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邪馬台国畿内説を批判するスレ [無断転載禁止]©2ch.net
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0001日本＠名無史さん
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2017/01/01(日) 00:47:06.37
けましておめでとうございます。今年も宜しくお願いします。
0433日本＠名無史さん
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2018/01/06(土) 20:15:53.62
>>432
いや、一応検索したってことでｗ

引用文にも宗教用語としてのヒントがあるんだから、ここから掘り下げればいいんだけどね
0434日本＠名無史さん
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2018/01/06(土) 20:43:16.46
どうせ後世の話だろ
0435日本＠名無史さん
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2018/01/06(土) 23:11:40.14
つ八葉の車
0436日本＠名無史さん
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2018/01/06(土) 23:40:09.62
で？
0437日本＠名無史さん
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2018/01/07(日) 00:50:15.85
古語辞典で引いてみれば幸せになれるよ
0438日本＠名無史さん
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2018/01/07(日) 01:56:18.64
いろいろググってみた

はち ようの はちす －えふ－ 【八葉の蓮▼】
①
花弁の八枚ある蓮。
②
〘仏〙 極楽浄土の別名。八葉蓮華。

八葉蓮華
はちようのれんげ
花弁が8葉ある蓮華。真言密教などでは胎蔵界曼荼羅の中央にこれを描き，中央に大日如来，8葉に4人の仏陀と4人の菩薩を配する。

仏教用語でいう八葉蓮華とは、どういうことですか。
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1125108161

はちえふ－の－くるま 【八葉の車】
分類連語
「網代車（あじろぐるま）」の一種。車の箱の外装に、青地に黄色で八弁の蓮（はす）の花（＝八葉）の紋様を散らした牛車（ぎつしや）。摂関・大臣から地下（じげ）（＝六位以下の役人）に至るまで広く用いられた。

中台八葉院
http://www.mikkyo21f.gr.jp/mandala/mandala_taizoukai/01.html
0439日本＠名無史さん
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2018/01/07(日) 05:59:52.37
もし伊勢の八咫の鏡が仏教の影響下で作られたものであれば、それは後世の復元品が保管されていることになる。
宮中の八咫の鏡も灰の形状になっているという。
本来の形状を今に伝えるものは平原の鏡だけなのかもしれない。
0440日本＠名無史さん
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2018/01/07(日) 11:09:29.48
伊都国は大阪湾一帯の芦原中津國の宮家。
天孫降臨は奴国から、博多湾一帯を割譲してもらい、伊都国を作る話。
0441日本＠名無史さん
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2018/01/07(日) 11:12:05.52
大阪湾と博多湾の勢力は親戚。

伊勢は、火神石神阿波が倒した芦原中津國の鎮魂の場所。
0442日本＠名無史さん
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2018/01/07(日) 11:12:47.36
伊勢湾は芦原中津國の神々の荒魂を祀る場所なのだ。
0443日本＠名無史さん
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2018/01/07(日) 11:21:39.06
剣は倭人の王イザナギ
玉は本来のスサノオ、ヤマタノオロチ（丹後半島、丹波から逃れてきた）
鏡は月読にしてサルタヒコ（島根の神庭から逃れてきた）

芦原中津國を作った神々。
0444日本＠名無史さん
垢版 |
2018/01/07(日) 12:11:30.50
大阪湾も伊勢湾も、筑紫倭国の勢力が侵入しただけですよ。
0445日本＠名無史さん
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2018/01/07(日) 12:13:51.13
まあ、朝鮮半島まで鉄を摂りに
言ってたような連中が
阿波や三重に行けないはずはないからね。
0446日本＠名無史さん
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2018/01/09(火) 01:28:26.18
八葉は蓮華のことだから、八頭花崎八葉形とは八弁の蓮華形ってことだね
で、八葉には仏教的に極楽や仏のいる場所みたいな特別な意味もあると

そこで円外日天八座が、曼荼羅を意図した文であると理解できるわけだ
0447日本＠名無史さん
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2018/01/09(火) 08:33:40.35
>>446
つまり伊勢の鏡は仏教伝来後に再製作されたもの。
真作は平原遺跡の内行花文鏡。
内行花文鏡は漢代から王権の証だからね。
0449日本＠名無史さん
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2018/01/09(火) 12:40:14.17
そもそも伊勢神宮に関する神話自体が奈良時代に作られたっぽいし、
伊勢神宮が天皇家と深い関係を持つようになったきっかけが壬申の乱とされている
とすれば必然的に伊勢の鏡は飛鳥時代末か奈良時代初頭のものってことだろ、
仏教伝来後だ。おかしくないな。

その原型が九州に実在したという与太話だけが根拠なし。
0450日本＠名無史さん
垢版 |
2018/01/09(火) 12:44:21.02
何度か焼けているとのことだから、製作し直した可能性は十分にある。
0451日本＠名無史さん
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2018/01/09(火) 12:45:02.28
>>449
＞その原型が九州に実在したという与太話だけが根拠なし。

実際に鏡が発掘されてしまったからね。
0453日本＠名無史さん
垢版 |
2018/01/09(火) 18:52:58.02
伊勢神宮の鏡の「樋代」(容器)は外径60センチ内径49センチ

『延喜式』の『伊勢大神宮式』でも、『皇太神宮儀式帳』でも、容器の内のりが一尺六寸三分(49センチ)

平原の鏡46.5センチ

ちょうどいい大きさの容器なのも偶然？という話
同じ可能性はもちろんあるでしょうね
0455日本＠名無史さん
垢版 |
2018/01/09(火) 22:28:01.50
>>454
ということは、伊勢にあるのは贋作
0456日本＠名無史さん
垢版 |
2018/01/30(火) 14:27:12.67
日本史より謎な金儲けできる方法とか
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』

