日本史上最強の謀将は北条義時じゃないか？ [無断転載禁止]©2ch.net

**日本＠名無史さん** · 2018/02/22(木) 17:26:08.55

日本で初めて易姓革命を実行した北条義時

**日本＠名無史さん** · 2018/02/24(土) 23:11:29.70

だな

**日本＠名無史さん** · 2018/02/26(月) 02:55:37.57

義時最強だと思うがなぜあんなに強かったのか自分も謎に思ってる
母方の一族はいない
嫁の一族は自分で滅ぼしたりしてるし伊賀氏はそんなに強い印象はない
娘は公家に嫁がせてるし、要するに有力な婿はいない
つまり、時政にくらべて助けとなる武家が縁者にそれほどいない

でも何かあるとなんだかんだ御家人に守られていつも勝っている
そこが謀略力ということで天才扱いされるんだろうが
頼朝と一緒に旗揚げし頼朝の側近として活動してたことから
頼朝死後、個人的なカリスマ性があったんではないかと思っている

**日本＠名無史さん** · 2018/02/26(月) 03:44:50.87

頼朝の後ろ盾や御台所の実家である事だけに依存する無力さや脆弱さを自覚していたからこそ配慮や根回しに事細かかったんだと思う
血気盛んな他の東国武士とは毛色が異なる

**日本＠名無史さん** · 2018/02/26(月) 09:35:08.23

あの時政譲りの政治感覚の異常な高さだな。

**日本＠名無史さん** · 2018/02/26(月) 12:01:51.60

>>359
母方の一族は三浦につながっているからな
おかげで盟友だかライバルだかよくわからない三浦義村という男との関係ができた

**日本＠名無史さん** · 2018/02/26(月) 12:26:38.82

北条義時の義は三浦大介の義の可能性が大だからね

**日本＠名無史さん** · 2018/02/26(月) 15:25:50.25

三浦義明か義澄だろ？

**日本＠名無史さん** · 2018/02/26(月) 16:40:03.24

三浦氏なくして鎌倉幕府なしとは頼朝自身が認めている

**日本＠名無史さん** · 2018/02/27(火) 00:03:05.39

三浦義村とは終始緊密な協調関係を保っていたけど、常に情勢を左右するキーマンであり続けたから付き合い方には頭を悩ませていたんじゃないか

**日本＠名無史さん** · 2018/02/27(火) 03:24:27.64

実朝が宋にいくと言い出すってことは、将軍がいなくても義時がいれば
鎌倉が動くという状況になってたんだろうなその時点で

**日本＠名無史さん** · 2018/02/27(火) 03:30:41.53

>>364
たぶん、義澄
弟の時房が義連を烏帽子親としてるから

宗時ー杉本義宗
義時ー三浦義澄
時連ー三浦義連

という関係だと推測

**日本＠名無史さん** · 2018/02/27(火) 12:06:03.25

思えば三浦氏の黄金時代は三浦義澄だけだったな

**日本＠名無史さん** · 2018/02/27(火) 12:09:34.20

三浦義明は合戦で畠山に討ち取られてるね

**日本＠名無史さん** · 2018/02/27(火) 12:15:05.24

どうみても黄金期は三浦義村だろ
義時死後も相当長生きして泰時に影響を及ぼし続けた
その反動が宝治合戦なわけで

**日本＠名無史さん** · 2018/02/27(火) 16:35:55.94

伊賀宗光のクーデターに巻き込まれそうになって政子から睨まれていたけど、泰時政権下でも大きな顔ができたからね

**日本＠名無史さん** · 2018/02/28(水) 00:11:20.94

細川重男の本を読んでるけど
どうも細川重男は北条義時＝謀将説に対して、なんだか懐疑的な感じだね
時政に反抗したのを重要視してるのかもしれない

**日本＠名無史さん** · 2018/02/28(水) 15:15:26.96

政子の力が強すぎたとか？

**日本＠名無史さん** · 2018/02/28(水) 21:47:53.12

細川重男は北条愛が強すぎて、その分間引いて読む必要がある。

**日本＠名無史さん** · 2018/02/28(水) 23:39:31.59

稀代の謀将である時政を封じたのが子の義時と政子

**日本＠名無史さん** · 2018/02/28(水) 23:59:49.85

永井晋の鎌倉源氏三代なら読んでる
詳細且つ分かりやすい良書だった

**日本＠名無史さん** · 2018/03/02(金) 17:13:38.63

北条時頼こそ北条氏最強！

**日本＠名無史さん** · 2018/03/02(金) 18:34:31.08

時政から貞時まで最強候補者だらけ

**日本＠名無史さん** · 2018/03/03(土) 00:28:15.33

これ程までに優秀な家系ってないんじゃないか
源氏は割と問題児だらけだよね

**日本＠名無史さん** · 2018/03/03(土) 10:41:58.99

だが徳川15代に比べれば北条は粛清に明けくれて安定性に欠けていた。
もちろん足利15代や源3代に比べれば優秀だが

**日本＠名無史さん** · 2018/03/03(土) 11:42:35.90

>>381
徳川時代は戦国大名を経由して組織の時代が行きついた結果だからな
北条時代はまだ武士の草創期で個人の力量の時代
その時代を戦乱にしなかったこと自体が指導者の力量だろう

