邪馬台国畿内説 Part270 [無断転載禁止]©2ch.net
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邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
もう確定なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ更なる真実を探求しましょう。
前スレ
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◆１（女王所都）
奈良県桜井市に所在する纒向遺跡が２世紀末に人為的・計画的に建設された前代未聞の巨大祭祀空間であり、また北部九州を含む列島各地の文化を受容し融合し、そして全国に発信する中枢的な場であったことは、夙に知られている。（◆2,FAQ38参照）
現・纒向駅近くに東西軸上に複数棟連続して計画的に建築された大型建物群（４棟まで発見済み）は、３世紀前半のものと公式発表されている。
居館域は桜井線西側のみでも東西150m、南北100m前後の規模を持ち、大小それぞれ構造・機能を異にする複数の建物が方形の柵列に囲繞されており、重要な古道として知られる上つ道に接面している。これに比肩するものは、弥生時代に存在しないのは勿論のこと、飛鳥時代まで見当たらない。大型建物の傍（大型祭祀土壙SK-3001）で宗教的行事が行われた痕跡も発見された。
この建物群は、位置関係から言って三輪山及び箸中山古墳と緊密な関係が推察される。建物廃絶の時期と箸中山古墳建設開始の時期が近いこと(FAQ10参照)を勘案すると、三輪山と関係の深い宗教的指導者がここに君臨し、死後に箸中山古墳に葬られたと考えるのは合理的である。この大型建物群と箸中山古墳そして上つ道の位置関係には、トポロジー的に咸陽と驪山陵を想起させる。
箸中山古墳は、日本列島広域各地の葬制を総花的に集約した定型化古墳の嚆矢であり、初期ヤマト政権の初代王墓と考えられるが、被葬者が女性であるという伝承にも信憑性（◆３参照）がある
乃ち、その葬制の総花的性格から初期ヤマト政権の初代王は各地の首長に「共立」され求心的に集約された権力基盤を持つ者であり、かつ女性と考えられる。その死亡時期は３世紀中葉（FAQ30参照）である。
この地に、青銅鏡や武具、新たな土木技術や萌芽的馬匹文化(FAQ21参照)、列島に存在しなかった植物の花粉等(金原2015)など、中国文化が急速に浸透する時期は、列島が魏晋と通交した時期と重なる。
ほぼ同時代史料である魏書東夷伝倭人条（魏志倭人伝）の記事と上記の考古的諸事実を突合すると、箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、◆2～8に詳述するとおり、ここ纒向が女王の所都である。 ◆２（箸中山古墳に見る共立の構造と政治的ネットワークの形成）
前掲の大型建物が廃絶時に解体され柱まで抜き取って撤去されていることは、後世の遷宮との関連も考えられるが、歴代の宮のあり方に照らせば、建物の主の死去に伴う廃絶と考えることに合理性があるといえる。したがって、この建物の主人の活動時期は卑弥呼と重なる。
また、箸中山古墳はこの建物の真南２里（魏尺）に立地し、且つ上つ道（推定）で結ばれるなど緊密な関係を有しており、この建物の主が被葬者であると合理的に推認できる。
血統による相続原理が未確立な社会において、葬礼の執り行われる首長墓や殯屋は次代首長継承権の公認・公示される儀式の場（FAQ26参照）である。その場で顕示されている各地の葬制は、いわば王権の中における各地首長の影響力のバロメータである。
つまり、纒向に誕生した定型化前方後円墳のあり方は、共立された王をめぐる権力構造の表象たるモニュメントに他ならない。そして箸中山古墳以降、古墳の築造企画共有が、初期国家の骨格を形成する。
纒向の時代、上つ道に沿って系統的に展開する大王墓級古墳を時系列的に見ても、箸中山を嚆矢として西殿塚、行灯山、渋谷向山と明確な連続性が認められ、一連の政権が列島規模で存在したことが判る。これらの大王墓級古墳とそれぞれ築造企画を共有し、単純な整数比で縮小された首長級古墳が、全国に展開（澤田1999）しているからである。
築造企画の共有は、地縁的集団首長間の相対の結縁における相互承認関係を基調とした、擬制的親子或いは兄弟的政治力学関係を示していると考えられ、これが重層的に各地を網羅している状況が観察できる。
この個々の紐帯の集積が、律令的全国支配が企図される以前の、さらには各地首長の自立性が希薄化して国造化する以前の、倭国の政治的骨格である。ここでいう重層的とは、例えば大王級古墳の4/9の築造企画を持つ古墳においては、大王と2/3の力関係を誓約した大首長があり、更にその大首長と2/3の力関係を誓約した首長があるような関係を意味する。
乃ち、大王が4/9首長に対して直接指導力を発揮するのでなく、2/3大首長を通じて影響力を行使するような形態の国家権力構造である。
その始発点が、元来は無形である地域的政治集団間の政治力学関係が具現化・表象化し固定化される時期、乃ち機構的には未組織で初代国王の個人的カリスマに依存したプレ国家段階（庄内期）から或る種の政治的機関により運営される初期国家段階（古墳時代）へと移行する画期、乃ち布留０期にあるとみることが出来よう。 ◆３（文献に見える箸中山古墳の特異性）
その行灯山、渋谷向山がともに帝王陵として伝承され、それらと規模的に同等である箸中山もまた「箸陵」の名が伝えられているにも拘わらず、帝王の姨の墓に過ぎないと紀で位置付けられている。
このことは、築造工事の大規模さや神と人の協業による築造という逸話が紹介されていること、就中それが紀の収録する唯一の陵墓築造記事であることも併せて鑑みれば、紀編纂時の、行灯山及び渋谷向山の規模を認識している読者視点に於いて、明らかに不自然である。
箸中山、行灯山及び渋谷向山は、例え位置関係及び築造年代の連続性を等閑看過しようと、その圧倒的質量において、同等格の主権者が連続的に存在したと人々に印象付けずにはおかない。
換言すれば、眼前の事実として当該陵墓を実見している読者にとって紀編纂時点で箸中山古墳の被葬者に崇神や景行と並ぶ男性帝王が被葬者として伝承されていたならば、現行のように改変を行うことは困難であろうということ、そして被葬者についての伝承が存しない場合も現行のように新規創作することが難しいであろう、ということである
また、所謂三輪山伝説の類型要素について記との相違点から考証すると、後世に陶邑から入って当地の勢力者となったと考えられる三輪氏の始祖譚など３世紀の史実とは無関係な要素が一連の地名起源譚等とともに接合されていることには疑いない。三輪山伝説類型の神婚説話や天岩戸神話など、付加された疑いの濃厚な類型的部分を除去すると、改変以前に存したと思われる伝承の残存部分が浮かび上がって来よう。
乃ち、手白髪陵に治定された西殿塚などより明確な形で、被葬者が男性の帝王でないことを示す伝承が紀編纂時においても無視しえなかった情報として存在したと考えることが出来よう。
女性被葬者のものと治定されている他の巨大古墳には、仲津姫（応神后、景行曾孫）や手白髪（継体后、雄略・市辺孫）など先代との血統的継続性に疑義のある大王に正統性を付与している配偶者のものなどが目立つ。或いは、五社神（神功）など本人が大王相当とされる者のものもある。これらの性格と比較しても、やはり箸中山の位置付けは異例である。
紀のしるす壬申乱の倭京での逆転戦勝に関連して、磐余彦天皇陵と箸陵の二つが登場することも加味しつつ、敢えて踏み込んで言えば、箸中山が考古学的知見から推察されるとおりの始祖王墓的な存在であること、かつ巫女王墓であるということを、当時の民衆が知悉しており、紀編纂当時の政治がそれを改竄し切れなかったという推測すら成り立つ余地があろう。 ◆４（纒向の地政的意味と倭国の形成）
纒向は二上山と三輪山で奈良盆地を南北に二分する横断線の東端近くに占地する。この地は大阪湾から大和川を遡上した瀬戸内航路の終点にして、初瀬街道経由で伊勢雲出川河口付近から東海航路に向かう起点である。
同時に上つ道に面し、北陸・山陰にも抜ける交通の要衝である。乃ち、三輪山をランドマークとする辻に関塞の神を祀る地であり、古くより大市が立つ。
威信材の流れや墓制の消長から、弥生時代の北部九州では対外交渉力で突出した小国の興亡があったことが判明しており、そのうちには中国製威信財を独占的に入手し配布することで「倭国」的な政治的纏まりを現出せしめるやに見えた者もあった。
しかしながら、国家形成と呼べる水準に至らぬまま衰退し、最終的には２世紀末の大乱期、中国製威信財入手ルートの途絶を以て、この列島における旧世界の秩序は崩壊した。
代って、気候条件悪化に起因する社会不安の沈静化と政治的求心力の喪失による紛争の回避を目途として、この地纒向に新たな秩序の中枢が構築され、本格的な国家形成が緒に就く。
共立とは、各地の葬制を総花的に集約した定型化前方後円墳に表象されることになる政治的関係における求心的集約の状態を、当時の中国の語彙で表現したものに他ならぬと思われる。おそらくは当初に調停の庭であったそれが、完鏡等の威信財供与と祭祀の規格化に表象される首長間のリンケージの核となっていくのである。
それは首長と首長個々の相対の結縁が重層化した形態をとり、次代の前方後円墳築造企画共有に繋がっていく祖形となる。
定型化前方後円墳における葬制の「総花」性の中で、突出しているのは吉備地方であり、北枕原則が貫徹している畿内―吉備は葬制から見た政治状況中の枢軸といえる。
もとより畿内第Ｖ様式圏の文化的斉一性は、交流圏・通婚圏として纏まりが存在したことを示す
此の環大阪湾文化圏と吉備を核とする瀬戸内圏との合作は、日本列島中西部を縦貫する流通大動脈を形成し、現実的に倭国乱の帰趨を決したとも言えよう。
後段で触れる所の寒冷化による海水準低下で、多くの砂丘上の港湾集落が廃絶し潟港が埋没して機能低下を来たした日本海航路に対して、瀬戸内航路の価値は大いに上昇していた。纒向に誕生した政権の特徴である求心性も、この流通支配の趨勢を踏まえたものであろう。
この意味で、倭人伝に登場する倭の国が東夷伝中で珍しく流通や通信に言及していることは、注目に値する。
初期ヤマト政権の性格を、アンフィクチュオニーと通商連合の両面から理解することは、有益である。 ◆５（倭国の形成と気候変動）
１つに、南播磨を主力とする畿内系住民が北部九州に移住し交流しているとみられる状況
２つに、河内と吉備の交流の深さ
この２点を併せ鑑みれば、東海地方（中勢）にも影響力を持つ宗教的指導者を、纒向の地に地域間紛争回避の機構として擁立した勢力の中核をなすのは、汎列島的交易網の再構築と拡大を目途とする、瀬戸内の海上交通を支配する首長たちの利益共同体であろう。
共立によって地縁的紐帯の域を超えた広域のプレ国家が誕生した。その成熟段階であろう３世紀前半末には、四等官を有する統治機構や市場の統制、通信網の整備などが観察されている。
これが更に個人的カリスマの死去を契機として、布留０期に、機関化した政治システムのフェイズへと進むのである。
２世紀は、炭素年代の較正曲線などからも太陽活動の不活発な状況が見て取れるとおり、寒冷化が進んだ時期であることが知られている。
この寒冷化は、世界的な環境収容量力の低下となって、漢帝国の弱体化を決定づける農村の疲弊（逃散を含む）や北方民族の南下を引き起こしており、世紀末葉の中国は天下大乱の時期となった
倭国乱もこの時期である。
寒冷化による海退は、砂丘の発達を再開させ、温暖期に安定していた砂丘上に展開していたいくつもの海浜集落を廃絶に追い込み、潟港の機能低下と相俟って国内流通網の再編（※日本海航路の衰退と瀬戸内航路の隆盛を含む）を促した。
弥生社会を終焉に向けて転身を強いていた気候変動の総決算である。 ◆６（自然環境と下部構造からみた国家形成期社会の動態）
これより先、寒冷化に対応する生産力確保という社会的必要性が、開墾や治水・灌漑の分野で大規模開発行為を行うに足る労働力を大量に徴発できるような強権的な地縁型首長を誕生させつつあった。
これは、墳丘墓の急速な巨大化・高塚化から窺知できる。換言すれば、高塚化の加速した地域には急速な脱弥生の社会構造変動が起こっている。
先駆的な具体例としては、寒冷期に向かう不安定な気候が卓越する時期、吉備中南部で体系的な用水施設を備えた大規模な水田開発が、高塚化された大規模で入念な埋葬に見る威信や地位を付託された特定の人々の析出と共時的に生起（松木2014）している。
析出された特定者への威信付託の象徴として、モニュメントである墳丘墓に付帯するものとして、本源的に個人が身体に装着する物品に由来する威信財には親和性がある反面、個人所有に馴染まない楽器型青銅製祭器は前途を分かつたものと推察される。
後期に入って既に退潮となっていた大型の武器型及び楽器型青銅器祭祀は、より広範な地域統合を象徴する社会的ニーズの高まりから、その役割をより可視性の高い高塚墳丘墓によって代襲され、その社会的使命が終焉に向かう。
