日本史上最強の謀将は北条義時じゃないか？ [無断転載禁止]©2ch.net

**日本＠名無史さん** · 2018/05/22(火) 12:21:02.76

乳母という立場がなによりも重きを為していたから、それを傀儡と呼ぶかは別として実質的に将軍を手中に収めていたんじゃないか

**DJgensei artchive gemmar** · 2018/05/22(火) 15:26:16.96

織田が最強では。ほとんど戦国時代んの文面でよろしいかと。人が死んだ。から。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/22(火) 18:03:32.12

実朝って突然、大船を造って海外に旅したいとか言い出したことがあったんだっけ

**日本＠名無史さん** · 2018/05/22(火) 22:45:06.26

源氏は、関東の貴種、神輿にすぎない。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/23(水) 00:20:57.75

阿波局は乳母だが義時は違うからな
妻の関係で頼家と両天秤状態だった
時房は頼家の仲間だったし
実朝と北条の間にはちょと隙間がある

**日本＠名無史さん** · 2018/05/23(水) 12:46:10.96

義時は比企氏寄りの政策をとってないだろ
頼家は北条を嫌い乳父である比企能員を重用した
義時は頼家にべったり寄り添っていない

**日本＠名無史さん** · 2018/05/23(水) 12:47:32.38

頼家が北条を嫌った証拠はないけどな
比企を重用したのは事実だけど

**日本＠名無史さん** · 2018/05/23(水) 12:50:39.04

頼家は義時の側室が子供産んだ時祝いの品贈ってるし
それほど険悪ではなかったと思われる
呼び捨てにするので義時が嫌がったって政子の言はあるが

**日本＠名無史さん** · 2018/05/23(水) 12:57:40.93

>>585>>586
頼家が側近5人を指名したときに北条義時が入っていない

また比企能員の乱で頼家の妻・若狭局と幼い嫡男・一幡が巻き添えで死んだ際
攻めた張本人が北条義時であり比企氏に温情を見せていない

**日本＠名無史さん** · 2018/05/23(水) 13:43:14.67

義時は頼家の叔父なのになんであの比企の息子や小笠原の息子と
同レベル扱いされにゃならんのだw
オヤジの小笠原長清が義時とわりと親しいんだよな
だから小笠原は比企合戦の時に比企の味方しないで頼家も見捨てることに
妹の大貳局はちゃっかり実朝の側近におさまってるし

**日本＠名無史さん** · 2018/05/23(水) 14:24:00.33

>>588
頼家の外戚は比企
比企の娘が頼家の嫡男を産んでいる

**日本＠名無史さん** · 2018/05/23(水) 20:55:43.88

和田義盛も頼家の北条討伐の御教書を黙殺して、それを北条時政に密告しているな

**日本＠名無史さん** · 2018/05/23(水) 22:45:18.37

比企に完全に手玉に取られていたからな
不肖の息子とは言え、政子にとっては曲がりにも親子だからさぞかし辛かろう

**日本＠名無史さん** · 2018/05/23(水) 23:52:18.74

長男より次男を可愛がって長男追い落としをはかる母親てのは
日本史でちょくちょくでるがほとんど母親側が負けるんでねーの
信長とか家光とかさ
長男が母親に追い出されるってあんまないぞ
それが可能だったのは母親の実家の北条が御家人を抑えてたからでさ

**日本＠名無史さん** · 2018/05/24(木) 00:13:20.09

三浦だとか和田だとかが反頼家派だったからな
上手い具合に共闘できた

**日本＠名無史さん** · 2018/05/24(木) 08:00:09.21

>>592
政子が頼家よりも実朝を可愛がって追い落とししたわけじゃないから

天皇家などでも有力な天皇候補であった為平親王が源高明の娘を正妃としたために
為平親王の母方である藤原氏による他氏排斥を行い為平親王は皇統から外され
同母弟が即位して円融天皇になったなどの例がある
外戚にとって都合の悪い妻を娶ると排斥された例

**日本＠名無史さん** · 2018/05/24(木) 12:28:49.20

決して北条の独断で廃位されたわけではないからな

**DJgensei artchive gemmar** · 2018/05/24(木) 12:34:41.38

策軍師。対。

**DJgensei artchive gemmar 番長net** · 2018/05/24(木) 13:26:00.57

はかりごとをす。さくをねる。
。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/24(木) 13:37:34.94

謀将・・・菅官房長官

**DJgensei artchive gemmar 番長net** · 2018/05/24(木) 13:39:25.02

出死の表ですか。ショウエン　ヒイ　系かぽねー。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/25(金) 11:46:05.75

>>594
はたから見てれば長男より次男が可愛かったって見えるよ
次男は妹に乳母させて近くに置いてる
長男は比企に囲まれて富士の巻狩でも頼家には厳しい態度
実朝が政治ベタでも政子は追い出したりしないと思うぞ

**日本＠名無史さん** · 2018/05/25(金) 15:02:48.90

愚将－安倍　凡将ー麻生　謀将ー二階　智将ー石破　鈍将ー石原

**日本＠名無史さん** · 2018/05/26(土) 02:40:10.51

実朝は人当たり良さそうだし、象徴的な存在としていてくれたからこそ円満だったからな

**日本＠名無史さん** · 2018/05/26(土) 04:45:15.49

血縁血縁でつながろうとするのが鎌倉初期の悪弊
ばっさばっさやる人物が必要だったのはしょうがない

**日本＠名無史さん** · 2018/05/26(土) 10:05:21.90

>>600
頼家の傍に比企氏を置いたのは頼朝だろ
頼家は頼朝が溺愛した大事な嫡男
だからこそ頼朝は自分の乳母で恩人でもある比企氏を側近とした
実朝は当初将軍になる予定のない傍系だから頼朝は頼家に比べて放置ぎみ
政子がそれなら自分の妹を乳母したって感じだろ

政子が長男が可愛くないから比企氏に丸投げして
実朝のことは可愛いから将来将軍にするつもりで
自分の妹を乳母にしたわけでもないぞ

**日本＠名無史さん** · 2018/05/26(土) 14:40:40.99

じゃなくて自分のそばにいたから次男が可愛くなったってこと

実朝の乳母に御家人がなりたがらなかったってのわかる
梶原や比企睨まれたくない
頼家時代になったら実朝とその側近は粛清されるだろう
なんで頼朝も弟夫婦に託した
全成は実際に粛清されたが北条はそうなる前に逆に頼家を倒した
政子は当然実家味方