**日本＠名無史さん** · 2018/03/03(土) 12:53:05.77

家康が源頼朝を敬愛して鎌倉幕府をプロトタイプとして参考にしていたから、叛乱分子を転封なり改易するなりして芽を摘む手法は似ているんじゃないか

**日本＠名無史さん** · 2018/03/03(土) 16:20:39.83

北条は初代から8代目までが無敵。
9代目から狂い始めた

**日本＠名無史さん** · 2018/03/04(日) 04:47:02.45

義時は頼朝の薫陶を受けた
泰時は頼朝と義時の薫陶をうけた
時頼は泰時の薫陶を受けた

時宗から先はオヤジが早く死に過ぎたな

**日本＠名無史さん** · 2018/03/04(日) 21:43:15.23

北条貞時も自我に目覚めて獅子身中の虫の平頼綱を討ち取っているから、傀儡として終わらなかっただけ力量はあるんだろうな

**日本＠名無史さん** · 2018/03/05(月) 08:29:52.13

貞時は誰の庇護も得られない状況で頼綱を討ち取ってんだぞ
力量は半端じゃないよ

**日本＠名無史さん** · 2018/03/05(月) 22:30:13.51

高時はああ見えて大器晩成型だろう
早熟であったなら北条政権崩壊は防げたかもな

**日本＠名無史さん** · 2018/03/06(火) 10:24:33.52

赤橋守時の最期の出陣は太平記で最も泣けるシーン

**日本＠名無史さん** · 2018/03/06(火) 13:13:07.26

やたら政子を持ち上げるけどウーマンリブなのか
義時の持ち駒の一つでしかないだろ

**日本＠名無史さん** · 2018/03/06(火) 18:09:24.30

こっちから攻めろと言ったのは義時じゃなくて政子と大江広元

**日本＠名無史さん** · 2018/03/06(火) 23:47:26.52

姉弟仲良く協力し合ってるのが良い
頼朝の恩に報いるように鼓舞したのも感動的

**日本＠名無史さん** · 2018/03/06(火) 23:49:04.66

政子は勘が鋭く腹が据わっている
義時は怜悧
いいコンビだったと思うよ

**日本＠名無史さん** · 2018/03/07(水) 00:08:31.64

>>357
日本で最初の易姓革命は継体天皇、もしくは蘇我馬子な。
まあ、理屈言うと、後鳥羽院→後高倉院は兄弟だから易姓と違うがな（馬子も）
山本七平みたいなアホが承久の乱持ち上げ杉で珍解釈が生まれた。

**日本＠名無史さん** · 2018/03/07(水) 21:22:46.54

易姓革命のインパクトがちゃうすぎる

**日本＠名無史さん** · 2018/03/08(木) 00:00:19.45

あくまでも迎撃戦
舐め腐った上皇に一発食らわせてやったまで

**日本＠名無史さん** · 2018/03/08(木) 03:27:33.54

政子は持ち上げられすぎだよな
実際は義時の手駒だ
政子の動きで義時の損になるもの一個もない
義時の都合のいい時に出てきて必要ないときは出てこない
和田合戦の時の政子の空気ぶりわらえるw

**日本＠名無史さん** · 2018/03/08(木) 03:29:21.99

阿野時元討伐やら禅暁の処刑やらの時の政子の空気ぶりもな

**日本＠名無史さん** · 2018/03/08(木) 23:26:08.10

基本的に大事件は北条義時と三浦義村を軸に動いているよな

**日本＠名無史さん** · 2018/03/09(金) 06:20:14.85

真の黒幕は大江広元
義時も義村も手駒にすぎない

**日本＠名無史さん** · 2018/03/10(土) 00:14:07.18

外交とか戦略とかインテリジェンスに関しては大江広元が頼朝の右腕だったからな
承久の乱や和田合戦でも幕府重鎮として重きを為している

**日本＠名無史さん** · 2018/03/10(土) 21:57:35.73

平賀討伐も義時が一存で命令下してるな
その後の宇都宮でもめたとき義時亭におもむいてわびいれてるのわかる

**日本＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 11:04:00.36

政子が指示を出した事と言えば時政の専権に対抗するべく、北条義時と三浦義村を向かわせて源実朝を保護させた時かな

**日本＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 18:51:28.40

三浦一族は何がいけなかったのか？

**日本＠名無史さん** · 2018/03/12(月) 01:22:04.04

泰村の代で反得宗勢力に一転してしまったこと、泰村というよりは弟の光村が好戦的だったこと、安達の謀略、色々あるね

**日本＠名無史さん** · 2018/03/12(月) 11:27:02.61

>>404
将軍とくっつきすぎた
もっと得宗にしがみつくべきだった
安達みたいに
まあこれは三浦と安達との戦いだよ

**日本＠名無史さん** · 2018/03/15(木) 17:26:35.16

金正恩並みに権力闘争が強い北条義時

**日本＠名無史さん** · 2018/03/15(木) 23:43:56.03

ありとあらゆる政敵を屠り、上皇や夷狄にも打ち勝った最強の氏族

**日本＠名無史さん** · 2018/03/16(金) 07:26:15.85

弟の時房も執権泰時を補佐したので義時政子が亡くなっても幕府は強固だった

**日本＠名無史さん** · 2018/03/19(月) 23:27:17.25

>>1
いないだろうね

**日本＠名無史さん** · 2018/03/20(火) 22:36:25.68

ここまで完璧な謀将も他にいない

**日本＠名無史さん** · 2018/03/21(水) 17:38:19.51

インテリジェンスの究極オフィサー

**日本＠名無史さん** · 2018/03/21(水) 22:18:34.51

混乱に乗じて源範頼を失脚させた黒幕って北条時政だったの？

**日本＠名無史さん** · 2018/03/22(木) 00:27:45.13

曽我兄弟の仇討ちの結果、伊豆の大豪族工藤祐経が討ち取られ、遠江に地盤がある範頼が粛清
結果、駿河を押さえていた時政の勢力が伊豆、遠江に拡大し、今の静岡県全域に広がった
時政の影が見え隠れするね