やがて地域間統合の阻害要因となりうる祭器の性格の差異を捨象する必要から、武器型の持つ金属光沢属性を鏡面に、楽器型の鋳造文様の造形的属性を鏡背に統合して引き継がれ、古墳祭祀の付帯要素に落着（吉田2014）した。
分節化した統合性の象徴として、小型で可搬性のある銅鏃のみが儀器化して古墳時代に引き継がれる。
方形周溝墓は主に親族集団墓として近畿・東海を中心に分布し、円形周溝墓は析出層の墓制として岡山に分布したが、その境界である南播磨で両者が共存した。
この延長上に、円形墳丘墓は弥生後期に摂津・播磨から阿讃播・摂河泉・丹波南部・大和山城、近江へと展開し、後期後葉には周溝陸橋部から変化した突出部付き円形墳丘墓として環大阪湾地域及び大和盆地にほぼ同時展開し、これが大和で巨大化の加速する前方後円形墳丘墓に繋がる。
二つの文化の共存した播磨で前方後円型墳丘墓と方形周溝墓の間の階層性が発生し、これが前方後円型墳丘墓巨大化の要因となって拡散した可能性がある。辺縁部で派生した葬制の変化が、畿内社会内部にも進行していた階層化を承ける形で中心部へとフィードバックされたのである。
この墓制の成立過程には、庄内式土器が制作技法、焼成方法ともに在地以外からの影響を受け技法の一部を取り入れて新たな型式を創出していること（長友2006）とも共通した特質がある。
（この項続く） ◆６－２（続き）
高塚化の進行から窺知される社会構造変化は各地域で概そ銅鐸祭祀の終焉と期を一にしていることが知られているが、こと畿内とくに大和に関しては例外的に、銅鐸祭祀の縮小と高塚の発生（モニュメント社会の到来）に大きな時間差がある。むしろ高塚化に代えて第Ｖ様式が広範囲に斉一性を発揮しているように見えるのが畿内の特異性であり、世俗権力的な核の見出しにくい弥生後期畿内社会の特質の解明が待たれる。
巨視的観点からは、弥生石棒文化圏から銅鐸分布圏そして畿内第Ｖ様式と、令制畿内の前身が連綿として環大阪湾域を核とした東瀬戸内囲繞エリアを形成している。
ここで夙に指摘される畿内弥生社会の均質性の中から急激に巨大前方後円墳にみる権力集中が湧起したことは、近代のポピュリズムにも通じるものがある。権力の一局集中と公共性、一者が突出・隔絶することと他者が均質であることは、対立的に見えてその実良く整合が取れるのである。
一方、九州で高塚化が起こらなかったのは、その先進性が災いして中間階層が富裕で有力な社会構造であった為に、突出した権力の発生に対して掣肘が大きく働き停滞的であった所以であると考えられる。
この寒冷化が過ぎると、次の古墳寒冷期が開始するまでの間、砂丘上には再びクロスナ層の形成が始まり、集落も再生する。宗教的権威が政治力を行使できた背景には、このような一時的温暖化による社会不安の沈静化という現実があり、気候変動が祭祀者の存在感を強調する意味で予定調和的に働いた可能性がある。
このクロスナ層中の遺物に共伴するのが庄内併行期の土器である。 ◆７（北部九州における人の移動と政治的動向）
３世紀初頭から約半世紀の時間幅が庄内併行期と呼ばれ、卑弥呼の活動期間が稍前倒し的にこれと概ね重なる。
北部九州で出土する楽浪土器は庄内併行期をピークに激減、土師器ⅡB（布留０新相～布留Ⅰ古相）期には確認例がない（久住2007）ことが知られている。これは停滞期（高久楽浪Ⅳ期）を脱した楽浪が再興期（同楽浪Ⅴ期）に活発な対外活動を展開したのち衰退していく、という趨勢が消長を来しているものである。（FA43参照）
つまり旧二郡域との交渉はⅡA期（布留０古相併行）の中でほぼ終了していたものとみられ、ピークとなる庄内期の中に魏と定期的交渉を持った西暦240～248年が位置すると考えられる。
庄内併行期は、先行する弥生Ⅴ期に引き続き畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことにその最終時期である布留０期に級数的に進展する。この流入は人的移動を伴うものと考えられており、博多湾岸に広がり、河川に沿って内陸に浸透する。
（この項続く） 根拠なしテンプレを貼り続ける狂人スレ主
根拠を問われても何も示せず逃げ続けるだけ ◆７－２（続き）
上位の墳墓に畿内系土器が供献される事例が増え、３世紀前半のうちに博多那ノ津地域の政治中枢が弥生時代以来の春日地域から畿内系色濃厚な比恵・那珂地域へ移ることからも、その浸透状況の性格が覗われる。
逆に、最後まで在地系の独自性を維持するのが糸島地域で、その畿内系土器の受容に極めて消極的な姿勢は、ヤマト王権への接近傾向が顕著な博多とは対蹠的と言える。
外港である今津湾、加布里湾双方に畿内系の往来が見られるにも拘らず中心部が在来系一色で、極めて僅かの供献土器が祭祀遺構とされる一角で発見されるのみ、という状況は、あたかも包囲的閉塞の中で辛うじて政治的独立を保証されているようにさえ映る。
１つに、前方後円墳の浸透状況（外港：泊地区に久住IIB期、中心街：塚廻に同IIC期）がその後の伊都国の終焉過程を表象していること
２つに、強権的色彩を帯びた一大率が人口の少ない伊都国に治を置いて検察業務を執行していると記す史料
これらを突合すると、対外交易の主導権を喪失した後の伊都国の姿が窺知できよう。
（この項続く） ◆７－３（続き）
北部九州の土器編年で言えば卑弥呼の人生の大半を占める時期の相当する久住ⅠA・ⅠB期、博多は対外交易について最大級の中心地である。そのころ、博多は畿内人の流入を含む深い人的交流があり、生活様式から祖先祭祀の形態まで、その影響を受けている。
北部九州の土器編年で言えば卑弥呼の人生の大半を占める時期の相当する久住ⅠA・ⅠB期、博多は対外交易について最大級の中心地である。そのころ、博多は畿内人の流入を含む深い人的交流があり、生活様式から祖先祭祀の形態まで、その影響を受けている。
その影響を受けた在来系と影響を与えた外来系が共存・集住している集団と、外来系に対して閉鎖的な在地集団の間に、前者を上位とする集団間の階層差も指摘（溝口1988）されている。
糸島三雲番上地区に一定数の楽浪人居住が確実視されていることも鑑みれば、倭が中国と国交を再開した３世紀中葉において、中国は必ず博多の情報を入手していると見做してよい。従って、中国魏王朝は畿内にあった倭人社会最大の政権を知っていると考えるべきである。土師器ⅠB期が魏王朝と国交のあった時期に相当することは諸説の一致するところである。
この時期に、奴国の中枢域に比定される那珂比恵地域の土器相が畿内ヤマトの「飛び地」的展開に向かっている現実は、邪馬台国九州説にとって絶望的である。 ◆８（結語）
日本列島の対外交渉は、古くは勒島貿易、ついで原ノ辻貿易、そして博多湾貿易と移行する。
原ノ辻貿易の直接主体が壱岐のオウであり、そこに最も影響力を持っていたのが前原三雲の王であることが有名である。
原ノ辻が活気を失い博多湾が対外交渉の主役に躍り出るのが、庄内併行期である。
（この項続く） ◆８－２（続き）
その転換の最終段階には、大和や播磨から移住してきた人々やその二世世代が圧倒的シェアを占める港湾都市で西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易を展開する時代となる
前原三雲の王は静かに表舞台から退場していく。
博多湾貿易の時代全体を通じて、那珂川地域ー足守川流域ー纒向は国内流通の大動脈を支えるトロイカとして機能し、その消長も時期的に一致する。これが倭人伝記載の三大国（奴・投馬・邪馬台）アライアンスであり、博多湾貿易を基軸とする倭国の政体であり、金海貿易へ移行するまで存続したと考えられる。
遡って、第二次高地性集落は弥生後期になると低丘陵上で一部の一般生活集落が防衛的要素を帯びた形態をとる。
この現象は、寒冷化現象に起因すると思われる社会変動の存在や、同じく寒冷化に起因する中国の政情不安による威信財輸入途絶という政治的要素を綜合的に判断すると、文献資料上にある「倭国乱」にほかならない。
この時期に高地性集落が中九州から東海、北陸にまで展開するという事実は、「倭国乱」が日本列島中西部を広範に巻き込んだ社会現象であることを物語る。
土器拡散にみる遠隔地交流の活性化と併せ見れば、２世紀末～３世紀の状況証拠は、すべて初期ヤマト政権と新生倭国の誕生を指し示しているのである。副葬習慣をほとんど受容しない地域であった畿内（佐原1970）の豹変的社会構造変化は、全国区的政権誕生に向かう胎動にほかならない。
そして絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開したとき、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
以上の根拠により、それは桜井市纒向以外にありえない。 ◆９－１ 参考 (URL)
●ネット上でも見られる、畿内説を取る代表的な学者のひとり
寺澤薫が一般向きに書いた論説
纒向学研究 第１号（PDF）
ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-1.pdf
纒向学研究 第２号（PDF）
ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-2.pdf ◆９－２ 参考（市販書籍）
●文献ベースの入門的論説
西本昌弘「邪馬台国位置論争の学史的総括」日本書紀研究１７所収
仁藤 敦史「倭国の成立と東アジア」岩波講座日本歴史１所収
●コンパクトで包括的な概説書
洋泉社編集部編「古代史研究の最前線 邪馬台国」
●東アジアの考古学へと視野を広げた解説書
東潮「邪馬台国の考古学」
等 ◆１０ 実年代目安の参考
（現時点で高等学校日本史教科書などに採用されている年代観と概ね同等の、最も広く通用しているもの）
○弥生時代後期
１世紀第１・２四半期～２世紀第３四半期中頃
○庄内式期（庄内０～３）
２世紀第３四半期中頃～３世紀中頃
○古墳時代前期前半（布留０～１）
３世紀中頃～４世紀第１四半期
○古墳時代前期後半（布留２～３中・新段階）
４世紀第２四半期前半～４世紀第３四半期
○古墳時代中期前半（布留３の一部、TG232～TK216）
４世紀第４四半期～５世紀中頃
（古代学研究会 森岡、三好、田中2016による）
※箸中山古墳は布留０古相に該当（寺澤2002）
※本文◆７の「３世紀初頭から約半世紀の時間幅が庄内併行期」は庄内０を庄内式直前として
弥生後期に分類する考え方で、実年代観は同一である。
同様に、布留０を庄内に分類する考え方も実年代観に違いがない。
庄内併行期を弥生時代と呼ぶか古墳時代と呼ぶかが実年代観の相違でないことと同じである。
※北部九州編年（久住）との並行関係（久住2002,2006,2010）
ⅠA期ー 大和庄内０～１ ー 河内庄内Ⅰ～Ⅱ
ⅠB期ー 大和庄内２～３ ー 河内庄内Ⅱ～Ⅲ ●纒向矢塚、矢藤治山
ⅡA期ー 布留０古相 ー 河内庄内Ⅲ ●箸墓、権現山51号
ⅡB期ー 布留０新相～布留１古相ー 河内庄内Ⅳ～Ⅴ ●西殿塚、桜井茶臼山、浦間茶臼山、西求女塚、黒塚
ⅡC期ー 布留１中相～布留１新相ー 河内庄内Ⅴ～布留Ⅰ●椿井大塚山、神原神社、メスリ山、行灯山、祇園山 ◆１１ 本文のサマリー
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纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。それは畿内に中国文化が急速に浸透する時期でもある。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者は倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、ここ纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 ◆１２
◆ＦＡＱ 1
Ｑ：倭人伝には九州のことばかり書いてあるではないか！
Ａ：九州は倭国の一部なので問題ない。
郡使は伊都国で常に駐するので、九州のことがよく観察されているのは当然のこと。
逆に、伊都国の属する博多湾岸地域に見られない風俗や産物（灼骨卜占や丹井）が記されている事実は、倭国の地域的広がりを推定するうえで重要な情報である。
畿内は朱の生産地を擁しており、これは３世紀の九州に見られないものである。水銀朱精練遺構は三重の丹生の天白遺跡や森添遺跡、宇陀の丹生河上が縄文、唐古鍵・清水風が弥生中期で宮古北が布留０と、古くから利用されている鉱床所在地近辺に点在する。
水銀朱採掘遺跡そのものは未発見であるが、丹後赤坂今井墳丘墓（弥生終末）出土の水銀朱が明らかに丹生鉱山産朱の値を示し（南2008）、桜井茶臼山（３世紀末）出土の水銀朱が大和産であることは水銀、硫黄及び鉛同位体比分析によって判明済み（南,今津ら2013） である。これらの状況から、３世紀の宇陀や丹生に丹山が有ったことは確実視される。
