【古田史学】九州王朝スレ１０里 [無断転載禁止]©2ch.net

**日本＠名無史さん** · 2017/06/15(木) 00:14:25.56

古田武彦　1926年8月8日－2015年10月14日

古田武彦氏の九州王朝説を語り合うスレです。
節度を持った書き込みをお願いします。

前スレ
【古田史学】九州王朝スレ９里
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1490753614/

**日本＠名無史さん** · 2017/06/15(木) 01:58:59.89

**日本＠名無史さん** · 2017/06/15(木) 12:45:18.00

>>1乙

**日本＠名無史さん** · 2017/06/16(金) 15:51:53.33

前スレでも話題になっていたけど、「寛政原本」の真偽には、もう少し判断材料が欲しいね。
真を否定できない鑑定がひとつあるだけ、というのは、いかにも寂しい。
偽とする主張には、ほとんど裏付けがなく、たんなる人格攻撃に終始しているようにも見える。
偽とする明確な根拠を提示している人はいるのだろうか？

**日本＠名無史さん** · 2017/06/16(金) 18:36:56.19

邪馬壹国の件も、壹が臺の誤記だという根拠を明確に出せた人はいないのだろうな。

根拠なく、壹を臺に変えたり、南を東に変えたりするのは、ただ畿内天皇家の元祖が、邪馬臺国の卑弥呼から続いているといいたいからなんだろうか？
卑弥呼、臺与という女系天皇がいいと思ってるのかな？

**日本＠名無史さん** · 2017/06/17(土) 17:32:31.41

>4
＞前スレでも話題になっていたけど、「寛政原本」の真偽には、もう少し判断材料が欲しいね。＜

偽書説の論拠である「筆跡鑑定」に関しての、
喜八郎さんの筆跡として「章子さんの丑寅元号の清書」を提示してしまった大失敗と、
実際に、明治写本群の筆跡にも、
秋田孝季や、和田吉次や、吉次の妹や、和田権七さんや、末吉さんや、長作さんなどの筆跡があり、
それらは、喜八郎さんの、
http://www.geocities.co.jp/hyena_no_papa/kahitsu_genkou.html
の左側の筆跡と全く違うという事実や、
和田家が写本の紙代に困って、近所から大福帳（その製造元まで判っている）を譲り受けて、
大福帳の裏にまで写本を書き残した、などという事実は、

偽書説派の筆跡鑑定が完全な虚偽であった事の証拠であり、
それに、笠谷氏の「紙質の電子顕微鏡検査」などで、「江戸期後半の紙」であって、
秋田孝季頃の文書（寛政原本）であった事の保証が出来たので、
真書である事の必要十分条件を満たした。

それでも満足出来ないのでしたら、ご自分でも確認され、笠谷氏にも説明して貰いに行かれたらよい、
と思いますよ。

＞真を否定できない鑑定がひとつあるだけ、というのは、いかにも寂しい。
偽とする主張には、ほとんど裏付けがなく、たんなる人格攻撃に終始しているようにも見える。
偽とする明確な根拠を提示している人はいるのだろうか？＜

いないでしょうね。
皆、筆跡鑑定結果を信じた上での、
喜八郎さんや和田家の人々や、古田さんへの人格誹謗などばかりに徹している。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/17(土) 18:18:38.57

論理で潔白を証明できなくなった真書派は偽書説を言う人や偽書説の証人らに対する人格攻撃を繰り返すという方法でしか真書説を言えなくなったんだね
人格攻撃によって証言の信憑性を否定することでしか自説を主張できないという末期的症状。

この段階に陥った時点で古田説は完全に死亡していた。もう二十年ぐらい前のことだろうか?

**日本＠名無史さん** · 2017/06/17(土) 18:56:38.15

畿内説の人は、邪馬臺国が大和王朝の源流だと考えているのかな？

それとも、大和王朝によって滅ぼされた、ナガスネヒコのほうだと考えるのかな？

**日本＠名無史さん** · 2017/06/17(土) 19:00:51.01

>>7
悪口だけで相手を否定するのはやめない？

真書説の人のじゃなくて、偽書説の人の人格に問題があるって自分で主張してるようなものだから。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/17(土) 23:22:36.90

>>9
キミの目にはzarakokuの発言が誹謗中傷に満ちあふれているという現実も見えないわけだね
キミの認識能力に問題があることはよく理解できた

**日本＠名無史さん** · 2017/06/17(土) 23:31:25.13

>>10
少なくても、悪口だけじゃないからね。

君のレスには、悪口しかないから。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/18(日) 09:50:30.98

悪口以外はデマしかないけどね

**日本＠名無史さん** · 2017/06/18(日) 11:12:38.08

>>12
デマはないな。
正誤はあるかも知れないが、自分の研究の結果だろう。
デマというのは、意識的な捏造のことだから、むしろ、畿内説の人にときどきあるように思う。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/18(日) 12:03:18.47

zarakokuの投稿を読むと、中身は
・古田（または支持者がサイトで公開してる言説）が言った間違った内容の転載
・zarakokuが空想妄想したデタラメ言説
・事実無根の誹謗中傷
の3種類に区分される

このうち2番目は完全なデマだし、1番目のも「風説の流布」、デマに分類される。
と言うかお前さん、
＞デマというのは、意識的な捏造のことだから
などと、ごく自然にウソをかき立てるのが常習化してないか。
転載者が真実だと信じ込んで拡散するデマも多いんだぞ。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/18(日) 12:04:55.33