2CES4
0457日本＠名無史さん
垢版 |
2018/01/30(火) 23:07:46.00
邪馬台国
0458日本＠名無史さん
垢版 |
2018/03/01(木) 17:54:52.64
102 本当にあった怖い名無し[sage] 2018/02/27(火) 19:15:49.42 ID:
>>101
いや、すべての証拠物がもう既に出土してる
1万％、邪馬台国の場所は確定されてる
いまさら言うまでもなく、奈良だ

徳川の埋蔵金場所も1万％確定しているが完全に無視されとる
何でもかんでも暴けばいいってもんじゃねえ

聖徳太子についても
いまさら教科書に載せないとか片腹痛いわ！w

ホント学者は使えねえ
0459日本＠名無史さん
垢版 |
2018/03/12(月) 00:49:50.82
こういうクズスレは、>>5の言うとおり、削除依頼を出した方がいいんじゃないか？
0460日本＠名無史さん
垢版 |
2018/03/12(月) 01:14:46.46
悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した

理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから

女達は犯され
老人と子供は燃やされた

悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ

そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた


朝鮮進駐軍 関東大震災 日本人10万人大虐殺

https://youtu.be/iBIA45CrE30
https://youtu.be/D0vgxFC04JQ
https://www.youtube.com/watch?v=sYsrzIjKJBc
https://www.youtube.com/watch?v=SiHp41uWo1I
https://www.youtube.com/watch?v=zYBCTRryFP8
0461日本＠名無史さん
垢版 |
2018/03/12(月) 08:16:45.90
>>98
＞クソテンプレのスレは

テンプレに反論一つできないんだね
口惜しそうｗｗ
0463日本＠名無史さん
垢版 |
2018/03/12(月) 13:09:37.57
　
纏向古墳群とは誰の墓なのか。
私は崇神の母系の物部ではないかと思ってます。
当時は母親の実家で子供を育てたわけですから、崇神の住んだ纏向は母親のイカガノシコメが住んでいた所でしょう。
つまり物部の土地である。

また大阪交野（かたの）に箸墓の縮小サイズである雷塚古墳（森古墳群）があります。
この雷塚古墳は箸墓と同時期か少し後と言われています。
箸墓は260～280年くらいでしょう。
つまり雷塚古墳は崇神時代より少し前です。

ところでこの森古墳群、前期古墳にしては珍しく被葬者をほぼ特定できます。
交野の語源になった肩野物部集団です。
被葬者として推定できるのは彼らしかいません、一択です。

つまり崇神の前に【物部が前方後円墳を造っていた】という事になります。
しかも彼らは箸墓とも強い関りがあることになります。

というわけで纏向古墳群は瀬戸内海洋集団・物部の墓である。
ここに卑弥呼はいないという事です。
0465日本＠名無史さん
垢版 |
2018/03/16(金) 23:18:08.48
邪馬台国畿内説が、粉々に、木っ端みじんに論破され、見る影もなく叩き潰されてしまった、今、キナイコシはどうやって生きて行けばよいのだろうか。。。
0466日本＠名無史さん
垢版 |
2018/03/17(土) 12:30:06.49
デンパ乙
0467日本＠名無史さん
垢版 |
2018/03/18(日) 09:07:21.28
天皇家直近の国家機関を巻き込んだ、あの延べ何百時間にも及ぶ大規模調査が実施された2013年以来、箸墓古墳を卑弥呼の墓とは、誰も言い張らなくなってきたね。。。
0468日本＠名無史さん
垢版 |
2018/03/19(月) 08:54:35.45
２０１３年のあの日以来、小汚く年老いた奈良の自称考古学者が、優秀な若い古代研究家たちに、無茶な自説をゴリ押すための工作やパワーハラスメントを仕掛けることが多くなってきたが、良識ある若者たちは結束して、真実を次世代に伝えようとしている。。。
すなわち、巻向は邪馬台国とは無関係であると、、、
0469日本＠名無史さん
垢版 |
2018/03/20(火) 15:29:36.51
この、キウスとか言う人、別に2013年に大規模調査があったなんてこと、
信じてないよね？

どうしてこんなにバカなことをしてるんだろう？

ケーススタディとしておもしろいから、本心を教えてよ？
0470日本＠名無史さん
垢版 |
2018/03/20(火) 16:39:18.82
自説を語るでもなく、単に誰も信じないたわごとを貼り続ける動機ってなんだろう？

構ってちゃんなのかな？
0471日本＠名無史さん
垢版 |
2018/03/20(火) 16:49:23.08
構ってあげたら？
0472日本＠名無史さん
垢版 |
2018/03/20(火) 17:19:19.86
構うより埋めた方が早くね？
0473日本＠名無史さん
垢版 |
2018/03/20(火) 20:12:59.23
荒らすなボケ
0475日本＠名無史さん
垢版 |
2018/03/20(火) 20:39:58.02
議論の結果畿内説敗退
0476日本＠名無史さん
垢版 |
2018/03/20(火) 21:02:02.81
　赤村に巨大な前方後円墳－。こんな話が、地元住民の間やインターネット上でささやかれ始めている。
地元の古代史研究グループによると、現場の航空写真から鍵穴型丘陵の全長は約４５０メートル。
日本最大の前方後円墳「大山（だいせん）古墳」（堺市）の墳丘長に迫る大きさとあって、
古代史ファンからは「卑弥呼の墓では？」といった期待の声も聞かれる。

　丘陵は同村の西端、内田小柳地区の雑木と竹に覆われた民有地で、
東側を平成筑豊鉄道と県道４１８号が南北に走る。
数年前から丘陵の形に着目してきた田川地域住民などでつくる「豊の国古代史研究会」の調査では、
後円部に当たる部分は直径約１５０メートル。
魏志倭人伝にある邪馬台国女王卑弥呼の墓の直径「径百余歩」とほぼ一致するという。

