幕末の徳川幕府、実は有能だった説 [無断転載禁止]©2ch.net

**日本＠名無史さん** · 2016/11/14(月) 04:46:10.45

まーふつうに考えれば幕府はオランダとかから世界情勢を把握していた
当時の世界はイギリスとロシアの２強状態だった
この２国と開国やら条約を結ぶより先に当時新興国だった雑魚のアメリカ相手に開国をした方が
マシな条件で条約を結ぶことができる
つまり先に日米和親条約という有利な条件を結んだことでイギリスロシア他の列強国はこの基準で交渉しないといけなくなった

**日本＠名無史さん** · 2017/04/11(火) 22:06:01.07

>>502
せっかくいなくなったのにつつくなよ～
そいつはあんたほど条約前後の事情を知らないから議論してもしゃーないぞ

**日本＠名無史さん** · 2017/04/12(水) 03:42:17.95

では、私はブラタモリをば。斉昭は30分あたりから

http://himatube.se/video/17121

**日本＠名無史さん** · 2017/04/13(木) 07:04:42.87

有能な人間は確かにいたけれど、それを打ち消す無能な上司と
働かないけどプライドと特権だけは維持したがるその他多くの旗本に足っぱられて
自爆したというのが真相なんだろうねえ

上がバカばっかやって、下がナマポばっかの国なんだから
そりゃ滅んで当たり前

**日本＠名無史さん** · 2017/04/13(木) 14:01:25.26

政権と国の区別すらできないバカが語る

**日本＠名無史さん** · 2017/04/15(土) 23:24:21.54

うん、自民を批判したら反日サヨクだからな

**日本＠名無史さん** · 2017/04/16(日) 16:48:24.51

斉昭「阿部はやめろ、ドドンガドンドン」

**日本＠名無史さん** · 2017/04/16(日) 19:02:51.66

徳川斉昭と阿部正弘は特に対立してないだろ

**日本＠名無史さん** · 2017/04/16(日) 19:36:17.24

最後の方、けんか別れしてるよ

**日本＠名無史さん** · 2017/04/16(日) 20:33:13.65

単に距離が開いただけで辞めろと言うほどじゃないだろ

**日本＠名無史さん** · 2017/04/23(日) 19:43:29.75

阿部と堀田を勘違いしてね？

**日本＠名無史さん** · 2017/05/04(木) 07:11:35.42

第二次長州征伐においては大きく4つの戦いが行われました。

大島口長州藩：500 vs 幕府軍：2,000
小瀬川口長州藩：2,000 vs 幕府軍：50,000
小倉口長州藩：1,000 vs 幕府軍：20,000
石州口長州藩：1,000 vs 幕府軍：30,000

一般に芸州口（小瀬川口）は西洋化した幕府軍がいたので
実力が拮抗したといわれているけど、この兵力差を見ると
普通ワンサイドゲームのはずだろ

しかもhttps://ja.wikipedia.org/wiki/幕府陸軍
ここによると、長州征討に参加してるのは歩兵隊4個大隊＋αじゃん。
中隊を200人とすると、少なく見積もっても2000人はいただろう。
長州の2000人は同じ2000人で引きつければあとの4万強何してたんだよ
負ける理由が見つからないだろ

