木曽義仲と源義経と畠山重忠 [無断転載禁止]©2ch.net

**日本＠名無史さん** · 2017/06/03(土) 22:56:20.34

3人とも同タイプの武将

**日本＠名無史さん** · 2018/02/26(月) 23:25:39.57

>>442
重盛って、いわれてるほどの人格者でもなかったって説もあるな・・

**日本＠名無史さん** · 2018/02/27(火) 00:53:10.79

大仏殿を焼き討ちした平重衡も猛将なのではないか

**日本＠名無史さん** · 2018/02/28(水) 15:36:38.40

能登守教経と仲良かったんだっけ？

**日本＠名無史さん** · 2018/02/28(水) 23:42:08.27

>>447
自分の無力感に苛まれていたらしいね
調停役として清盛の暴走を止めていたらしいけど

**日本＠名無史さん** · 2018/03/01(木) 00:14:38.35

清盛はラオウ、重盛はトキみたいな性格だったのかな？w

**日本＠名無史さん** · 2018/03/02(金) 17:33:45.59

義経記を読んだわけではないが、大河ドラマの義経は面白かった。
奇想天外な話ばかりで。

**日本＠名無史さん** · 2018/03/02(金) 18:12:39.41

義経記は面白いよ
静御前の章だけは退屈だけど

**日本＠名無史さん** · 2018/03/02(金) 18:32:53.50

ドラマで必ずと言って良いほど見せ場となる「安宅関の勧進帳」は義経記にその場面がないという事実

**日本＠名無史さん** · 2018/03/02(金) 18:32:58.70

大河義経結構面白かったよね
丹波哲郎の遺作ともいえる源三位頼政が良かった

**日本＠名無史さん** · 2018/03/03(土) 01:28:46.64

破格の待遇を受けつつも、勇気を振り絞って挙兵に踏み切ったのは最後に武士として花を咲かせたかったか、余程物思う部分があったんだろう

**日本＠名無史さん** · 2018/03/08(木) 23:27:48.57

義仲最高！

**日本＠名無史さん** · 2018/03/09(金) 13:04:01.78

義仲軍って元祖ヒャッハー軍団だったな

**日本＠名無史さん** · 2018/03/12(月) 18:11:11.84

信濃幕府を立ち上げるべきだった

**日本＠名無史さん** · 2018/03/12(月) 19:40:22.48

幕府と言う発想がそもそもないだろうし、
樹立しても周りが従うとは思えないが。

**日本＠名無史さん** · 2018/03/12(月) 19:55:38.44

リオ・平昌五輪２０１６－２０１８個人種目獲得メダル数
北信越５県　金＝４　銀＝３　銅＝３　計＝１０
関西６府県　金＝０　銀＝１　銅＝０　計＝１

**日本＠名無史さん** · 2018/03/12(月) 20:39:13.98

>>459
信濃よりはもう少し平野の広い越後幕府でもよかったかも

てか義仲軍って、上洛後に酷くなったのであって、城長茂（資職）を破って越後国府にいたころは
頼朝軍と大差ないまともな軍隊だったんじゃなかったのか？
一万騎はあったみたいだし