>>14
また畿内説の人が悪口書いてるｗ

君って、人格崩壊をきたしてるのかな？

**日本＠名無史さん** · 2017/06/18(日) 12:39:32.52

キミの印象操作も大概ひどいね

**日本＠名無史さん** · 2017/06/18(日) 13:51:42.42

>>16
印象操作？
安倍ちゃんみたいだねｗ
相手の悪口を書かなければいいだけなんじゃない？

**日本＠名無史さん** · 2017/06/18(日) 17:32:01.45

事実の指摘しかしてないよ。誰かさんみたいな事実無根の誹謗中傷を真っ先に止めるのがマトモな感性。

↑ これも単なる事実の指摘だが、お前さんの目には悪口に見えるんだろうね。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/18(日) 18:54:11.46

>>18
古代史の事実の指摘だけにすればいいと思うよ。

>>4とか>>5とか>>8とかに答えたりとか、ね。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/18(日) 20:28:42.94

スレにデマ発言の投稿ばかり繰り返す人を指摘して注意を促す行為がスレチなんて意見ははじめて聞くな

スレに書き込まない人のデマ発言を指摘すれば明らかにスレチだけど、ここのスレの投稿に関する注意だから適切だろ

**日本＠名無史さん** · 2017/06/18(日) 20:34:38.95

>>20
そんなことはどうでもいいから、>>4とか>>5とか>>8とかに答えることはできないの？

**日本＠名無史さん** · 2017/06/19(月) 10:57:37.58

>７
＞論理で潔白を証明できなくなった真書派は＜

この「始めから結論先にありきの宣伝」を書く、という事が、
偽書説派の精神的な異常性を示しているんだろうねえ。
この投稿子も、私が提示した真書である事の根拠には、全く触れず、
反論も出来ずに逃げている。

＞偽書説を言う人や偽書説の証人らに対する人格攻撃を繰り返すという方法でしか真書説を言えなくなったんだね
人格攻撃によって証言の信憑性を否定することでしか自説を主張できないという末期的症状。＜

真書説を言う人や、真書説の証人らに対する人格攻撃を繰り返すという方法でしか。
偽書説を言えなくなったんだね。
人格攻撃によって証言の信憑性を否定することでしか自説を主張できないという末期的症状。＜

＞この段階に陥った時点で古田説は完全に死亡していた。もう二十年ぐらい前のことだろうか? ＜

この段階に陥った時点で、偽書説派や反古田派は、完全に死亡していた。
もう二十年以上前のことだろうか? 。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/19(月) 11:03:08.29

>>10
＞キミの目にはzarakokuの発言が誹謗中傷に満ちあふれているという現実も見えないわけだね
キミの認識能力に問題があることはよく理解できた＜

キミの目には、zarakokuの発言が、常に、
事実関係を根拠にした帰納的推論に満ちあふれている、
という現実も見えないわけだね。

＞キミの認識能力に問題があることはよく理解できた＜

キミらの、
「南→東」などの史料事実の否定曲解に奔る、
という詐術的な行為に問題があることはよく理解できた。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/19(月) 11:22:08.65

>>12
＞悪口以外はデマしかないけどね＜

偽書説派や大和説派は、
事実や史料事実への間違いや否定や曲解のばかりでの、
悪口以外はデマしか、殆どないけどね。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/19(月) 11:34:50.52

>>14
偽書説派や大和説派の投稿を読むと、中身は
・偽書説派や大和説派の「南→東」などと言った間違った内容の転載
・投稿子が空想妄想したデタラメ言説
・投稿子の事実無根の誹謗中傷
の3種類に区分される。
このうち2番目は完全なデマだし、1番目のも「風説の流布」、デマに分類される。

と言うかお前さん、「デマというのは、意識的な捏造のことだから」などと、
ごく自然に（私の投稿ではない）ウソをかき立てるのが常習化してないか。

転載者が真実だと信じ込んで拡散するデマも多いんだぞ。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/19(月) 11:39:11.86

>>18
偽書説派や大和説派は、事実の否定曲解ばっかりしかしてないよ。
そして、誰かさんみたいな事実無根の誹謗中傷を、真っ先に止めるのがマトモな感性。

それれも単なる事実の指摘だが、
お前さんの目には悪口に見えるんだろうね。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/19(月) 11:52:52.50

そういえば、なぜヤマトをナラと呼ぶようになったのかはわからないんだってね。

ありそうな説に、当時の朝鮮語ではないかというのがある。
ナラとは朝鮮語で国のことだから、王権を定めた地をただ国とういう意味で、当時文化の高かった朝鮮語を持ってきてナラと名付けたのかも知れない。
当時の朝鮮語がどういうものであったのかはわからないが、一方で、ヤマトをナラと呼んだ理由もわからないから、否定の材料にはなりそうもない。

朝鮮人が支配層の主流を占めていたのか、ただ外国語好みのなせる業なのかの議論はあるにしても、有力な説であるようには思う。
柳田説が有力視されてるようだけど、盆地の平地部分をナラ呼ぶなら、他の盆地にもナラという地名が多くていいような気がする。