士気の影響が大きかったと見るべきだろうな

**日本＠名無史さん** · 2017/05/05(金) 21:56:22.83

>>503
おまえはいつも見えない敵と戦ってるな

**日本＠名無史さん** · 2017/05/05(金) 22:48:15.69

井伊を擁護したい奴と井伊を評価することを絶対許せん奴は
世の中には一定量はいるってこった。

**日本＠名無史さん** · 2017/05/06(土) 08:08:12.82

ペリーも読んだ「日本１８５２」という本を読むとアメリカが日本に貿易させるために用意周到に
行動していたことが分かるし、イギリスは開国のためにアメリカを利用していたことが分かる。
欧米はシナや日本で使者が蟹のように這いつくばる礼儀を強制されることを苦々しく思っていて
トルコを懲らしめてやったように遅れた文化を改めさせ近代化してやろうという気持ちをもっていた。
日本には金銀銅といった貴金属が多かったし、捕鯨のために薪水や石炭を補給したかった。
オランダが日本との貿易を独占してきたことを知っており、国内の情勢にも明るかった。
ただイギリス人は同時に日本がアジアで最も洗練された文化をもっており
嫌がっているのに無理矢理武力による脅しを用いてまで開国させる必要があるのか、
貿易によって日本のすばらしい文化が失われることは本当にいいことなのか自問自答していた。
ハリスがイギリスと条約を結ぶともっとひどい内容になる、
アメリカと条約を結ぶのが一番よいと言って、幕府に安政条約を結ばせたが
井伊が欧米の手の上で踊らされていたことは明らか。
ただ、欧米と対抗するには、国を開き富国強兵に備えなければ海洋交易の要衝にある日本は
いくらかの島嶼を欧米に奪われいずれ属国と化したことは疑いの余地がない。

**日本＠名無史さん** · 2017/05/06(土) 10:02:52.23

とにかく井伊を認めないし、井伊を認める人間も俺は認めないぞ！

**日本＠名無史さん** · 2017/05/06(土) 13:14:12.02

井伊という人物の再評価の根拠が改ざん資料と教科書的な細かい流れを省略した記述を前提とした開国主義者という評価のし方と安政の大獄で処分されたのはろくでなしばっかという漠然と他人物sageだからな
その辺が崩れていくと再評価する理由が弱くなる

**日本＠名無史さん** · 2017/05/06(土) 13:45:40.19

なんか話かみあってねえ～
長文さんは幕府有能説やめたんかな？

**日本＠名無史さん** · 2017/05/06(土) 14:29:55.88

スレ主さんの発想は江戸幕府という名の生き物は有能か無能かみたいなノリだからなぁ…
>>207を見るに幕閣幕臣の個人個人の能力功績を評価する気がないからね

**日本＠名無史さん** · 2017/05/06(土) 15:00:52.67

それ言っちゃうとイギリスやアメリカをひとつの生き物のように考えるのも混乱するよ
彼らは議会制民主主義だから日本以上に複数意見があるんで

**日本＠名無史さん** · 2017/05/07(日) 20:10:02.21

>>513
あと下士官の差も大きい

長州は武士階級が事前に大村益次郎の教育をみっちり受けていたから
参謀の出す命令が兵隊にスムーズに伝わっていたけど
幕府はそれを本来やるべき旗本がナマポ化していたせいで
軍事組織としてロクに機能しなかった

**日本＠名無史さん** · 2017/05/07(日) 22:01:23.39

>>207は組織論としても間違ってるけどな

安政の大獄後の幕府の外交担当者は交渉の場で独自判断ができなくなった
やりすぎると処分されるという前例つくっちゃったから

**日本＠名無史さん** · 2017/05/07(日) 22:17:25.50

幕府の軍事力の基礎だった旗本が不良資産化して
幕府を助けるどころか足かせになっていた。これが大きい。

**日本＠名無史さん** · 2017/05/08(月) 14:55:04.32

仕事が無いのだから仕方ない

**日本＠名無史さん** · 2017/05/10(水) 23:06:35.27

仕事が無いなら作ろう
どこでもいいから仮想敵対勢力を作っておくだけでも結構違ってたと思うよ
そんな勢力なんか無いなんて言うなら、海外に進出して植民地の一つや二つ作ろう