頼朝としては比企と義時を縁組させて頼家の側を固めたかったんだろう
時房が頼家の近くにいたのもそれ
時政だけ排除されててその時政が主導して比企を討った

**日本＠名無史さん** · 2018/05/26(土) 16:07:34.62

可愛い可愛くないというより、けっこう人物を見ていたような気がするよ＞政子
たんに情念の強い性格というだけであそこまでの女傑にはならないでしょ

**日本＠名無史さん** · 2018/05/26(土) 16:39:39.30

和田義盛などの源氏の忠臣たちが実朝を推戴しているからには、頼家が敬遠される程の事由があったということになる

**日本＠名無史さん** · 2018/05/26(土) 16:55:18.85

>>605
比企討伐を主導したのは時政というよりも義時だろ
比企氏の血を引く頼家の嫡男・一幡を殺したのは義時の手勢だし

**日本＠名無史さん** · 2018/05/26(土) 17:07:51.19

梶原を討ち取ったのは時政の部隊だっけ
梶原追放には義時はどのくらい関わっていたんだろう

**日本＠名無史さん** · 2018/05/26(土) 20:14:13.19

迷将ー稲田　嘘将ー小池　毒将ー今井　怪将ー野田

**日本＠名無史さん** · 2018/05/26(土) 22:18:37.32

梶原追放は多分義時
あーゆー謀略系で相手を自滅に追い込むやり方は義時
比企討伐は時政
呼び出して謀殺するという乱暴なやり方は時政でのちに畠山重保もそうだった

**日本＠名無史さん** · 2018/05/26(土) 22:25:05.94

>>608
実働部隊は義時中心って感じ
御家人の主力が義時世代になってて時政よりネットワークがある
比企討伐軍のうち、三浦と小山結城は義時閥で畠山と和田は時政閥って印象だが

**日本＠名無史さん** · 2018/05/27(日) 03:07:16.71

梶原追放では結城朝光も顕著な動きを見せていたな

**日本＠名無史さん** · 2018/05/27(日) 10:46:33.98

梶原と比企失脚の主導者は親父の時政だな。　その命を受けて実行の算段を組んだのが義時だろう。
義時は親父からこういった政略を学んでいき、やがて親父を超えた。
承久の乱の時はグダグダだったがｗ
まあ、>>1の義時評は過大評価だが、スレタイとしては面白いし、歴史的にはもっと注目すべき人物であることには同意。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/27(日) 12:12:21.79

>>612
結城は頼朝の家の子として義時の同僚で昵懇だったんだろうな
義時と義村は従兄弟で昵懇
そして義村と結城も昵懇
この３者はグルなんだよｗ

**日本＠名無史さん** · 2018/05/27(日) 15:57:32.41

単に利害が一致していただけではなくて、義時と義村には盟友としての絆があったんだろうか

**日本＠名無史さん** · 2018/05/27(日) 23:03:21.28

結城と義時は頼朝の伺候衆で同僚だったから仲良いんだろう
比企討伐後に姫の前と離婚したが後妻の伊賀局は
結城朝光の妻と姉妹だ
三浦義村は結城と親友で義時の従兄弟だから多分仲良し

**日本＠名無史さん** · 2018/05/28(月) 08:45:08.41

しかし後世から振り返って不思議なのは、義時と義村が昵懇だと同時代の他人は必ずしも考えていない点なんだよな
表面上はベタベタしてなかったのかね

**日本＠名無史さん** · 2018/05/28(月) 11:45:34.63

和田合戦でも伊賀宗光の陰謀でも巻き込まれそうになったり、敵勢力から誘いを受けているね
どちらも拒否しているが

**日本＠名無史さん** · 2018/05/28(月) 12:32:12.32

>>619
承久の乱でも朝廷側は義村が裏切るの前提に動いてるからな
ここらへんがどうにもね
後世の全ての結果を知っている我々と、同時代人との認識の違いってのは興味深いね

**日本＠名無史さん** · 2018/05/28(月) 13:34:19.10

義時死後に三浦義村が義時の法要やったとか吾妻鑑にでてるよな
承久の乱後に何度も義時が三浦に田村の別荘に行ったとかさ
両者が仲良かったのは間違いない

比企合戦の前年に義時の息子と義村の娘が結婚した
三浦を味方に固めて比企との対決に向かった感じだな

**日本＠名無史さん** · 2018/05/28(月) 15:28:04.46

三浦は何度も北条を裏切っている(裏切りかけている）から
義時と政子が北条に次ぐ幕府ナンバー３の地位に三浦を迎えてご機嫌を取った
北条泰時の正室は三浦義村の娘
三浦泰村の正室は北条泰時の娘

ただ北条泰時は承久の乱よりも前に正室三浦氏を離縁
泰時女は泰村に嫁いでいるが泰時と泰村は1歳差であるため
親子ほど年齢差があったと思われる
泰時死後、宝治合戦で三浦泰村は滅ぼされたが
この時に追放された泰村の妻子は北条泰時女ではないため
どうなったか不明

**DJgensei artchive gemmar** · 2018/05/28(月) 16:52:09.39

ボウショウっていうと二人目いなさそうじゃん。策術にはまるまで書いたのに。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/28(月) 18:00:42.35

義村を過信してしまった和田義盛と常に慎重だった北条義時
北条家に対して冷淡で距離を取り続けた和田と北条家と懇意にしていた三浦
性格も行動もまさに対照的だね

**日本＠名無史さん** · 2018/05/28(月) 18:45:52.26

泰時と三浦氏の矢部禅尼の離婚は承久の乱どころか比企合戦のすぐ後だったようだぞ
矢部禅尼と佐原氏の間の子供を見ると
佐原兄弟は三浦一族の中で唯一北条について生き延びてたから
離婚後も北条と矢部禅尼は親しかったんだろうが

**日本＠名無史さん** · 2018/05/28(月) 18:50:38.03

>>618
子供同士が縁組したり離婚するとお互いの息子の烏帽子親になったり
関係が密なのは知られてると思う
ただ義村と結城朝光みたいな仲の良さはなかったんだろうな
和田合戦で北条についたのを裏切り者の犬呼ばわりされてたしな
承久の乱では弟にうちの兄貴はバカだからとか言われてなかったっけ

**日本＠名無史さん** · 2018/05/28(月) 19:38:21.45

>>625
あれは泰村が滅びれば佐原兄弟が三浦嫡流になれると思い
異父兄の北条時頼にけしかけたとも言われてて
もともと三浦が一枚岩でなかったってことなんじゃ

**日本＠名無史さん** · 2018/05/28(月) 20:34:00.04

義盛と義村、義時と義村は互いに従兄弟の間柄

でも義盛と義村は同じ一族だからみんな義村は和田につくと思ったんだろうな
ただ、義村からすると、義盛が居たのでは三浦一族の総領としての立場が確固たるものにならない
つまり義村と義時では対義盛で利害が一致するんだよね
そこを見落とした義盛とつけこんだ義時との差だね