そもそも、ヤマト地方がなぜヤマトと呼ばれていたのかもわからないから、なかなか難しい議論ではあるね。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/20(火) 11:14:42.61

普通は、「ヤマ」の入り口、ふもとという意味での「ト」で「ヤマト」と呼ばれたという理解だろう。
「ヤマ」そのものの語源はわからない。
ただ、「ヤマ・ト」と二つ、あるいは「ヤ・マ・ト」と三つの概念が組み合わさっているところを見ると、比較的新しい地名なのかもしれない。

「ナラ」はさらに新しい地名だろうから、もう少し語源やいわれがわかってもよさそうなのに、それも不明だ。
文化の断絶があったとみることができるかも知れない。

比較的新しい言葉で意味がわからなくなってる言葉に、枕詞というのがある。
例をあげればきりがないくらい、意味不明の枕詞がある。
外国語（古代朝鮮語）由来なのか、アイヌなどの先住民由来なのか、それとも、ただ古い表現が残ってしまったのか、ほとんど解明されていない。

こうしたことも、大和王朝一元論からは説明しにくく、大和王朝が外来王朝であることを示唆しているともいえる。
たんに九州発祥とかいうことではなく、別の言語を持った民族による王権の樹立が想定される由縁のひとつだ。
記紀歌謡の収集時には、すでに言葉の混交があるようなので、それ以前に文化的な交雑があったのだろう。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/20(火) 22:56:24.73

ヤマが多数ある、富むという意味も想像できるな

ところで山門は音韻的に邪馬台とか大和とかとは別らしいぞ

ナラは、均すってとこじゃないの?

地面の凹凸を平坦化して都を作ったことにちなんでナラされた地、ナラ。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 10:34:57.08

>>29
九州の山門も奈良の大和も、当時の発音はわからない。
上代仮名の甲乙も、当時の編者による特定の時代の聴きとり方だし、「ト」についても、母音の「オ」の傾向によるというだけで、明確な区別ができているわけでもない。
地方による（方言としての）音韻の違いではないという根拠もない。

「ナラ」もまた、どの説にも根拠があるわけではなく、思い付きの語呂合わせの域を出ない。

いずれにしても、問題は、「ヤマト」という地名が「ナラ」に変わったというところにある。
その理由がまったくわからない。

「ヤマト」を忌避したのではないことは、「カムヤマト」という和風諡号があることからもはっきりしている。
「ナラ」への地名の変更が、文化の断絶を象徴しているのではないかという疑問を持っている。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 12:15:46.85

ヤマトは大倭（桜井市内にある）付近の地名が大和国を代表する広域名になったもの
ナラは平城京付近の地名
場所が違う

王権の出身地域が地域代表として国名になってたところから、
後に作られた王城／都の異称かなんかを、それにかわる
新しい代表と見なして県名にしただけだろ
地名変更というのはちと違わないか？

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 16:05:52.96

>>31
指摘の場所を地名の由来とみるのは、由来話のひとつで、根拠があるわけではない。
いずれにしても、〈神聖〉な「ヤマト」が残らずに、おそらくは〈神聖〉ではない「ナラ」となったことに変わりはない。

そもそも、「倭」というのは、古代の日本を中国がそう呼んだ（「イ」であるか「ワ」であるかもわからない）のであって、「倭」を「ヤマト」にあてたのは、政治的な理由のほかには考えようがない。
同様に、「ヤマト」を「ナラ」に変えたのも、政治的な理由だろう。
その理由として、文化的な断絶と言葉の選び方の変化があったと考えている。

一般的に、中心部の名称を変えても、その名称が周辺に残るということがある。
江戸の名前が廃止されても、周辺には江戸川がのこるような場合だ。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 19:41:18.83

そもそもヤマトからナラに変わったという認識が間違い

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 20:10:31.22

>>33
具体的には？

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 20:16:21.00

>>31
大倭はオオヤマトと読むんじゃね？
大倭＝大和の証明がいるんじゃ・・・。

続日本紀の時代でも既になぜヤマトかわからなかったというけど、
もし九州王家の存在が伝えられてたら、九州地名も検討しただろう。
九州の記憶が奈良時代すでに失われてしまったなどという事は
あるのだろうか。反論を待ちたい。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 20:19:16.93

>>34
変わったというのはどこの地名なんだ？ｗ

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 20:21:03.75

>>34
大和と奈良は大和国が廃止になる近代まで併存してるじゃんか

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 20:27:31.42

平城京建都以前のあの辺りの地名ってわかってるのかな

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 20:52:55.39

>>38
確か「曽布」
添上、添下の郡名のもとになってる

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 22:35:24.48

表記はソフで読みはソウなのかな

**日本＠名無史さん** · 2017/06/22(木) 00:20:25.99

>>37
併存といえば併存かな。

平安中期といわれる和名抄のデータベースで検索すると、奈良というのは郷名として山城国の中に出てくるだけだ。
大和は大和国として出てくる。
それが、いつの間にか大和から奈良になっていったようだ。

記紀などの古代の国名としては倭だが、すでに「ヤマト」という国があって、それを倭の読みとしたのはほぼ間違いなさそうだ。
一方で、記紀には「ナラ」もでてくる。

地名の比定を含めて、少し丁寧に見て行かないと、地名（国名）の変遷を追えそうもない。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/22(木) 02:42:55.90