**日本＠名無史さん** · 2017/05/27(土) 12:31:18.45

仮想敵じゃなくて現実に日本近海に列強の軍艦がうようよしていたことぐらい分かってくれ。

**日本＠名無史さん** · 2017/05/27(土) 18:07:15.78

うようよしてくる前、江戸初期から積極的に外に出るべきだったという事では？
薩摩が琉球に進出したし、出だしはよかったと思う
もっとやるべきだった

**日本＠名無史さん** · 2017/05/27(土) 18:15:54.65

江戸初期の軍制のまま頑張ったって
幕末に歩兵になって小銃持つのは嫌だとごねるのは変わらん

**日本＠名無史さん** · 2017/05/27(土) 19:56:52.55

信長が死んで馬鹿な秀吉がキリスト教禁止とかやり出したから手遅れだよ。信長が村上水軍と九鬼水軍率いて台湾や東南アジアへ火縄銃持って攻めて行ったら香辛料貿易は日本の手中だったはず。

**日本＠名無史さん** · 2017/05/27(土) 20:06:37.88

>>526
進出先は蝦夷や樺太でも良かったんだよな
そうすれば嫌でもロシアを意識するから、軍制改革やらざるを得なくなるから
幕末の流れもずいぶん違ったものになったろうに

もし田沼の政策が継承されていれば、徳川のまま近代化していたかもね
そういう意味では松平定信こそ薩長の恩人かもな

**日本＠名無史さん** · 2017/05/27(土) 20:25:21.71

なんで戦うの前提なんだろ

**日本＠名無史さん** · 2017/05/27(土) 21:31:01.95

>>530
あなたは八幡和郎さんですか？
鎖国をしなかったら、カリフォルニアもオーストラリアも日本領論ですね

**日本＠名無史さん** · 2017/05/27(土) 22:44:13.57

>>529
それって封建制の崩壊を意味するもの

**日本＠名無史さん** · 2017/05/28(日) 13:37:48.79

慶応の軍制改革はある意味封建社会に風穴を開けたな

**日本＠名無史さん** · 2017/05/28(日) 14:25:01.77

あれやった時点で、例え幕府が勝利してもそれは早晩幕府では無くなっただろう

**日本＠名無史さん** · 2017/05/28(日) 14:44:03.72

徳川版明治維新の可能性

**日本＠名無史さん** · 2017/05/28(日) 16:51:58.81

地方議会つくれで気炎あげてた板垣をどう評価すべきか

**日本＠名無史さん** · 2017/05/28(日) 17:25:05.91

江戸時代末期って上級武士が末端の方だけ実力主義にして自分たちの周辺は身分制を守ろうとするけど
下級武士にとっては、下を見ると実力主義で自分たちより身分の低い人間が取り立てられるのに
上は血筋重視で、自分たちがいくら実力があっても意見を言うだけで処分されるって矛盾が出て来る

で、早めに改革成功させた藩は、矛盾も早めに噴出して殺し合いになったり、下級武士が藩政握ったりする
幕府はギリギリでちょろっと改革したからその段階まで行かなかったけど
徳川だけは上層部は血筋による専制を温存したまま、ゆるやかな改革ができるとかは無いな

**日本＠名無史さん** · 2017/05/28(日) 18:53:23.10

慶喜ちゃんみたいに陸軍も海軍も弱いフランスと仲良くしてもなぁ。フランスがドイツにボコられる度にロシアが脅威になる。
薩摩がイギリスと仲良くしてたから日英同盟につながった部分はあるだろう。