**日本＠名無史さん** · 2018/03/13(火) 00:01:38.31

関東と言う辺境に基盤を築いた頼朝は凄いよ
逆に京都や平泉みたいな主要都市で育った義経には東国武士の気持ちは分からなかったと思う

**日本＠名無史さん** · 2018/03/13(火) 09:40:43.89

なのに奥州藤原氏から手厚ぐ保護されてた義経

**日本＠名無史さん** · 2018/03/13(火) 10:13:57.28

藤原秀衡から見て義経は利用できると思ったんだろう

**日本＠名無史さん** · 2018/03/13(火) 10:25:14.77

泰衡がボンクラじゃなかったられば

**日本＠名無史さん** · 2018/03/13(火) 16:50:47.82

秀衡が抗戦しても同じでしょ
阿津賀志山に大防塁を築いた国力は侮れないけど
結局は鎌倉のケタ違いの動員力に負ける

**日本＠名無史さん** · 2018/03/13(火) 21:36:47.29

あの防塁はもっと前からあるみたいだけどね

**日本＠名無史さん** · 2018/03/13(火) 23:57:16.33

後三年の役とかの時に作られたものなのかな？

**日本＠名無史さん** · 2018/03/14(水) 02:03:42.86

吾妻鏡読んでると、範頼も義経と似たような性格っぽい

義経のほうが早く挙兵に参加しただけ
頼朝との関係は最初は良好だったかも

**日本＠名無史さん** · 2018/03/14(水) 09:19:07.79

>>470
範頼の方が政治感覚が研ぎ澄まされていて慎重さがある様に感じるけど、性格的には別の面があったのか？

**日本＠名無史さん** · 2018/03/14(水) 10:03:08.40

範頼って宗盛の源氏版って感じじゃない？　義経や教経よりデブで凡庸なおっさんって感じw

**日本＠名無史さん** · 2018/03/14(水) 10:16:48.80

範頼は軍事でも政でもバランス良く有能だったと思うけど、頼朝や義経に比べると器用貧乏だと思う

**日本＠名無史さん** · 2018/03/14(水) 12:25:37.26

もし義平、朝長が生きてたられば・・・

**日本＠名無史さん** · 2018/03/14(水) 16:40:08.81

源行家と平宗盛ほど酷い武将ってそうそういないよね

**日本＠名無史さん** · 2018/03/14(水) 17:21:58.03

>>471
乱暴者だった模様

吾妻鏡　寿永3年2月1日条
蒲の冠者範頼主御気色を蒙る。これ去年冬、木曽を征せんが為上洛するの時、
尾張の国墨俣の渡に於いて、先陣を相争うに依って、御家人等と闘乱するが故なり。
その事、今日すでに聞こし食すの間、朝敵追討の以前、私の合戦を好み、
太だ穏便ならざるの由仰せらると。

**日本＠名無史さん** · 2018/03/14(水) 19:04:44.39

>>474
義平は義経とともに先陣切って戦う突進型の猛将、朝長は頼朝にとって政治顧問みたいな役割だろうか。
義経が京武者で関東の荒くれものとソリが合わなかったのに対し義平は生粋の坂東武者だから、
似た者同士の義平と義経が対立するという構図がありえたかも。

**日本＠名無史さん** · 2018/03/14(水) 20:22:19.39

朝長は官位的に頼朝が嫡子に据えられるまで後継候補だった
頼朝が嫡子化したことで波多野氏が義朝陣営から離脱した
ライバルだよ

源氏ってちょっと目を離すとすぐこれだからね

**日本＠名無史さん** · 2018/03/14(水) 23:09:35.97

源義光の頃から血みどろの殺し合いをし続けるのが源氏

**日本＠名無史さん** · 2018/03/14(水) 23:43:45.59

>>476
正体とかキャラクター性が掴みにくい人だけど、立場的にかなり危険人物として見られいたのは確か
鉈切丸って言う舞台では範頼が主役にして悪役だったな

**日本＠名無史さん** · 2018/03/14(水) 23:58:48.06

義平って敗戦後に平清盛を暗殺しようとして失敗したんだっけ
仮に生き永らえても不幸な末路を迎えそう

**日本＠名無史さん** · 2018/03/14(水) 23:59:04.64

範頼って建久4年に何かやらかしてるよね
建久4年て8月に範頼自害、岡崎大庭出家、12月に安田粛清でしょ

**日本＠名無史さん** · 2018/03/15(木) 00:03:34.42

甲斐源氏や帝と接点があったんでしょ
義経と同様に野望があったのかも知れない

**日本＠名無史さん** · 2018/03/15(木) 16:45:05.13

>>468
いつごろから？
秀衡の代からあるとしたらそれはそれで凄いけど

**日本＠名無史さん** · 2018/03/16(金) 00:39:32.94

南奥州に勢力が伸びたのは基衡の代だけど
防塁築けたのかね

**日本＠名無史さん** · 2018/03/16(金) 10:35:31.65

>>475
宗盛って清盛の次男じゃなくて三男なんだね　
重盛と宗盛のあいだに基盛って人が居たって最近気付いた

**日本＠名無史さん** · 2018/03/16(金) 15:22:36.93

宗盛が酷い酷いっていうけど、
都落ちのときに後白河が逃亡するなんて予想できなくても無理はない。
本土決戦のときに天皇が厚木に逃げてアメリカ軍に投降してました
みたいな話だからな