だから、大和は奈良になってない
もしかしてかなりのお馬鹿？

**日本＠名無史さん** · 2017/06/22(木) 06:02:44.80

そこはどうでもいいから

**日本＠名無史さん** · 2017/06/22(木) 08:25:24.01

>>41
いつの間にか、って･･･

**日本＠名無史さん** · 2017/06/22(木) 10:03:37.01

>>42>>44
そうなの？

大和と奈良は違う地名なの？

**日本＠名無史さん** · 2017/06/22(木) 12:28:56.74

むしろ同じだと思う理由を聞きたい

**日本＠名無史さん** · 2017/06/22(木) 12:59:14.78

>>46
wikiには、奈良の地名の説明として「古くは大和と呼ばれ」た、と書いてある。

違うとする理由はなに？

**日本＠名無史さん** · 2017/06/22(木) 18:37:14.21

概略と詳細の区別ぐらいつけろよ

**日本＠名無史さん** · 2017/06/23(金) 06:15:16.75

アゲ

**日本＠名無史さん** · 2017/06/23(金) 08:00:25.80

おや？、古田史学の方も、一旦消えていたが、また復活している。
目出度い目出度い。
邪馬台国畿内説Part242と殆ど同時に、
（2chに拠って）一旦掲示板から消されたが、復活されたらしい。

しかし、邪馬台国畿内説Part242の方は、復活後も大和説側が壊滅的な状態だね。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/23(金) 08:50:04.58

>>48
詳細は、具体的にはどう違うの？

**日本＠名無史さん** · 2017/06/23(金) 08:57:51.33

現代でいえば、奈良「県」と奈良「市」と奈良「町」を混同してるバカがいる

**日本＠名無史さん** · 2017/06/23(金) 10:03:03.05

>>52
では、具体的にどこが旧ナラでどこが旧ヤマトで、それぞれの範囲がどう変わって、なぜヤマトが地域の国名になったのにナラが残ったのかを説明して。

まず、記紀に登場するヤマトがどこを、ナラがどこを指しているのかを指摘して、その後の変遷を追ってくれるとありがたい。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/23(金) 10:45:36.00

ヤマトと関係があるかないかは別として、中国の史書には「邪摩惟」や「邪摩維」も散見されるんだね。

「邪馬壹」につながる表記なのかな？

**日本＠名無史さん** · 2017/06/23(金) 12:04:50.50

>>50
ルールにしたがって自動的に消えることを消されたと呼ぶ

古田信者のいう言論封殺など、この程度の代物であり、
有りもしない弾圧を幻視してるだけだ

**日本＠名無史さん** · 2017/06/23(金) 12:39:00.46

>>53
ヤマトからナラへ変わったとか主張する側がするべきだな

**日本＠名無史さん** · 2017/06/23(金) 12:44:48.77

>>56
逃げるぐらいなら、いちいち絡んでくるなよｗ

どうせ君は、なにも知らないのに否定してるだけで、期待はしてなかったからもういいよ。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/23(金) 12:49:09.54

自分のおかしさを認めることができないってのは教祖も信者も一緒なんだな

**日本＠名無史さん** · 2017/06/23(金) 12:53:08.70

>>58
いい加減に、悪口専門から離れたらどう？

**日本＠名無史さん** · 2017/06/23(金) 12:55:06.49

ＡからＢへ呼び名が変わったという主張をするためには
・Ａと呼ばれたＸとＢと呼ばれたＹが同じものであること
・ＡとＢの使用頻度の時系列的変化
などを示さなければならない

それがわからないバカが滑稽すぎる

**日本＠名無史さん** · 2017/06/23(金) 12:56:39.01

学問のルールを理解できてないのが信者のクオリティだからな

**日本＠名無史さん** · 2017/06/23(金) 13:13:14.79

>>60-61
「ＡからＢへ呼び名が変わったという主張」をしてるのは、wikiの筆者だよｗ

**日本＠名無史さん** · 2017/06/23(金) 17:52:47.59

>>55
＞ルールにしたがって自動的に消えることを消されたと呼ぶ
古田信者のいう言論封殺など、この程度の代物であり、
有りもしない弾圧を幻視してるだけだ＜

関係がない。
邪馬台国畿内説Part242が、一回消えた事は事実であったようで、
それが証拠に、（私とは関係のない）どなたか？（おそらく大和説者）が、
画面が復活した時に「test」とだけ投稿して、投稿可能であるのか？を確認していた。
私も、邪馬台国畿内説Part242と古田史学の両方で、
普通に投稿してみて確認した。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/23(金) 18:37:51.29

>>61
＞学問のルールを理解できてないのが信者のクオリティだからな＜

自然や歴史においては、９９．５％以上は不可知領域だとされているから、学問的には本来は、
知り得た僅かな確実な知見からの「確率のより高いものへの帰納的な推論」をすべきもの。
つまり、学問的にも、演繹的な断定的なものではあり得ないもの。

そして、その事が理解出来ていない「南→東」などの嘘つきダマシの大和説のサギシらは、
議論において、相手に演繹的断定的な論拠を要求し、
相手は当然「不可知部分領域」の話になれば、断定的な扁桃が出来なくなるので、
大和説説サギシは、「議論に勝った」と吹聴宣伝する事になる。