**日本＠名無史さん** · 2018/03/22(木) 03:14:09.97

三浦や北条などの武士団を重んじる一方で、甲斐源氏や自分の兄弟たちを危険視する頼朝と、目の上のたん瘤の源氏の宿老を排除したい北条時政の利害は一致していたんだと思う

**日本＠名無史さん** · 2018/03/24(土) 19:27:24.36

ずっと伊豆半島で暮らしていた

**日本＠名無史さん** · 2018/03/27(火) 20:36:29.60

伊豆の踊り子

**日本＠名無史さん** · 2018/03/28(水) 18:38:10.49

よしさん

**日本＠名無史さん** · 2018/04/07(土) 13:14:44.71

頼家とその息子全員こいつが殺したよな
なのに誰も問題にせず自分はのんびり頼朝の墓の下で眠ってる
ある意味すごい

**日本＠名無史さん** · 2018/04/07(土) 13:22:00.49

畠山重忠も冤罪で死に追いやってるからな
この件で相当な反感を買ったらしいが

**日本＠名無史さん** · 2018/04/07(土) 21:46:31.76

清盛＝信長
頼朝＝秀吉
頼家＝秀頼
時政＝家康
義時＝秀忠

こんな感じか？

**日本＠名無史さん** · 2018/04/07(土) 21:48:50.28

清盛＝信長＝角栄
頼朝＝秀吉＝竹下
頼家＝秀頼＝小渕
時政＝家康＝小泉
義時＝秀忠＝安倍

400年周期

**日本＠名無史さん** · 2018/04/07(土) 22:16:14.12

頼朝恩顧の御家人たちは源頼家よりも北条が推戴した実朝を選んだんでしょ
頼家側近たちと反目して、追い詰められた北条は三浦や和田に協力や賛同を求めた

**日本＠名無史さん** · 2018/04/07(土) 22:55:45.34

>>420

畠山殺しを主導したのは三浦一族な

**日本＠名無史さん** · 2018/04/08(日) 00:04:10.67

畠山は源平合戦の折に三浦義明を討ち取ってるから、因縁めいたものはありそう

**日本＠名無史さん** · 2018/04/08(日) 00:38:22.10

頼家の息子は全員殺したが娘は鎌倉殿のあとをつがせてる御台所として
もし比企氏の娘なら北条を敵とする娘を権力の座につけてるわけで
こういう大胆さが北条義時らしい

**日本＠名無史さん** · 2018/04/08(日) 01:58:48.60

頼朝が亡くなったことで事態は逼迫したけれども、頼朝の権威と御台所の実家としての立場は活かしていたからな

**日本＠名無史さん** · 2018/04/08(日) 15:17:14.73

政子＝息子や孫を殺される
阿波局＝息子を殺される
畠山妻＝夫を殺される
平賀妻＝夫を殺される
稲毛妻(死去)＝夫を殺される

無事なのは足利ぐらいか
姉妹も大変だな

**比企理恵** · 2018/04/09(月) 06:36:28.07

>>428
比企一族を滅ぼした天誅

**日本＠名無史さん** · 2018/04/09(月) 21:29:48.38

頼朝亡き後の混乱を収め、生き残る為には仕方なかったのでは
リーダーの鑑に見えるけど

**日本＠名無史さん** · 2018/04/10(火) 05:33:46.00

和田義盛なんて頼家から北条討伐命令されたのに
無視して北条にたれ込んでたからな
比企討伐に加担してたから当然だが

**日本＠名無史さん** · 2018/04/10(火) 10:39:41.51

和田とも当初は利害が一致していたんだよな。一方的に反目する諸侯を討ち平らげたのではなく、まだまだ力が弱かったから御家人の賛同あってのものだった

**日本＠名無史さん** · 2018/04/10(火) 22:53:47.36

苦境に立たされて一旗揚げようと思ったのか、泉親衡の叛乱を裏で糸引いていたのは和田義盛と言われているね

**日本＠名無史さん** · 2018/04/11(水) 09:24:52.69

よっぽど頼家とバックの比企が嫌だったんだろなみんな
小笠原だって頼家に近い実直な武士って感じなのに見捨ててるし

**日本＠名無史さん** · 2018/04/11(水) 11:47:05.67

頼家も平宗盛と同様に不肖の二代目だったのかな

**日本＠名無史さん** · 2018/04/12(木) 00:14:49.23

今でも男の派閥って好き嫌いで決まって嫌いな奴とは
口も聞かないってある
昔だったら殺しあってもおかしくない

**日本＠名無史さん** · 2018/04/13(金) 15:32:37.21

>>435
平氏政権は清盛の晩年にすでにガタが来て諸国源氏が挙兵してたからだけど
(清盛は墓前に頼朝の首を備えよと言って死んだ　ｂｙ「平家物語」)
頼家の場合は鎌倉幕府にガタが来てたわけではないんだよね
その後も続いてるし

**日本＠名無史さん** · 2018/04/14(土) 09:57:13.36

「吾妻鏡」には源頼家は典型的な馬鹿殿様に描かれている。
ここまでバカなら、降ろされても仕方ないと思えるような描写だ。
平宗盛は、平和な時代ならそれなりに有能な貴族として人生を全うしたと思う。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/14(土) 14:46:04.54

頼家は義時の妾に子供ができた時に祝いの品を送ってる
とわざわざ吾妻鑑が書いてたな

多分そこそこの仲だったと思う頼家と義時
比企が正室なのにそういう状況なわけでさ

**日本＠名無史さん** · 2018/04/15(日) 03:08:53.56

比企氏征伐、源頼家の廃位・幽閉は、北条氏だけではなく、宿老の大江広元を
始め大半の御家人の支持のもと実行された。
つまり、頼家は北条氏の権力欲の犠牲になったのではなく、明らかに鎌倉殿と
して不適格で、御家人の総意によって排除されたということだ。
このころの北条氏は大多数の御家人と歩調を合わせており、突出して横暴なことは
していなかったように見える。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/15(日) 12:12:07.00

合議制の上に成り立ち、御家人同士の連帯を重んじていたからな
梶原景時の追放も北条時政や阿波局の工作活動があったにせよ、景時が孤立化しているという盲点を突いたものだった

**日本＠名無史さん** · 2018/04/15(日) 13:11:03.52

>>441
あの署名者の中に北条一門が1人も居ないのが心憎いよねｗ

**日本＠名無史さん** · 2018/04/16(月) 10:26:35.58

比企能員も署名しているからな
頼家も自分が廃位の危機にあるという認識なんてなかったのでは

**日本＠名無史さん** · 2018/04/16(月) 11:05:32.62

>>443
あの連判状みて自分の危機だと思うような政治的才覚があったら、御家人の不満を招くことはなかったろうからね
頼家が認識することはなかったと思う
むしろ、ここで御家人のいうこと聞かないと自分の立場がやばくなると思っただろうね
んで、警戒すべき北条は署名してなく逆に比企が署名してんだから
比企も北条が主導してたら警戒したろうけど表で動いてるのは三浦や結城だから警戒せず署名したんだろな
いずれにしろ北条が何枚も上手なのがはっきりわかる

**日本＠名無史さん** · 2018/04/16(月) 17:35:49.75

あれ北条が署名してたら梶原の
これは千幡派の陰謀だ！
説が通った可能性もあるが北条がウチら知りませんが何か？
てやったから梶原反撃できずに負けちゃったんだよな
あの辺りはさすがに頭良すぎるだろおもた