また、纒向遺跡から出土した卜骨も倭人伝の記事と合致する。（FAQ51参照）
倭人伝に糸魚川産の硬玉ヒスイが登場していることにも疑義の余地はなく、当時の中国人が認識する倭国の範囲は日本列島規模である
◆ＦＡＱ 2
Ｑ：水行とは河川を行くことだ！
魏使は九州を出ていないではないか！
Ａ：海を行くときも「水行」と記載された実例があるので不成立。
「水行」と書かれているが川であるか海であるか判明しないケースを、川と判断する理由は無い。
逆に、明確に河川を移動しているケースで陳寿が「水行」という語彙を使った例は無い。
（例）
「泝流」が６回
「泝（＋固有名詞川名）が７回
倭人の地が大陸ならぬ大海中の島嶼上に所在することは予め明示されている。
倭人伝における「水行」の初出が「循海岸」と副詞的に形容されている以上、以降の10日や20日に及ぶ「水行」をその省略形であると見做すことには合理性がある。 ◆ＦＡＱ 3
Ｑ：行程論から言って、畿内説は無理ではないのか！
Ａ：倭人伝の記す行程を記載通りに辿れば、沖縄本島付近の南海上（◆FAQ40参照）となる。史料にいかなる解釈を施して上記以外の比定地を求めても、それはテキストの改竄もしくは粉飾に他ならない。
「當在」という語法より、筆者は里程から如何程に南方であるか具体的に推計して倭人の南方的風俗との整合性確認を意図したことが明らかである。故に、「東」の方位に誤差を認めて強引に現実的地理に近づける解釈を行うことは、角を矯める愚を犯すに等しい。
実際の地理上３海峡の間隔が等距離でないことはもとより、倭人伝所載のとおりの行程を辿ったのでは、伊都国であることが確実視される糸島三雲にも、奴国たるべき博多・比恵那珂エリアにも到達できないことは自明である。
このように、行程記事には、方位・距離ともに誤情報が含まれていることが明らかなので、所在地比定には採用しない。検証にのみ用いる（関連：◆FAQ8,17,18,19,20も参照）
◆ＦＡＱ 4
Ｑ：纒向遺跡は、七万戸だという邪馬台国には小さすぎる！
Ａ：誰も、纒向遺跡＝邪馬台国だなどと、主張はしていない。
纒向遺跡は、巫女王の居た王都であり、国ではない。
また、「邪馬台国は大和国」と言う表現を用いる諸説も、多くは邪馬臺の語源（音写元）についての言及であって、領域としての令制大和国という定義を主張していない。
畿内説においては、邪馬臺を大和朝廷の王畿とした内藤湖南の見解（内藤1910）以来大きなブレは無いものの、令制国の疆埸と３世紀とでは時間差による異同が無視できない。よって、邪馬台国の厳密な範囲については材料不足であるものの、令制五畿の概念に代えて、考古学的観点から概ね２世紀末葉時点の近畿第Ｖ様式分布域を想定する。
また、邪馬台国と女王国を＝でなく⊂で考えた場合、纒向遺跡に搬入量の多い中勢雲出川流域等をはじめとする畿内周縁部もまた、女王国に含まれる可能性を考慮する必要もある。 ◆ＦＡＱ 5
Ｑ：方位を間違っていたなら海峡を渡れず遭難する！
Ａ：1719年に朝鮮通信使の一行として来日した申維翰は、対馬で南下しているのに東へ向かっていると誤認した。さらに対馬は東西に長い島(東西約三百里，南北はその1/3)と著書『海游録』に記す。（「東西可三百里、南北三之一分」）
佐須浦（現・対馬市上県町佐須奈）は対馬の北西端、府中（現・厳原）はそこから東(実際は南)二百六十里と書く。
（「自此西距釜山四百八十里、東至島主府中二百六十里」）
小船越では、実際昇る朝日を見ているのに、依然東に進んでいると考えており、彼の地理勘はちょうど90度狂っている。
対馬から見て釜山を西、大阪京都を北、長崎を東と認識している。
ところが、対馬からの京都大阪の方位について大きく錯誤しているにも拘わらず、江戸は京都の東千三百里と正しく把握している。
むろん遭難などせず、ちゃんと日韓を往復している。
このように、使者が方位を誤認していても安全に往還可能であることの証明が存在するとともに、誤情報の竄入によって全体の整合性は易々と喪失することが明らかである。
◆ＦＡＱ 6
Ｑ：畿内説では、卑弥呼は記紀の誰なんだ？
Ａ：記紀の王統譜をそのまま史実と見做さないため、卑弥呼を記紀の誰かにそのまま当て嵌めない。。近年の歴史学のあり方に沿った考え方と認識している。 ◆ＦＡＱ 7
Ｑ：纒向から九州の土器が出ないではないか！
纒向は九州邪馬台国と交流のない別の国だろう？
Ａ：そのような事実はなく、当然交流があった。
畿内第Ⅴ様式、庄内式、布留式みな時系列に沿って北部九州から出る（本文◆７参照）し、纒向においても筑紫で製作された庄内甕（久住2006）が出る。畿内と北部九州を結ぶ海路の重要拠点からも畿内系・吉備系の土器が発見される。（◆FAQ31参照）
このことは、往来していたのが畿内系・瀬戸内系の人間だったことを示し、畿内と北部九州の片務的関係を示唆する。
◆ＦＡＱ 8
Ｑ：「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
と倭人伝にある。畿内説は南を東に読み替えるから、これは北だな？
Ａ：読み替えない。
行程論とは別の方法で纒向を倭国の都と特定した結果「南至邪馬壹國」の南は「東」の誤りと判明した。つまり、行程論で邪馬台国の位置を比定しようとする九州説の多くとは論理の向きが逆の方法論である。
これは他の箇所をも読み替えるという主張ではない。
伊豆七島などは唐古鍵の時代から畿内と交流圏である。考古的遺物の分布からも、古来百船の渡会たる伊勢より三遠駿さらに南関東に至る海上交通路の存在が明らかであり「女王國東渡海千餘里」の情報源として注目される。 ◆ＦＡＱ 9
Ｑ：狗奴国はどこだ？
女王を共立したのが西日本を覆うような広域だとしたら
女王に属さず逆に脅かす程の勢力、狗奴国とは何者か？
Ａ：Ｓ字甕第１次拡散域ならびに多孔銅鏃分布域が中部から北陸、関東に及ぶ広域に存在した
有力な候補である。
中九州を中心とした免田式分布域も面積的には狭いが、倭国の対外交渉を阻害する可能性という側面での危険性を考慮すれば対抗勢力として評価できる。
倭女王卑弥呼は二郡の対韓戦役に協力した形跡がなく、その言い訳に狗奴国の脅威が強調された可能性もある。
いづれにせよ領邦国家が成立している史的発展段階にはなく、当時の「国」は複数の政治的地域集団が点と線で結ばれ彊埸が不分明であったと考えられることは念頭におく必要がある。
王名の卑弥弓呼を称号と理解する限りでは倭国と同一文化圏に属するものと解せるので、卑弥呼の共立に対して不服な分派という解釈もあり得よう。 ◆ＦＡＱ 10
Ｑ：箸墓は宮内庁管理の陵墓で発掘できない筈だ！
年代が判るという考古学者はおかしいではないか！
Ａ：箸墓（箸中山古墳）墳頂で採取された土器相は宮内庁書陵部から報告書が出ており、その成果が弥生後期後葉から連続する時間軸上での指標となっている。
陵墓指定から外れた墳丘裾、渡り堤、周濠は発掘され、県の機関から正式の報告書が出ている。
封土を築いた土取り穴底で発見された土器等が工事開始直後周濠最底部に埋没した土器であって完成直後の時点を示すと判断され、布留０古相の範囲内で築造され完成したと判定されている。
しかしながら封土以前には地山切り出し工事があるため、着工がさらに若干遡る可能性も否定できない。 ◆ＦＡＱ 11
Ｑ：倭人伝の国は律令下の郡ほどの規模だろう！
それらの国が３０国程度なら、筑前・筑後・肥前三国程度の規模にならないか？
Ａ：倭人伝の記述からは、５千戸未満の小国と、万単位の大国に二極分化している状況が見て取れる。
・前者が、自然国境等に阻まれて規模的に弥生拠点集落の域を脱していない「クニ」
・後者が、河川流域や平野等の単位の大きな纏まりへと進化した、新しい時代の「国」
とみられる。
後者に属する奴国の位置は、博多湾岸地域最大である福岡平野に求めることが妥当である。彊埸には筑前型庄内甕の波及範囲を想定することが出来よう。
使訳通じる３０国のうち両者の構成比は不明だが、すべてを郡単位と見做すのは不合理である。 ◆ＦＡＱ 12
Ｑ：倭人伝には「兵用矛」と明記されている！
畿内説は倭人伝と合わないのではないか？
Ａ：矛という考古学用語は古代中国人の認識とは異なる。よって判断材料とならない。
福岡県においても、３世紀前半と確認できる鉄矛はひとつも出土しておらず、条件は同じである。
弥生時代に導入された銅矛は、儀器化する一方で実用武器として一部が鉄器化したが、殆ど普及しないまま弥生中期で概ね消滅した 。
以降、古墳時代に入って、騎兵の突撃を迎え撃つための三角錘型の穂先を持つ突刺武器＝矛が再出現するまで途絶した理由は、実用武器として堅牢性の要求水準が袋状鉄斧等より高く、鋳造品である銅矛と同等の袋穂構造を鉄の鍛造品で作ることが経済合理性の上で鉄槍に劣後したためと考えられる。
当時の槍は中世以降のものと容貌を著しく異にしていて、剣状の穂先を４つの杷木で挟んで糸で巻き黒漆で塗りかためて固定しており、使用法も形状も矛の後継品であったと思われる 。
倭人伝に描写された３世紀前半は矛の副葬が盛行した嶺南地方と対蹠的に、本邦で信頼に足る鉄矛の出土例が見られない時期であり、当時の倭人社会で使用されている長柄武器は、現代語で言う槍である。
倭人伝にいう実用武器の「矛」の実体は、倭人伝原資料の報告者が目撃したところの倭人の武具、乃ち今日の考古学者が槍と呼ぶ遺物である可能性が最右翼といえるだろう。
当時の中国で「槍」という文字は長柄武器を指すものではないので、現代人の言う３世紀当時の槍を実見した中国人がこれを表記した可能性のある語彙が他に見当たらず、自分たちの社会で最も類似した道具の名前で呼んだとして何ら不思議は無いからである。
なお、「日本考古学の習慣で柄に茎を入れるものをヤリ、袋部に柄を差し込むものをホコといっているが、これは現代考古学の便宜上の区別に過ぎない」（「弥生から古墳前期の戦いと武器」日本の古代６）ともいう。
加えて
「『兵用矛楯木弓。竹箭或骨鏃。』とあるは、大要漢書地理志の儋耳朱崖の記事を襲用せり。此等は魏人の想像を雜へて古書の記せる所に附會せるより推すに、親見聞より出でしにあらざること明らかなり。」（内藤1910）
の指摘は今日も有効である。 ◆ＦＡＱ 13
Ｑ：倭人の墓は「有棺無槨」と明記されている！
古墳に槨のある畿内は倭人の国ではない！
Ａ：槨という現代日本の考古学用語は、古代中国人の語彙である槨（本来の槨）とは異なるものである。よって否定材料にならない。
現代語「槨」が古代中国のそれとかけ離れていることは粘土槨や礫槨など古代中国にない呼称を用いていることでも明白であり、考古学者の間でも批判的意見のあるところである。
古墳の竪穴式石室もまた古代中国人の云う槨の概念とかけ離れた形状・構造であり、両漢魏晋人に槨と認識される可能性は無きに等しい。
畿内で一般的な墓は木棺直葬で「有棺無槨」に適合している。
逆に、北部九州に多い箱式石棺は中国人に槨と認識される可能性が否定できない。
◆ＦＡＱ 14
Ｑ：畿内の政権が、本国を遠く離れた九州伊都国に諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を置くことは困難なのではないか？
Ａ：北部九州最大勢力の奴国域内に畿内系住民が多数おり、奴国と畿内は密接な協調関係にあったと合理的に推定できる。この人的資源を背景として、伊都国の外港を管掌する位置にヤマト王権が強権的な監察者を置くことは十分に可能であったと思われる。
伊都国の王都域とされる三雲遺跡から今津湾に注ぐ瑞梅寺川の河口付近には、博多在住の畿内系住民が往来したとみられる特殊な拠点がある。
糸島は壱岐と強いパイプを有していたことから、弥生中・後期にあって対外貿易の利を独占的に享受していた経緯が、遺物から窺知される。北部九州にあっても威信財の配布に於いて明らかに格差のある扱いを受けてきた辺縁部の首長にとって、対外貿易当事者の利権独占を制約する強権的な監視者の存在は有益である。
このような状況下で、畿内出自の流官が北部九州において、諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を主導することには、これといった困難が認められない。 ◆ＦＡＱ 15
Ｑ：鉄器の乏しい畿内の政権が覇権を握るのは無理だ！
Ａ：倭人伝の描かれた卑弥呼の政権は覇権的でない。
宗教的権威者を核に、各地の首長が自主的姿勢で政治力を求心的に集約（共立）したものであり、考古学が解明した３世紀の状況とよく整合する。
一方、伐採用石斧の減少状況から鉄器の普及状態を推測すると、九州と畿内でも極端な格差が無い。準構造船をはじめとする木製品の加工痕からみても、一定量の鉄器が普及していたと思われる。
遺存例には大竹西遺跡の鉄剣（弥生後期初頭）や唐古鍵40次調査の板状鉄斧、痕跡では加美遺跡Y1号周溝墓の鉄斧による伐採痕や唐古鍵SD-C107鉄斧柄、纒向遺跡メクリ地区の大型鉄器を研磨したと推定されている大量の砥石（３世紀前半～中頃）など、遺構は纒向石塚の北東200m近辺出土の鞴羽口や鉄滓等（３世紀後半）など。