**日本＠名無史さん** · 2018/05/28(月) 22:20:59.55

三浦については奥富敬之氏の「相模三浦一族」を読んだがなかなか面白かった。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/29(火) 01:53:46.65

謀というけどさ
なんか手の込んだものというより自然にそうなったって印象があるな
梶原追放ぐらいかな手の込んだの
あと実朝を将軍にする手際の良さとか

あとは和田合戦も承久の乱も受け手たつパタンでやられる可能性もあった博打的なもの

情報を押さえてるのと公家や武家に味方をつくってるのと
義時自身は無茶をせずに道理にしたがったやり方してるから
おのずと勝利を引き寄せてる感じする

謎は実朝暗殺かな

**日本＠名無史さん** · 2018/05/29(火) 03:08:19.64

>>626
千葉に相模の犬は友をも食らうと嫌味を言われたらしいが、逆に三浦と比べて他の武家が愚直過ぎたのかも知れない
少なくとも義村は和田を友とは思っていなかっただろう

**日本＠名無史さん** · 2018/05/30(水) 14:33:01.41

>>627
こまかいツッコミですまんが、
＞異父兄の北条時頼
佐原兄弟の異父兄は時頼の父時氏だから、時頼は甥

**日本＠名無史さん** · 2018/06/02(土) 01:10:07.17

義時の京工作がイマイチ焦点当てられてない感じ

**日本＠名無史さん** · 2018/06/02(土) 01:50:19.30

親幕派の西園寺公経との連携が功を奏した

**日本＠名無史さん** · 2018/06/04(月) 12:43:35.99

いや実朝将軍宣下の時もさ
手際良すぎるというか

**日本＠名無史さん** · 2018/06/04(月) 18:17:54.20

まだ生きてる頼家を死んだと朝廷に報告して
実朝を征夷大将軍にしたんだっけ

**日本＠名無史さん** · 2018/06/04(月) 22:23:13.52

>>636
それどころか比企の乱の前に使者を鎌倉から発信してるんだよ
恐るべき計画性

**日本＠名無史さん** · 2018/06/05(火) 00:41:41.16

梶原景時は北条が暗躍していることを気付けなかった
比企能員は梶原の追放劇を自分に降りかかる災難の前兆だとは知る由もなかった
北条が切れ者過ぎるのか、梶原らが鈍かったのか

**日本＠名無史さん** · 2018/06/05(火) 02:11:47.43

千幡が元服するといよいよ頼家や比企から潰される
だから元服するときに一気に両者を潰したというのはわかるが
頼家が都合よく病気になったというのが

**日本＠名無史さん** · 2018/06/05(火) 02:15:11.01

>>638
彼らは頭が古い
頼家を担いでいれば自分は安泰思ったのだろう
鎌倉殿のご威光で御家人を動かせると
時政も実朝担いでるからなんでもやれるとばかりに畠山潰しに行ったが

義時の凄さは将軍とは独立して力もってること
実朝暗殺後も鎌倉は静かだった

**日本＠名無史さん** · 2018/06/05(火) 02:35:13.59

北条って暗躍してるというより
梶原とか、比企とか、一歩前に出ようとしてる御家人を叩き潰すために使われる
二番手代表みたいな存在じゃないの

**日本＠名無史さん** · 2018/06/05(火) 10:04:21.19

>>640
実朝が死んだら都から頼朝妹の曾孫を摂家将軍に貰ってきて
頼家の遺児と婚約させて実朝死後も続いていたからだろ

承久の乱のときには政子が自ら御家人の引き留めを行っているし
義時が将軍とは独立した絶対的な力を持っていたらそんなことする必要もない

**日本＠名無史さん** · 2018/06/05(火) 10:13:16.96

>>637
北条が主導して頼家の嫡男・一幡よりも多い所領を千幡(実朝)に分配
頼家の後継者は弟の千幡としたことで一幡の外戚である比企氏が激怒
北条の挑発行為だよね

**日本＠名無史さん** · 2018/06/05(火) 11:56:44.55

和田合戦は実朝の意志無視してバトってたもんな
頼朝頼家時代にはあり得なかった
そんだけ執権の権力が独立してたんだろう
実朝の渡宋なんて本来あり得ない話

義時が鎌倉離れて遊べるようになったのは承久の乱後だな

**日本＠名無史さん** · 2018/06/05(火) 13:00:04.66

後鳥羽は実朝が死んだら関東が崩壊するとでも思い込んでいたようだが、義時がとんでもない猛者だったな

**日本＠名無史さん** · 2018/06/05(火) 19:16:21.69

>>645
あと政子のカリスマ性は計算外
あんなもん誰も予測できん
見えないところから必殺パンチが飛んできたようなもんだ

**日本＠名無史さん** · 2018/06/07(木) 13:08:49.40

>>645
政子の演説にある通り
武士が朝廷の犬だった時代の生活と、鎌倉幕府が開かれてからの生活と
どっちがいい生活できる？と天秤にかけて幕府を取っただけだろ
御家人も何も義時への忠誠心から命をささげたわけじゃないし
義時が猛者ならわざわざ政子が出てきて演説する必要もない

**日本＠名無史さん** · 2018/06/07(木) 21:01:31.89

御家人の忠誠心とは既に他界した頼朝に対する忠誠心だからな

**日本＠名無史さん** · 2018/06/07(木) 23:07:59.65

政子は義時が討たれたら自分は山の中で隠居するしかない
と承久記？であったから義時の器量をバックに威張ってたんだろう
政子が命を下したら御家人が従うわけじゃない

だから義時死後は三寅抱えて政子が司令出しても情勢不安解消されなかった
北条家中が治るまで

**日本＠名無史さん** · 2018/06/07(木) 23:09:56.94

>>646
あれ政子じゃなくて竹御所でも三寅でも同じだったと思うよ
御簾の内に鎮座して頼朝のご恩を説く原稿を安達が代読すりゃいいんだから

**日本＠名無史さん** · 2018/06/08(金) 03:11:42.02

あんまり政子を舐めんなよ
頼朝でさえ頭が上がらないほどの猛女
範頼失脚にも政子が関わっている
義時こそ姉に忠実だったから出世できたのだ
義時死直後に妻の伊賀の方が政子から謀反の理由で幽閉され死んだ
尼将軍政子に逆らえる御家人などいない