このように、「自然や歴史での学問のルール」を理解できてないのが大和説信者のクオリティ。
これは、昔から子供の頃からも「何故何故質問を繰り返してやれば議論に勝てる」と
言われて来た事であり、
「口先サギシらのダマシのテクニック」であり、どこかの政府も今回多用して来たもの。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/23(金) 20:14:00.87

>>63
＞邪馬台国畿内説Part242が、一回消えた事は事実であったようで、
＞それが証拠に、（私とは関係のない）どなたか？（おそらく大和説者）が、
画面が復活した時に「test」とだけ投稿して、投稿可能であるのか？を確認していた。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/23(金) 20:16:08.39

ミスった

続き。
それ、前にどこか別の板で見たことあるけど、不正アクセス者がスレを強制終了させる手合いのヤツじゃないか
2ch運営とは無関係のヤツだよ。

無差別にスレッドを強制終了させる荒らしの仕業。
今回のもそれかもな

**>>49** · 2017/06/23(金) 21:18:23.69

みなさんの推測は違っていますよ。

このスレを久し振りに覗いてみたら、
sageで動いていて681まで下がっていたので、
アゲのスレに戻しただけです。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/23(金) 21:28:14.16

な、なんだってーーっっっ

いくらなんでもzarakoku氏がそこまでひどいオバカサンだったとは、このリハクの眼をもってしても分からなかった、ようなきもしなくはない（混じりすぎて元ネタ不明

**日本＠名無史さん** · 2017/06/24(土) 02:23:29.43

>>61
「学会のルール」厨の特徴
・基本的に議論は嫌い（できない）。
・当然「いろんな説」の吟味もできない。パニクる。
・そこで権威を持ち出す。
・閉鎖的で無能な日本の考古学会はその手の無能馬鹿で溢れ返って
　いるから、温かく迎え入れてしまう。

→学会厨の完成（学問性の死）

**日本＠名無史さん** · 2017/06/24(土) 15:52:10.02

似た者同士臭うんだろうねw

臭そう

**日本＠名無史さん** · 2017/06/24(土) 18:05:02.02

>>67
＞みなさんの推測は違っていますよ。このスレを久し振りに覗いてみたら、
sageで動いていて681まで下がっていたので、アゲのスレに戻しただけです。＜

PCには素人同然のオジンには、全く意味不明の説明。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/24(土) 18:08:53.88

>>68
＞な、なんだってーーっっっ
いくらなんでもzarakoku氏がそこまでひどいオバカサンだったとは、
このリハクの眼をもってしても分からなかった、ようなきもしなくはない
（混じりすぎて元ネタ不明＜

はい、zarakokuは、PCに関しては、全くの「素人オジン」です。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/24(土) 18:25:14.17

無知なら無知なりに、その場のルールってものには従おうとするのが常人
最初は知らなくても、ルールを指摘されたらある程度は従おうとするだろ普通。

ルール無視で突っ走るのは普通じゃない人。

まあ、痴呆症の中にもそういう症状のものがあるとは言うけども。
知性じゃなくてルール遵守する気持ちが最初に失われる系のね。
他の痴呆症より発症年齢が早いので余計に厄介なんだそうで。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/24(土) 18:55:25.46

>>73
この場のルールには、他人を誹謗中傷しないというルールがあるんだけどねw

ルール無視で突っ走るのは、たしかに普通じゃないんだろうな。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/24(土) 19:06:22.27

Yahooの九州王朝掲示板に久しぶりに投稿したら、✖にされたので、こちらに転載保存。

＞（51742のha5）古田武彦の話はかなり面白いのだが古事記日本書紀をベースに考えていて納得できない部分も多いんだよなあ＜

古田さんは、古事記日本書紀をベースに考えておられない。
常に原則として、「知り得た情報の信頼性の確率的史料批判をして、信頼性の高い史料を中心としてそれからの帰納的推論」をされた。

＞歴史を考える上で優先すべき順番って物的証拠＞論理性＞科学＞日本の歌＞海外資料＞日本資料であるべきで古事記日本書紀は最後にもって来るべき＜

これも違うね。
自然や歴史では、殆ど全て（９９．５％％以上とされた）が不可知部分であり、
文献であれ考古であれ、ごくわずかな「得られた史料から確率の高い帰納的推論」をしなければならないのであり、
その意味で、魏志などの歴代中国史書群の「同時代的な使節の実地での見聞計測記録」や、
「詔書や上表文」や、「金石文や印鑑」のような考古史料などが非常に証拠価値や信頼性や確率が高く、
記紀や中国や日本などの後代史書の記載や、単なる考古発掘物は、確率が落ちるので、間接的な史料にしかなならず、
記紀のように意図的に「倭国の存在や歴史を隠蔽しようとした」ものは、「ついうっかりの不利になる事実記載」以外は信用出来ず、半分偽書であるとするべき。

それが、自然や歴史に対する学問的科学的な姿勢。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/24(土) 21:12:07.90