で連判状の言い出しっぺが三浦義村と結城朝光って
ぜーったいに義時に相談してるだろ、てメンツなのがまたw

**日本＠名無史さん** · 2018/04/16(月) 21:19:32.23

北条時政義時親子の謀略レベルはワールドクラスだよな
富士の巻き狩りの際の曽我兄弟騒動も多分間違いなく時政が糸引いてるよね

**日本＠名無史さん** · 2018/04/16(月) 22:48:28.65

仇討ち自体は偶発的な事故にせよ、曽我兄弟の仇討ちに絡んで源範頼が幽閉されているね
源範頼とは利害が衝突しやすかったのでは

**日本＠名無史さん** · 2018/04/16(月) 23:51:04.00

もともと弱小武士団で苦労を知っていたからこそ、人に対する配慮に細かかったのでは
執権というポジション自体、意見を汲みやすい立場だから

**日本＠名無史さん** · 2018/04/17(火) 00:26:45.93

時政はちょっと乱暴かな
比企能員をおびき出して謀殺したり畠山重保を三浦に襲撃させたり
いきなり武力発動させてやっつけるタイプで梶原に似てる
両者が御家人から追い出されたのもわかる

義時はそう言うやり方はしない
相手に攻撃させてしゃーねーなって返り討ちにする
仁田、和田、公暁、後鳥羽院みんなそうだ
突然襲撃するようなことしないんで安心感があるし義時時代は安定してる
逆らいさえしなければ安全だから
倒そうと挑み掛かると10倍返しくらうけど

**日本＠名無史さん** · 2018/04/17(火) 01:59:50.76

時政は無謀にも平賀朝雅の擁立を企てたけれども、どういう心境だったんだろう

**日本＠名無史さん** · 2018/04/17(火) 03:53:51.40

時政の後妻である牧の方は権力欲が強い人でむしろ夫を煽っていたようだ
娘婿の平賀朝雅が畠山重保と対立すると朝雅は牧の方を通じて重保を讒言する
時政にとっても畠山父子は邪魔な存在なので謀反の言いがかりをつけて滅ぼす
昔から政子は牧の方と仲が悪かったが妹婿の重保を殺したことで激怒した
政子と義時はこれ以上牧の方のやりたい放題にさせたら北条は孤立すると考えた

**日本＠名無史さん** · 2018/04/17(火) 05:21:50.34

訂正
重保ではなくて重忠が妹婿だった
時政は高齢ということもあり状況判断が鈍っていたのだろう

**日本＠名無史さん** · 2018/04/17(火) 18:14:15.70

我が子の政子と義時に刺されるとは思ってもいなかったんだろうな
特に義時とか、時政にも腹の中を見せなさそうだし

**日本＠名無史さん** · 2018/04/17(火) 18:21:51.51

>>451
権力欲って北条政子の発言力を見れば
あの時代は女が政治に口出しするのが普通だったのでは
北条政子・義時姉弟にとって牧の方は相いれない相手だったというだけで
それを言ったら政子も義時もかなり露骨な他氏排斥してるよ
それが成功したから持ち上げられているが

**日本＠名無史さん** · 2018/04/17(火) 18:43:08.52

>>454
戦国時代までは武家の嫁の発言権は強いからな
家の奥向きは嫁の管轄だし、正妻なら跡取り息子（実子でなくてもオッケー）に対する発言権がある

**日本＠名無史さん** · 2018/04/18(水) 00:06:16.79

阿波局とか、かなり暗躍していたからな

**日本＠名無史さん** · 2018/04/18(水) 00:34:02.36

でも政子も阿波局も息子を義時に殺されてるじゃん
実家drの発言権は弱そう

**日本＠名無史さん** · 2018/04/18(水) 00:54:37.19

そんな猛女たちの中へ12歳で都から嫁に来た実朝の妻は相当なストレスだっただろうな

**日本＠名無史さん** · 2018/04/18(水) 23:12:38.95

散るぞ悲しき～辞世の唄
https://www.youtube.com/watch?v=_t675VZJgl4
歴史上の有名人の辞世の句に曲を付けたもの。
泣けるよ。凄く出来が良い。
人間やはり50年だなぁ～。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/19(木) 21:36:08.53

義時と対峙して大人しく引っ込んだからな時政
家長の態度じゃない
義時が独立した力を持ってたんだろう

**日本＠名無史さん** · 2018/04/20(金) 00:19:38.81

北条義時も政子も、時政を牽制する為にも必死に将軍実朝を守ろうとしていたからな

**日本＠名無史さん** · 2018/04/20(金) 04:28:04.77

御家人たちとの連携を実際に担当していたのが義時だったんだろう
世代的にも時政は当時の主要御家人たちのひとつ上の世代だったしな
三浦義村、結城朝光という御馴染みの顔ぶれが出てきて実朝を義時邸に連れ去って行ったあたりそういうことなんだろう

**日本＠名無史さん** · 2018/04/20(金) 05:14:19.89

時政と牧の方の実子である政範が生きていれば義時は幕府の執権になれなかっただろうか

**日本＠名無史さん** · 2018/04/20(金) 05:20:08.97

政範に義時を上回る政治手腕がなけりゃ時政もろとも葬られる運命だったのでは？
義時死後の政村に近いポジションだろうね

**日本＠名無史さん** · 2018/04/20(金) 20:08:19.94

義時は鎌倉にきて早々に時政から独立した動きしてた
亀の前事件の時一人だけ残ったみたいな
鎌倉にきて急速にでかくなったから時政でなく
義時に直に仕えたやつも多かったろう
だからオヤジに逆らう力もあった
時政に勝てるんだから政範がかなうわけない

**日本＠名無史さん** · 2018/04/20(金) 21:13:19.68

義時は江間家の当主で時政から独立してたからな
もちろん無駄に親父に逆らったりはせず、時政の謀略に協力はしてたんだろけど
そして義時のことだから無駄に親父に意見したりはせず感情も見せなかったんだろうな
だから時政もつい油断してたんだろうな
時政は自分の力あってと思ってたろうけど、実は義時自身の力で、利害が一致していたから義時が時政に協力し、それが結果的に時政の果実になってるというケースが多かったんだろうね

**日本＠名無史さん** · 2018/04/20(金) 21:59:57.93

時政は舅どのだったけど義時は伺候衆の一人で親衛隊長みたいだもんな
頼朝が義時は家子の専一とした文書あったけどあれどういう意味？
頼朝のひいきで義時は独自の力持ってた気がする