**日本＠名無史さん** · 2017/05/28(日) 19:39:52.90

>>539
改革やろうとしても、旗本という巨大なナマポ軍団抱えているから
身動きできないのよね

徳川主導で近代化するなら田沼時代まで遡らないと無理ぽ

**日本＠名無史さん** · 2017/05/28(日) 19:49:57.63

>>539
どっちにしろ貴族院つくって誰かが執権経験からくる意見を述べて
それを一部政策に反映させるシステムは必要だったろ

**日本＠名無史さん** · 2017/05/28(日) 20:03:18.73

幕府もそれなりに改革はしたよね程度ならそうだねで良いけど
徳川の方が素晴らしい改革ができた、待てなかった薩長は悪とか言い出すからなあ

**日本＠名無史さん** · 2017/05/28(日) 20:24:41.26

>>539
実質的に軍役廃止されたから、段階的に解体されると思う＞旗本

**日本＠名無史さん** · 2017/05/28(日) 20:25:40.49

絵に描いた餅がうまく行くはずという前提がそもそも…

**日本＠名無史さん** · 2017/05/28(日) 20:32:49.47

きれいな画餅ほど食べれないことが多いからね

**日本＠名無史さん** · 2017/05/28(日) 20:33:36.76

まあ日本は案外できるからおもしろいのだけど

**日本＠名無史さん** · 2017/05/28(日) 20:40:00.64

今からお前たちを日干しにするから大人しく飢え死んでねって内容の改革が
トップが江戸にいなくて文書で指示するだけで、保守派は改革派に死ね死ね言ってる状態で
紆余曲折無しに、最初からすんなり上手く行ったはずだって言われてもねえ

**日本＠名無史さん** · 2017/05/28(日) 21:02:22.68

慶喜の構想自体僅かな側近にしか伝わってないからな
薩長という敵勢力が勝ったからこそ遠慮なく既得権益層を片付けられたけで…
薩長が負けた場合の方がより酷い仲間割れが起きる未来しか見えない
佐幕オタ一押しの開明派の小栗すら慶喜とはいい関係を築けてないしね

**日本＠名無史さん** · 2017/05/28(日) 21:16:37.46

旗本と大奥の解体つーのは、徳川が徳川を打倒するような話で、　徳川宗家（といっても幕末は紀州筋だが）ではない傍流出身の慶喜なら
しがらみなく踏み切れる政策でもある。　この場合小栗やら大久保やら大身旗本の改革派を味方につけておかないとだめだ。
粛清や一部旗本の反乱は覚悟しないと出来ない話。

**日本＠名無史さん** · 2017/05/28(日) 21:19:53.70

暴発を押さえきれず鳥羽伏見に引きずりこまれた統率力ゼロな慶喜じゃ無理な話だな

**日本＠名無史さん** · 2017/05/28(日) 21:53:05.40

斉昭を藩主にしたのが、下士や学閥層だからな。
しかし、そのいわゆる天狗党も、血統重視の門閥派や江戸から派遣された附家老に
憎まれて血みどろの内乱に発展したのだから、水戸と言えどって感じだわな
水戸は藩創成期からいろいろ問題かかえてたから簡単には言えないけど

**日本＠名無史さん** · 2017/05/29(月) 01:51:32.01

近代武装、富国強兵、植民地獲得は従順な武士を育てる目的で普及させた朱子学や武士道が邪魔になる部分も多そうだ。開国時の日本を取り巻く競争とは真逆の考え方

**日本＠名無史さん** · 2017/05/29(月) 06:03:14.07

だから八紘一宇なんだろ
八紘一宇こそ、日本古来の思想的系譜の上にいながら
西欧の大国概念と思想を共にする考え方だから。
いや、大国概念は中華思想でもある。
ともかく海が国防の障壁にならなくなった明治以後、日本は再び
勢力均衡の世界に引きずり込まれざるをえなかった。

**日本＠名無史さん** · 2017/05/29(月) 11:52:27.56

朱子学→国家神道　　神仏習合→廃仏毀釈
この転換が日本を暗黒面に導いたわけだな。

**日本＠名無史さん** · 2017/05/29(月) 12:19:09.07

明治以降も朱子学の呪縛からは逃れられてないがな

**日本＠名無史さん** · 2017/05/29(月) 12:25:16.58

だんだんスレチの議論になっていく

**日本＠名無史さん** · 2017/05/29(月) 13:35:01.18

藩政改革をした藩といっても
西郷が藩政を牛耳ったわけでもないし
借金は踏み倒しただけ

**日本＠名無史さん** · 2017/05/29(月) 13:39:42.80

>>557
過疎スレだからいいジャン別に。幕府ヨイショスレなんだからｗ
アンチ井伊の「井伊直弼ガー」も見飽きたし話題をころころ変えないとスレがつまらん。

**日本＠名無史さん** · 2017/05/29(月) 14:30:11.66

>>555
いや、ひきこもりがいきなり外に出たら、思った以上に勝手がちがったってだけでしょ
開国は不可避だったし、そのために国家神道の思想を国民にふりまいたのは悪くはなかったと思う
ただ日本人は８世紀の敗戦以来、ずっと閉じてきたからサバイバルのための外交能力が
もともと低かった。今もアメリカに保護されてる状態。