纒向での鉄利用状況については、大型建物D隣の大型祭祀土壙SK-3001より出土したヒノキ材（庄内３）の分析で、その加工痕及び周辺で植生上少ないヒノキの多用という状況から
「集落を包括した工人専業集団の発達がなされ、鉄器が一般使用または使用できる集落」（金原 2011）
と結論されている。
弥生終末期（庄内新相）の畿内中枢に於て遺物が直接土壌と接触しにくい墓制が普及し始めると同時に俄かに豊富な鉄器が登場するという状況を鑑みると、畿内の土壌の特性が鉄器の遺存状態に大きく影響していたことには疑問の余地が無い。
◆ＦＡＱ 16
Ｑ：記紀には卑弥呼に当たる人物が登場しない！
九州の邪馬台国と大和朝廷が無関係だからだろう！
Ａ：３世紀の史実を、８世紀に書かれた記紀が逐一忠実に反映しているとは期待すべきでない。
ことに、記紀の成立した当時の国是は治天下天皇が外国に朝貢した歴史を容認しない。 ◆ＦＡＱ 17
Ｑ：三国志の東夷の部分は短里で書かれていたのだ！
Ａ：同一書の中で説明もなく、同名の別単位系を混用するのは不合理である。
また、倭人伝の里程を現実の地理と突合した有意な規則性は。未だ提示されてない。
よって短里という単位系を帰納することは不可能であり、短里は存在しないと言える。
このことは白鳥庫吉(1910)以来縷々指摘されているが、有効な反論がない。
◆ＦＡＱ 18
Ｑ：３世紀の科学では、目視出来ない長距離の直線距離も天測によって求めることが出来た筈だ！
Ａ：いかなる史料上にも、そのような測定実施の記録がない。
万が一にも、そのような測定があったなら福岡県が魏の許都の真東に所在することが明らかになるので、倭人伝の記事と齟齬する。
したがって測定は存在しない。
また、魏代の三角測量技術を示す当時の史料上では１里＝1800尺であることが明瞭であり、多数出土している尺の現物と突合すれば、異常に短い架空の里単位系が実在しないこと、これ明らかである。 ◆ＦＡＱ 19
Ｑ：釜山～対馬あるいは対馬～壱岐の距離は、信頼できる基準ではないか！
これに基づいた里程論で、邪馬台国は九州島内に求められる！
Ａ：１～２例から帰納すること自体が手法として非科学的であるというより、帰納の方法論に反する。ましてや、海上の距離のような測定困難な値から、古代の単位系を逆算することはナンセンスである。
新しいものでは、1853年の『大日本海岸全圖』にまで釜山～豊浦（対馬北岸）は48里と書かれている 。江戸時代の48里は約189㎞であり、海保水路部距離表に基づく釜山～佐須奈間は34海里（＝63㎞）である。
江戸時代に短里があったであろうか？ 否、間違った情報があっただけである 。
まったく信頼性のない情報を用いて得た邪馬台国の比定地は、当然ながら信憑性が無い。
◆ＦＡＱ 20
Ｑ：倭人伝の里程はすべて概ね実距離の1/5～1/6
これで説明が付く！
Ａ：そのような整合性は認められない。
考古学的知見から、帯方郡治は鳳山郡智塔里の唐土城、狗邪韓は金官伽耶に比定される。
対馬国邑は不確定ながら、一支国邑は原ノ辻、末盧は唐津市中原付近、伊都は糸島三雲、奴は那ノ津に求めることが出来る。
信頼に足る実測に基づく限り倭人伝記載の里程には有意な規則性が認められず、倭人伝の里程には多数の間違いが含まれることになる 。
郡から九州本島に至るまでの距離は、ちょうど１万里になるように机上で創作ないし強引に調整されたものであると考える方に妥当性があろう。
九州説の重鎮たる白鳥倉吉が、現実の地理と照合して里数に有意な規則性が見出せないことを以て里程に基づいた邪馬台国位置論の抛擲を提言（白鳥1910）してより、既に100年が経過したが、有効な反論は提起されていない。 ◆ＦＡＱ 21
Ｑ：箸墓の周濠から馬具が出土している！
箸墓の築造は５世紀に近いとみるべきだ！
Ａ：箸墓（箸中山古墳）の周濠が機能停止して埋没する過程で堆積した腐食土層より、廃棄された木製輪鐙が布留１式土器とともに発見されている。つまり周濠が機能して流水が通じていた時期にシルト層が堆積した時間幅に続いて腐食土の堆積した時間幅がある。
箸中山古墳の築造を布留０古相の３世紀第３四半期、布留１を西暦300年前後±20年程度とする実年代観と矛盾しない。
このような摩擦的な遺物の存在は、魏晋朝と纒向の初期ヤマト政権の交流による断片的な馬匹文化の流入と途絶を示すものとして合理的に理解される。
中国本土では前漢代の雲南省「シ眞」（テン）国の陶俑の片鐙、中華王朝では湖南省西晋墓の陶俑片鐙（西暦302年埋葬）が最古発見例で、現物は西暦340年の河南省出土例まで降る。
三国志には魯粛が下馬する際に孫権が鞍を支えた記述があり、鞍に装着された昇降用片鐙に体重が懸って鞍が傾くの防いだ状況が窺われる。
西暦302年時点で騎馬に従事しない陶工が正確に描写できる程度には普及が有ったと見ることが出来ることからも、４世紀初頭に日本列島で現物が出ることに不合理はない。 ◆ＦＡＱ 22
Ｑ：歴博がAMS法による土器付着炭化物のC14を測定、箸墓の築造年代を西暦240～260年と発表した！
これは信用ならない！
同じ層位から出土した桃核が100年約新しい年代を示しており、こちらが信用出来る！
（この項続く） （続き）
Ａ：箸墓（箸中山古墳）で発掘された桃核のひとつが１σ西暦380～550年という数値を示しているが、2σは西暦245～620年である。
もう一個が１σ西暦110～245年であり、土器付着炭化物の数値群と整合性がある。
つまり、桃核の測定値が系統的に新しい年代を示すとかいうのではない。
考古学的常識を大きく逸脱した一個の異常値を盲信するのは非科学的である。
炭化物の多孔性が持つ吸着力はコンタミネーションのリスクを伴うことも含め、統計的に信頼に足る量の測定例集積を待つべきである。
逆に、矢塚古墳庄内３層位出土の桃核２つ（NRSK–C11及び12）並びに土器付着炭化物１つ（NRSK–6）は、揃って３世紀第２四半期前半をピークとする値を綺麗に示している。
http://i.imgur.com/rYVZcSP.png
これを、桃核なら信じられるという主張に則って庄内３の定点として信用した場合、後続する布留０古相を３世紀中葉とする歴博見解を強く裏付ける好材料となるであろう。
一部に土器付着炭化物の測定値が系統的に古い数値を示すという意見があるが、そこで提示されている稲作到達以前の北海道の測定例は海産物由来のリザーバー効果で説明できる。一年草である米穀の吹き零れを測定した歴博例と同一視することはできない。 ◆ＦＡＱ 23
Ｑ：卑弥呼の冢は円墳なのだから箸墓ではありえない！
Ａ：「径」は円形以外のものにも用いられる表現である（ex.典韋の斧の刃：魏書18）ので、円墳と特定する根拠はない。
また、築造過程で箸中山古墳は円丘と基壇部のみの前方部から成っていた時期がある。
基壇部は水平方向から見ると隆起していない。
よって、基壇部の築造企画が当初より前方後円型である事実は、方丘後付説を否定できる材料ではない。
箸中山古墳は以下の過程で築造されたと推定される。
１）地山周囲を馬蹄形に掘り込み基壇部と周濠、渡り堤等を削り出しで整形構築
２）基壇後円部上に円形に堤状の土塁構築
３）その内側を埋めて円丘の段築を一段完成、２）から繰り返し円丘を完成させる。
この時点で、基壇前方部から円丘頂上に向けてスロープがある。
４）主体部を構築しスロープより棺を搬入し、墳丘上で葬送儀礼を行う。
５）前方部基壇上に盛土と方丘を構築して完成
以上の段階１～４で方丘が存在していない。
１）は基壇部や周濠の渡り堤が一体に地山から削り出されていることから
２）３）は椿井大塚山の事例から
スロープについてはアジア航測によるレーザー計測で存在が確認された。
箸中山古墳では第４段テラスに接合して実用性が認められるのに対し、時代が降るとともに形骸化している。
方丘築造が後出であるという判断は以下に拠る。
・箸中山古墳の後円部と段築が接合しないこと。
・箸中山古墳の円丘から降りてくるスロープが墳丘くびれ部から前方部寄りの位置で、前方部盛土に遮られる形で消失していること。
・椿井や中山大塚の構造や、河内大塚や見瀬丸山など築造中に中断放棄されたと考えられる古墳で、前方部に盛土がないこと等 ◆ＦＡＱ 24
Ｑ：黥面文身は九州の習俗で畿内には無いだろう！
Ａ：黥面文身を九州説の根拠とすることは不可能である。
黥面土器の分布から見て、弥生時代終末から庄内併行期にこの習俗が特に盛行したのは岡山県及び愛知県（設楽1989）であり、九州ではない。
両地域と深い交流のあった纒向に黥面の人々がいたことは確実であろう。
古墳時代の畿内にも、この習俗が濃厚に存在したことは埴輪から明らかである、
このように、倭人伝の黥面文身記事は九州説にとって不利な記述である。
◆ＦＡＱ 25
Ｑ：九州にあった倭国が大和の日本に取って代わられたことは、旧唐書に明らかではないか！
Ａ：７世紀或いはそれ以前の史実解明を、日本列島と国交のない１０世紀の後晋で書かれた後代史料の新出情報のみに依拠するのは、学問的でない。
旧唐書では倭・日本別国説と倭→日本改名説が両論併記されており、中国側の認識の混乱を表している。以下の各項等を勘案すると、別国説は、壬申乱に由来する訛伝等として片付けて毫も問題ない。
・唐代に書かれたことが明らかな史料がみな倭＝日本という認識を示していること。
・唐会要（倭＝日本と認識）より、旧唐書における錯誤の発生過程が時系列的に認識できること。
・突厥伝で同一国異政権を「別種」と表記している事例が確認できること。
後晋は僅か１０年しか存続しなかった短命国家であり、政変の頻発する中で、旧唐書は編集責任者が転々とする過酷な環境のもとに編纂され、国家滅亡の直前にようやく完成をみた。
このためか、倭と日本が同一国でありながら伝が重複するという不体裁が発生しているばかりでなく、他にも同一人物の伝が二本別に収録されるなど、他の史書に例を見ない杜撰が複数件発生している。 ◆ＦＡＱ 26
Ｑ：古墳時代にあっても前方後円墳の企画が一律に展開しているわけではない！
ヤマトに統一政権があったなど幻想ではないのか！
Ａ：日本列島における国家形成は弥生終末から急速に進展し、庄内期のうちにヤマトの王権を頂点とする萌芽期国家の紐帯が醸成されたとみられる。しかし、領邦国家の誕生は未だ遥か先である。
統一政権という語彙に、律令時代をも凌駕する近代的な地域的政治集団をイメージするのは、明らかに間違いである。
遠隔地同士の盟主的首長が、擬制的兄弟或いは親子的結縁で主に通商ルートに沿ってネットワークを構築し、網の目が列島の過半を覆った時点でも、それら点と線の合間には各個の盟主的首長には各地各個の敵対者もいるであろうし、中立的に距離を保つ者もいるのは当然である。
さらには、このネットワークの構成要素たる個別的関係が、世代を超えない当代首長単独相対の不安定な関係であったと考えられる。なぜなら、被葬者の遺伝的形質から推定される当時の親族構造から言って、血縁的相続関係が各地首長権の安定的継承を保証し得ていないからである。
ゆえにこそ、首長権の継承を決定づける古墳の墳頂祭祀において、そのステージの造作や儀式の所作で、首長権の継承を保証する従属者の奉事根元声明（誄）とともに、上位者や盟友に関する外交関係の継続も宣言されたのであったと考えられる。
古墳の定型化はこういった政治的諸関係の公示を含む組織化・規格化にほかなるまい。 ◆ＦＡＱ 27
Ｑ：ヤマトという地名が、奈良県に古くからあった固有のものという確証などあるまい！
Ａ：ヤマト、カハチ、ヤマシロ、アフミなど、これら地理的特性を説明している地名は、古来のオリジナルと考えて支障えない。
ことにヤマトとカハチは対概念であり、確実にセットでオリジナルの古地名と考えるべきである。
◆ＦＡＱ 28
Ｑ：九州には平原１号墓や祇園山古墳などに殉葬の例があるが、畿内の古墳には無い！
卑弥呼の墓があるのは九州だ！
Ａ：平原１号墓、祇園山古墳ともに公式調査報告書は殉葬墓の存在を認めていない。
また、殉葬の奴婢たちが卑弥呼冢域に埋葬されているとする文献的根拠は無い。
参考事例であるが、始皇帝陵の陪葬坑はその多数が冢どころか陵園外にある。
日本の古墳においても墓域の認識は要検討であり、ましてや垂仁紀のように殉死者の遺体が遺棄されるのであれば痕跡も発見困難である。
以上のとおり、墳丘本体に殉葬痕があるか否か卑弥呼冢の判定基準にしようという考えには合理性が無い。 ◆ＦＡＱ 29
Ｑ：魏への献上品に絹製品があるだろう！
弥生絹があるのは九州のみ！
Ａ：献上品に含まれている高密度絹織物「縑」は弥生絹ではない。
高密度絹織物は弥生時代の九州には存在せず、奈良県下池山古墳（布留１式古段階：三世紀末）が初出であり、景初の遣使が献上した班布がこれであると推定（布目1999）されている。
九州の弥生絹は織り密度の低い粗製品で、弥生中期の発見例が多いが、弥生後期には衰退している。弥生末期はわずかな発見例のみで、品質的にも低く、織り密度も低下している。
一方で、古墳時代の絹生産は伝統的な撚り糸を用いながらも弥生九州と比較にならない高密度の織布を行っている点で、技術的系譜が連続していない。