**日本＠名無史さん** · 2018/04/20(金) 22:08:53.30

>>467
文字通り頼朝の親衛隊Ｎｏ１って意味

**日本＠名無史さん** · 2018/04/20(金) 22:12:26.41

>>468
ありがとう
いや結城と足利の格争いの中で出てきたからどういうポジ？とおもて
3家はどういう格関係になるの？

**日本＠名無史さん** · 2018/04/20(金) 22:31:12.03

>>469
頼朝の御家人は大きく分けて以下の３ランクに分けられる
①門葉（源氏一門）
②家子（頼朝親衛隊）
③侍（一般御家人）

足利家は①の門葉
結城家は②の家子
江間家（義時の家）は②家子の筆頭

で、結城と足利の喧嘩のとき、足利は一般御家人は家来筋だと言ったのに対して
結城はうちは家子だからてめえらと対等だと言い返した
これに対して幕府はうやむやの引き分けにしたんだけど、結城の言い分を否定していないからかなり地位が高かったことが伺われる
そして、義時が家子の専一だってことを示す文書を結城が出してきて、それを見て義時の子の重時は随分喜んだらしい

**日本＠名無史さん** · 2018/04/20(金) 22:43:24.52

ありがとう
門葉と家子の力関係がわからんがこういう場合は大抵②が強い感じだな
梶原や和田は③？
義時がでかい顔するのも当然か

**日本＠名無史さん** · 2018/04/20(金) 22:54:03.99

景時や義盛は家子じゃないけど大幹部だからね
信長軍団なら柴田とか羽柴とかのクラスでしょ
その中でも景時は政権Ｎｏ２だから執事や管領同然だったろうね

義時は親衛隊だから信長側近衆で堀秀政とかに相当するだろうね
堀とかは物凄い権限持っていて信長が生きてる時は秀吉とか贈り物とかしてペコペコしてた

**日本＠名無史さん** · 2018/04/20(金) 22:59:41.43

頼朝死んで自分を守るものがいなくなったと見て
真っ先に梶原葬った義時はさすがだな
梶原からすれば頼家を脅かすものは千幡だけで北条さえ排除すれば
その脅威もなくなる
どっちが先に動くかというレベルだった

**日本＠名無史さん** · 2018/04/20(金) 23:17:02.86

いや、ほんと、景時排斥は凄い手腕だよね
もちろんあれ時政が命じたんだろうけど、実際に動いたの北条兄弟姉妹に三浦義村と結城朝光でしょ
御馴染みのメンツのデビュー戦だよなｗｗ
結局このメンツが動乱の鎌倉を生き抜いていくことになる

**日本＠名無史さん** · 2018/04/20(金) 23:31:41.72

梶原追放は時政でなくて義時主導だろ
阿波局に三浦に結城ってどうみても義時人脈じゃん
それに理屈重視のスマートなやり方は義時ぽい
その後の梶原討伐は時政主導

**日本＠名無史さん** · 2018/04/21(土) 01:05:35.38

怜悧さが光るからな
梶原景時追放にしても将軍実朝擁立にしても諸侯の合議の結果だから、決して独断専行に走る野蛮さはなかったと思う
寧ろ良き代弁者として慕われていたのでは

**日本＠名無史さん** · 2018/04/21(土) 15:06:59.63

義時は和田義盛に対してもじっくりと相手の行動を伺っていたからね
和田家とは将軍擁立などで利害が一致することもあったけど、常に一定の距離をとっていたから

**日本＠名無史さん** · 2018/04/21(土) 19:34:52.81

和田討伐で感心したのは胤長をまず標的にしてその館を抑えたこと
実朝が空気読めずに和田に渡したが義時が本気で怒って奪った
和田の先制攻撃を想定してた義時からしたらあんな目と鼻の先の
軍事拠点は許せんわな
逆に実朝の鈍さに驚くが軍人目線がないとそうなるか

**日本＠名無史さん** · 2018/04/21(土) 19:55:28.33

和田義盛は自ら頼家廃位に加担したにも関わらず、頼家の遺児を擁立しようと陰謀を企てていた
泉親衡の叛乱の手引きも行なっている
義時よりも和田義盛の方が露骨な挑発を行なっている

**日本＠名無史さん** · 2018/04/21(土) 20:16:52.43

泉親衡本人は合戦のどさくさに紛れて逃亡し行方不明それでも子孫は処罰されず
和田一族だけがほとんど滅亡したところを見ると親衡も義時と組んでいた可能性がある

**日本＠名無史さん** · 2018/04/21(土) 21:43:05.11

三浦義村は和田義盛を裏切ったのではなく、最初から盟友の北条義時と通じていたと見る方が自然だからな
二重スパイだったのかも

**日本＠名無史さん** · 2018/04/22(日) 01:17:23.60

義村は義盛がいたら三浦一門の本当の総帥にはなれないからな
目の上のたんこぶ
普段の義時との関係も含めたら間違いなく最初から義時側で、むしろ義盛の謀反の煽り役でしょ
義盛は義村を信用した段階で勝ち目なかったね

**日本＠名無史さん** · 2018/04/22(日) 21:16:10.57

源実朝は貴族みたいな人だし、お飾りとして振舞っていた分、当たり障りのない人と見られていたんでしょ

**日本＠名無史さん** · 2018/04/23(月) 01:40:40.35

和田合戦もよくわからんな
横山党が合流してから挙兵すればいいのになぜ一日早かったのか
義時側は受ける立場だったから先制攻撃の和田が有利で
横山党が合流してれば武力圧倒して一気に行けたはず
義時側は御家人を招集するから時間がかかる

**日本＠名無史さん** · 2018/04/23(月) 03:28:59.87

横山党ってかなりの強勢だからな
この合戦では北条陣営も狼狽していた

**日本＠名無史さん** · 2018/04/24(火) 07:36:29.63

義盛は短気だから翌日まで待っていられなかったのだろう
味方に付くと目論んだ同族の三浦が逆に北条側に付くとも考えなかった

**日本＠名無史さん** · 2018/04/25(水) 01:27:10.27

強襲をかけて将軍を拉致しようとでも考えていたのかな
先に大江広元が将軍御教書を発行して北条方を鼓舞しているけど

**日本＠名無史さん** · 2018/04/25(水) 22:02:15.91

だから胤長の館を没収したんだよ

**日本＠名無史さん** · 2018/04/25(水) 22:07:30.02

和田の強力な武力を知ってるのにそれとガチンコでいった
義時は相当度胸がいいぜ
どーも結果知ってる連中がそれを過小評価しがちだが
わざと和田を挑発して滅亡に追い込んだとかさ