**日本＠名無史さん** · 2017/05/29(月) 14:39:18.00

ルトワックの戦略論にはこうある。
「大国は自らの同盟国や保護国、あるいはほかの周辺的利益を守るために
自国の差し迫った安全保障上の必要性をはるかに超えた要求を主張しなければ
大国たり得ない。したがって、おそらくほとんど知られていない遠方の地で
戦いを強いられるというよりも、自ら進んで戦うことを選択し、非常に困難な目的の
ために、戦闘の危険を冒さなければならない。」

これは八紘一宇の思想と非常に似ているものだろ？

**日本＠名無史さん** · 2017/05/29(月) 14:43:19.18

もちろん、私は日本を再び大国にしようなんて思っちゃいない。
アメリカを使いながら、強い圧力に対してはアセアンのような同盟をつくって
抵抗するのが理想だと思っている。各国の自立性の高いEUのようなものを。
ま、絵に描いた餅かもしれんが

**日本＠名無史さん** · 2017/05/29(月) 14:47:57.90

>>560
訂正、７世紀

**日本＠名無史さん** · 2017/05/29(月) 14:54:23.36

>>559
この板ってスレの趣旨無視して自分の知ってることをダラダラ書く奴が多いから
本来の話ができなくなる
すでに変なのが居つき始めてるしなw

**日本＠名無史さん** · 2017/05/29(月) 15:00:44.56

>>564
その類の輩は
自分の行為を正当化して開き直るだよな

**日本＠名無史さん** · 2017/05/29(月) 15:03:06.22

本来知っておくべき国際政治の現状を知らない人が多いと思ってね
知らないと口論の元になるだろ？長々とごめんよ

**日本＠名無史さん** · 2017/05/29(月) 15:13:20.77

>>560
よく言われるように、欧米の近代化ちゅうか資本主義化の成功のある根底にキリスト教（特にプロテスタント）がある、
と踏んだ明治政府は、　キリスト教の代わりに国家神道を持ってきた。
その結果、日本は良くも悪くも中央集権化を図り急速な近代化に成功した。だが、失うものも大きかった。
この負の側面をもう少し大きく虎手もいい思う。（だから幕府時代がヨカッターとまでは云わんが）

>>562
福澤先生ではないが、明治中期までは日本は朝鮮・清国とで「明治版アセアン」を目指していたわけでしょ。
それが頓挫したので一転して中朝を支配下に置く方策を取った。　結果論としてはこの方策は失敗したが、
失敗理由は米英との調整に失敗したから。　戦後の日本はここをよく学んでいると思うけどね。
単純に米国隷属と片づけるのは容易だが、ひところ流行った若い学者が書いた「永続敗戦論」には違和感満載だ。
ま、スレチだからこの辺で。

**日本＠名無史さん** · 2017/05/29(月) 15:17:13.50

>>567
幕府時代がよかったかどうかは体験してみないと分からないが
少なくとも今より美しかったと思う。写真を見ても松の並木道はきれいだし

**日本＠名無史さん** · 2017/05/29(月) 15:41:01.53

>>569
君はスレ主かね？　本来の話って何よ？　君が気に入らなくても他人の迷惑でなければいいわけでしょ。
それに、君は君で「本来の話」を並行して書いていけばいいじゃんか。　それだけの話。
面白いほうの話題に人はくいつき、スレは進行する。
「井伊ガー」以外が本来の話ではない、とも思わんし。