またYahooで✖にされたので、こちらに転載。

＞＞mkpoも余り書いていないようですね。＜

＞ザラさん、こんにちわ　
最近は原文の解釈からお話を展開する人がすっかり減ってしまったから、張り合いを無くしているのではないかな♪
ま、彼も大したことは語っていないと思いますが。＜

tousyoubohiさん、こんばんわ。
また久しぶりにYahooをのぞいて、九州王朝トピに反論を書いたら、
またYahooに拒絶されたので、
止むを得ず、2chの古田史学スレに転写保存しておきました。

mkpoもいなくなったんでは、古い大和説者は、後hnだけしか残っていませんね。

2chでも、大和説の中心的であった「邪馬台国畿内説」スレが、私の、
「南≠東」や、
「大和は筑紫城の倭奴国から別れた別種の旧小国」論や、
「筑紫の弥生銀座付近が西日本～半島からの搬入上納の中心」や、
「庄内や布留も筑紫が先行」説や、
「卑弥呼の墓は殉葬奴婢１００余人などを、列島で唯一満たせる墓だ」や、
松野氏姫氏が「東海姫氏國の王家」説などで、
もう誰も反論出来なくて、壊滅的な状態です。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/24(土) 21:51:27.84

>>73
＞無知なら無知なりに、その場のルールってものには従おうとするのが常人
最初は知らなくても、ルールを指摘されたらある程度は従おうとするだろ普通。
ルール無視で突っ走るのは普通じゃない人。
まあ、痴呆症の中にもそういう症状のものがあるとは言うけども。
知性じゃなくてルール遵守する気持ちが最初に失われる系のね。
他の痴呆症より発症年齢が早いので余計に厄介なんだそうで。＜

幅広い人々からの意見や情報提供に拠っての「半公共的な場」が、
掲示板や2chであった筈であり、
一方的な意見や、事実に関する嘘で世間の人々を騙そうとする犯罪者的投稿の方が、
拒否されるべきであった筈。
もしもそのような一方的な投稿のみを選択したいなら、
掲示板ではなく、自分のホームページを建てればよい筈。

そして、明らかに事実や史料実態に違背し、
世間の人々を騙そうとする犯罪者的投稿は、黙過し難い。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/24(土) 21:58:20.06

>>74
＞この場のルールには、他人を誹謗中傷しないというルールがあるんだけどねw＜

掲示板という場を設定した瞬間に、当然、
事実や史料実態に違背するようなウソダマシの犯罪者的投稿は、
批判誹謗されるべき。
それが、半公共的な掲示板での許容ルール。

＞ルール無視で突っ走るのは、たしかに普通じゃないんだろうな。＜

「南→東」などの史料事実を否定曲解するウソダマシの投稿をし続けた大和説者は、
たしかに普通じゃないんだろうな。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/25(日) 00:05:54.77

>>75
yahoo掲示板（textstream）の規約
https://www.yahoo-help.jp/app/answers/detail/p/6627/a_id/50705/session/L3RpbWUvMTQ5ODMxNjQyMC9zaWQvNm43eV9XbG4%3D/faq/pc-home
＞2　誹謗、中傷
＞他人を誹謗、中傷する発言を行うと、法的な責任を問われる可能性があります。他の人に誹謗、中傷されたからといって、同じことをしてはいけません。

＞8　事実に反すること
＞虚偽の事実を投稿したり、架空の出来事をでっちあげてはいけません。また、事実を投稿せずに、否定的な見解だけを繰り返し投稿することは避けましょう。

＞◎ 9　重複投稿、マルチポスト
＞返信がないから、またたくさんの回答がほしいからといって同じような内容を繰り返し投稿するのはやめましょう。スレッドが見づらくなったり、人によっては同じ投稿を何度も見ることになったりなど、迷惑とされる行為です。

あたりの条項、特に9番の繰り返し投稿に対する抑制規定に違反してるから投稿制限されてるんでしょ
自分がルール違反して罰則適用を受けてるのに他人のせいにしてたらダメだよ

**日本＠名無史さん** · 2017/06/25(日) 07:24:57.25

特に唐の占領政策が気になる。
・なぜ多数軍船を連ねて敗れたのか。
　唐側は長躯黄海を渡ってきて、しかも水上戦では海の民倭国の方が、
　北夷たる隋唐の貴族が推薦が苦手なのと比して戦術的にも有利のはず。
・捕虜について
　筑紫の君はじめ、記紀にない名前ばかり。安倍比羅夫もほとんど不明。
　冷酷な権力者・則天武后がそれら捕虜を生かしておく理由があったはず。
・戦後もしつこく新羅と結託して唐を追い出して百済を再興しようとした。
　ここまですれば、戦後処理における進駐軍の掣肘も相当なものであったはず。
　それが、詳細は不明だが奈良・難波へは衝撃的なものではなかった。のみならず
　ほとんど来さえしていないのは何事か。
・筑紫都督府。
　なぜ筑紫なのか。しかも、進駐軍や将軍たちの駐屯、捕虜の帰還、それらも何故
　筑紫なのか。
・天智（中大兄）の筑紫等の築城。
　進駐軍数千と都督府があるのに、そんなことできるわけないやんｗ
・天皇称号問題。
　なぜそんな、僻遠の敵対する敗戦国の王に、そのような思い出深い称号を簡単に
　下賜するのか。武則天が昇りつめる大きな転機になった称号である。それを東夷
　の敵に与える理由がわからない。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/25(日) 07:41:48.28