実際は三浦がほんとに北条につくかわからんし
御家人がどの程度駆けつけるかもわからん
相当危なくて実際義時も危険にさらされた
和田討伐後に義時が鎌倉で圧倒的存在になったのも当然だろう
御家人はよく見てるから

**日本＠名無史さん** · 2018/04/25(水) 22:11:27.06

荒々しい和田一族が御所に押しかけてずらーっと並ぶだけで
相当な威圧感だろうにその面前で胤長縛り上げるとかさ
はあ？お前幕府を脅迫する気か？いくら鎌倉最大の武力誇示しても
絶対許さんからな！て態度だ

大江や三善やらの公家には絶対無理
鎌倉を支配するのは武士でないとてのがよくわかる

**日本＠名無史さん** · 2018/04/25(水) 22:23:00.24

平清盛を強化させたのが北条義時

**日本＠名無史さん** · 2018/04/25(水) 22:29:09.93

その通り
知略謀略だけでトップにはなれんわな
いざって時はどんな危険な相手にも立ち向かう度胸と胆力がないといけない
トップに立った者はみんなそこをクリアしてんだよね

頼朝だって１００人足らずの兵力で旗揚げしたことから始まっているからねえ

**日本＠名無史さん** · 2018/04/25(水) 22:42:33.07

泰時の父親らしく優しい感じだけどね義時は
穏便だと頼朝に言われたようにさ
御家人が困っては義時に泣きついて義時がその面倒よく見てる
激しい政子と合うのもわかるし公家と気があうのもわかる
だけど胆力は凄いと思うよ政子なみ

知力胆力そんで優しさと兼ね備えてる
伊豆の普通の武士が天下人になるのもっとも

**日本＠名無史さん** · 2018/04/26(木) 00:22:29.32

義時は源頼朝と同様に東国武士団の本音と建前、利害でどう動くかを心得ていた
相手の目線に立って考えられる物腰の柔らかさがあった

**日本＠名無史さん** · 2018/04/26(木) 11:13:11.84

>>493
そうか？
治天の君・後鳥羽上皇に義時追討令を出されても
それなら治天の君を討ってしまえばいいという獰猛さ
父の頼政や姉の政子の存命中には同族の年配者に配慮して
おとなしくしてる部分はあっただろうが頼政に似てるけどな

**日本＠名無史さん** · 2018/04/26(木) 11:24:02.55

承久の乱では義時はかなり怯えていた
勇気を振り絞っての決意だった

**日本＠名無史さん** · 2018/04/26(木) 13:04:44.83

義時は強引な手段や道理に反することは決してしなかった
畠山重忠を一方的に殺した時政を激しく非難している

**日本＠名無史さん** · 2018/04/26(木) 13:57:26.35

>>496
怯えていたら東国武士が付いてこないだろうｗ
たとえ朝敵になっても獰猛な義時についていけば
必ず勝てると御家人が確信したからこそ
皆従ったんだろうに

**日本＠名無史さん** · 2018/04/26(木) 14:53:19.26

追討令出されて受けて立つ首謀者に責任取らせるのは
獰猛さでなくて普通の対応だろw
だから公家でさえ悪いのは後鳥羽院だって言ってるわけで

**日本＠名無史さん** · 2018/04/26(木) 15:34:26.50

>>499
公家のは後鳥羽院が負けたから言ってるだけだろ
戦に勝ったほうがどんな時代にも正義になる

**日本＠名無史さん** · 2018/04/26(木) 17:34:13.05

平清盛＝マムシ
源頼朝＝ハブ
北条義時＝キングコブラ

毒の威力で分けるとこうなる

**日本＠名無史さん** · 2018/04/26(木) 17:37:29.41

>>498
義時に足りんところは政子が補うんだよ
政子の感性と言葉が大局を決めた
大局が決まったら怜悧な義時がきっちり実行するんだよ

**日本＠名無史さん** · 2018/04/26(木) 17:49:48.08

大相撲で言えば。
平清盛＝関脇
源頼朝＝大関
北条義時＝横綱

**日本＠名無史さん** · 2018/04/26(木) 18:42:41.64

>>502
政子が出陣するわけでなし
義政が負けそうなら付いてこない

**日本＠名無史さん** · 2018/04/26(木) 22:09:31.65

怯えるなんて誰でもある
今だって庭先に落雷起きたらびっくりするよw
あの時代だったらなんか不吉かもー思ってもおかしくない

>>500
もっともな処置だったから言ってるんだよ
公家なんて口だけはぐちぐちいう天才だからw
なんせ多くの公家がやめとけ言ったのを後鳥羽院と側近が暴走したんだから
厳しい評価になるの当たり前

**日本＠名無史さん** · 2018/04/26(木) 22:21:11.86

防衛戦争としての大義名分があったから
上皇の権威が果たしてどれ程のものかは分からないけど、そんな得体の知れないものよりも自分たちの生存保障してくれる義時を選ぶだろ

**日本＠名無史さん** · 2018/04/26(木) 22:57:19.34

幕府側の情報収集能力が高かったのと、戦争はスピードが命だから一気に京都まで攻め込んだのが功を奏した

**日本＠名無史さん** · 2018/04/26(木) 23:25:31.41

雷に怯える風でいて泰時には勝たずに足柄箱根を越えるなといい
朝時には先を急がずに反幕勢力を山狩りしてでも潰せ
と指示をだしてたな
東海東山だけで勝てると踏んでたな
さすがだぜ

**日本＠名無史さん** · 2018/04/27(金) 01:39:02.29

後鳥羽なんて狂人みたいな人で武士を犬のように蔑んでいたから、武士が本当の意味で自由を勝ち取った戦いだった

**日本＠名無史さん** · 2018/05/01(火) 21:23:24.07

義時には恋煩いな一面もある

**日本＠名無史さん** · 2018/05/02(水) 10:45:19.68

散るぞ悲しき～辞世の唄
有名な辞世の句に曲を付けた名曲。
ドラマチックなラストが圧巻。↓
https://www.youtube.com/watch?v=_t675VZJgl4