九州と畿内の絹生産は中国製青銅鏡の様相と酷似した推移を示していると言えよう。
「縑」に特徴的な、経糸と緯糸に併糸を加える技術で織られた大麻製織布が弥生中期の唐古鍵で発見されており、弥生時代における布の織り密度としては記録的に高い値を示している。（21・23次概報）
正始四年に倭の献上した絳青縑は赤色部分をベニバナで染色された「縑」であり、当時の纒向遺跡でベニバナの栽培と染色が行われていた状況(金原2013,2015)と一致する。
以上から、３世紀前半以前の畿内で絹織物製造の画期的技術変革があったと思われる。
九州説にとって不利な条件と言える。 ◆ＦＡＱ 30
Ｑ：卑弥呼が死んだのは３世紀中葉と言っても３世紀前半のうちだ！
箸墓の築造と時間差があるだろう！
Ａ：正始８年は帯方の新太守が赴任した年であり、卑弥呼はその着任を知って郡に状況報告の遣使をしたと考えるのが妥当である。よって正始８（西暦247）年は卑弥呼没年ではなく、生存の最終確認年である。
隔年の職貢が途絶したこの時から「及文帝作相、又数至」（晋書東夷倭人）とある景元４（263）年までを動乱期として捉えると、卑弥呼の没年は３世紀第３四半期の前半頃で、造墓開始がこれに続くものとみることができる。
「卑弥呼以死大作冢」とあるので、卑弥呼の死と「大作冢」の間には因果関係が認められ、寿陵ではないと判断できることと、卑弥呼の死の先立って張政の渡倭と檄告喩という政治的状況が開始している時系列を勘案した結果である。
以上から、大作冢の時期と箸中山古墳の築造とされる布留０古相の時期とには整合性がある。
なお、「以死」を「已死」と通用させてその死期を繰り上げて考える見解もあるが、通常の「因」の意味に解することに比べ特殊な解釈であり説得力を欠く。
また、「已」と解しても会話文の発話時点を遡るだけなので、地の文である本例では意味がないため、倭人伝の当該記事の記述順序を時系列順でないように入れ替えて読む根拠としては脆弱と言える。
このことは目前の用例からも明らかで、「已葬、舉家詣水中澡浴、以如練沐」の「已」が直前行の「始死停喪十餘日、當時不食肉、喪主哭泣、他人就歌舞飮酒」と時系列を入れ替えないことは誰もが知るところである。
解釈上も、繰り上げて卑弥呼の死を正始年中とすると、併せて壹與の初遣使も遡ることになり、不合理である。
「田豐以諫見誅」（魏志荀彧）、「騭以疾免」（歩騭裴註所引呉書）、「彪以疾罷」（後漢書楊彪）などの用例に従い、「（主格）以（原因）→（結果）」の時系列で読むのが順当である。
なお、倭人伝自体に正始８年以降の年号記載がないが明らかにそれ以降の記事が載っていることを勘案すると、張政派遣に関する一連の記事は嘉平限断論に基づいて書かれた改元以降の事柄である可能性が高い。 ◆ＦＡＱ 31
Ｑ：投馬国はどこに比定するのか？
Ａ：畿内説の場合、投馬国を吉備玉島や備後鞆あるいは出雲に当てる説が従来から知られている。
考古学的に見て３世紀には瀬戸内航路が基幹交通路であったと見る立場、及び初期ヤマト政権の形成と勢力拡大に吉備が大きく関わっていたと見る立場からは、これを早鞆瀬戸や鞆の浦など鞆（船舶の部位名称）を含む地名や玉島・玉野など音韻的に近似する地名が多く分布するところの、瀬戸内航路に深く関連する地域的政治集団の連合体とみる見解が、整合性の上で有力視されよう。
もとより、交易ルートを分有する首長は利害を共有し易く、強固なギルド的連合を組成するインセンティブが存在する。
氏族名の上では上道氏・下道氏の祖に御友別の名が見られることも興味深い。
当時の基幹交通路には、吉備形甕の分布形態から、博多湾沿岸→周防灘→松山平野・今治平野→備後東南部→吉備→播磨・摂津沿岸→大阪湾→河内湖→大和川→大和というルートが推定（次山2009）されている。
また河内産庄内甕の伝播経路を、（播磨～摂津～河内）間を陸路として外を同上に見る見解（米田1997）も参考として興味深い。
これら瀬戸内ルート説は、海水準低下に起因する日本海航路の機能低下を鑑みると妥当性が高い。
優れて規格性・斉一性に富んだ吉備形甕の分布域は、博多湾域への大量搬入を別とすると、東においては揖保川流域で畿内第第Ｖ様式圏と重なり、西には芸予・防長の文化圏と予州で重なる。
伊予以西から博多湾までは吉備形甕、庄内甕及び布留甕みな大きな集中がなく沿岸部に点在しており、吉備・伊予を核として各地沿岸部の小首長が協調的に交易ルートを維持し博多湾に到達していた状況が窺知される。
吉備は葬儀用器台文化の中心であり、瀬戸内・畿内は勿論のこと西出雲や但丹狭にまで影響を及ぼしている。
弥生後期から古墳前期における吉備中南部の人口動態（松木2014）と、足守川流域における墳丘墓の卓越性から見て、中瀬戸内における港津性を有する主要河川ごとの首長の連合体の中核はこの地域を想定するのが妥当と思われる。
畿内色に染まって以降の那珂川地域と、足守川流域、ならびに纒向という３エリアの消長が時期的に一致していることは注目に値しよう。
これを倭人伝記載の三大国（奴・投馬・邪馬台）のアライアンスとして理解し、博多湾貿易を基軸とした政体が金海貿易への移行とともに解体するものと概念把握するのである。 ◆ＦＡＱ 32
Ｑ：畿内説はなぜ記紀を重要視しないのか？
Ａ：いかなる史料も史料批判が欠かせない。
３世紀の史実解明にとって、原史料すら成立が６世紀を遡る見込みの乏しい史料を使用することは、考証に要する労力負担が過大な割に成果の期待値が低い。
これが部分的利用に留まる所以である。
◆ＦＡＱ 33
Ｑ：「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
と倭人伝にある！
海を渡るとは陸続きでないところに行くことだから、女王国は本州にある畿内ではないな？
Ａ：陸続きのところへも渡海するので、伊勢から遠駿相総等への東海航路と見做して問題ない。
「夏六月，以遼東東沓県吏民渡海居斉郡界」（三国志三少帝） 遼東熊岳付近→山東半島
「東渡海至於新羅、西北渡遼水至于営州、南渡海至于百済」（旧唐高麗）北朝鮮→韓国 ◆ＦＡＱ 34
Ｑ：平原王墓の豪華な副葬品を見よ！
伊都国は隆盛のさなかである！
Ａ：平原１号方形周溝墓の築造時期は弥生後半～弥生終末とされるが、より詳細には、埋没の開始した周溝下層出土の土器相から、弥生終末（西新式直前）と位置付けられる。（柳田2000）
原の辻貿易が終焉にさしかかり糸島が対外貿易のアドバンテージを喪失することとなる時期に当たる。
副葬品は中国製青銅鏡を含まない鏡群中心で構成され、使用された金属素材は、鉛同位体比分析に基づけば一世紀ほども前に入手された輸入青銅器のスクラップであった可能性が高い。
当時は楽浪Ⅳ期（停滞期）にあたり漢鏡６期の完鏡舶載品が払底していた時期で、舶載鏡の多くが鏡片として研磨や穿孔を施して利用されていた。
国産の小型仿製鏡は漢鏡６期の破片を原料として利用することも叶わず、それ以前に舶載された所謂前漢鏡タイプ（馬淵W領域）製品のスクラップを原材料としたと考えられるが、平原出土鏡の約半数がそれらと同じ素材で作鏡されている。それらは漢鏡４期の舶載鏡素材に近い特徴を示している。
残り半数には上記領域をはみ出した素材（同WH領域）が用いられており、原料不足を異種青銅器スクラップないし異質の備蓄で補填した可能性がある。これらには山東省出土の戦国期遺物に近い特徴が認められる。
大量鋳造の中途で異種の金属素材が追加投入されるような状況は、荒神谷の銅剣で観察されている。（馬淵ら1991）
後漢鏡に用いられる金属素材は、漢鏡５期の早いうちに所謂前漢鏡タイプ（馬淵W領域）から後漢鏡タイプ（同Ｅ領域）に移行している。
平原１号出土の大型乃至中型仿製鏡群は、漢鏡４期及び５期の模倣作であり、かつ後漢鏡タイプの金属素材を使用せず、かつまた北部九州で拡散することがない。
いづれも古墳時代の仿製鏡や復古鏡とは断絶がある。
後続する２号以下にはめぼしい副葬品は発見されておらず、規模的にも退潮が明らかである。
このように、「絶域」時代で、大陸系文物の入手経路と、倭国の代表たることの背景としての漢朝の威光が共々喪なわれ、また博多湾貿易への移行によって経済的基盤も喪失している状態である。
以上より、平原１号は、伊都国当事者にとって自分たちの凋落が決定的という認識のもと、大規模とは言えない墳丘墓の被葬者のために年来の保有資産を思い切り投入した墓所、という様相を呈していると見ることができるであろう。 ◆ＦＡＱ 35
Ｑ：当時の出雲には日本海側を総括するような大帝国があったのだ！
Ａ：四隅突出型墳丘墓の分布域は一見して山陰・北陸を糾合しているかに見えるが、墓制の異なる但丹狭でもとから東西が分断されている。しかも雲伯と越、さらに因幡にも異なる地域性があり、墳丘規模的にも西出雲の西谷墳墓群が隔絶して卓越するとは言い難い。
ことに西出雲西谷が最盛期にあって因幡の西桂見がこれらを凌ぐ規模であることに加えて、葬儀用器台の文化が吉備から直接流入しているのは西谷のみである。
以上より、各地域の自主性ある地域的独立政権を成員として統一的指導者なき緩やかな同盟関係があった可能性、という以上の想定は困難である。
ことに越地域は、雲伯との政治的連携があった形跡が希薄であることが指摘されている。（前田1994,2007）
一方で、西出雲の西谷墳墓群は、草田３（弥生後期後葉・楯築墳丘墓や平原１号墓と同時期）から草田５（庄内後半併行、布留０含まず）の時期に最盛期を迎えたあと急激に衰退する。
それでも弥生中期以来の文化的伝統を保持したまま、古墳時代に入ってもヤマトの文化圏に呑併されずに、独自性を保った地方首長として永く存続した特異な地域である。
国譲りの神話は、ヤマトに従属的とはいえ同盟関係であった地方政権（※）が、５世紀以降に分断・解体の圧力に晒され宗廟祭祀の存続保証と引き換えに独立性を著しく減衰させていく、という政治的状況を反映した後代所生の教条的逸話と考えるべきであろう。
弥生後期から古墳初期の史実を追求するにあたって、記紀に基づいて出雲を過大評価することは非現実的である。
同時に、北部九州勢力等に武断的に征服された等と過小評価することも、全く非現実的である。
※神原神社（箸中山古墳に後続する３世紀後半、三角縁紀年銘鏡を蔵）が四隅突出墓から方墳に退行した直後段階と評価できる。 ◆ＦＡＱ 36
Ｑ：弥生中～後期に隆盛を誇った伊都国は、終末期にもヤマト政権発足に関して強いイニシアチヴを発揮している筈だ！
Ａ：伊都国は、３世紀前半から半ばにかけ北部九州で畿内系土器が拡散する状況下において、極めて閉鎖的であったことが明白であり、伊都国側が政治的に有利な立場は観察され難い。
博多方面で外来系に対して閉鎖的な在地集団が集団間の階層差において劣後する状況も鑑みる必要があろう。（◆７参照）
文化面においても、打ち割りタイプの銅鏡祭祀は従前より既に列島各地に波及していることから、その淵源が北部九州であっても畿内に対して影響力を有したとは評価できない。
また、畿内で主流となる護符的用途の完鏡祭祀（囲繞型をとる非破砕祭祀）は畿内で完成したもので、伊都国の影響ではない。
吉備ー畿内で支配的な器台祭祀が九州に見られないこと、精製三器種による祭祀は畿内から九州に入ったこと等を見ても、宗教面で伊都国がヤマト政権に先駆的であるとは見られない。
なにより、漢鏡６期流入段階では既に糸島地域（伊都国）は漢鏡流通の核としての機能を停止しており（辻田2007、上野2014など）、仿製鏡の製作者としてもこれを流通に供して威信財供給者として影響力を行為することがない。
那珂川流域（奴国）が規模を縮小しながらも小型仿製鏡の生産と供給を維持しているのと対照的である。
伊都国の文化的先進性は、古墳文化に消化吸収された源流の一つという以上の評価は難しいであろう。
◆ＦＡＱ 37
Ｑ：特定の戦役が考古学的に存在確認されることなど滅多にない
纒向が九州勢力に征服されたことを考古学的に否定など出来ない筈だ！
Ａ：纒向遺跡は、土器相・葬制共に畿内と複数辺縁地域との相互作用によって累進的に発展してきた遺跡である。
外部の特定地域からの支配的影響力は認められない。
これが総花的・キマイラ的と言われる所以である。
ことに高塚化の希薄であった北部九州については、根本的に社会構造が違っていたと見られ、畿内側が一貫して北部九州の政治的様相に影響を与える側である。
古墳時代のモニュメント型社会の根幹を形作る突出部付円丘の墳型もまた２世紀末から畿内に胚胎していた因子の史的展開経路上にあり、箸中山から西殿、行灯山、渋谷向山と大王級古墳が連続する。
ヤマト王権が２世紀末の形成期から４世紀中葉まで、外部から侵略等を受けることなくこの地に連続的に存在していたことに、疑問の余地はない。 ◆ＦＡＱ 38
Ｑ：纒向遺跡は一般人の住む竪穴式住居がなく、首都たり得ないのではないか！
仕えているはずの多数の侍女や警護の兵士はどこに住むのだ！
Ａ：一般人の居住空間が宮城を囲繞する中国式の城市は持統朝を待たねばならない。
意図的企画により建設された纒向遺跡は、首長居住域も集住環境の埒内にある弥生時代の大集落とは一線を画しており、内郭が独立し宮殿及び禁苑域が発生した萌芽的政治首都と評価できる。