**日本＠名無史さん** · 2018/03/16(金) 16:38:01.68

藤原秀衡の義経愛

**日本＠名無史さん** · 2018/03/16(金) 16:38:43.42

藤原秀衡の義経愛は本物

**日本＠名無史さん** · 2018/03/16(金) 17:04:06.80

元々の牛若丸と奥州の義経は別人説ってなかったっけ

**日本＠名無史さん** · 2018/03/16(金) 17:16:48.62

あるけど証明しようがないし盛り上がる話ではないなあ

**日本＠名無史さん** · 2018/03/16(金) 18:25:48.97

義経生存説は真実味を帯びている

**日本＠名無史さん** · 2018/03/17(土) 00:26:50.43

>>486
重盛も基盛も病気で若死にで、棚ぼた式に宗盛が惣領になったのか
あんまり兄弟仲は良くなさそう

**日本＠名無史さん** · 2018/03/17(土) 09:26:33.15

重盛は42まで生きたが、基盛はもっと前だな
吉川の新平家物語でも、中盤以降はほとんど出てこない

**日本＠名無史さん** · 2018/03/18(日) 16:31:10.08

>>492
源為朝は初代琉球王になったという伝説があるね
平家落人伝説では平維盛は同じく沖縄まで逃げたそうだ

**日本＠名無史さん** · 2018/03/18(日) 16:56:14.08

>>493
宗盛は中宮・平徳子の同母兄だったから
弟ではあるがゆくゆくは棟梁になるはずだった
平安時代は母后の力が強かったため
兄弟順に関わらず后の同母兄弟が出世するのが鉄則
実際に重盛の子よりも宗盛の子のほうが出世が早かった

**日本＠名無史さん** · 2018/03/18(日) 20:08:04.03

>>496
重盛は立場的には危うい部分があったようだね
重盛の嫡男の維盛は富士川での大敗で清盛の逆鱗を買ってるし、どんどん不遇になっていく

**日本＠名無史さん** · 2018/03/18(日) 20:51:42.62

清盛が生きてる限りは安泰のはずだったのだが、
鹿ケ谷で重盛の失脚が確定的になり維盛も非嫡流転落
だから富士川の前線に出させられたのだよ
富士川で負けた後は知盛や重衡が派遣されている

重盛はその数年前から健康を害していたから、
鹿ケ谷がなくても微妙ではあったが

**日本＠名無史さん** · 2018/03/18(日) 20:56:44.18

>>496
棟梁はいちおう重盛だと思うよ。
伊勢、伊賀の家人も重盛に付属しているし、重盛自身も高倉の乳父の地位にある
清盛がその辺はバランスを取ってたのだよ

**日本＠名無史さん** · 2018/03/19(月) 02:54:52.77

>>496
清宗のほうが維盛より早かったんだっけか？

**日本＠名無史さん** · 2018/03/19(月) 17:13:05.73

逆転したのは治承4年5月に清宗が従三位になってからじゃないかな
維盛との年齢差が10歳あるから、昇進ペースはともかく明確な逆転はそのころのはず

**日本＠名無史さん** · 2018/03/19(月) 17:16:02.66

>>500
たぶん>>496が言うのは「昇進のペース」じゃないかと
維盛は任官してから公卿になるまで14年かかってるけど
清宗は8年
四位から三位まで維盛は8年かかってるけど清宗はわずか1年