　また、丘陵沿いの住民によると、東側にある後円部と前方部のくびれのような場所では、
タケノコ掘り中に土器片が多数発見。周濠（しゅうごう）の部分に当たる丘陵西側脇には、
以前から湿地が広がっていたという。

　現在まで発掘調査はなされておらず、真偽は謎のまま。田川地域の自治体の文化財担当者らは一様に、
丘陵を「自然の地形」として、前方後円墳との見方を明確に否定している。

画像：赤村内田にある前方後円墳のような地形（Ｇｏｏｇｌｅ　Ｅａｒｔｈより）
https://www.nishinippon.co.jp/import/f_chikuhou/20180320/201803200002_000_m.jpg?1521493293

西日本新聞
https://www.nishinippon.co.jp/nnp/f_chikuhou/article/402402/
0477日本＠名無史さん
垢版 |
2018/03/25(日) 17:06:41.69
>>474
日本国籍を持たない「市民」の方たちが、半島に近いところに
日本の起源を持ってきて、儒教道徳的に起源に影響を与えた半島えらいって言いたいから

らしいよ
0479日本＠名無史さん
垢版 |
2018/03/26(月) 18:06:19.82
大型古墳は4世紀以降だよ。
九州であれ畿内であれ。
0480日本＠名無史さん
垢版 |
2018/03/26(月) 18:40:09.55
>>476
その真ん中辺の小柳ってのは何なの？
それって、最近作った古代ファンの小柳家の墓って、落ちだろｗ
0481日本＠名無史さん
垢版 |
2018/03/27(火) 10:04:57.93
これ、前方後円形に見えているのは、木の刈り込みなんだよなｗｗ
0482日本＠名無史さん
垢版 |
2018/03/27(火) 23:53:38.81
>>98
＞クソテンプレのスレはもう立たなくていいよ。

そんなにあのテンプレが論破できなくて口惜しいの？
否定できないから目障りでしょうがないの？

ねえねえ、負け惜しみ言うくらいしかできないの？
0483日本＠名無史さん
垢版 |
2018/03/29(木) 17:04:28.93
鉄鏃の分布なんか見ると絶望的だよね
奈良なんて東京や千葉の10分の1だもんね
発掘なんて東京に比べりゃはるかに恵まれた環境なのに
九州に比べれば２桁違う
農具は木製や石器なんて西日本の盟主だの王都だのってどんな妄想だよ
吉備や尾張の方が全然上
ちなみに湖沼、沼地の干拓ってのは水を抜くのに苦労をする
治水のために水路を掘ると結構な残土が出るんだな
奈良盆地に３世紀以降古墳が出来たっつのはまあそういう事だ
摂津河内も無理当時は河内湖が汽水から淡水に移行する頃で農地に出来るのはまだまだ後

http://www.infokkkna.com/ironroad/2011htm/iron7/1103iron09.jpg
0484日本＠名無史さん
垢版 |
2018/03/29(木) 19:33:57.92
本当にコピペしか貼らないな

まあ、進歩を拒否した儒教価値観の人間（日本人とは価値観が異なる）しか
九州説の書き込みをしていないからしょうがないね
0485日本＠名無史さん
垢版 |
2018/03/30(金) 13:24:07.28
赤村の前方後円墳のニュース、続報もまったくないな

もう少し釣られてやればいいのにｗ
0486日本＠名無史さん
垢版 |
2018/03/30(金) 13:57:08.64
大型前方後円墳は卑弥呼と関係ないよ。
0487日本＠名無史さん
垢版 |
2018/03/30(金) 14:17:40.08
>>486
＞大型前方後円墳は卑弥呼と関係ないよ。

墳丘長100メートルくらいの大型（纏向型）前方後円墳は、同じ時代だし
関係ないってことはないよ
0488日本＠名無史さん
垢版 |
2018/03/30(金) 16:54:24.74
どうしてこのスレ、誰も畿内説を批判しないの？
0490日本＠名無史さん
垢版 |
2018/03/30(金) 17:48:56.65
誹謗したりデマをばら蒔いたりする人はいるけどまともに批判できる人はいなくなったよね
本人的には批判してるつもりなんだろうけど、実態としては誹謗中傷かデマか、どちらかしか書けてないんだよね
0491日本＠名無史さん
垢版 |
2018/03/30(金) 18:44:56.52
>>489
スレタイ見ろ
出来ないなら次スレは無しな

w
0492日本＠名無史さん
垢版 |
2018/03/30(金) 18:53:46.51
>>491
489だが、俺はこういう乱立ムダスレを使いつぶすためにだらだら書いてるだけ

次スレはなしな、がと乙相手なら楽なんだけどねぇ
0493日本＠名無史さん
垢版 |
2018/03/31(土) 15:16:43.79
九州「説」はもういないからね

論説として説明できる人がいない

結論ありきで、議論もできず、否定されていることを正しいと言い張る人しかいない
0494日本＠名無史さん
垢版 |
2018/03/31(土) 15:37:26.18
ひとことも批判出来ないくせ、こんなスレだけ次々と立てる九州説は頭がどうかしてる
0495日本＠名無史さん
垢版 |
2018/03/31(土) 17:24:04.13
>>493
だな

膨張宇宙論とか相対論とかの、ほぼ正しい説でも仮説、説として扱われるのに対して、
邪馬台国九州説やら九州王朝説はは学説未満に落ちぶれたもんな
0496日本＠名無史さん
垢版 |
2018/03/31(土) 18:11:59.77
帯方郡
韓四千里
四方可四
千方可千
里四千里
三千里狗邪韓　※7000（水行20日）