**日本＠名無史さん** · 2018/06/08(金) 14:15:07.22

子供や孫全員殺されたのにか

**日本＠名無史さん** · 2018/06/08(金) 22:03:42.18

範頼も曽我兄弟の敵討ちも謎が多いね
範頼は予てから危険視されていたり、北条や頼朝傘下の武士団と折り合いが悪かったのかね

**日本＠名無史さん** · 2018/06/09(土) 06:03:47.29

頼朝の兄弟男子で鎌倉幕府成立後も生き残っていたのは範頼と全成だけ
二人とも謀反の疑いをかけられて配流されて殺されたが無実である可能性が強い
実朝が暗殺されたとき範頼や全成の子供が生きていたが将軍になれなかった

**日本＠名無史さん** · 2018/06/09(土) 10:19:52.66

>>650
竹御所や三寅ではそもそも生前の頼朝を知らないだろう
どちらも頼朝死後の誕生
政子だからこそ頼朝と一緒に鎌倉幕府を作り上げた実績があった

**日本＠名無史さん** · 2018/06/09(土) 12:34:21.18

範頼とその側近、それに大庭景義、岡崎義実らがまとめて粛清されてるから富士の巻き狩りで何らかの政変があったのは間違いないだろう
曽我兄弟は時政が面倒みてた連中だし、殺された工藤祐経は頼朝の側近で東伊豆の大勢力だから北条からしてみたら邪魔だったろうし
ちなみに曽我兄弟の義理の兄貴は範頼の側近で範頼と一緒に粛清された1人

**日本＠名無史さん** · 2018/06/09(土) 19:40:21.03

悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した

理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから

女達は犯され
老人と子供は燃やされた

悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ

そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた

朝鮮進駐軍関東大震災日本人10万人大虐殺

https://youtu.be/iBIA45CrE30
https://youtu.be/D0vgxFC04JQ
https://www.youtube.com/watch?v=sYsrzIjKJBc
https://www.youtube.com/watch?v=SiHp41uWo1I
https://www.youtube.com/watch?v=zYBCTRryFP8
https://youtu.be/-wF31xbwqPM

**日本＠名無史さん** · 2018/06/10(日) 03:24:11.93

そう考えると清盛て優しいな
命狙った義平と逃亡中に死んだ朝長、事績不明の義門以外の頼朝の兄弟みんな生きてるもんな

**日本＠名無史さん** · 2018/06/13(水) 01:58:22.49

範頼を排除したいから仇討ちあったときにそれを口実にして
縁者を処分してった可能性もある
ほんとに何か陰謀あったらもっとバッサリやっただろう

**日本＠名無史さん** · 2018/06/15(金) 00:20:13.42

源氏は一門で殺し合いばかりしてきたから、源氏よりも流人時代や旗揚げを支えてくれた東国武士団の方が信頼できるでしょう

**日本＠名無史さん** · 2018/06/15(金) 01:09:07.36

頼朝は義時を穏便だと言うし将来子孫を守護するものとなる
というし頼朝の見る目は確かだったと思う

誤算は実朝に子供ができなかったこと

**日本＠名無史さん** · 2018/06/15(金) 01:12:24.00

義時の性格は親父の時政ほど強引ではないからね
どっちかというと集団の後ろからついていくタイプ

**日本＠名無史さん** · 2018/06/15(金) 03:23:56.35

謀略でもタイプが違いそうだね
景時失脚や、畠山討伐後にいつの間にか時政が孤立化していったのなどが義時の謀略だろう
比企をおびき寄せて謀殺し返す刀で連合軍で比企を襲撃ってのが時政のやつだな

**日本＠名無史さん** · 2018/06/15(金) 04:17:01.08

>>1
藤原基経

**日本＠名無史さん** · 2018/06/15(金) 11:09:14.27

時政は牧氏事件でやらかしてしまったからね

**日本＠名無史さん** · 2018/06/15(金) 13:26:36.51

問答無用で平賀誅殺令出したり宇都宮に会うこともしなかったり
和田一族勢揃いの面前で胤長ふんじばったり
推松？だかに後鳥羽院あてのタンカきったり
きつい側面も多いんだけどな
まあそうじゃなきゃ関東武士が従わんか

**日本＠名無史さん** · 2018/06/15(金) 14:15:32.18

>>666
その辺は謀略ではなくて仕置きだからな
毅然と示すこと自体が必要

**日本＠名無史さん** · 2018/06/15(金) 19:51:12.56

和田合戦は自衛戦争でしょう

**日本＠名無史さん** · 2018/06/16(土) 00:35:59.12

胤長の件については、和田義盛の強請に実朝が折れたので
そういう所で反撃したんじゃないのかね
もし意図的な挑発なら、和田が合戦しかけてくる前夜に
総領の泰時が飲んだくれて二日酔いなんて有様になってないだろう

もっとも朝時が駆けつけてくる程度には緊迫してただろうけど

**日本＠名無史さん** · 2018/06/16(土) 13:54:03.31

上総広常を暗殺した梶原景時
梶原景時を弾劾した和田義盛・比企能員
比企一族襲撃に主要な役割を果たした畠山重忠
畠山重忠討伐の一方の大将和田義盛
和田義盛を裏切る三浦義村

北条が黒幕にしても御家人達の謀略も相当

**日本＠名無史さん** · 2018/06/16(土) 15:00:25.26

昨日の友は今日の敵で利害によって立場はコロコロ変わるね
和田は実朝擁立に貢献するも、北条との対立姿勢を強めて次は頼家の遺児を擁立しようとした
終始仲良かったのは北条義時と三浦義村ぐらいか

**日本＠名無史さん** · 2018/06/16(土) 15:16:30.34

梶原景時を弾劾した三浦義村
比企討伐軍に加わった三浦義村
畠山重保を闇討ちした三浦義村
畠山合戦に加わる三浦義村
その後に稲毛重成を闇討ちする三浦義村
実朝を時政館から義時館に連れ去る三浦義村
和田義盛を裏切る三浦義村
承久の乱で泰時を支える三浦義村

どう見て盟友ですありがとう

**日本＠名無史さん** · 2018/06/16(土) 15:21:27.94

もう一個抜けてた

公暁のクビを差し出す三浦義村

**日本＠名無史さん** · 2018/06/16(土) 18:36:25.17

>>672
怖ろしいのは同時代人が義時と義村が盟友とは思ってなかった点だよなｗ
どうなってんだよこの2人はよｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2018/06/16(土) 19:02:09.89

義村の弟の胤義でさえ承久の乱で兄は上皇方につくと信じて密使を送った
ところが義村は即ぐ義時に知らせて幕府方が戦の準備を始めた
胤義は朝敵となり義村の軍に攻撃されて戦死した