**日本＠名無史さん** · 2018/03/20(火) 16:08:34.51

>>482
富士の巻き狩りで曽我兄弟の仇討ちがあった年だろ
工藤祐経が討ち取られて頼朝が襲われた

頼朝暗殺も含めた御家人どうしの内紛があったんだろ
それに絡んで範頼、岡崎、大庭は粛清されたんだろ

**日本＠名無史さん** · 2018/03/20(火) 17:59:32.51

曽我兄弟の黒幕を時政だと主張する人もいるみたいだが、
この時点で北条が頼朝の命を狙うのは早すぎる気はする。

**日本＠名無史さん** · 2018/03/20(火) 20:42:36.00

曽我兄弟の面倒みてたのが時政で、曽我十郎を討ち取ったのが時政の腹心の仁田忠常だからな
きな臭いわな

**日本＠名無史さん** · 2018/03/20(火) 21:19:12.82

物語だと有力武将が幼い曽我兄弟を守ろうと必死なんだよな。
討ち入り前に工藤の陣屋を教えたのは千葉だっけ？
こいつも加担していたという意味だろうか。

**日本＠名無史さん** · 2018/03/20(火) 21:36:05.28

曽我兄弟の敵討ちでの混乱の最中、源範頼に不穏な言動有りと密告したのが北条政子だったんだっけ

**日本＠名無史さん** · 2018/03/20(火) 21:44:16.76

曽我兄弟の仇討ちは、御家人どうしの潰し合いの嚆矢じゃないかな

**日本＠名無史さん** · 2018/03/21(水) 00:08:51.97

北条黒幕説は「頼朝が死んで一番損するのは北条でしょ？」
って反論されてしまうからな
菱沼本では常陸の鎮定に手間取ったことが頼朝の疑念を買った説

**日本＠名無史さん** · 2018/03/21(水) 01:57:27.93

遠江を基盤として、御家人の信望を集めていた範頼が死んで北条が動きやすくなったのは確かだと思う
範頼誅殺に関しては当時から無理があると言われていたようだ

**日本＠名無史さん** · 2018/03/21(水) 05:41:53.73

当時の時政は駿河に力持っていたよな
祐経が死んで伊豆、範頼が誅殺されて遠江に時政の勢力が伸びたことになるわな

**日本＠名無史さん** · 2018/03/21(水) 06:12:08.75

時政が頼朝まで殺そうとしたかは疑問だが、工藤祐経と範頼の排除をはかったのは間違いないんじゃなかろうか
岡崎や大庭も時政からしたら邪魔な存在だったんだろうな

**日本＠名無史さん** · 2018/03/21(水) 12:53:33.94

宿老の範頼が死んで、源氏門葉も鎌倉の中枢には関与しなかったから、鎌倉武士団、特に北条が力を伸ばしやすかったんだと思う

**日本＠名無史さん** · 2018/03/21(水) 21:02:25.03

>>478
頼朝「長田忠致ＧＪ！」

**日本＠名無史さん** · 2018/03/23(金) 21:32:26.51

ぐじょ

**日本＠名無史さん** · 2018/03/24(土) 19:24:43.53

北条が遠江に勢力を伸ばしたのは結果論じゃないの？
弱小でしかも身内だから頼朝の準直轄みたいな意味合いなんでしょ
北条ってまだまだ弱小な存在だしね

**日本＠名無史さん** · 2018/03/24(土) 19:28:29.79

時政は相当強かな親父だよ
当時既に駿河を支配していたし、曽我兄弟の仇討ちの結果、両翼の伊豆と遠江に支配を伸ばしたのは結果論ではなかろうよ

**日本＠名無史さん** · 2018/03/24(土) 21:23:06.56

阿野全成は北条家と共生する道を歩んだけど、この人は北条と反目する源頼家に殺されて可哀想だよな

**日本＠名無史さん** · 2018/03/24(土) 22:00:40.27

阿波局の夫で頼朝の実弟が殺されちゃうんだからな
この頃は北条は相当追い詰められてるよね
政子がいるから辛うじて生き延びてる状態
北条家はここから必死の反撃をして比企を打ち倒したんだろうな
結果だけみているとこの時の北条家の必死さはわからないよね

**日本＠名無史さん** · 2018/03/24(土) 22:34:44.01

後ろ盾になってくれていた頼朝は既に他界し、頼家の乳父である比企能員が将軍を手玉に取ってたからな
時政は自分の孫と反目することになる

**日本＠名無史さん** · 2018/03/25(日) 00:07:59.92

追い詰められたものほど恐ろしいとはこのことだな

**日本＠名無史さん** · 2018/03/25(日) 09:11:50.01

梶原排除の時に比企がうまく守っていたら頼家のその後もまた違っていたかも知れない
有力な味方をむざむざ手離したのは残念だったな

**日本＠名無史さん** · 2018/03/25(日) 09:26:29.57

頼家や比企が後鳥羽に対抗できたろうか？
景時が生きていたらなんとかできたろうか？
歴史はifこそ面白いよね

**日本＠名無史さん** · 2018/03/25(日) 10:24:52.04

.
木曽義仲＝DQN

源義経＝半DQN

**日本＠名無史さん** · 2018/03/25(日) 13:19:02.86

玉葉は、実朝を擁立する陰謀があったので梶原が注進した
と書いてるようだけど、頼家健在中から御家人たちの間でそういう計画があったのだろうか

**日本＠名無史さん** · 2018/03/25(日) 13:38:16.62

>>525
頼家政権の発足時点で派閥抗争は顕在化していたよ
比企と梶原が頼家派で、北条が実朝擁立派。
北条家はまだまだ力が弱く、三浦家などの頼朝時代を懐かしむ宿老達と手を組んだ