　（渡海千里） ※8000

　　　対馬
　　　馬（方可四百余里）　※8800余

　　（渡海千里） ※9800余

　　　　壱岐
　　　　岐（方可三百里） 　※10400余

　　　（渡海千里） ※11400余

　　末盧（五百）伊都（百）博多駅前陥没地点　※12000余（水行30日陸行1日）
0497日本＠名無史さん
垢版 |
2018/03/31(土) 22:40:21.73
畿内説はもはや論拠が全くない状況。
完全なる妄想と化した。
0498日本＠名無史さん
垢版 |
2018/03/31(土) 22:48:32.13
本当にオウム返しのパクリ劣化コピーばかり書くよな
ミンジョクの業なのかねぇ
0501日本＠名無史さん
垢版 |
2018/04/14(土) 20:05:08.86
帯方郡
韓四千里
四方可四
千方可千
里四千里
三千里狗邪韓　※7000（水行20日）

　（渡海千里） ※8000

　　　対馬
　　　馬（方可四百余里）　※8800余

　　（渡海千里） ※9800余

　　　　壱岐
　　　　岐（方可三百里） 　※10400余

　　　（渡海千里） ※11400余

　　末盧（五百）伊都（百）博多駅前陥没地点　※12000余（水行30日陸行1日）
0503日本＠名無史さん
垢版 |
2018/04/24(火) 05:54:38.49
畿内説批判じゃなくて、根拠もないけど、難癖を付けて憂さ晴らしがしたいっていうスレだな

それすらできてないけどw
0505日本＠名無史さん
垢版 |
2018/04/24(火) 09:30:54.67
墳丘長200メートル以上の大古墳は、全国に40基ある
奈良県　20基
大阪府　15基
岡山県　造山古墳
　　　　作山古墳
　　　　両宮山古墳　
群馬県　太田天神山古墳
京都府　神明山古墳　

トップ101で数えると墳丘長137メートルまで数えることになるが、
奈良県　34基
大阪府　27基
岡山県　９基
群馬県　５基
京都府　５基
兵庫県　茨城県　宮崎県　３基
三重県　２基
宮城県　山梨県　愛知県　鹿児島県　福岡県　千葉県　
岐阜県　福井県　石川県　香川県　埼玉県
が１基ずつだね
ちなみに福岡県は岩戸山古墳で80位　筑紫君磐井の墓だね
これで、古墳時代の間中ずっと存続していたという九州王朝を
どうやったら想定できるのか
0506日本＠名無史さん
垢版 |
2018/04/24(火) 09:31:39.26
史記での「咫」の字の使用全例
矢長尺有咫
長尺有咫
　　尺有咫は、尺（10寸）＋咫（8寸）で、18寸の長さ
八寸曰咫
咫尺，八寸
　　咫は8寸である
徒欲日夜望咫尺之地
舜無咫尺之地
奉咫尺之書
今拘學或抱咫尺之義
言拘學守義之士或抱咫尺纖微之事
　　咫尺で、「少しの（ながさ）」程度の意味
　　日本語で「ちょっと」を「一寸」と書くのと同じ発想

咫を円周を測るのに使っている例はない
0507日本＠名無史さん
垢版 |
2018/04/24(火) 09:32:15.06
漢書での「咫」の字の使用全例
長尺有咫
石砮長尺有咫
　　尺有咫で、18寸
八寸曰咫
張晏曰：「八寸曰咫。」
　　咫は8寸
豈其與水爭咫尺之地哉？
奉咫尺之書
但日夜望咫尺之地
履咫尺之難
臣聞天威不違顏咫尺
且盲不見咫尺
咫尺者，言其簡牘或長咫，或長尺、喻輕率也。
　　咫尺は、それ「あるいは長さ咫あるいは長さ尺」を簡単に言うもので、比喩である

咫を円周を測るのに使っている例はない
0508日本＠名無史さん
垢版 |
2018/04/24(火) 09:32:40.55
三国志での「咫」の字の使用全例
未能進咫尺之地
終日行不離咫尺
加咫尺之書
　　咫尺は、一咫か一尺程度の少しの長さの意味

咫を円周を測るのに使っている例はない
0509日本＠名無史さん
垢版 |
2018/04/24(火) 09:33:49.41
後漢書での「咫」の字の使用全例
其長尺有咫
石砮矢長尺有咫
長尺有咫
　　尺有咫で18寸
八寸曰咫
八寸為咫
　　咫は8寸
舜無咫尺之地
今拘學或抱咫尺之義
咫尺天儀
咫尺龍沙
咫尺言不以為遠也
夫欲千里而咫尺未發
去營咫尺
今以曲俗咫尺之羞
　　咫尺は、一咫か一尺程度の少しの長さの意味

咫を円周を測るのに使っている例はない
0510日本＠名無史さん
垢版 |
2018/04/24(火) 09:34:04.01
史記、漢書、三国志、後漢書での「咫」の字の使用例を全例検索
史記9件、漢書12件、三国志3件、後漢書13件　の、全37件
うち、咫尺　　　　で使われているのが23件　　
　　　尺有咫　　　で使われているのが 7件
　　　八寸曰咫　　で使われているのが 6件

「咫尺」は三国志の「未能進咫尺之地」（未だ咫尺の地を進むに能わず）のように、「一咫あるいは一尺程度のわずかな（距離）」程度の意味で、慣用句的に使われている

「尺有咫」は、矢の長さなどを表すのに用いられ、史記では「矢長尺有咫」（矢の長さ、尺あまり咫（=18寸））のような使われ方になる

「八寸曰咫」は、「咫」の長さの説明、つまり　咫＝八寸

ここまでで、全37件中36件
残りの1件は「咫尺」の説明中に使われているもので、漢書の「咫尺者，言其簡牘或長咫，或長尺、喩輕率也。」
咫尺は「あるいは長さが咫あるいは長さが尺」を簡単に言うもので、軽率の喩えなり
というものだ