金文の「宮」が並行する複数建物と囲繞する方形牆垣からなる朝政空間を象形していることからも、庭院と回廊性の屋外空間を伴うこの大型建物群は宮殿の要件を具備しているといえよう。
古来中国の宮都造営は河川の利用と改変を伴うのが常で、多くの場合に漕渠が開鑿される。
この点も、矢板で護岸工事を施した長大な大溝の掘削で開始した纒向遺跡との類似性が認められる。
「自為王以来少有見者、以婢千人自侍、唯有男子一人給飮食伝辞出入。」
とあるとおり、卑弥呼に近侍するもの寡少で、その居処が一般人の居住区とは隔絶していた状況が窺知される。
纒向遺跡の示す非農村・非居住空間性、祭祀空間性といった性格と合致していると言えよう。
霊的威力者と信じられている者が一般人と雑居しないことは民俗的に肯われるが、弥生末に拠点集落が解体して内郭が首長居館を為す方形区画として独立化している傾向とも平仄が合う。
大溝の建設や、封土の運搬量が五百～千人日×十～五年とも言われる箸中山古墳をはじめとする土木工事跡は、相当の人口が纒向で労働していた証左である。農村型集落でないにも拘らず居館域下流の水路で多量のイネ科花粉が発見されていることで、稲籾や雑穀など穀類の集積的収蔵があったことが判明していることも、これを下支えする。
初瀬川の水運も有之、相当の昼間人口の参集することが可能であったことからも、弥生的大型集落が発展的に分散・解体したとされるこの時期、纒向遺跡の近傍に郊外的居住環境が展開していたことは確実である。
侵入経路の限定される奈良盆地自体に防衛上の利点があり、かつ四通八達の交通要衝でもある
新生した倭国の首都と目するに相応しい遺跡といえよう。 ◆ＦＡＱ 39
Ｑ：魏志によれば卑弥呼の都があるのは邪馬壹國である！
邪馬台国と呼び習わすのは畿内の大和と結びつけたい作為だろう？
Ａ：倭人伝の記載する倭人固有語には日本語のもつ開音節言語の特徴がよく顕れており、閉音節であることを示す入声かつ二重母音となる「邪馬壹國」が、後世に発生した写本間の誤写であることは確実と言える。
女王所都の用字については１２世紀を境に「臺」から「壹」へと移行して截然としており、誤写の発生時期が概ね明らかである。 ◆ＦＡＱ 40
Ｑ：倭があるのは会稽「東治」の東である！
九州でいいではないか！
Ａ：孫策に敗れた会稽太守王朗が「東治」（拠紹煕本）へと敗走している。行き先が東冶の候官（福州市冶山遺跡）であることは同行した虞翻ならびに追撃した賀斉の伝に明らかである。
福州市の東は沖縄であり、倭人伝の里程記事で邪馬台国所在地論争をすることの無益さを示す
◆FAQ17で触れた短里なるものを想定し難い証左でもある。
会稽東冶は、「会稽東冶五県」（呂岱伝）という用例からも判るとおり会稽郡東冶県の意味ではなく、同郡南部の通称的地域名（県名も当時既に冶県でない）である。
沿革も「李宗諤圖經曰…元鼎中又立東部都尉、治冶。光武改回浦為章安、以冶立東候官。」（資治通鑑所引注）などと紛らわしく、諸本とも治と冶の混用が多い。
東候官（故・冶県）は魏代・呉下は単に候官と称され、のちに会稽郡を分ち建安郡の属となった
このため、陳寿が三国志を執筆したとされる太康年間に会稽郡東冶県が存在しないことを以て東治は会稽東冶と別であるとする少数意見があるが、不合理である。そもそも会稽東冶が郡県名でないのみならず、儋耳朱崖など晋代にない歴史的地名が同じ倭人伝に用いられているからである。
捜神記や大平広記に登場する「東治」も全て冶県を指す。 ◆ＦＡＱ 41
Ｑ：平原１号
九州には古くから三種の神器がある！
大和朝廷は九州勢力の後裔なのは明らかだろう？
Ａ：その主張は、出現期古墳が鏡・剣のみで玉を欠く事実によって否定されている。
また、王権の象徴たるレガリアは、世界史的に見て被征服者から征服者に移転する傾向が強い。
記紀においても、榊に伝宝である鏡・剣・玉を懸垂して征服者を迎える降伏儀礼が記されている。（景行紀、仲哀紀）
畿内系土器は、葬送祭祀の供献土器として、古墳時代に系列的に展開する大王級古墳に採用されている。これらの受容に極めて消極的（FAQ36参照）であった三雲遺跡の支配者が、初期ヤマト政権と政治権力として連続しているという想定には、微塵も現実性がない。
弥生後期以降盛行した小型仿製鏡は内行花文鏡と同じ連弧文鏡系列に属すが、弥生後期のうちに分布が畿内圏まで達しており、その供給地は那珂川流域に求められる。
平原の八葉鏡は仿製鏡として独自の簡化と肥大化を遂げており、系統樹では古墳出土鏡の系譜に繋がらない枝葉に属する。
平原出土鏡と古墳時代に盛行する内行花文系仿製鏡との間のヒアタスは大きいといえよう。 ◆ＦＡＱ 42
Ｑ：初期の布留式があちこちで古式新羅伽耶土器と一緒に見つかっているではないか！
新羅の建国の頃まで時代が下るのだから当然箸墓は４世紀の古墳だ！
Ａ：古式新羅伽耶土器とは新羅や伽耶という国の土器ではなく、新羅と伽耶の地域性が発現する以前の時代の土器を指す用語（武末1985の定義による）なので、単純な誤解である。弁辰韓Ⅴ期（後期瓦質土器）に後続する年代の様式とされており、箸中山古墳の年代とも矛盾しない。
弁辰韓Ⅴ期初期の良洞里162号墳では最終段階の弥生小型仿製鏡と漢鏡６期が共伴する。
申敬澈は慕容鮮卑による扶余の崩壊に起因する事象として木槨墓Ⅱ類の成立を捉えて大成洞29号墳の実年代を求めたが（申1993）、文献解釈として説得力ある根拠とは評価できない。しかし両耳付陶質短頸壺の成立を西晋陶磁器の影響下にあるものとした申編年には説得力があり、３世紀第４四半期に位置付ける結論には問題がない。
定角式銅鏃の編年により椿井大塚山（布留１）がこの直後の年代に位置付けられる。
（この項続く） （続き）
申編年による大成洞29号墳の陶質土器金官伽耶Ⅰ期は久住ⅡB期に併行するが、申が同じⅠ期に含めた良洞里235号墳は前段階である弁辰韓Ⅴ期に編年されており（高久1999）不整合である。
良洞里235号墳を木槨墓Ⅰ類とみる金一圭は、嶺南の陶質土器編年をより詳細に10段階に細分して陶質土器の初源をもう一段階古く３世紀半ばから（金2011）とした。これは忠清道系陶質土器を共伴する加美周溝墓の庄内Ⅱ～Ⅲ（久住ⅠB～ⅡA）や、久宝寺の瓦質土器（弁辰韓Ⅴ期）模倣品の年代と整合性がある。
参考事例に西暦250年代とされる昌原三東洞2号石棺墓に副葬された硬質（陶質）土器短頸壺（釜山女子大学博1984）がある。
嶺南の陶質土器が形態上西晋陶磁器の影響下にあるとする前提は、より二郡に近接する忠清道系の陶質土器の起源がもう一段階古いとする動向と整合性がある。
このように日韓の交差編年は年々精緻化し、通説が強化されている。 ◆ＦＡＱ 4３
Ｑ：平原が２世紀末だというのは何故だ？ 箸墓は何故３世紀半ばなのだ？
炭素や年輪は信用できないし鏡は伝世しているかも知れない
確かな根拠などないだろう！
Ａ：楽浪・帯方郡塼室墓は分類・編年すると
1BⅡ型式→ 1BⅢ型式→ 1BⅣ型式と漸移的に変化している。
また、1C型式が1BⅢ～Ⅳ型式の時期に亘って並存していた。
その築造年代を端的に示す紀年銘塼が
・1BⅡ型式新段階の貞梧洞31号墳から興平２年（195）銘
・1C型式の鳳凰里1号墳から正始９年（248）銘
・1BⅢ－1型式のセナル里古墳から嘉平四年（252）銘
・1BⅣ型式の楸陵里古墳から太康四年（283）銘である
以上から
1BⅡ型式新段階（２世紀末～３世紀前葉）
→1BⅢ型式（３世紀中葉）
→1BⅣ型式（３世紀後葉以降）
という実年代が得られており、このうち塼室墓1BⅡ型式新段階が楽浪木槨墓Ⅴ期と併行する。（高久2009）凡そ公孫氏が郡県支配を再編し倭韓との接触を強化してから、倭人の魏への定期職貢が途絶するまでの楽浪郡再興期に当たる。
楽浪木槨墓Ⅴ期は下大隈式に後続する西新（Ⅰ式）及び庄内と併行する（白井2001）
また後期瓦質土器の登場は西新式と同時期である（李昌熙2008）
よって西新式直前の平原１号墓が２世紀末に、布留０（大和庄内最新層）の箸中山古墳が３世紀中葉後半に相当する。 ◆ＦＡＱ 44
Ｑ：三角縁は存在しない年号が書かれている！
国産に決まっている！
Ａ：景初三年から正始元年の改元事情を鑑るに、景初四年は実在したと考えざるを得ない。
史料上で抹殺された年号は珍しくない。
このような当事者しか知りえない事実は、中国製の証拠として有力である。
中国皇帝の即位は原則として踰年改元であり、即位後最初の正月に改元と共に慶賀の大会が催されるが、魏明帝は景初三年正月元日に死去したため、即位祝賀と忌日が重なる事となった。
この問題の解決法として魏朝は、明帝の推進した三統暦思想を敢えて廃案にし、再び夏正月を採用し元日を一ヶ月のちに移動させた。（宋書志礼一）
最終的に後十二月として閏月扱いとなるが、忌日と新年の大宴会作楽を分離させる為には景初四年正月の実在が必須である。
この改暦議論は忌日直前の十二月に入って始めて議論が始まって急遽決定された事柄であるため、暦の運用に当たって混乱が生じるのは自然であり、幾つかの記事にその痕跡を留めている。一例として「春二月乙丑、加侍中中書監劉放、侍中中書令孫資為左右光祿大夫。」の記事は、景初四年（正月壬午朔）でなければ干支が合わない。
景初中の倭女王遣使から正始元年の冊封使派遣までの間、景初三→景初四→正始元各年銘の銅鏡が慌しく制作される状況の想定は現実的であり、従来より考古学者が推定する所の、相互に連携した複数工房で同時進行し急いで集中的に制作されたという三角縁神獣鏡第１ロットの制作環境と合致する。 ◆ＦＡＱ 45
Ｑ：纒向遺跡に中国と通交した痕跡などあるのか？
Ａ：◆１で略述したとおりである。
ホケノ山古墳は、三世紀に製作された後漢鏡や素環頭大刀などの武具を副葬品に蔵する。
箸中山古墳は、幾何的な正円を築く土木技術が用いられた列島最初例であり外来の技術である。
その周濠からは萌芽的馬匹文化の痕跡（FAQ21参照）が見出された。
倭人が上献した班布や倭錦そして絳青縑（FAQ29参照）も重要である。
ベニバナ及びバジルという、これまで列島に存在しなかった植物の花粉等（金原2015）は、朝鮮半島での発見例が無く、中国本土との直接交渉の結果であると見るのが最も妥当である。
同じく花粉の大量検出によって大型建物群の近傍に桃園があったことが確認され（金原2011）ていること、SK-3001出土の桃の大量供献事例と併せ、魏志上で張魯の教団と同じ「鬼道」という呼称を用いられている卑弥呼の宗教が初期道教の影響を受けた新宗教であるとする見解について裏付けが得られた。
また、纒向遺跡から遠からぬ萱生の下池山古墳（布留１式古段階：三世紀末）からは、中国にない超大型国産鏡を収納するための、国産ではあり得ない羅張りの夾紵製容器が出土しており、中国に特注したとしか考え難い状況が観察されている。（河上2008）
その入手時期は二郡との通交が途絶する以前に求めざるを得ない。 ◆ＦＡＱ 46
Ｑ：洛陽晋墓から連弧文と蝙蝠座鈕の間に円形のある内行花文鏡が出土している！
これが魏晋鏡だろう？
Ａ：洛陽晋墓からは日光鏡や昭明鏡など前漢鏡も出ており、本鏡も伝世した後漢鏡と見てよい。
２世紀の鏡である。
内行花文鏡全般において、連弧文と蝙蝠座鈕の間にある圏帯は
内側に櫛歯文を伴う圏帯→櫛歯文が省略され圏帯のみ→圏線に退化→すべて消失
という順に簡化していき、漢鏡６期（２世紀）において圏帯、又は圏線のあるもの（ⅤA）と既に消失したもの（ⅤB）とが共存する。
蝙蝠座鈕内行花文鏡の場合は、圏帯のあるものがⅠ型、無いものがⅡ型と呼称される。
この前半タイプⅠ型が共伴する遺物の紀年銘には
A.D.94（洛陽近郊出土）,105（長安出土）,191（洛陽出土）
などがある。
２世紀末時点で既に伝世鏡であろう。
雲雷文のない四葉座内行花文鏡の成立する漢鏡６期の始期も、自ずと明確である。 ◆ＦＡＱ 47
Ｑ：魏志によれば「其國」には２世紀前半から男王が存在している！
２世紀末から始まる纏向遺跡では無理ではないか？
Ａ：素より、「其國」＝纒向遺跡と考える者は畿内論者には事実上いない。
魏志記す男王は、異説もあるが、後漢書謂う安帝永初元年請見せるところの「倭國王帥升等」とし、これを倭人の外交を事実上とり纏める立場にあった伊都国王に当てる見方が有力であろう。
これに倭国王と称すべき実態が具わっていたか否かについては寧ろ否定的に捉える必要がある。弱体化した後漢帝室には東夷王度海奉国珍を積極的に求める動機があり、帥升「等」という表現からは倭国王をその他と隔絶した者として扱っていない漢朝の姿勢が窺知できるからである。
少なくともこの政治体制は、地域的統合の不首尾や甕棺分布域の縮小、漢鏡６期鏡の減少などから見て既に衰退期にあり、２世紀末には漢鏡を副葬する弥生首長墓の終焉とともに最終的な崩壊を迎えたものと推定される。（FAQ34,36参照）
倭国乱を収束に導いた卑弥呼共立と新生倭国の国家形成はこれと無縁であり、女王の都する所が桜井市纒向であることを妨げない。 ◆ＦＡＱ 48
Ｑ：そもそも纒向遺跡とはどの範囲を指すのだ？