**日本＠名無史さん** · 2018/03/25(日) 16:57:07.32

頼家は全成を警戒してこれを処刑にもっていったけど、北条のタマが弟実朝だったとは思いもよらなかった、という説もある。

**日本＠名無史さん** · 2018/03/25(日) 17:53:04.23

いや、全成は千幡の乳父なんだからそれはないだろ
最終的な狙いは千幡だよ
ただ、政子が健在だから簡単じゃない
そこで外堀から埋めにいったんだろ

**日本＠名無史さん** · 2018/03/25(日) 18:45:26.68

木曽義仲→楠木正成→武田勝頼の生まれ変わりの事実を俺だけが知ってる

**日本＠名無史さん** · 2018/03/25(日) 21:01:08.47

梶原の変のときに頼家や比企が黙認したのが後々になって響いた
当時は比企にとっても梶原はウザい存在だったんだろう

**日本＠名無史さん** · 2018/03/25(日) 22:35:23.76

頼家が殺害される場面、義朝が平治の乱で殺されるところと酷似していて、
はじめてその場面を鎌倉時代本で読んだ時に混乱した思い出がある。

**日本＠名無史さん** · 2018/03/25(日) 22:44:29.45

入浴中は裸になるから襲いやすいんだろうな
おちおち風呂も入ってられない怖ろしい時代

**日本＠名無史さん** · 2018/03/26(月) 00:54:57.93

孤立化していった梶原と仲間を見つけて連携を図った北条の違い

**日本＠名無史さん** · 2018/03/26(月) 06:06:09.00

>>532
太田道灌

**日本＠名無史さん** · 2018/03/26(月) 06:51:06.99

平安貴族「僕ら風呂嫌いで良かった」

**日本＠名無史さん** · 2018/03/26(月) 08:39:44.88

細川政元

**日本＠名無史さん** · 2018/03/26(月) 10:22:30.22

東北に風呂家っていう家があって、義経の奥州逃亡の際に風呂に入れたりしてもてなした家らしいな

**日本＠名無史さん** · 2018/03/26(月) 22:48:26.00

>>529
まじかよ

**日本＠名無史さん** · 2018/03/27(火) 21:21:02.62

そういや楠木正成は義仲を大将の鏡だと

**日本＠名無史さん** · 2018/03/28(水) 19:00:00.40

坂東武者のほうが意外と風呂に入ってそう
相模伊豆房総あたりは温泉地たくさんあるし

**日本＠名無史さん** · 2018/03/28(水) 20:44:21.90

壇ノ浦の戦いって早朝開始説(吾妻鏡)と正午開始説(玉葉、有力説)があるけど
今どっちが優勢なんだろうね
どっちにせよ４時間で平家方が全滅。
「入水」とされてる人も九州沿岸に上陸して戦死したのがいるから、
実際は脱出口を求めて決死の突出をしたのかもしれない

**日本＠名無史さん** · 2018/03/29(木) 00:50:59.69

能登守教経とか好きな武将だな
教経にしても安徳帝にしても生存説があるけど

**日本＠名無史さん** · 2018/03/29(木) 18:53:42.85

>>483
いくら金かけたって譜久村を神格化するのは無理だぞｗ
あれは道重の知名度とトーク力とキャラクターがあったからできたことだ

**日本＠名無史さん** · 2018/03/30(金) 23:12:35.08

三波春夫の「木曽義仲」好き

**日本＠名無史さん** · 2018/03/31(土) 21:13:01.75

545　鎌倉＠名無しさん　寿永3年1月27日
いくら金かけたって義経を神格化するのは無理だぞｗ
あれは義仲の知名度とトーク力とキャラクターがあったからできたことだ

546　鎌倉＠名無しさん　寿永3年1月27日
梶原乙

547　鎌倉＠名無しさん　寿永3年1月27日
また梶原か

**日本＠名無史さん** · 2018/04/01(日) 16:04:19.49

義経とか木曾義仲のパッと咲いてパッと散る桜の様な生き方が日本人の美徳だとか死生観に繋がったんだと思う

**日本＠名無史さん** · 2018/04/01(日) 16:35:51.38

毛利元就とか徳川家康みたいにｇｄｇｄ長生きしてじっくり収穫ゲットするのもいいぞおｗ