これらの事が意味する歴史は、一つしかないと思われる。
まず、最大級の軍船と兵をそろえたのに手もなく敗れたのは、密告があったと
考えられる。水上索敵がないわけがなく、黄海を渡って来て疲弊した唐軍の
突入、大半を焼失という海戦史上にも特筆すべき大戦果を挙げられたのは、事前
情報が詳細にわたっていたからとしか考えられない。これはレパントの海戦では
なく、赤壁に匹敵する戦法と結果であり、長年煮え湯を飲まされ続けてきた対半島
戦略の優位もこの一戦で確保してしまったのである。この「たれこみ」は、間違い
なく高く評価されているはず。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/25(日) 07:56:29.20

多数虜囚の憂き目をみたことからも、倭軍団が壊滅したことが明白である。
この時に名前が挙がる者たちは記紀には登場しない。この「倭国の荒廃この
一戦！」に、無名の将軍たちが戦闘指揮を任されるものだろうか？倭国王の
始祖の地とも言われる百済と、数百年争って確保してきた半島権益がかかっ
ているというのに。
では、この「倭国」とその軍団は誰なのか。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/25(日) 07:57:53.57

また、記録上の齟齬をも顧みず、あえてそれら出自不明の者たちを記名したのは、
明らかに「勝利」の称揚と思われる。それしかない。

何故戦後処理においても難波京や奈良への駐屯がなかったのか。それも、裏切り者の
同盟軍なら必要はない。むしろ、余計な将兵の犠牲を出すことなく懸案の半島への版図
拡大を実現させた立役者として、いろいろなご褒美を賜ったことだろう。
戦後処理に係るもやもや記述のわけも、それで明らかである。「密約」によって勝利
するなど、大唐帝国としては許されない事であり、大和にとっても秘中の秘としなけ
ればならない、倭国滅亡後の領土併呑と領民の慰撫を不可能にする卑劣な行いだから。
多数の将兵の死傷と虜囚、その怨嗟は野に満ち、併呑どころか大和朝廷そのものの存立
をも危うくする。
よって進駐行政どころか、指導による最新政治制度のレクチャーや、天皇称号の下賜
など数々の特権も理解できよう。それにより、旧唐書倭国伝も整合するよう書き換えて
貰ったのである。或いは大和の熱望の末かもしれないが、国史のねつ造なんてよっぽどの
事なんだよね。しかも外国に都合よくなんて、中華が許すか、普通。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/25(日) 08:08:06.47

占領軍の鉄槌がなかったのも、これで理解できよう。筑紫への築城も、元から
あっただけの話。補完ぐらいはしたかもしれないが。実際工事したんだから、
嘘でもないわけだしｗ

捕虜が皆殺しにあわなかったのも、倭国の中枢がごっそりいたからという事。
滅亡した百済と違い、占領地として併呑するのか、朝貢国として残すのか、また
その時の窓口はどうするのか、領民の慰撫、国情や民族性など、謎の多い倭国
の内政をつぶさに知りたかったのだろう。第二次大戦後天皇を即処刑しなかっ
たのと同じ。そして、中枢の虜囚中に、新たな支配者・大和をして旧倭国領地
を併呑させる。完成したのちに筑紫の君らを帰国させ、都督府の監視下で慰撫
に努めさせる。
このような構図である。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/25(日) 08:21:47.16

魏への朝貢以後、その後継者へ義理堅く朝貢し続けた倭国は、漢や魏の威光と下賜品、
文明などがよほどエポックメイキングな政治的出来事であったのだろう。
異民族の侵入により、晋を南朝に追いやり、北周、隋、唐と興ってきた北朝による中華
統一に対しては、「日出国の天子・・・」と無礼千万な挑発的使いを送り、煬帝を激怒
せしめたのも、大義名分と計算に基づくものであっただろう。中華統一はすなわち、東
北部と半島への遠征である。来たる北征への布石でもあったか。単に田舎者の無礼な書簡
ではなく、事実隋は百万の軍勢とともに滅び生涯無敗の李世民も最後の戦いで一敗地に
まみえたのである。
厩戸の皇子という王でもない者が王を詐称して勝手にこのような使いを送ったとすれば、
一発で外交を終わらせてしまうほどの失策であり、後世「聖徳太子」として称揚される
ようなことはあり得ないとなる。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/25(日) 08:24:54.82

スレ汚し申し訳ないが、ずっと以前に読んだ古田氏の著作の具体は忘れたが、
自分なりに考えてきた拙文です。批判よろｗ

**日本＠名無史さん** · 2017/06/25(日) 09:36:47.42

>>80
「唐の占領政策」など存在しない

唐にとっては日本は高句麗や百済新羅などと同列の、一介の周辺国にすぎない。
日本へ向かう道中たる半島諸地域、旧高句麗や旧百済の地で遺民の叛乱が多発していたのだから、
それら叛乱を放置して一足飛びに日本を占領する意味はなく、優先順位として唐に近い地域＝旧高句麗や旧百済の安定的統治を優先した。
そこを安定化させないと日本列島を占領することなど不可能だから当然だね。
まずは道中の経由地を安定化させようとしたわけだ

結果的には、その道中安定化だけで手が一杯になって日本占領まで手を伸ばす機会はなく、日本は放置せざるをえなかった。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/25(日) 10:02:18.75

倭国と日本国が連続していたら困るから占領という断絶を捏造したいわけだなあ

**日本＠名無史さん** · 2017/06/25(日) 10:07:27.06

本人（古田）の動機はともかく、九州王朝支持者の中にそういう層が少なからず存在しただろうことは疑いの余地がないね

戦前の皇国史観時代の主流だった邪馬台国九州説が、邪馬台国が天皇家の祖先だと困るという層によるものなんだしね。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/25(日) 10:10:24.12