要するに「咫」は、
「尺とあまり変わらないわずかな長さ」　咫尺という熟語として使う
「具体的な八寸という長さ」　　　　　　長さの単位として使う
という二つの意味での使い方しかない
そして、円形のものの周囲を測るために使われている用例は「一つもない」

咫を丸いものを計る単位に使った例は、邪馬台国前後にはない
咫を使っていたとされる周代を記録した大陸史書は史記しかないが、もちろん、史記にも咫を丸いものを計る単位に使った例はない

これによって、「咫は、円周率を3.2で近似するための便利な単位」という平原出土鏡を「八咫鏡」に『する』ための戯れ言は、完全に否定されたね

つまり、平原出土鏡は「八咫鏡」ではない
0511日本＠名無史さん
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2018/04/24(火) 09:34:31.04
平原1号墓出土鏡を、円周が八咫だから、八咫の鏡という人がいるが、
咫=8寸という長さの単位ではあっても、史記から後漢書の範囲で
咫を長さを表すのに使っている例は、石砮や矢の長さで「尺有咫」という慣用句的な
決まった表現で18寸を表す場合だけで、基本的には「咫尺」で「わずかな長さ」を
比喩的に表す熟語でしか使わない

平原１号墓が卑弥呼の頃であることを想定するならば、その時代に「咫」で
具体的な長さを測ることはない

したがって、平原１号墓出土鏡が円周が八咫であると認識されることもないし
八咫鏡と呼ばれることも、考えられることもない

しかも、破鏡供献されているので、千年以上後になって、発掘され復元されるまで
その間、その周囲の長さが知られることもない
この鏡が八咫鏡の語源となることもない

つまり、どうやっても平原１号墓出土鏡は八咫鏡とは無縁の鏡である
0512日本＠名無史さん
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2018/04/24(火) 09:34:51.29
邪馬台国の時代を含む大陸史書の全例検索をしても、
「咫」が長さの単位として使われている例が、事実上ない
「尺有咫」という決まり文句中で使われる例はあるが、
そのたびに「八寸曰咫」という注が付き、当時、既に「咫」が
実用される長さの単位ではなかったことが分かる

その状態で、「何かを測った」「何を測ってもいい」と主張すること自体が
意味を持たないんだよ
0513日本＠名無史さん
垢版 |
2018/04/24(火) 09:37:32.97
大きい鏡という意味の普通名詞ではない、と考える限り
八咫鏡の「本物」は誰が何と言おうと、伊勢の神宮の御神体の鏡だ

そして、その八咫鏡は見てはいけない鏡なので、実見記録はないがその入れ物については実見記録がある

八咫鏡は遷宮の際に、御桶代に入れた上で御船代に載せて、移動するが
「そのオケの大きさが平原の鏡と一致する」と主張する伊都国説の人がいる

しかし、神宮遷宮記文永三年御遷宮沙汰文には、その桶の中に 「黄金の樋代」があり、その大きさは高一尺七寸八分、口径一尺、 蓋口径九寸であると記録されているそうだ

また、明治期の国学者で「日本書紀通釈」を書いた飯田武郷氏も、明治四年の遷宮行事のとき、神体の容器を見た実見記録を残しており、
神鏡は舟形の「御舟代（みふねしろ）」の中に「御桶代（みおけしろ）」があって、 その中の「黄金鑵」のなかに納入されており、黄金鑵の高さは一尺三寸、円の直径は九寸としている。

この黄金鑵が、文永三年御遷宮沙汰文の「黄金の樋代」と同じものだろう

どちらも、口径９寸とあるから、平原１号墓の内向花文鏡は入らないな
八咫鏡は大鏡ではあるだろうが、直径２尺はない

八咫厨のいう「オケ」は、「黄金鑵」の外側の御桶代のことだろう
まあ、聞きかじりだと、いい加減なことを考えるってことだな

本物の伊勢の八咫鏡と、平原1号墓出土鏡は大きさが異なることが明らかであり、
その意味で平原遺跡出土の大型内行花文鏡は記紀において八咫鏡と呼ばれる鏡ではない
0514日本＠名無史さん
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2018/04/24(火) 09:38:24.68
＞八咫鏡は一尺六寸三分（49センチほど）と記載がある。

>>294をよく読んで
それ、八咫鏡の大きさじゃなくて、御樋代の大きさだよ
八咫鏡そのものは誰も見てはいけないから、大きさも測った人はいない

この御樋代の大きさから、八咫鏡の大きさを想定している人が多いけれど、
その中にさらに黄金鑵があって、八咫鏡はその中に入っている
黄金鑵の内径が９寸という話

平原出土鏡は入らないでしょ？

『皇太神宮儀式帳』は、遷宮のときに新しく用意する御道具が記載されていて
黄金鑵は遷宮のたびに作ったりしないから、載っていない

原本引用しておくから確認してみて
『皇太神宮儀式帳』
https://edb.kulib.kyoto-u.ac.jp/exhibit/h248/image/01/h248s0016.html

御樋代一具　深一尺四寸　内八寸三分　
　　　　　　径２尺　　　内一尺六寸三分

『延喜式』は電子テキストで参照できる
『延喜式』4（伊勢大神宮）・造備雑物条〔24〕
http://21coe.kokugakuin.ac.jp/db/jinja/000008.html

樋代一具。正宮料。高二尺一寸。深一尺四寸。内径一尺六寸三分。外径二尺。
0515日本＠名無史さん
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2018/04/24(火) 09:39:00.07
そもそもウィキペディアの「八咫鏡」のページの
説文解字の解釈が大間違いだからな