考古学的に確認されているのか？
Ａ：纒向遺跡は、考古学的な範囲確認調査により、旧烏田川河道から旧纒向川河道の間の扇状地に所在する複数の微高地上に展開する遺跡とされている。遺跡建設の早い時期に大型の運河が開削され、また照葉樹系の花粉に代わり乾燥した人為地を好む草本の花粉が検出されるようになっており、計画的な開発行為が大規模に行われていた状況が窺知される。
桜井市教育委員会は旧烏田川河道北岸にも同遺跡が広がる可能性を指摘し、天理市にまたがる考古学的想定に基づいた遺跡全体図をも公表している（桜井市同遺跡保存活用計画書2016）が、柳本町及び渋谷町側で連続する遺跡は現状では確認されていない。
広大な遺跡であり、宮内庁を含めて地権者が膨大な数にのぼるため、調査には文化財保護法第四条３項はじめ種々の制約がある。
このため調査が及んでいる範囲は現状は未だ全体中の僅かな部分に過ぎないが、我が国における王権誕生への道筋を辿れる遺跡群として極めて重要視されている。 ◆ＦＡＱ 49
Ｑ：光武が印綬を賜うた委奴国はイト国と読むべきではないのか？
Ａ：古代音韻史が未発達であった時代の謬説であり、過去の遺物である。
「奴」をdoと濁るのは隋唐長安音であり１世紀の発音としてあり得ない。
上古音nagが順当であろう。
また、范曄後漢書に先行する袁宏（東晋）後漢紀光武帝紀にも「倭奴国」として現れており、「委」が「倭」と同義であることに疑問の余地が無い。
魯宣公倭が委とも表記されることからも通用が明らかである。
「宣公 名倭。一名接。又作委。文公子。」（杜預左氏伝註）
さらに「委」、「倭」の子音はwであり、伊都国はyであるので全く発音が異なる。
◆ＦＡＱ 50
Ｑ：纒向の大型建物群はそれほど画期的で空前絶後なものなのか？
どこにでもありそうだ。
Ａ：建物群が大小とも中心軸を共有する規格性を有することは画期的であるが、計画的配置という点では伊勢遺跡という先行例がある。
画期的と言う意味では、建物及び囲繞柵列が作る空間が「庭院と回廊からなる朝庭」的空間を想起させる点は、接面する幹線道路の質と相俟って、柵列を伴う倉庫群と一線を画す。
纒向全体の規模と計画性を鑑みれば、必然的に比較対象は飛鳥等の宮処となろう。勿論、箸中山・渋谷向山・行灯山の規模を考えれば誉田山・大仙に対応する未発見の宮処がより上位であることは予察されるものの、現状では飛鳥時代の宮処以前に纒向の大型建物群に比肩するような知見はない。
単に床面積のみ着目すれば時代的に後続する七尾の万行遺跡SB02（布留０併行）は大規模であるが、立地ならびに構造から見て用途が宮処ではないので、比較対象外である。 ◆ＦＡＱ 51
Ｑ：卜骨は九州にとって不利な条件ではないのだ！
壱岐や有明海沿岸で発見事例があるではないか！
Ａ：九州説が倭人伝に照らして不自然である、という結論しか出ない。
灼骨卜占は倭人全般の習俗として記載され、考古学的知見と合致している。
郡使往来常所駐と云われる伊都国でその習俗が見当たらないのであれば、より重要な倭人の拠点ーー例えば女王所都のようなーーで目撃されたと推察するのが自然であろう。
壱岐で目撃され、奇異ゆえ印象的で記録に残ったとするならば、一支国の条に特記されるのが順当である。
弥生時代の卜骨の発見例は２０都府県５０余遺跡に及ぶ。
日本海ルートで能登・佐渡に、太平洋ルートで東海・南関東に波及し、弥生社会全般に広く流布した習俗と考えられるが、東山道・南海道及び九州本島で希薄である。
卜占を系譜的に辿れば半島よりの伝播であるが、博多湾岸地域に遺存例が無く、壱岐島から飛んで因幡の青谷上寺地と大和の唐古鍵の二遺跡に集中があることは、海上交通ルートの歴史を考察する上でも興味深く、この習俗と海上交通に従事する職能集団との関係が窺知される。
年代的に推移を見ると、弥生前・中期に壱岐ー山陰ー畿内と点在し、後期に瀬戸内ー畿内が浮上するからである。
ことに、唐古鍵で弥生後期初頭に成立したと考えられる卜占の技術体系タイプが、後期末頃までに九州を含む全国に波及していることも、興味深い。
五畿での出土例は以下の摂河和各遺跡
新方・森之宮（摂津）
雁屋・鬼虎川・亀井（河内）
唐古鍵・纒向・四分・坪井大福（大和）
ことに唐古鍵では弥生前期から後期まで連続して複数存在する。 ◆ＦＡＱ 52
Ｑ：纒向衰退後に邪馬台国はどうなったのだ？
Ａ：双系制社会では平穏な地位継承でも盟主地盤が地理的に移動することが有り得るので、考古学的に見た中心地の域内移動は必ずしも政権交代とは断じられない。纒向の衰退は、◆８で述べた経済基盤の変化のほか、祭祀型盟主からの質的変化を含意している可能性がある。
奈良盆地内でも有意な地域集団は、式のほか葛城と添がある。大王級古墳の消長から見て、纒向（式）につぐ次期宮都は添の平城宮下層が有力候補地となろう。南山城・近江との関係が興味深い。（参考：塚口2012）
巨大集落遺構の確認されている葛城地域は対応する大王級古墳を欠いており、河泉との関係において更なる探求を要す。甲冑保有形態から筑紫の老司・鋤崎両古墳が畿内の前期政権に近しい旧来の地方首長で、畿内の中期政権からは寧ろ牽制対象であったとする分析（藤田2015）には、式・添と河泉・葛城の間で盟主系譜の不連続が示唆されている。
◆ＦＡＱ 53
Ｑ：一大率は女王の膝許で、その威光の元に権勢を揮ったのだろう？
Ａ：諸国を畏憚せしむるような勢力者が特置され、その治所が伊都国に在ることは、博多湾岸が女王の都からは直接統治の容易でない遠隔地にあることを示す。当時は最も注意すべき検察対象に治所を定めたと理解するのが自然であろう。此の「大率」の用字や発音が「襲津彦ー沙至比跪」や「筑紫率」と通底することは興味深い。
刺史は中央が派遣して地方に駐在する勅任官であり、任地の州に治所を置き地方官人事を三公府を経ず皇帝に劾奏する刺挙の吏である。定期上奏は東漢初に在地出身の上計掾史の職務（続漢書所引東観漢紀、続漢書百官志州郡）へと合理化（「州牧自ら還りて奏事するを断つ」光武帝紀）改革されている。
秩禄の軽重や地方行政への関与度は年代により異なるが、監察官・軍監の職能と皇帝の使者としての性格は変わりない。
この刺史に類比されることで、大率が遠隔地に赴任して来た流官であることは明瞭であろう。但し、此の様な地方転出者が容易に土着して在地首長化することは、後世の少弐氏など枚挙の例に事欠かない。 ◆ＦＡＱ 54
Ｑ：一大率は女王国以北に置かれているんだ！
以北ってことは女王国も含むんだぞ！
Ａ：実際の用例ではそうならない。
「從右北平以東至遼…為東部、從右北平以西至上谷為中部…從上谷以西至燉煌…為西部」
（三国志所引魏書鮮卑）
「自單單大山領以西属楽浪、自領以東七県都尉主之」
（三国志東夷伝濊）
◆ＦＡＱ 55
Ｑ：韓は倭と「接」している。地続きだ。
狗邪韓国は倭人の国の一つだぞ！
Ａ：「接壌」とあれば地続きであるが、「接」だけでは根拠にならない。
外接遼東，得戎馬之利（続漢書孔融）
山東省の刺史が遼東と「接」
訶陵國，在南方海中洲上居，東與婆利、西與墮婆登、北與真臘接（旧唐書南蛮）
海中の島国がカンボジアと「接」
狗邪（伽耶）は金官国、安邪（安羅）は咸安郡と、三世紀に主要な遺跡のある半島南岸は弁辰の諸韓国で占められ、弁辰韓Ⅴ期の文化圏である。 ◆ＦＡＱ 56
Ｑ：「世有」は「代々」という意味ではない。「魏の時代」という意味だ！
Ａ：「世有」には「代々…」という意味と、「世間では…」「この広い世界に…」などと訳すべき用例がある。「魏の時代」という意味はない。
「世間に…」in the world の用例
・「世有人愛假子如孤者乎？」（魏氏春秋秦朗）
・烈曰：「 世有仁人，吾未之見。」（先賢行状王烈）
・発怒曰：「世有思婦病母者，豈此謂乎！」遂不與假。吏父明日死，思無恨意。(魏略王思)
※これらは不特定者を指す例である。
「代々…」の用例：
世有名節、九世而生寧。（傅子管寧）
※田斉を去った管仲の子孫が、漢代に北海で家を再興してから９代目が管寧
袁氏子孫世有名位、貴達至今。（袁氏世紀渙）
※袁渙の父は漢朝の司徒、渙は魏武に重んじられ、子孫も顕官に達し晋朝に至る。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ 以上テンプレ
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意＊書き込みは
邪馬台国畿内説に関係が有って
根拠のある内容をお願いします。
畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
【追加・変更点】◆FAQ11に加筆、全体に改行等の微調整 >>61
スレ主は漢文に弱いなｗ
主張も用例の意味も理解してない >>65-66
貴方は>>8,10,20と同じ人ですね？
内容が無いので荒らしと判定させて頂きます。
それでは、多忙につき是にて失礼。 ◆ＦＡＱ 47
Ｑ：魏志によれば「其國」には２世紀前半から男王が存在している！
２世紀末から始まる纏向遺跡では無理ではないか？
Ａ：素より、「其國」＝纒向遺跡と考える者は畿内論者には事実上いない。
魏志記す男王は、異説もあるが、後漢書謂う安帝永初元年請見せるところの「倭國王帥升等」とし、
これを倭人の外交を事実上とり纏める立場にあった伊都国王に当てる見方が有力であろう。
これに倭国王と称すべき実態が具わっていたか否かについては寧ろ否定的に捉える必要がある。
弱体化した後漢帝室には東夷王度海奉国珍を積極的に求める動機があり、
帥升「等」という表現からは倭国王をその他と隔絶した者として扱っていない漢朝の姿勢が窺知できるからである。
少なくともこの政治体制は、地域的統合の不首尾や甕棺分布域の縮小、漢鏡６期鏡の減少などから見て既に衰退期にあり、
２世紀末には漢鏡を副葬する弥生首長墓の終焉とともに最終的な崩壊を迎えたものと推定される。（FAQ34,36参照）
倭国乱を収束に導いた卑弥呼共立と新生倭国の国家形成はこれと無縁であり、女王の都する所が桜井市纒向であることを妨げない。
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さすがにこれは支離滅裂。
2世紀前半の其国の男王から3世紀後半のトヨまで「一つの王権」か否かを答えれずに逃げ回った>>1ｗ
なぜ答えねばならん
答える理由は？
答える意味が分からない
などの言葉で逃げ回った>>1
>>1のあわれな人生に乾杯ｗｗｗｗｗ 崇神が4世紀初頭の可能性が高い。ならばそれ以前の3世紀は魏志によれば女王国の時代だ。
それに符合するかのように妃のいない天皇たちがいる。神武から6代孝安までだ。
もちろん彼らには正后（奥さん）はいる。
しかし彼らが大王ならその血を残すために複数の妃がいて当たり前。ところがいない。
つまり彼らは大王ではなかったのだ。
やはりこの時代は女王国であった。
では話は簡単。彼らの正后をみればいいのだ。その中にヒミコとトヨ（またはイヨ）がいればいい。
もしいれば邪馬台国論争は簡単に終焉する。
それがいるのだ。
①神武→ﾋﾒﾀﾀﾗｲｽｽﾞﾋﾒ
②綏靖 →ｲｽｽﾞﾖﾘﾋﾒﾉﾐｺﾄ 生きてた「ヒメ」タタラが女王
③安寧→ﾇﾅｿｺﾅｶﾂﾋﾒﾉﾐｺﾄ 生きてた「ヒメ」タタラが女王
④懿徳→ｱﾏﾄﾖﾂﾋﾒﾉﾐｺﾄ
⑤孝昭→ﾖｿﾀﾗｼﾋﾒﾉﾐｺﾄ 生きてたアマ「トヨ」ツが女王
⑥孝安→ｵｼﾋﾒ 生きてたアマ「トヨ」ツが女王
見事にヒメとトヨの時代。 魏志の【年已長大 無夫壻】とは神武の死後にヒメ踏鞴が寡婦であった状況であろう。
そして7代孝霊には複数の妃。 実質の男王は孝霊の時代から。
それは箸墓古墳の時代だ。
邪馬台国の都とは「ヒメ」タタラが住まわれた葛城、奈良県御所市。
纏向に卑弥呼はいない。
九州は論外。
これが私＝天才のHPだ。
https://o-yan216.wixsite.com/mysite/home >>1
浅学だから、スレ立てる資格無し
しかし
カラカウには、オモロイので許す 10代崇神天皇がいつごろの人物なのか。
それで邪馬台国論争は終了する。
行燈山古墳＝布留１式＝4世紀初頭から前半。
これが最有力。
ならば卑弥呼の時代＝庄内0式まで文化断絶がない。
という事は崇神から卑弥呼の時代までを遡れるのだ。
ほらトヨもヒミコもいた。
⑩崇神（310年）
⑨開化
⑧孝元
⑦孝霊
トヨ津 ⑥孝安
トヨ津 ⑤孝昭
トヨ津 (250年）④懿徳
ヒメ踏鞴 ③安寧
ヒメ踏鞴 ②綏靖
ヒメ踏鞴 （200年） ①神武
神武から考安まで宮は葛城である。
つまり魏志に書かれた王朝は葛城王朝であった。 中国製の小札革綴冑が3世紀後半から4世紀の畿内の古墳から出る。
十数点の出土のうち九州はわずか1点、残りはすべて畿内。
当時の日本にこんな精巧な冑は作れない。
おそらくトヨの朝貢時に入手したのだろう。
この時点で中国と通交してた主体は畿内であり邪馬台国論争は決着する。
この小札革綴冑は山城の椿井大塚山古墳から出る。
崇神に反乱を起こした武埴安彦命が挙兵した場所であり、
椿井大塚山被葬者が武埴安彦である可能性が高い。