**日本＠名無史さん** · 2018/05/02(水) 12:01:00.80

>>507
朝廷の近臣だった三浦胤義は兄の義村に決起を促す使者を送ったが義村は即座に義時に知らせた
義時と義村の絆は終生固く変わらなかった
実朝暗殺も義村本人は事件に加担していなかったと思う

**日本＠名無史さん** · 2018/05/02(水) 22:18:57.42

北条義時と父の時政には得体の知れない不気味さがある

**日本＠名無史さん** · 2018/05/02(水) 22:28:34.63

>>505
公家って誰？
「愚管抄」の慈円ぐらいだろ？

慈円は承久の乱の前、九条家を外戚とする仲恭天皇の即位に満足していた
藤原摂関家は何度も一族の娘を后に立てるが皇子出産を見ることができず
藤原摂関家を外戚とする天皇は後冷泉天皇以来だった
鎌倉幕府次期将軍の三寅も九条家出身であり
九条家は天皇家と鎌倉幕府を両方支配することができる目論見であった
しかし後鳥羽上皇が承久の乱を起こしたせいで仲恭天皇は退位させられすべてがパア
九条家にすべて任せておいてくれれば上手く朝廷も鎌倉幕府を操作してやったのに…と言わんばかり

**日本＠名無史さん** · 2018/05/03(木) 01:36:57.49

>>512
実朝殺害は結局は公暁の私怨か
実朝が親京都派で後鳥羽にコントロールされているのではという危惧もあったらしいが、そうとも言い切れないらしいな

**日本＠名無史さん** · 2018/05/03(木) 04:38:58.66

政子は何故京都にいた公暁を鎌倉に呼び戻したのだろう
公暁こそ朝廷とつながっていて父を殺したのは実朝だと聞かされていたかもしれないのに
実朝に子供ができないから公暁を還俗させて実朝の養子にするつもりだったのだろうか？

**日本＠名無史さん** · 2018/05/03(木) 22:16:07.37

義時ほど危険人物を俺はそうは知らない

**日本＠名無史さん** · 2018/05/04(金) 09:43:29.96

義時が妻の伊賀の方に毒殺されたというのは本当なのか？

**日本＠名無史さん** · 2018/05/04(金) 11:42:18.69

趙雲かよｗ

**日本＠名無史さん** · 2018/05/04(金) 22:19:04.98

趙雲です

**日本＠名無史さん** · 2018/05/05(土) 17:40:07.24

>>516
鶴岡八幡宮は源氏の守り神だから公暁をそこの別当にするため…というのは建前で
京都で反北条派に担がれでもしたらかなわないので目の届くところに置きたかったのでは
公暁を将軍にしたかったのならば本人もそれを望んでいただろうし
実朝の養子にして還俗させればよかったわけでそうしただろう
政子にその気はなかったから後鳥羽上皇の皇子を鎌倉へ貰おうとし
断られたので九条家から摂家将軍を貰ってきてた

**日本＠名無史さん** · 2018/05/06(日) 06:52:29.45

実朝と共に切られた源仲章は義時と間違えられたと言われていた
色々な説があり公暁は最初から仲章だと知っていたという説
仲章は朝廷と通じて実朝の官位昇進を支援していたから幕府にとって危険だったという説もある

**日本＠名無史さん** · 2018/05/06(日) 08:57:32.89

従来は実朝暗殺について、公暁の背後に有力者がいて、その有力者にそそのかされた
という学説が主流だった。
だが、今日では、公暁の単独犯行と考えるようになってきているのではないか？
公暁は父・頼家にとって代わった実朝と、その後見人であった義時を恨むようになり、
実朝と義時を暗殺しようとした。だが、間違って源仲章を殺害してしまった。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/06(日) 11:22:49.82

義時は公暁の実朝暗殺計画を事前に察知していたのか

**日本＠名無史さん** · 2018/05/06(日) 14:42:31.94

公暁は参籠するも、一向に髪を下さなかったから怪しまれてはいそうだけどね
不幸な事故だったことは間違いない

**日本＠名無史さん** · 2018/05/06(日) 22:51:22.47

朝廷の権威を完全に無効化した北条義時こそ人類最強！

**日本＠名無史さん** · 2018/05/07(月) 18:04:01.95

後鳥羽上皇は源頼朝と北条時政の両巨頭が消えた鎌倉幕府なんて軽く捻り潰せると思っていて
鎌倉幕府に宣戦布告したら北条義時が頼朝や時政より大化け物だった

**日本＠名無史さん** · 2018/05/07(月) 20:47:12.48

>>527
政子もおるしな
この２人が死ぬまで待つべきだったな

**日本＠名無史さん** · 2018/05/07(月) 22:41:36.54

そしたら後鳥羽自体が死んでるだろｗ

**日本＠名無史さん** · 2018/05/07(月) 22:49:02.18

基本朝廷を奉る泰時だって後鳥羽の帰京を最後まで許さなかったくらいだしやる時はやる男だしな
義時政子がくたばったところで付け入る隙はないな

**日本＠名無史さん** · 2018/05/07(月) 23:38:10.08

後鳥羽としては傲慢にも自分の鶴の一声で何とかなると思ったんだろう
頼朝は既に亡くなってはいたが、頼朝に対する忠義は武士たちの中で生き続けていた

**日本＠名無史さん** · 2018/05/07(月) 23:48:10.09

日本史の４傑
　平清盛　　足利義満　　織田信長　　大久保利通　　ｂｙ週刊東洋経済　今週号

所詮　北条義時はマイナー政治家に過ぎない

**日本＠名無史さん** · 2018/05/08(火) 00:13:18.95

北条は平氏だろ？

**日本＠名無史さん** · 2018/05/08(火) 00:39:50.39

違います

**日本＠名無史さん** · 2018/05/08(火) 00:46:19.04

頼朝の持っていたカリスマ性を唯一継承できたのが源氏ではなく、北条義時だった

**日本＠名無史さん** · 2018/05/08(火) 01:03:33.25

いいえ

**日本＠名無史さん** · 2018/05/08(火) 01:10:30.31

>>535
カリスマや権威に依らず、実務能力と謀略で政権獲ったのが義時だろが。
そんで、子孫や側近たちが義時を武内宿祢の生まれ変わりとか都市伝説を吹聴しだした。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/08(火) 02:52:18.81

