時代から日本官僚の悪弊は治ってない。
なるべく問題が起きないように各省庁に配慮しながらって
組織運営第一主義が彼らのモットー
0477日本＠名無史さん
垢版 |
2017/03/26(日) 14:20:30.07
>>473
そうとも言えないと思うけどな
そういう煽りで人の虚栄心を刺激すると議論が抑圧される窮屈になる荒れる
純粋に議論を楽しみたい側からするとそういうの迷惑なんだよね
相手の意見を否定したいなら論拠を示すのが理性的な態度。
0478日本＠名無史さん
垢版 |
2017/03/26(日) 14:41:22.28
>>463の悪口はそこまでだ
0479日本＠名無史さん
垢版 |
2017/03/26(日) 14:49:15.05
>>475
安政の大獄に関しては部下が決めた処罰を
井伊が赤い付箋を貼ってさらに重くした証拠文書が残ってる

誰かを悪者にしたいなら根拠ある話にしてくれ
0480日本＠名無史さん
垢版 |
2017/03/26(日) 14:50:29.11
＞お前が新視点だと思ってドヤってるものは
どのレスを指しているんだ。コイツはいつも誰の何に怒ってるのかよくわからん。
>>477の言うとおりコイツのレスがいつも荒れる元だ。
0481日本＠名無史さん
垢版 |
2017/03/26(日) 14:51:18.81
そういえば、俺の兄貴はすごいんだぞ的に
”詳しい人”に自分の気持ちを代弁させたアホがいましたね
0486日本＠名無史さん
垢版 |
2017/03/28(火) 10:14:45.79
水戸学がわるいよー水戸学がー
弘道館とかあれもうテロリスト養成施設だし
0487日本＠名無史さん
垢版 |
2017/03/28(火) 10:33:03.47
大津浜事件がなー
あれで水戸学者は外国が侵略に来たと思っちゃう
0488日本＠名無史さん
垢版 |
2017/03/28(火) 19:57:47.22
思ってもおかしくはないがな、実際アジアはすでに植民地にされてるし
0490日本＠名無史さん
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2017/03/29(水) 00:37:51.27
>>489
天狗党・井伊大老暗殺・壮絶な内ゲバ
水戸っぽに教育を与えた結果がこれ
「日本のテロ史上に水戸出身者あり」とか言われる始末
0491日本＠名無史さん
垢版 |
2017/03/29(水) 01:23:25.60
それ水戸学と関係ないだろ
江戸時代の武士倫理から別段逸脱してるわけでもない
0492日本＠名無史さん
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2017/03/29(水) 20:00:08.12
>>490
水戸藩主である徳川斉昭に忠誠尽くしただけだろ
0493日本＠名無史さん
垢版 |
2017/03/29(水) 20:17:47.57
【風教の退廃シリーズ　その１】

吉田松陰
安芸国内の「風教の退廃」憐れむべし。広島の街は子供の物売りと乞食で溢れている。
岡山侍もダメポ。徳山藩は質実剛健なのになあ。
常陸水戸藩の豊田天功は「強記博覧絶倫」の人。水戸にてあひ候人みなさるものなり（流石やで）。
0495日本＠名無史さん
垢版 |
2017/04/02(日) 23:39:51.92
水戸学は尊王思想で幕府の権威付けを目指したものだが、
将軍を飛び越えて天皇に忠誠を尽くすべきという爆弾も抱えていた。
0496日本＠名無史さん
垢版 |
2017/04/03(月) 17:26:53.16
水戸ガーも結構だが将軍継嗣問題で一橋支持=水戸派！みたいなノリの奴らなんなの？
0497日本＠名無史さん
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2017/04/03(月) 18:17:42.26
このスレで将軍継嗣問題なんか話題になってたっけ？
他スレだといたけど最近はやりのトンデモ本を鵜呑みにしてるだけっぽい
0498日本＠名無史さん
垢版 |
2017/04/04(火) 15:07:30.48
スレとは関係無いのに、自分の知ってることを書き連ねるやつがおるからね
0499日本＠名無史さん
垢版 |
2017/04/05(水) 22:29:52.98
まぁ関係ないとは思わんなぁ
このスレで度々名前が挙がる岩瀬が一橋派だから水戸寄り、だから井伊に粛清された！なんて意地でも外交対立は粛清の原因ではないことにしたい輩が出てくる背景はなかなか興味深い
0500日本＠名無史さん
垢版 |
2017/04/06(木) 08:50:20.98
>岩瀬が一橋派だから水戸寄り、だから井伊に粛清された
なんて言ってる人、このスレにいなくない？

むしろ一橋派も斉昭もよく知らないけど幕府以外を悪いことにしたいので
光圀までさかのぼって水戸がーと言ってるような
0502日本＠名無史さん
垢版 |
2017/04/11(火) 21:56:39.51
>>467
井伊再評価なんて新視点どころか花の生涯以来の古臭い旧視点だろ
公用方秘録の改ざんや井伊は本来無勅許調印派という事実や本来の調印立役者である忠固岩瀬井上粛清という再評価に都合の悪い事実はひたすら無視して昔ながらの教科書的な記述を悪行ではなく功績として持ち上げてるだけなんだから
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