**日本＠名無史さん** · 2018/06/16(土) 19:09:18.65

信じていた兄にも上皇にも裏切られて可哀想な三浦胤義

**日本＠名無史さん** · 2018/06/16(土) 20:16:38.88

でも義時と義村の子供同士が結婚したし
離婚後は義村が政村の烏帽子親になり
泰村は義時の猶子になったんだろ
当時の人もつながりの強さはわかってるはず

三寅を推薦したのも義村だよな

**日本＠名無史さん** · 2018/06/16(土) 20:37:44.00

>>677
当時の有力御家人はみんな親戚どうしなんでその程度じゃなんの保証にもならん
比企も畠山も稲毛も和田もみんな親戚

**日本＠名無史さん** · 2018/06/16(土) 20:45:40.68

でも義時は武家の縁者てあんまいないよ
公家と親しいから

**日本＠名無史さん** · 2018/06/16(土) 20:54:45.20

>>679
義時の妹たちが稲毛、畠山、足利、宇都宮などに嫁いでいる

義時自身、先室は比企氏で離縁後は伊賀氏から後室を娶っている

**日本＠名無史さん** · 2018/06/16(土) 21:47:47.93

姉妹の縁者って別に大した縁じゃない
息子や娘の縁てほとんどないじゃん

**日本＠名無史さん** · 2018/06/17(日) 01:45:58.79

北条氏は弱小御家人だから有力者と縁結びしないとね
>>680見てて思うけど、秩父平氏系や足利宇都宮など
武蔵・北関東系との縁結びが目につく
伊豆相模は縁者が何だかんだいるのでそれ以外のエリアを重視したのかも

**日本＠名無史さん** · 2018/06/17(日) 03:12:14.68

北条時政は政略結婚に積極的だった
只、頼朝と政子の結婚は政子にせがまれて仕方なく承認したものらしいが

**日本＠名無史さん** · 2018/06/17(日) 08:57:20.65

北条時政は、当初は政子を伊豆目代の平判官兼隆に嫁がせる予定だった。
それが時政の考える「政略結婚」であり、平家の地方有力者と縁者になる
という方針だった。
だから、他の武士よりは開明的だったろうが、むしろ保守的なものだった。
だが、政子が源頼朝と駆け落ちしたことから、時政の予定が狂ってしまった。

**日本＠名無史さん** · 2018/06/18(月) 01:37:51.35

義時の娘はほぼ公家だよ
だから婿てのがほとんど登場しない
実朝死後の大江親広も公家だろいわば

**日本＠名無史さん** · 2018/06/18(月) 02:40:08.29

山木兼隆が目代になったのは治承3年なので
それ以前に政子を山木に嫁がせる気だったのなら
流人と流人同士の選択になる

時政にとっては頼朝もあり得る選択肢の1つだよ
上西門院－熱田大宮司家なんて有力な人脈が手に入るのだし

**日本＠名無史さん** · 2018/06/18(月) 04:08:03.15

清盛に潰されるやん

**日本＠名無史さん** · 2018/06/19(火) 10:43:37.07

>>685
公家じゃなくて鎌倉へ下った公家の末裔だろ
娘婿の一条実雅は頼朝の甥で鎌倉幕府に仕官
娘婿の大江親広は親の代から鎌倉幕府に仕官
娘婿の中原季時も弟の大江広元とともに鎌倉幕府に仕官
婿は鎌倉在住、鎌倉幕府仕官、婿が出てこないわけではない

義時の娘のうち一条実有室は都へ嫁いだっぽいが
子の誕生年齢から承久の乱後、義時も没した後の結婚で
兄の泰時が承久の乱で鎌倉幕府に味方した西園寺家の庶子に嫁がせたっぽい
また大江親広室は夫が承久の乱で後鳥羽に味方したため離縁となり
都へ上って別の公家と再婚している

**日本＠名無史さん** · 2018/06/19(火) 20:06:24.06

竹殿の再婚相手は土御門定通だろ
子供の誕生年から承久の乱の前に離婚再婚した説もある
大江は後鳥羽院方に味方したのもすでに離婚後ならわかるし
土御門院の外戚で後鳥羽院方だった土御門は乱の後に失権してるのに
その男と竹殿がすぐ再婚てのも考えにくい

**日本＠名無史さん** · 2018/06/19(火) 20:25:34.69

>>689
おいおい、竹殿の再婚相手・土御門定通も後鳥羽方なんだがｗ
定通の甥・土御門上皇が土佐配流となり皇統も替えられたために
土御門家は不遇となった

土御門定通の嫡男は別の妻が産んだ土御門顕親
竹殿は側室だったと言われている

**日本＠名無史さん** · 2018/06/19(火) 20:38:37.46

承久の乱のずっと前に皇統は土御門天皇から順徳天皇に変えられ
皇太子は順徳天皇の皇子(仲恭天皇)だった
土御門上皇の外戚である土御門家が落ち目だったのは承久の乱よりずっと前からで
北条義時が落ち目の家に娘を嫁がせるはずはないのならば
土御門家に嫁がせるはずもない(しかも側室）

**日本＠名無史さん** · 2018/06/20(水) 01:28:58.36

>>690
同じこと言ってるやんw
だから乱後に嫁がせるのはおかしいってこと
乱前に竹殿が大江と離婚して土御門とくっつくのはあり得るかなって
土御門院は一応乱に積極的では無く乱後も幕府は気を遣ってる

**日本＠名無史さん** · 2018/06/20(水) 10:06:09.76

>>692
乱前に嫁がせるなら後鳥羽の外戚か順徳の外戚だろう
将軍源実朝の正室は後鳥羽の外戚坊門家から迎えられている
土御門なんて乱前から皇統を外されて没落していた
北条がわざわざ大江と離婚させて土御門の側女にするほどの家ではない