謀略家とは言われてはいるが、協調や道理は弁えていたからね
和田合戦も自衛戦争に過ぎなかったし

**日本＠名無史さん** · 2018/05/08(火) 15:46:24.54

>>530
後鳥羽上皇は四条天皇の代に死んでるからな
承久の乱後、幕府は後鳥羽上皇の血をひかない後堀河天皇(後鳥羽の兄の子)を即位させ
後堀河、四条と続いた
後鳥羽上皇は自分の子孫を皇統から外され帰京の願いも叶わず絶望の中で死んだ
しかし、後鳥羽の死後、四条天皇は12歳で事故死、皇統が絶えた
そこで後鳥羽上皇の孫・後嵯峨天皇が即位、この系統が現在の天皇家まで続く
後鳥羽上皇も自分の孫が即位するまで生きていたら帰京の願いも叶ったかもね

**日本＠名無史さん** · 2018/05/08(火) 16:05:40.91

>>532
確かに。だが、時政・義時父子は貴種の頼朝を「奇貨おくべし」と草創期からサポートし、
一族の運命をかけて育ててきたことは、単発の偉人とは違う、（関東）武士の本懐を感じる。
この一族は鎌倉時代１５０年の間、他の有力御家人や同じ一族間で権力闘争を繰り返してきただろ？
で、鎌倉政権は滅亡直前まで、盤石な政権だった。たいしたもんだと思うぞ。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/08(火) 16:39:36.69

>>540
北条父子が頼朝と緊密になったのは政子が流人の頼朝と駆け落ち結婚してからだろ
このとき政子は18歳だが頼朝は30近い
政子の弟である義時はまだ相当若く頼朝を育てたというのはなんか違う

**日本＠名無史さん** · 2018/05/08(火) 16:46:07.57

義時には兄がいただろ？たしか、石橋山合戦で討たれたと思うが・・・。
北条にとっては痛手だった。義時は若かったから、頼朝に近習し、学んだほうかもしれんな。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/08(火) 17:01:45.68

帝王学みたいなものは学んでたんじゃないか？
元が平家方で目を付けられていた畠山と比べて、北条、三浦は旗揚げよりも前から頼朝を支え続けてきた功績があって、宿老同士行動を共にしてきた

**日本＠名無史さん** · 2018/05/08(火) 17:26:48.67

いいそびれた。ボクの歴史観は「歴史を動かすのはその時代の社会」だと思っている。
偉人は偉大だと思うが、その偉人がいなくても別のヒトが似たような歴史を作ると思っている。
鎌倉時代は武士の時代。大げさに言えば関東御家人の時代だ。で、社会は荘園、国衙領で構成されており、
そこへ武士が守護・地頭として入り込むが、在地支配は従来の下司、公文、郡司、在庁官人でこれもまた武士だ。
全国挙げて在地支配（＝徴税権支配）の権力闘争をしている。朝廷vs鎌倉幕府、公家（国司）・大寺院vs守護（武士）、
地頭vs下司等々。そういう社会の中で、北条一族はのし上がっていったというふうに考えている。
だから、得宗が現れ、得宗御内人が権力を持ち大規模組織になっていったわけだ。逆に負け組みもいて、これは現代に通じるものがある。
ちょっと、おしゃべりだったな。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/08(火) 18:24:44.95

>>544
歴史観はその通りだと思うが、
東国の場合は下司や在庁官人も地頭を兼ねたり御家人を兼ねる場合が多かった

**日本＠名無史さん** · 2018/05/08(火) 22:17:48.90

北条時宗！

**日本＠名無史さん** · 2018/05/08(火) 22:50:41.00

>>544
最初の２行には少し異論があるが、３行目以降は歴史認識（歴史観でなくファクトの理解）としては、
自分も同意だね。
鎌倉政権の登場は歴史的偶然でもないし、「幕府」は突然変異ではない。　荘園公領制の上に乗っかってる政権という意味では
院政がそのルーツであり、　奥州藤原政権や平氏政権の発展系であることは論を待たない。
鎌倉「幕府」は歴史の流れに沿った、遅かれ早かれ出現する「時代の産物」だったろう。
しかし、治承寿永の内乱　頼朝という天才政治家　　高い政治能力を持つ歴代北条当主
という偶然的要素を「時代転換」の片方の要員という視点は　かーなーり重要と思うぞ。

＞その偉人がいなくても別のヒトが似たような歴史を作ると
中国史や日本の戦後史はそうだとは思う。　信長・秀吉が居なくてもいつかは誰かが天下を統一したろうが、
それが近世社会とは限らない。　薩長が居なくても徳川慶喜がある程度の近代化は出来たかもしれない。
しかし、多分その結果、　現在とはかーなーり、似てない社会になてたのではあるまいか？

**日本＠名無史さん** · 2018/05/08(火) 22:57:02.11

んで
「平清盛が源頼朝と義経を子供のうちに殺害していたら」スレをageてみました。
どんな時代が来たんでしょうねえ。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/08(火) 23:22:33.16

木曽義仲の天下やったな

**日本＠名無史さん** · 2018/05/09(水) 00:34:26.12

未曾有の変革期だったからね
鎌倉方に対して平家の立ち位置ってどうだったんだろう
畿内惣官職を以って、十分に幕府的な機構だったとする見方もあるらしいけど

**日本＠名無史さん** · 2018/05/09(水) 00:39:20.72

そんな時代を完全に支配した北条氏こそ最強一族

**日本＠名無史さん** · 2018/05/09(水) 05:45:59.88

そうなんだよな。150年続いた鎌倉時代。もうちょっとテレビドラマ化して欲しいよな。
たとえば、人気長寿番組（時代劇）は、水戸黄門、大岡越前、銭形平次。皆江戸時代それも後期。
水戸黄門なんか時頼の廻国伝説がルーツだろ。似たようなものは作れると思う。

大岡越前張りの「鎌倉執権日記」とか、「得宗御内人検断控え」とか（笑）もあり。
吾妻鏡があるんだから脚本書きも楽だと思うよ。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/09(水) 10:00:17.38

はい。
「なぜ鎌倉時代室町時代は地味で人気がないのか」スレもageときました。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/09(水) 13:15:20.30

北条義時って伊東祐親の娘が母なのか？wikiによれば
つんでもないな

**日本＠名無史さん** · 2018/05/09(水) 13:40:30.47

最初からつんではないだろ

**日本＠名無史さん** · 2018/05/09(水) 16:38:11.87

政子と義時はホント腹黒姉弟