**日本＠名無史さん** · 2017/05/29(月) 15:43:02.30

アンカーミス。　５６９は>>564宛て

**日本＠名無史さん** · 2017/05/29(月) 18:19:18.87

この抽象的極まりないスレタイと思い込みが激しいこの>>1の内容でスレチもクソもないだろ

**日本＠名無史さん** · 2017/05/29(月) 19:20:44.57

やたら仕切りたがってる奴の過去レス見ると、とにかく井伊が嫌いなんだよ。
別にそれはいいんだが、その関係以外に話題が及ぶとやたら「本筋ガー」「外交ガー」と叫んで
自分の気に入らない話題になるとスルーできずにすぐ喚きだすんだよな。
しかも何故か同時に２人出てくる。（複数自演かｗｗ　ま、いいけど）
このスレ自体がそもそも板違いなんだから、あれこれ喚くな、つーのｗ

**日本＠名無史さん** · 2017/05/29(月) 19:42:40.60

またむずかり始めちゃったよw
何でもありになってるスレならこの板にもあるんだからそっち行きゃいいじゃん

**日本＠名無史さん** · 2017/05/29(月) 19:50:47.44

スレ主でもないお前が偉そうに仕切りだすからスレが行き詰ることに気づけよ。

**日本＠名無史さん** · 2017/05/29(月) 19:57:31.00

なんでそんなにこのスレに固執するん？

**日本＠名無史さん** · 2017/05/29(月) 20:14:20.45

まあ、スレタイが漠然としてるし、スレ主さんの「趣旨」ｗとやらも幕府無能説に対する反発がメインだし、
ざっくり気長にスレ進行すればいいんだよ。　
どのスレにも得手勝手な奴が自分が気に入らない話題にそれると辛抱できずに仕切りだす。
スレは生き物だからいろいろな方向に伸び、興味ある人がそれを紡いでいく。ネタが切れるとまた別の話題にいく。
それが２ちゃんねるなんだが、それがわからん奴は勝手にスレの「趣旨」や「本筋」をマイ定義し、仕切りだす。
本当は単にその話題が気に入らないだけで、別にスレから逸れているわけでもない。

気楽にスレ進行させようや。　このスレの仕切り屋は>>1と反対意見の持ち主のようだし、別に無視してもいいと思うね。

**日本＠名無史さん** · 2017/05/29(月) 20:21:19.62

仕切ってるのは自分なのにね

**日本＠名無史さん** · 2017/05/29(月) 20:24:05.62

ついでに言っておくと私が嫌いなのは井伊ではなく
言い負かされそうになると全然違う話を突然語りだす長文バカ

**日本＠名無史さん** · 2017/05/29(月) 20:53:00.87

いいから失せろカス

**日本＠名無史さん** · 2017/05/29(月) 21:08:51.46

コイツ>>577、自分が嫌いな話になるとすぐに個人攻撃しだすよな
しかも毎回二役してるし

**日本＠名無史さん** · 2017/05/29(月) 22:02:34.62

行末にも句点を打つやつのKY率は異常

**日本＠名無史さん** · 2017/05/29(月) 22:09:00.40

自分と違う意見の人は同一人物の自演と思う変なヒト
普通にレス読めば違う陣営のオタだってわかるだろうにねえ

**日本＠名無史さん** · 2017/05/29(月) 22:28:10.55

国際政治の話そんなに関係ない話だったかなぁ
レス返してくれた人ありがとう

**日本＠名無史さん** · 2017/05/29(月) 22:29:00.23

また二人羽折してるよコイツｗｗ
毎回　同じ意見数分おきに連投してるし、文体同じだし、こんなのお前だけだよｗ

**日本＠名無史さん** · 2017/05/29(月) 22:30:55.55

あ、コイツは>>582>>583ね。

**日本＠名無史さん** · 2017/05/29(月) 22:34:48.67

>>583は気にしないでいいよ
すぐ軌道修正してくれてありがと
スレチという言葉にヒステリックに反応する変なのがいたのはアンラッキーだったけど
荒れたのはあなたのせいじゃないよ