**日本＠名無史さん** · 2018/06/20(水) 10:25:26.98

>>692
>大江は後鳥羽院方に味方したのもすでに離婚後ならわかるし

この箇所
竹殿の前夫も後夫も両方とも後鳥羽方
竹殿と結婚していたら北条につくはずって両方ともついていない

**日本＠名無史さん** · 2018/06/20(水) 12:55:30.21

でも土御門院は一応乱から距離置いてた
もしかして後鳥羽院から警戒されてたのかも

**日本＠名無史さん** · 2018/06/20(水) 12:57:41.57

>>693
自分で勝手にやったんでねーの竹殿
義時がわざわざやる縁組じゃないから
北条は割とそう言うとこあるからな
泰時の離婚も当事者問題だろ

**日本＠名無史さん** · 2018/06/21(木) 22:49:05.42

歴代得宗の妻の中で一番不釣り合いな印象はある安保氏
三浦だの宇都宮だの比企だのに比べて
まあ安達もどうかと思うが

**日本＠名無史さん** · 2018/06/22(金) 16:19:18.65

>>696
義時は公家と親しいから
娘は義時が自分の判断で公家に嫁がせたと
>>679 >>681>>689当たりでしつこく書くからだろ

**日本＠名無史さん** · 2018/06/23(土) 00:26:08.43

時政も牧氏と縁組してるけど、
その頃から京志向が強かったとすれば面白いね

**日本＠名無史さん** · 2018/06/23(土) 10:35:01.85

時政は駿河と縁が深いから
そして駿河の牧氏の領地って池禅尼の荘園でしょ
京との結びつきは昔から深かったと言われている
そもそも北条の本拠地って伊豆国府があった韮山のあたりで、
そこは交通の結節点で、港も近かったから交易で相当儲けていたらしいし
交易となると京との関係は無視できんでしょ

**日本＠名無史さん** · 2018/06/25(月) 01:43:53.24

北条氏弱小説と北条氏有力者説って
今どっちが優勢なのか

**日本＠名無史さん** · 2018/06/25(月) 03:42:28.00

結局のところ勝てたのは強引に何かをするわけでもなくて、時流に乗っていたからなんだろうけどね

**日本＠名無史さん** · 2018/06/25(月) 12:56:23.38

>>701
北条が有力有能な一族であることと相対的に弱小だったこととは矛盾しないじゃないの？
有能だけど伊豆においては強大な伊東一族に比べたら弱小だったということでしょ

**日本＠名無史さん** · 2018/06/25(月) 20:23:14.73

武士でありながら官吏能力が必要な時代にぴったりハマったというか
いくら有能でも大江や二階堂に武士は従わない
いくら武力あっても腕っ節自慢だけでは和田一族の末路

**日本＠名無史さん** · 2018/06/25(月) 20:32:16.52

オレもスレタイどおりだと思うよ。
弱小氏族の北条氏が鎌倉政権の権力中枢を握っていくさまはすさまじいものだと思う。
握った後の各流派に分裂繁茂していく様もまたすさまじいものだ。

宮家の鎌倉将軍をお飾りに戴き、幕府中枢は北条に忠誠を尽くす名家もしくは北条一族を充て、
家臣（御内人）を秘書に、家康が参考にするほどの武家統治体制を築いた。
たぶん、この北条氏による鎌倉政権が無かったら、公家に対抗しうる武家は存在しなかったんではないか？

ここにいる人は荘園公領制は熟知していると思うからあえて言わないが、
うちの地方には渋谷氏という北条以上に名族だが、政変で没落し、北条氏に臣従することで、未来を見つけた
一族の所領がある。（ｂｙ　入来院文書）　地頭職だが広大な荘園だ。
言い方を変えると御家人とはいえ北条氏とは雲泥の格差があるということ。殿上人と地下人みたいなもんだろ？

北条氏はこのように武士から人気があり尊敬されていた。

北条氏滅亡も日本史上特異だ。全盛期にいきなり滅んだのだからな。
番場でも東勝寺でも当主に殉じた郎党の数の多いことがその証左。鎮西探題も同じだろう。（よく知らない）

**日本＠名無史さん** · 2018/06/25(月) 23:01:01.93

,
親子二代で伊豆の小豪族から天皇を島流しにした日本国最高権力者

なんていう化け物なんだ

いまなら伊豆の市町村長から内閣総理大臣になって宮内庁もいいようにに操ったようなもん。

**日本＠名無史さん** · 2018/06/25(月) 23:55:50.21

梶原景時は能吏ではあったんだろうけど独裁的な姿勢や人と衝突しやすい性格が仇となった

**日本＠名無史さん** · 2018/06/26(火) 00:10:53.71

清盛みたいな権力奪取は想像できるんだが
やっぱ東国に自立した政権作って邪魔しに来た天皇返り討ちにして
御成敗式目作ってオレらこれで行くし、とやったあたりが普通ではないよなあ
ただの謀略家だったら一代で消えたろう

**日本＠名無史さん** · 2018/06/26(火) 00:24:58.34

義時の謀略性は頼朝と清盛のハイブリッド

**日本＠名無史さん** · 2018/06/27(水) 01:22:03.54

梶原、比企、時政は切れ者だけど、
義時は常に二番手グループをキープする慎重さ＋
姉の政子が頼朝後家の地位にいたから
御家人にある種の安心感があったのでしょ
野望ぎらぎらの謀略家という感じではない

**日本＠名無史さん** · 2018/06/27(水) 01:33:33.76

朝廷も含めて誰も勝てない絶対安定性が魅力すぎる

**日本＠名無史さん** · 2018/06/27(水) 08:03:15.16

本人はハッタリかましたり余裕こいたりしてて周りが寄ってたかって
守ってる守護力が凄い
頼朝に政子に大江らの公家Gに御家人らが守ってる

実朝暗殺の現場から一人抜けたのも直前に誰かが情報入れたに違いない
仁田の襲撃は頼家が命じたのを誰かが義時に知らせたんだろう
後鳥羽院が院宣下した時は西園寺が知らせたことは分かってる
全成が捕まった時に阿波局と千幡が政子のとこにいたというのも
きっと誰かが知らせた(以下略

**日本＠名無史さん** · 2018/06/27(水) 12:01:19.36

>>712
後鳥羽の動向を幕府に知らせた西園寺公経は源頼朝の姪の夫にして
次期鎌倉幕府将軍後継者として鎌倉へ送った三寅(後の九条頼経)
の外祖父だから当たり前だろう

西園寺家は承久の乱後、朝廷を牛耳り
天皇の外祖父となり摂家よりも力を持つ事実上の朝廷の統治者となった

**日本＠名無史さん** · 2018/06/27(水) 16:10:16.40

イヤイヤ違う

戦後日本の高度経済成長をけん引してきたのは『都はるみ』だ

『都はるみの歌唱の神髄が開花するのはこれから』
http://blog.seesaa.jp/cms/article/edit/input?id=454308422

**日本＠名無史さん** · 2018/06/29(金) 23:39:10.95

義時に謀略家っていうイメージはねえな。俺も７１０氏に同意だ。
承久の乱の時もグダグダだったし、実朝暗殺の時も手際は悪い。
このクラスの人は戦国時代では標準だ。　運が強いのと御家人仲間からの信頼は厚かったんだろうね。