咫、中婦人手長八寸謂之咫、周尺也
（咫、ふつうの婦人の手の長さ八寸で、これを咫という、「周を計る尺度」なり）

「周を計る尺度」が誤訳もいいとこ
「周（の時代）の尺である」が正しいのは、説文解字の注釈まで
ちゃんと読めば確認できる
0516日本＠名無史さん
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2018/04/24(火) 09:39:23.74
説文解字の「咫」は、清代の注釈 清代 段玉裁《說文解字注》を載せていて、
それに拠ると以下のとおり

周尺也。
通典引白虎通曰。夏法日。日數十也。日無不照。尺所度無不極。故以十寸爲尺。
殷法十二月。言一歲之中無所不成。故以十二寸爲尺。
周據地而生。地者、陰也。以婦人爲法。婦人大率奄八寸。故以八寸爲尺。
　按奄字未詳。疑是手之誤字。
上文曰十寸爲尺。此及夫字下云周制八寸爲尺。
別周制之異乎古也。王制曰。古者以周尺八尺爲步。今以周尺六尺四寸爲步。
鄭注曰。周尺之數未之詳聞。案禮制。周猶以十寸爲尺。
　葢六國時多變亂法度。或言周尺八寸。以步㪅爲八。八八六十四寸。
鄭意八寸爲尺。周末始有之。與許說異。然許亦曰諸侯力政。
分爲七國。田𤲮異畮。車涂異軌。律令異法。則其說亦未嘗不合也。
左傳。天威不違顏咫尺。咫尺並言。不云二尺也。
國語、列子皆言其長尺有咫。亦不言其長二尺也。是可證周未嘗八寸爲尺矣。
0517日本＠名無史さん
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2018/04/24(火) 09:40:20.11
周尺也。 　
周尺である

夏法日。日數十也。日無不照。尺所度無不極。故以十寸爲尺。
夏王朝の法は「日」で、太陽の数が10なので、10寸を尺とした

殷法十二月。言一歲之中無所不成。故以十二寸爲尺。
殷王朝の法は「十二月」で、1年が十二月なので、12寸を尺とした

周據地而生。地者、陰也。以婦人爲法。婦人大率奄八寸。故以八寸爲尺。
周王朝は地によりて生じた、地は陰であり、それで婦人を法とした
婦人の奄を広げると8寸になるので、8寸を尺とした

　按奄字未詳。疑是手之誤字。
　奄の字はよく分からない、手の誤字ではないかと疑う
0518日本＠名無史さん
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2018/04/24(火) 09:44:56.95
皇統と無縁の八咫鏡の例が挙げてある
再掲
日本書紀　巻第十四
大泊瀬幼武天皇 雄略天皇

別小鹿火宿禰、從紀小弓宿禰喪來、時獨留角國、使倭子連連、未詳何姓人奉「八咫鏡」於大伴大連而祈請曰「僕、不堪共紀卿奉事天朝。故、請留住角國。」是以、大連爲奏於天皇使留居于角國。
是、角臣等初居角國而名角臣、自此始也。

小鹿火宿禰も大伴大連も皇族でも皇統でもないだろ？
その間で、詫び証文的に送られているのが「八咫鏡」と呼ばれている
これは三種の神器とは無関係

つまり、普通名詞としての「八咫鏡」だよ
0519日本＠名無史さん
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2018/04/24(火) 09:50:28.78
また、皇統と無関係の「八尺瓊勾玉」も日本書紀に出てくる

日本書紀　巻第六
活目入彥五十狹茅天皇 垂仁天皇

昔丹波國桑田村有人、名曰甕襲。則甕襲家有犬、名曰足往。
是犬、咋山獸名牟士那而殺之、則獸腹有「八尺瓊勾玉」。
因以獻之。是玉今有石上神宮也。

もともとは、「八咫鏡」も「八尺瓊勾玉」も普通名詞として、
三種の神器以外にも使われていたことが分かる
0520日本＠名無史さん
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2018/04/24(火) 10:28:28.16
>>517の続き
上文曰十寸爲尺。此及夫字下云周制八寸爲尺。
上の文では十寸を尺と為すとある　ここに及びその字は、下で周の制度では八寸を尺と為すという

別周制之異乎古也。王制曰。古者以周尺八尺爲步。今以周尺六尺四寸爲步。
別の周の制度は古と異なるなり　王制曰く、古は周尺を以って八尺を歩と為す
今、周尺を以って六尺四寸を歩と為す

鄭注曰。周尺之數未之詳聞。案禮制。周猶以十寸爲尺。
鄭注では、周尺の長さ（数）はいまだにはっきりとしない　礼制から考えるに、周はなお十寸を以って尺としたようだ

　葢六國時多變亂法度。或言周尺八寸。以步㪅爲八。八八六十四寸。
　けだし、六国時（春秋時代）には、多くの変乱した法度が用いられていた
　あるいは周尺は八寸という　歩を以ってさらに八と為す（八尺が歩）　八八、六十四寸となる（今以周尺六尺四寸爲步と一致する）
　　
鄭意八寸爲尺。周末始有之。與許說異。然許亦曰諸侯力政。
鄭（のいうこと）は八寸を尺と為す、という意味になる
周末の頃に、この測り方が始まった　異説ももちろんありうる　諸侯の力政のためということもまたありうる

分爲七國。田𤲮異畮。車涂異軌。律令異法。則其說亦未嘗不合也。
七国に分かれた時代（戦国時代）である　田の大きさ、車の車輪の幅、律令の法も、国ごとに異なっていた
すなわち、その説くところもまたいまだかつて合わないのもしょうがない