**日本＠名無史さん** · 2017/05/29(月) 22:35:57.85

>>581
＞行末にも句点を打つやつの
どのレス？

**日本＠名無史さん** · 2017/05/29(月) 22:42:39.22

>>583
気にしなくていいよ。>>586は自分が気に入らない方向にスレが進むと毎回喚きだすんだよ。
こういうバカは一度叩いておかないといけない。
しかも自分が喚いておいて、相手を荒らし扱い。よく見る手合いだ。このバカはみんな同一人物に見えてよく誤爆してる。
（しかも自分の自演はしらばくれて終わりｗ）

**日本＠名無史さん** · 2017/06/30(金) 09:52:11.10

政府（幕府）　＝＞諸藩が広く参加した『議会制政治』。
長州　ーーーーー＞四侯会議による一部の藩の「独裁権力」。

史実、双方が求めていたものにはこれだけの差がある。
「現行政府が、より正しい事をしようとしている」のに、
長州はそれを内乱クーデターの愚行で潰そうとし、薩摩が加担した。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/30(金) 12:24:26.27

小御所会議のことか？
前提なく書きこむからプロパガンダにしか聞こえないな

**日本＠名無史さん** · 2017/06/30(金) 13:05:47.48

史実として、
双方が求めていたものは>>589である。
政府（幕府）の正しい方向性と比較して、長州の低能さにはこれだけの差がある。

しかし長州はこの近現代の時代に、
内戦という下等な手段で自国を混乱に陥れ、
同時に外国に巨額の負債を作り、国力を疲弊させて、日本の近代化を遅れさせた。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/30(金) 13:23:16.80

>>591
幕府は幕藩体制を維持したまま
将軍を議長、藩主を議員とする議会を開くだから
正しい方向性ではないでしょう
議長並びに議員は世襲が大前提で選挙を否定している

**日本＠名無史さん** · 2017/06/30(金) 14:02:27.13

>>592
長州が求めた一部の藩による「独裁政治」と、比較すれば、
政府（幕府）が求めた、諸藩が広く参加する『議会制政治』の方が明らかに正しい方向性だよ。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/30(金) 14:03:14.96

新政府が選挙を肯定してたみたいな書き方

**日本＠名無史さん** · 2017/06/30(金) 14:24:41.81

>>594　比較の話なんだよ

長州の「独裁政治」と比較すれば、政府（幕府）の『議会制政治』の方が明らかに正しい方向性だろ？

**日本＠名無史さん** · 2017/06/30(金) 14:31:53.26

民選議会設立を実現できた明治政府＞＞＞＞＞征夷大将軍職を廃止できなかった徳川幕府

**日本＠名無史さん** · 2017/06/30(金) 14:38:36.95

だめだ、コイツ

**日本＠名無史さん** · 2017/06/30(金) 14:47:31.96

>>589
諸侯会議派って言ってもほとんどの大名が自国のことで手一杯で上洛命令に従ってないからなぁ
諸侯会議派＝徳川親藩参加型の雄藩会議、とみなすべきだわな

**日本＠名無史さん** · 2017/06/30(金) 14:51:16.65

それに、長州が挙藩一致体制で政権の独占を推進していたかのように言う（書き込みがある）が
有司専制につっぱしったのは岩倉ー大久保ラインの先行だからなぁ

**日本＠名無史さん** · 2017/06/30(金) 14:55:23.43

>>594　
新政府は五箇条の後誓文で会議を起こすことを明記
幕藩体制を否定しているから会議の構成員は将軍や藩主であろうはずもなく
案に天皇を頂点とする選挙を想定している

**日本＠名無史さん** · 2017/06/30(金) 14:56:45.27

>>600
おめでとう

＞案に

**日本＠名無史さん** · 2017/06/30(金) 14:59:31.56

>>595
四侯会議の話なら「四藩の独裁政治」を目指すものではない
どうしたら公武合体ができるか四賢侯で話し合ったというものだろう
天皇・公家たちといかに協力していくかという話し合いなので
独裁政治をやろうとしていたと考えているなら間違ってるぞ