**日本＠名無史さん** · 2018/06/30(土) 04:55:17.51

野望ギラギラはないがキレるのと胆力あるのとは間違いない
情報戦が強いし手回しがいい
公家の賢さと武家の度胸が合わさった感じ

**日本＠名無史さん** · 2018/06/30(土) 13:41:35.04

野心家で過激な面があるといえば時政の方だろうね
義時は温厚な人に見える

**日本＠名無史さん** · 2018/06/30(土) 22:06:42.49

義時の強みは政子の絶対的信頼を受けたところだろうな
政子だけではなく御家人全体の信頼を勝ち得ていたのだろう
何故義時が信頼されたかは史料だけではわかりにくいが

**日本＠名無史さん** · 2018/06/30(土) 22:33:59.83

義時泰時父子が武家政治の手本
て建武式目にあるよな
まあ泰時と似てるんだと思うよ手腕や人柄

**日本＠名無史さん** · 2018/07/01(日) 01:34:38.41

和田合戦に於いては毅然とした態度で臨み正当防衛だったんだろうけど、一方で義時の挑発だとか謀略だとする見方をする人もいる

**日本＠名無史さん** · 2018/07/01(日) 02:05:34.58

義時が危なかったって知らない人じゃねーの
挑発してまんまと挙兵させて返り討ちにしたってな
実際は和田の方が北条より武力が強大

**日本＠名無史さん** · 2018/07/01(日) 03:12:56.13

強大な軍事力を誇る和田とどう対峙するか、有事の備えなど、義時の手腕が光った戦争だったと思う
陰謀を張り巡らし、挑発的だったのは和田の方だった

**日本＠名無史さん** · 2018/07/01(日) 03:30:42.35

三浦が和田についてたら終わってたな

**日本＠名無史さん** · 2018/07/01(日) 12:56:32.01

>>723
でも三浦義村には和田につくメリットがないんだよ
和田が居る限り和田がでかい顔して三浦は本当の意味での一族の棟梁にはなれない
そこを冷静に読み切って切り崩した義時と一族だから当然味方になるだとうと考えた義盛との差が出た戦い

**日本＠名無史さん** · 2018/07/01(日) 14:21:48.82

第三者から見た場合、その両家の蜜月が認識されていなかったんだろう
利害の一致以上に盟友としての絆を感じる

**日本＠名無史さん** · 2018/07/01(日) 14:59:57.20

時政も梶原も比企も自分から急襲してる
相手が急襲してくれるのを受けて立つのは義時ぐらい
かなり危ないよ和田合戦は
北条と和田の兵力差がでかすぎて
味方をかき集めるまでの時間をどんだけ稼げるかが勝負だが
三浦が味方するという保証はない

**日本＠名無史さん** · 2018/07/01(日) 15:46:59.27

梶原景時の追放も源実朝の擁立も和田を筆頭に頼朝恩顧の有力諸侯の協賛の上でようやく成し遂げたものであることを考えると、決して北条自体にカリスマ性があったわけではないからね
まだまだ危うい均衡の上で手綱を握っていた状態だ

**日本＠名無史さん** · 2018/07/02(月) 23:47:34.87

和田合戦の直前って泰時も大江広元も酒飲んでるんだけけど
和田は宴会の予定をチェックして挙兵したのかな？

**日本＠名無史さん** · 2018/07/05(木) 10:25:11.92

義時と義村の関係はほんと謎だし興味深い
2人の本音は永遠に明らかにならないだろうけど
永井路子が2人の関係に着目したのは慧眼だね
作家なら存分に腕をふるえる素材

**日本＠名無史さん** · 2018/07/05(木) 14:02:28.43

北条家にとっては唯一の同盟関係であり、常に情勢の鍵を握るキーマンだった
しかも、同盟という割には敵勢力から常に懐柔の標的にされているという

**日本＠名無史さん** · 2018/07/05(木) 22:38:35.41

梶原追放
比企合戦
畠山重保稲毛重成討伐
牧氏事件
和田合戦
実朝暗殺
承久の乱
伊賀氏事件

こんだけ全部に関わってるのってどーよ三浦義村
ほぼ首謀者じゃねーか
義時は従兄弟とはいえなあ

**日本＠名無史さん** · 2018/07/05(木) 22:58:25.78

>>731
でも最後から2番目の承久の乱で普通に上皇側につくと思われてるんだぜw

**日本＠名無史さん** · 2018/07/06(金) 02:04:39.50

和田合戦の後に裏切り者呼ばわりされたらしいが、三浦義村にとっては和田義盛は目の上の瘤でしかなかったのだろうから、裏切りというよりは表返りだな

**日本＠名無史さん** · 2018/07/06(金) 02:11:51.90

義村が伊賀宗光の陰謀に巻き込まれたときは、政子が屋敷まで乗り込んで直談判で警告を受けている

**日本＠名無史さん** · 2018/07/06(金) 13:58:30.32

義時には終生忠実だったな
承久の乱後は義時も何度も三浦の別荘に遊びに言ってるし
義時死後もというべきか
泰時に陰謀企むこともしてないし

**日本＠名無史さん** · 2018/07/06(金) 14:00:25.12

なんかあったんかな
義村が困ってるとこを義時が助けたとかさ

**日本＠名無史さん** · 2018/07/06(金) 14:09:29.10

尊氏だけは絶対に裏切らなかった京極高氏に通ずるものがある

**日本＠名無史さん** · 2018/07/06(金) 14:39:42.29

伊賀氏事件見てると政子とは距離ある気がするな
義時と仲良いんだよ

**日本＠名無史さん** · 2018/07/06(金) 15:17:24.82

>>737
佐々木道誉は足利尊氏を何度か裏切ってるぞ
尊氏の命令で新田義貞を攻めたけど敗れて実弟が戦死したため
新田義貞に降伏して今度は足利軍と戦った
観応の擾乱でも足利直義に味方したとして
足利尊氏・義詮から攻められている

**日本＠名無史さん** · 2018/07/06(金) 17:50:25.08

>>717
>>719
陰謀家として優秀だったが最後にこけて隠居させられた時政
陰謀家として最後まで成功し続けたが後世の悪評にさらされた義時
裏では陰謀家としてかなりのことをやっていたのに、まったく気づかれず
後世から賞賛の的になった泰時がやはり一番上

**日本＠名無史さん** · 2018/07/08(日) 11:29:52.56

政子は安達が気に入ってたし取り立ててた
三浦とは親しくない感じ
結果的に安達が三浦を滅ぼすことに

学術 · 2018/07/08(日) 11:48:29.32

暴将　の　暴れまわり。

**フランク三浦** · 2018/07/10(火) 23:07:54.23

結局は北条に滅ぼされる三浦氏。　三浦氏はどこで道を間違えたのか？

**日本＠名無史さん** · 2018/07/11(水) 23:06:37.79

北条というより安達に滅ぼされたといっていい

**日本＠名無史さん** · 2018/07/12(木) 13:25:33.59

とても簡単な稼ぐことができるホームページ
念のためにのせておきます
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』