左傳。天威不違顏咫尺。咫尺並言。不云二尺也。
佐伝（左氏春秋伝）　天威不違顏咫尺　天子の威光、咫尺に顔を違らざる
咫尺を並べていう　二尺とは言わざるなり（咫と尺は同じ長さ（=八尺）ではない）

國語、列子皆言其長尺有咫。亦不言其長二尺也。是可證周未嘗八寸爲尺矣。
国語（春秋外伝）では、列子皆その長さを「尺有咫」という
またその長さを二尺とは言わざるなり
これ、周はいまだかつて八寸を尺と為さざる証というべきや
0521日本＠名無史さん
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2018/04/24(火) 12:02:23.29
>>520の補遺
《王制》 出自《礼记》是指古代君主治理天下的规章制度,
内容涉及封国、职官、爵禄、祭祀、葬丧、刑罚、建立成邑、选拨官吏以及学校教育等方面的制度。

禮制，漢語詞彙，漢語拼音為lǐ zhì，
是德治夢想的具體化，指的是通過禮儀定式與禮制規範塑造人們的行為與思想；
通過法律的懲罰維護禮法的絕對權威。

據史實而論，西周王朝的禮制和官制顯然受先周禮制文明的影響，尤其.
對夏、商二代之禮制及官制有其沿襲的軌跡。
究其遠源，姬周王朝官制與禮制之形. 成，實際上應追溯到堯舜時代。

鄭注
後漢の鄭玄(じょうげん)による経書の注釈
0522日本＠名無史さん
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2018/04/24(火) 17:25:32.56
纏向遺跡と出雲、吉備の間は、双方向の土器の移動が確認できる
吉備甕は、北部九州から畿内まで出土している

北部九州の土器は、畿内ではあまり出ないが、北部九州では畿内様式土器が
畿内第V様式から順に、畿内の土器形式の変遷に合わせて出土している
この部分については、ソースをつけておくから確認してくれ
「古墳出現前後における畿内型甕形土器の西方拡散に関する研究」佐々木憲一（2010）
明治大学人文科学研究所紀要　第66冊　（2010年3月31日）251－312
https://m-repo.lib.meiji.ac.jp/dspace/bitstream/10291/10881/1/jinbunkagakukiyo_66_251.pdf
0523日本＠名無史さん
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2018/04/24(火) 17:36:14.40
地域別人口の超長期的推移
http://www2.ttcn.ne.jp/
honkawa/7240.html 　
地域別人口規模の順位の変遷
http://www2.ttcn.ne.jp/
honkawa/7242.html 　
鬼頭宏（2000）「人口から読む日本の歴史 (講談社学術文庫)」
「弥生時代から奈良・平安初期にかけて
　畿内、畿内周辺、山陽、山陰、四国の5地域が揃ってシェアを拡大し、
　そのうち畿内周辺は全国1になっている。この5地域は平安前期には、
　やはり揃って地位を低下させている。
　ある時期、これら地域がひとつのまとまりとして他地域を凌駕する人口扶養力を
　養えたことが日本の古代国家の成立の背景となったと捉えることができる。」
0524日本＠名無史さん
垢版 |
2018/04/24(火) 17:42:38.60
奈文研の遺跡データベースで検索した時のヒット数のことだろ？
でも、そのデータベースの説明で
「データベースの情報源は大きく 3 つに分けることができる。
　1 遺跡地図
　2 遺跡地名表
　3 発掘調査報告書（報告書抄録）
　遺跡地図は都道府県教育委員会、市町村教育委員会が発行する遺跡に関する包括的な情報源として
　最も大切なものである。『地域によって精度、更新頻度が異なり、近接自治体との情報格差が存在』する。
　地図が付加されていて位置情報の取得も可能な資料である。」

と書いてある

『地域によって精度、更新頻度が異なり、近接自治体との情報格差が存在』
九州説はこのデータベースのヒット数で、福岡県の方が多いと「言える」と
思っているようだけれど、そんなことはないんだよ
0525日本＠名無史さん
垢版 |
2018/04/24(火) 17:43:13.16
実際に検索してみると
0. [遺跡データベース] 482701件
1. [3001など複合条件] 15436件　「弥生時代の集落遺跡」
2. [福岡県] 1703件
3. [調査 (除外検索)] 723件　　　「調査を除外」
福岡県の「弥生時代集落」のデータのうち、980件が調査報告の件数で遺跡数ではない

0. [遺跡データベース] 482701件
1. [3001など複合条件] 15436件
2. [奈良県] 229件
3. [調査 (除外検索)] 47件
奈良県だと、「弥生時代集落」のデータのうち、182件が調査報告の件数で遺跡数ではない

また、奈良県だと唐子鍵遺跡で1件としている
182075 個別 29363 唐古・鍵遺跡 奈良県磯城郡田原本町大字唐古および鍵

それに対して、糸島の三雲遺跡群は5件のデータとして、データベースに登録している
341072 地区 40230 三雲・井原遺跡 456-1・458-1番地 福岡県糸島市三雲456-1/458-1
403731 地区 40230 三雲・井原遺跡 中川屋敷471・482-1地区 福岡県糸島市三雲字中川屋敷471・482-1
403728 地区 40230 三雲・井原遺跡 中川屋敷478-1ほか地区 福岡県糸島市三雲字中川屋敷478-1・479-1・537-2
403729 地区 40230 三雲・井原遺跡 中川屋敷480-1地区 福岡県糸島市三雲字中川屋敷480-1
403725 地区 40230 三雲・井原遺跡 井の川529-2地区 福岡県糸島市三雲字井の川529-2