意味が分からないコメはご遠慮願います

批判とは、正邪を正していくための建設的行為であって

**日本＠名無史さん** · 2017/06/25(日) 10:21:43.26

まーたこの手の自説主張君か。

>>87
が書いてくれてるだろ。

唐は倭国にまで攻め込んできていない。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/25(日) 10:36:03.18

あーあの記録にありますんで
＜畿内に来てない＝なかった＞

こういう構図で無数の「素朴な疑問」を葬って傲然としている
そんな畿内説＝疑似学問のスレではない

とにかく薄っぺらいのはいらないよ

**日本＠名無史さん** · 2017/06/25(日) 10:38:09.28

618　隋滅亡　唐建国
628　唐が国内統一

627～　百済が新羅への侵攻を繰り返す
628～　新羅が唐の冊封下に入る＝唐が新羅を保護

654　百済で飢饉
657　百済で飢饉

660　百済の役　唐新羅連合軍により百済滅亡

661　倭国軍第一派が出陣
661　倭国軍第二派（主力）が出陣
663　白村江の戦にて倭国百済大敗

666　唐が高句麗へ出兵
668　高句麗滅亡

670　吐蕃（チベット）が、西方で唐を攻撃
670　新羅・高句麗遺民の連合軍が、東方で唐を攻撃

676　新羅が朝鮮半島統一（唐の冊封を受けたまま）

以上
唐が倭国にかまう余裕は全く無かった

**日本＠名無史さん** · 2017/06/25(日) 10:42:35.73

そもそも占領した記録自体が存在しないのだから、占領があったと考えるのは空想や妄想の類なんだがな

**日本＠名無史さん** · 2017/06/25(日) 10:46:30.79

遣唐使

630
653
654
659
百済の役ギリギリまで唐と交流していた

665
667
669
白村江の戦の後の戦後交渉
→倭国が占領されていたのなら、遣唐使を「派遣」する必要がありませんね
　（倭国駐留中の占領軍司令官と交渉すればいいのですから）

702～894　13回
何事もなかったかのように遣唐使再開

巨大な唐は東西南北各地に係争を抱えていたわけで、
唐から朝鮮半島を全て奪った新羅に対しても、出兵する余裕はなく、
しぶしぶ冊封の下に取り込んでいます。

ましてや、遥か海を越えた日本列島などどうでもよかったわけです。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/25(日) 14:24:35.29

>>74
事実に基づかない悪口を連発してるzarakokuはともかく、こちらは事実の指摘しかしてないから誹謗中傷じゃないんだが。
悪い点を指摘するのは誹謗中傷ではなくて批判だぞ

その違いをねじ曲げてるお前さんも誹謗中傷を繰り返してるわけで、ルール違反者の一人だな

>>77
＞幅広い人々からの意見や情報提供に拠っての「半公共的な場」が、掲示板や2chであった筈であり、
＞一方的な意見や、事実に関する嘘で世間の人々を騙そうとする犯罪者的投稿の方が、拒否されるべきであった筈。

その基準に照らせばzarakokuの悪質投稿が規制されるのは当たり前ですね
悪質投稿を繰り返してるにもかかわらず投稿頻度が高すぎる剣以外を問題視せずスルーしてくれてるyahooの心の広さに感謝して、
投稿記事件数を抑える努力をするべきでしょ
絨毯爆撃のごとき全レスをするのが問題あつかいされてるのだから、ひとつのレスで複数記事への返答をまとめて行うようにするべきです。
また、レスの文字数を減らす努力も合わせて行いましょう。

zarakokuが事実無根の誹謗中傷を繰り返していることも問題ですが、世ほど目に余る悪質な状態にならない限り、
yahooが制裁を科すことは少ないと思いますので、まあ程々にしておくことですね。

>>78
＞事実や史料実態に違背するようなウソダマシの犯罪者的投稿は、批判誹謗されるべき。

事実に基づいて批判するならともかく事実に基づかない誹謗を推奨するのは普通じゃありませんね
あなたは強い信仰に基づいて聖戦を遂行する戦士なのですか?
熱烈な信仰者だとするなら理解できなくはありませんが、多くの掲示板は聖戦の戦場を提供しないのが普通です。
むしろ聖戦を行うことを規約で禁止しているのが一般的。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/25(日) 16:26:18.39

>>96
また、悪口かｗ

少しは中身の議論をしてみろよ。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/25(日) 17:16:44.56

改めなければならないレベルの重度の問題点を指摘して改善を求めるのが悪口か

最低限度の、投稿制限を受けなくなるために必要な改善点を指摘してるのに悪口呼ばわりするとか、そういう手前勝手な認識だから投稿制限されるんだよ
ここを変えないと議論すらできないぞ。最低限度の姿勢、マナーを求めることが悪かよ……

**日本＠名無史さん** · 2017/06/25(日) 19:36:12.11

>>98
あ、また悪口書いてるｗ

反論ができないから、つい悪口になっちゃうんだろうな。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/25(日) 19:48:51.31

>>50
伊都説スレも662まで下がってるね
ageしか書きこまれていないし、
その上にきている大量のスレも特に書き込みがあったわけでもない