IDS

**日本＠名無史さん** · 2018/07/13(金) 19:18:55.69

時頼から見たら三浦を滅ぼす必要まではないよね
三浦がもし残ってたら鎌倉幕府もうちょっと続いてたかな

**日本＠名無史さん** · 2018/07/15(日) 17:39:15.27

矢部禅尼大事にしてたぽいしな時頼

**日本＠名無史さん** · 2018/07/26(木) 15:05:56.25

義村が黄金期を築いたけど、三浦家の栄枯盛衰は切な過ぎる

**日本＠名無史さん** · 2018/08/12(日) 00:37:48.72

>>1
同時期の頼朝や清盛と比べても超越感がある
まして戦国武将よりはるかに格上

**諸橋嘉久** · 2018/08/12(日) 16:52:11.66

河井繼之助　モンロー主義の影響を受けた獨立特行を主張した長岡の總督　日本で一番偉い男

https://twitter.com/enkakuji_enkei/status/1028536422444150784

そしてそしてそして……☀ 講師の稲川明雄さんが、「もう言っても大丈夫でしょ。」って言ってたから言っちゃうけど、
役所広司を河井継之助役にした映画が、２年後のオリンピックの年に公開になるって‼
長岡の悲劇的英雄を、五十六に続いてまた演じてくれるとは！！泣くほど嬉しい期待大♨♨ 23:59 - 2018年8月11日

来たー！　死んでも良いぞ（大和田爆笑）
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**日本＠名無史さん** · 2018/08/13(月) 11:55:28.96

存在感薄すぎ義時

**日本＠名無史さん** · 2018/08/13(月) 20:29:42.69

YOSHITOKI イエーイ

**日本＠名無史さん** · 2018/08/13(月) 20:30:13.54

超越するぞ超越するぞ超越するぞ超越するぞ超越するぞ超越するぞ超越するぞ超越するぞ超越するぞ超越するぞ超越するぞ超越するぞ超越するぞ超越するぞ超越するぞ超越するぞ超越するぞ超越するぞ

**日本＠名無史さん** · 2018/08/14(火) 00:55:24.77

よしとき

**日本＠名無史さん** · 2018/08/14(火) 02:15:25.61

ヨシトキファンは池沼しかいない事実

**日本＠名無史さん** · 2018/08/14(火) 05:20:39.91

ヨシトキファンが暴れています
助けてください

**日本＠名無史さん** · 2018/08/14(火) 13:33:28.62

義時はヨシトキな

**日本＠名無史さん** · 2018/08/14(火) 18:51:33.68

YOSHITOKI は雑魚過ぎて話にもならん

**日本＠名無史さん** · 2018/08/14(火) 18:59:50.08

>>1
ナイナイ
日本一の雑魚よ
YOSHITOKIってやつは

**日本＠名無史さん** · 2018/08/14(火) 21:31:05.57

北条雑魚時

**日本＠名無史さん** · 2018/08/14(火) 21:51:24.23

大河ドラマにもならない雑魚時
憐れですな

**日本＠名無史さん** · 2018/08/15(水) 01:09:21.81

源平合戦から和田合戦や承久の乱あたりまでは面白いよな
それ以降はなんか見所がないけど

**日本＠名無史さん** · 2018/08/15(水) 01:39:22.99

梶原景時の乱～和田合戦とかその辺は陰謀ばっかでいまいちって思う奴が多い
承久の乱とか源平～奥州征伐はまあいいけど
要は頼朝＞＞＞＞＞＞義時だな
秀吉とか信長と比べてどうかは分からん

**日本＠名無史さん** · 2018/08/15(水) 02:29:03.91

クーデターの時代という意味で好きだけどね
頼朝というカリスマが亡くなると、源平合戦の戦友同士が血で血を洗う殺し合いが始まる
その混乱を収めたという意味で時代の寵児とも言える

**日本＠名無史さん** · 2018/08/15(水) 06:12:04.31

YOSHITOKI はよしときな

**日本＠名無史さん** · 2018/08/15(水) 17:21:06.27

こっちに逃げ込んできたのが焼き殺しにされたザコナガがｗｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2018/08/15(水) 17:21:38.54

焼き殺しにされた負け犬ザコナガ

**日本＠名無史さん** · 2018/08/15(水) 17:22:09.49

焼き殺しにされた負け犬ザコナガ

**日本＠名無史さん** · 2018/08/15(水) 17:22:16.65

焼き殺しにされた負け犬ザコナガ

**日本＠名無史さん** · 2018/08/15(水) 17:23:41.38

焼き殺しにされた負け犬ザコナガ弱すぎだろ？　マヌケすぎだろザコナガ？

**日本＠名無史さん** · 2018/08/15(水) 17:25:10.85

日本の半分も支配できずに部下に焼き殺されたザコナガ

**日本＠名無史さん** · 2018/08/15(水) 17:28:09.90

,
織田ザコナガの天下統一はまだか？

織田ザコナガが強いのは池沼の脳内とゲームの世界だけか？

北条義時は朝廷も叩き潰して天下の覇王になったけどな

**日本＠名無史さん** · 2018/08/15(水) 17:28:36.21

,
織田ザコナガの天下統一はまだか？

織田ザコナガが強いのは池沼の脳内とゲームの世界だけか？

北条義時は朝廷も叩き潰して天下の覇王になったけどな

**日本＠名無史さん** · 2018/08/15(水) 17:28:55.57

,
織田ザコナガの天下統一はまだか？

織田ザコナガが強いのは池沼の脳内とゲームの世界だけか？

北条義時は朝廷も叩き潰して天下の覇王になったけどな

**日本＠名無史さん** · 2018/08/15(水) 17:28:58.53

何か頭のおかしいのがこっちにまで来ちゃったな

**日本＠名無史さん** · 2018/08/15(水) 17:34:28.06

ザコすぎるザコナガは天下統一どころか焼き殺されたされたザコだったのだ！

**日本＠名無史さん** · 2018/08/15(水) 17:35:25.55

しょせんザコナガなんぞ日本の半分も支配できずに火あぶりバーベキューにされたザコ

**日本＠名無史さん** · 2018/08/15(水) 17:35:31.48

しょせんザコナガなんぞ日本の半分も支配できずに火あぶりバーベキューにされたザコ