結局、何を以って遺跡数とするかは、その地方自治体の考え方次第ってことで、
奈文件のデータベースは、それをそのまま記載しているってことだ

これで、福岡の方が奈良より遺跡が多いとか、言ってもしょうがないだろ？
0526日本＠名無史さん
垢版 |
2018/04/24(火) 17:43:36.78
福岡県の弥生墳墓遺跡だと
調査を除いて757件がヒットするけど、そのうち
「204件」が宮若市沼口字汐井掛の汐井掛遺跡で
「汐井掛第90号木棺墓」とかの個別の墓一つ一つが数えられてる

そりゃぁ、数が多くなるのが当然だわ
0527日本＠名無史さん
垢版 |
2018/04/24(火) 17:44:02.63
ごめん、三雲遺跡群、もっとたくさんあった
三雲・井原遺跡で地区登録が15件　その他個別登録で9件
合わせて24件だった

341072 地区 40230 三雲・井原遺跡 456-1・458-1番地 福岡県糸島市三雲456-1/458-1
403739 地区 40230 三雲・井原遺跡 ヤリミゾ2582・2583地区 福岡県糸島市三雲字ヤリミゾ2582・2583
403734 地区 40230 三雲・井原遺跡 ヤリミゾ428・429地区 福岡県糸島市三雲字ヤリミゾ428・429
403738 地区 40230 三雲・井原遺跡 ヤリミゾ434地区 福岡県糸島市三雲字ヤリミゾ434
403726 地区 40230 三雲・井原遺跡 下西526-1地区 福岡県糸島市三雲字下西526-1
403727 地区 40230 三雲・井原遺跡 下西533地区 福岡県糸島市三雲字下西533
403733 地区 40230 三雲・井原遺跡 中川屋敷426地区 福岡県糸島市三雲字中川屋敷426
403731 地区 40230 三雲・井原遺跡 中川屋敷471・482-1地区 福岡県糸島市三雲字中川屋敷471・482-1
403728 地区 40230 三雲・井原遺跡 中川屋敷478-1ほか地区 福岡県糸島市三雲字中川屋敷478-1・479-1・537-2
403727 地区 40230 三雲・井原遺跡 下西533地区 福岡県糸島市三雲字下西533
403733 地区 40230 三雲・井原遺跡 中川屋敷426地区 福岡県糸島市三雲字中川屋敷426
403731 地区 40230 三雲・井原遺跡 中川屋敷471・482-1地区 福岡県糸島市三雲字中川屋敷471・482-1
403728 地区 40230 三雲・井原遺跡 中川屋敷478-1ほか地区 福岡県糸島市三雲字中川屋敷478-1・479-1・537-2
403729 地区 40230 三雲・井原遺跡 中川屋敷480-1地区 福岡県糸島市三雲字中川屋敷480-1
403725 地区 40230 三雲・井原遺跡 井の川529-2地区 福岡県糸島市三雲字井の川529-2
0528日本＠名無史さん
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2018/04/24(火) 17:44:19.97
153426 個別 40230 三雲・加賀石支石墓 福岡県糸島市三雲加賀石 333236.3 1301440.0
348190 個別 40230 三雲井ノ川遺跡 福岡県糸島市三雲
153421 個別 40230 三雲原際所在7-729墳墓（仮称） 福岡県糸島市三雲原際 333223.5 1301400.3
153432 個別 40230 三雲原際所在7-740墳墓（仮称） 福岡県糸島市三雲原際
153430 個別 40230 三雲屋敷所在墳墓（仮称） 福岡県糸島市三雲屋敷
153431 個別 40230 三雲所在墳墓（仮称） 福岡県糸島市三雲
153428 個別 40230 三雲柿木所在7-736包含地（仮称） 福岡県糸島市三雲柿木
153429 個別 40230 三雲柿木所在7-737包含地（仮称） 福岡県糸島市三雲柿木
445195 個別 40230 三雲郡所在包含地（仮称） 福岡県糸島市三雲郡
0529日本＠名無史さん
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2018/04/24(火) 17:45:25.87
例えば、桃の種2000個が見つかったのは、祭祀土坑のあとで、供献土器も同時に出ている
3世紀当時の直接的な祭祀・宗教行事の直接的な考古学的遺構としては、ほぼ唯一の発掘成果だ

纒向遺跡の一番の重要性は、前方後円墳祭祀が統合・完成された、宗教的な中心都市だった点にある

箸中山古墳に先行する纒向型前方後円墳時代の纒向古墳群の時点で当時の列島最大の墳丘墓であり、
埋葬部分、墳墓そのものが最重要の遺跡なんだよ
0530日本＠名無史さん
垢版 |
2018/04/24(火) 17:47:24.45
>>527
時代とかが違う遺跡が含まれているから、たまたま三雲地区にあるというだけで、別々に数えることは不適切ではない。
0531日本＠名無史さん
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2018/04/24(火) 17:48:35.91
魏志倭人伝には
卑彌呼以死大作冢徑百餘歩
と書かれている
つまり、倭国は王が死んだら大きな冢を作る国だ、と書いてある訳だ

大きな墓を作らない地域は倭王の所在地としては除外してよい

そして卑弥呼の墓の候補は、その当時の最大の墓がまず第1候補となる
纒向石塚古墳から箸中山古墳まで累代的に築造されたと考えられている纒向古墳群の
5つの墳墓はいずれも列島最大であり、編年によってそのうちのどれに当たるかは前後しても
纒向古墳群のいずれかが卑弥呼の墓の第1候補となることには変わりがない

編年が今後より古い方にスライドすれば、箸中山古墳が卑弥呼の墓の確率が高くなる
0532日本＠名無史さん
垢版 |
2018/04/24(火) 17:49:57.61
>>531
＞そして卑弥呼の墓の候補は、その当時の最大の墓がまず第1候補となる

論理の飛躍。
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