もう一つ面白いところから出る
大阪柏原の玉手山6号墳だ。
この時代に河内の首長が中国製の小札革綴冑というお宝を手に入れていた。
被葬者の該当人物がいる。
孝元天皇の妃・埴安媛の父、河内青玉繋だ。
武埴安彦の祖父になる。
河内青玉繋→埴安媛 →武埴安彦（崇神時代）
祖父と孫、つまり同じ一族が小札革綴冑を手に入れてたのではないか。
ということは河内青玉繋はトヨの時代を生きていた。
トヨの朝貢団の一人ではないのか。 ＞スサノオの朝貢をなぜ隠さないといけなかったのでしょうか。
朝貢と言ったところで、それは一種の外交戦術にすぎないのではないでしょうか。
隠す必要性を感じません。
どうして隠さないといけなかったのでしょうねえ。＜
と現代人の我々は思いますよね？
私もそう思います。
でもそれは中国人を完全に見下すことが出来る現代日本人の感覚です。
中国人に対して精神的余裕があるからこそ逆にそう言えるのです。
しかし昔はそうではなかった。
海の向こうに超巨大帝国がある。圧倒的軍事力と進んだ文化。
実際、日本は白村江で敗れました。
あんな相手にはとてもかなわない、攻めてこられたらどうしよう。
この中華の精神的クビキは2千年近く日本人を覆っていました。
それを明治人が日清戦争でぶち破ってくれました。
その中華の精神的クビキに覆われてた時代に、日本の最高神スサノオが海を渡って土下座したなどと、
傷口に塩を塗られるようで、とてもじゃないがプライドとして許されなかったでしょう。
だから記紀では時代を大きくずらした。
中国人を完全に見下すことが出来る現代日本人とは全く違うのです。 手品師が「私の右手のカードをご覧ください」と言った時、
なにやら左手でコチョコチョしてるものです。
同じように、
記紀において神武東征はハイライトです。
手品師の持つ右手のカードと同じなのです。
ここに読む人の意識を集中させてるのです。
だれもこの時代が実は女王国だったなんて発想はしないでしょう。
神武東征は男王国だと思わせるために書かれたのです。 白村江で勝っていたら記紀の編纂もなかった。
帝紀・旧辞のままでよかった。
そしてスサノオが帥升であることも隠さなかっただろう。
「はい、昔は王が自ら渡海し朝貢に行きました。
でも今、我々日本は戦争で中華帝国に勝ちました。
凄いでしょ、日本は！」
となってたはず。
ところが白村江で負けた。
戦争で負けるわ、昔スサノオは土下座朝貢してるわ、もう自尊心がボロボロ。
だから時代を大きくずらし帥升、ヒミコ、トヨを隠した。
高天原の場所も葛城であったのにそれをわざと濁した。
そういう事だ。 「日本の天皇が中国に朝貢していた歴史などあってはならん」と言った本居宣長は、
朝貢していた歴史があったと知ってるからこそそう言ったわけだ。
本居は【最悪】の事を考えただろう。
最悪とは、始祖王にして最高神スサノオが倭國王帥升であるという事だ。
スサノオ自ら海を渡り中華皇帝安帝に土下座。
こんな史実、当然あって欲しくはなかったが「あったのではないか」と仮定しただろう。
ならばスサノオから約100年後のヒミコやトヨって誰だ？
ヒメ踏鞴、天トヨ津だ。
ヒメ踏鞴は「年已長大 無夫壻」の記述通り寡婦である。
住んだ場所は葛城である。
では夫であった神武の東征紀って何だ。
あれは女王国であったことをごまかすための大袈裟な記述であると見抜いただろう。
でも言えない。
今の日本人は中国を見下せる。劣等感なんてこれっぽっちもない。
でも昔は違う。
大国・中華の精神的クビキが日本人を覆っていた時代だ。
だから自分が気付いたその史実を封印し、熊襲の女酋長という奇説でごまかしたのだ。
つまり邪馬台国論争なんて1分で終わってた話なのだ。
なにが300年論争だ、バカ者が。 丗有王皆統屬女王國 ／ 郡使往來常所駐
訳＝この時世の国々の王は皆女王国に属する。
であって、目的地の首都伊都に到着して、
以下で他にも紹介する餘旁國は多いが、卑弥呼を『親魏倭王』とした正当性を言っている。
で、まず、近隣の奴国、不彌国を紹介した。
で、
帯方郡から南至投馬國水行二十日（官略） 可五萬餘戸 が、馬韓の当時名。
南至邪馬台国女王之所都水行十日陸行一月（官略） 可七萬餘戸
が、帯方郡における女王国の当時名だが、
この国土の国々については
自女王國以北其戸數道里可得略載其餘旁國遠絶不可得詳次有斯馬國
（二十数国有り）と狗奴国・・・・
男子無大小 以下（風土、風俗、地勢などの説明）
で、
参問倭地 絶在海中洲㠀之上 或絶或連 周旋可五千餘里
で、区切り。 明らかに、九州北部の南北一月行部分です。
以降は、外交記録や事跡。 全部、朝貢冊封国の女王国関係する事です。 >>68
全１病がひどいだけじゃなくて、日本語も読めないみたいだ
2世紀前半の其国の男王から3世紀後半のトヨまで「一つの王権」じゃないってハッキリ書いてあるのにね
知能が無いんだろう
w ＞卑弥呼死後に男王が立ち内乱となる
＞↓
＞壹與が王に立つ
卑弥呼死後立った男王とは、葛城王朝の中で唯一、磯城の人物と思われる安寧であろう。
『日本書紀』では「磯城津彦玉手看天皇（しきつひこたまてみのすめらみこと）」、
『古事記』では「師木津日子玉手見命」
神武の時代、神武の血統ではないのに日本書紀に「王」と記されてる異色の人物がいる。
鴨王こと事実上の最高実力者クシヒガタだ。
安寧はこのクシヒガタの娘ヌナソコナカツ媛と結婚する。
王位を狙ったことが分かる。
そしてヒミコことヒメ踏鞴の死後、一瞬だけ王位についた。
が混乱。
そしてトヨツ媛という13歳の娘が王位に就く。 >>78
＞2世紀前半の其国の男王から3世紀後半のトヨまで「一つの王権」じゃないってハッキリ書いてあるのにね
え？
ならば王権は九州から大和に東遷したのか？
君は東遷説だったのかｗｗｗ >>77
>丗有王皆統屬女王國 ／ 郡使往來常所駐
>訳＝この時世の国々の王は皆女王国に属する。
丗有の動詞「有」はどこに消えたの？
ヘンテコ役の中に出てきてないけど >>76
スサノオは何処にいたの？
葛城に卑弥呼が祀られてんかな？
アマテラスはどうなったんだ？ >>80
こいつも頭が変なのかな
筑紫が没落して大和の家臣になることを
誰も東遷とは言わないだろ？ 九州説信者は無学だから漢文が読めないのだ。
仕方ないことだ。 >>81
丗王皆統屬女王國 と有を消しては言ってない。
その時世に有る王は皆 と
その時世の王は皆
は、日本語では同じ。 >>76
なんで鴨厨はそんなに興奮してるんだ、とっくの昔に九州にあることで決着
してるんだよ >>84
畿内厨は無学以前に性格におおきな問題がある >>82
＞スサノオは何処にいたの？
葛城の高天原だよ。古事記の最高神・ 迦毛大御神として祀られてる。
>葛城に卑弥呼が祀られてんかな？
ヒミコよりシタテルヒメが一族の先輩になる。
複数の神社に丸られてる。
ヒミコは奈良市内の率川神社で祀られている。
＞アマテラスはどうなったんだ？
シタテルヒメだよ。 >>83
＞筑紫が没落して大和の家臣になることを
＞誰も東遷とは言わないだろ？
その没落した筑紫を家臣にするほどの王権は大和のどこにあったんだい？ >>84
日本語の現代文が読めないんでしょ
無学というレベルじゃない >>85
それじゃ倭女王が世界の王になっちゃうよん ww
ヘンテコな訳だね >>90
その纏向には2世紀末に王権が現れるよね。
（俺は王権だと思わないが）
2世紀末以前の王権はどこにあったの？
と聞いてるのだが。
もっと分かりやすく言おうか。
ヒミコの祖父はどこにいたの？ かずかずの中国語学者や歴史学者たちの訳と１８０度ちがう訳を新発明して
ボクちゃんこそが正しいんだ！
と言い張る神経がないと
九州説になるのは無理なんだな
藁藁 >>93
だから北部九州にあって没落しちゃったんでしょ？
そして新興国の家来に成り下がった
そうテンプレに書いてある ＞2世紀前半の其国の男王から3世紀後半のトヨまで「一つの王権」じゃないってハッキリ書いてあるのにね
前スレで答えれずに逃げ回ってたくせに何を偉そうにｗ >>95
という事は「ヒミコの祖父は九州にいた」でＦＡ？ >>70
へ
博学な>>70さんの邪馬台国論聞きてーなぁ >>93
こいつアホか？
王でない人間がどこにいたかなんて
まず判からんだろ >>92
世王皆統屬女王國は国に一人の王を指すことになり、文がおかしくなるし訳せない。
丗有王で区切るのではなく
丗有王皆統屬女王国 だから
女王國には複数の王を名乗る者の国が有ることを担保する。
そういう統一の甘い連合国での共立王である卑弥呼を
『親魏倭王』とした魏の正統性を言っている部分。 >>99
おまえは卑弥呼の一族、つまり祖父は王ではないという意見か？ 要するに、祖父だぁ一つの王権だぁと言ってるこのアホは・・・
他人の話してる日本語が理解できてない。
だからいつも頓珍漢なことを言っている。
そういうことだね？ >>104
ごまかすな。
其国は男王が続いてたのだろ。
王は世襲制だろ。
王を民主的に投票で選んだとでもいうのかアホ。
つまり卑弥呼の父も祖父も王だろ。
ヒミコの祖父はどこにいたんだ早く答えろクズ・ >>102
だから、それだと卑弥呼が全世界の王様じゃん
バカですか？ >>103
あたりまえだろ
初代王の祖父が王なわけあるか >>105
男王が続いてたなんて史料に書いてないし
王が世襲制だなんて話も出ていない >>107
＞初代王の祖父が王なわけあるか
男王であった其の国が大乱を収めるためにたてた女王がヒミコだろ。
ならばヒミコ以前に男王がいたわけだ。
その場所が纏向なのか？
おまえアホだろｗｗｗ >>109
もっと分かりやすく言おうか。
ヒミコの前王はどこにいた？
さらにその前、つまり前々王はどこにいた？ 269の>>439
＞あと、バカはまだ旧唐書とか言ってるがアレは壬申の乱＜
旧唐書に壬申の乱なんて、書かれていない。
＞そもそもそのすぐ隣に「名前が雅でないから自分で変えた」とも書いてる＜
倭国が、中国に「日本国」と名乗ったのは、釈日本紀に拠れば、晋の惠帝の時。
＞しかもその理由に「太陽が昇る所だから」としてるが、その内容は「その前の」遣隋使の時の言葉そのまま＜
タリシホコの「俀國」は、当然（日本国ではなく）倭国の事。
＞つまり前からの流れの上で改名したとも理解してる 唐側の記録が後の戦乱で混乱してるだけ＜
史料事実を知らずに、混乱しているのは、この投稿子。
＞そもそも唐書は記載が混乱してるので有名 遣唐使の粟田真人が日本だと名乗ったのに倭と勘違いされたという記事が出る＜
旧唐書は、筑紫倭国を大和日本国が併合吸収継承した事を知っていて、大和日本国使が、それを隠そうとしていて、日本国使に対して不審を持っていた。
唐会要も不審を持ったが、倭国使を名乗れば倭国伝に、日本国使を名乗れば日本国伝に書く、という機械的な記載をした。
＞この粟田真人は日中両方の史書に登場する そしてバカ大好きな新唐書ではその日本への改称の前の遣隋使の用明天皇を「その後の」系統に続くものとして入れている
つまり中国は王朝の交代など認識してない ＜
新唐書日本伝の「次用明、亦曰目多利思比孤、直隋開皇末、始與中國通」は、書紀には書かれておらず、
釈日本紀引用の延喜講記の「小野妹子が隋の文帝に日本国を名乗って不興を買った」記録と一致している。 >>110
＞倭人伝のどこにも王が世襲とか書いてない件について
王を選ぶ選挙があったと？ おい糞の>>1
答えろ。
ヒミコの前王はどこにいた？
さらにその前、つまり前々王はどこにいた？ >>115
＞卑弥呼は初代王だから前王はいないよ
え？
何王朝の初代王なの？ >>116
＞共立と書いてあるね
其の国の王権は無視して
話し合いで適当に女王を撰んだってわけか？
アホだこいつｗｗ 「一人の女子を立てて王とした」
共立なんて書いてあったっけ？ >>122
九州説を支持してるのは倭人伝も読んだことのない連中 もとい。
乃共立一女子為王だな。
しかしなぜ何もなかった纏向になるのか答えれないだろ。 「其國本亦以男子為王 住七八十年 倭國亂相攻伐歴年」
これが九州なわけか？で、
「乃共立一女子為王 名日卑弥呼」
これが纏向での話か？
つまり東遷じゃないか。 >>127
九州が没落して大和が勃興することの
どこが東遷？ >>129
どうしてってなにが？
「其國本亦以男子為王 住七八十年 倭國亂相攻伐歴年」
このロケーションは九州なのか纏向なのかどっち？ >>130
九州が没落して大和が勃興したのなら共立することはない、
大和独自に王をたてればいいだけのこと。 舊百餘國漢時有朝見者今使譯所通三十國
で、
其國本亦以男子為王住七八十年倭國亂相攻伐歴年乃共立一女子為王名日卑弥呼
が、邪馬台国だろ。 軍事的にも帯方郡の小役人に仲介させてんだぞ。
畿内王権が１００国にも分かれてて、鬼道で人を惑わす共立王を立てたのか？
嫡流の継承権争うならともかく、３０～１００国からの干渉受けて
世襲制じゃない以上、絶対天皇の皇室じゃないだろ。 >>135
勃興したヤマトの、その勃興以前に王はいたのいないの、どっち？ >>134
なんで畿内王権が１００国にも分かれてんの？
妄想？ 269の>>445
＞中国との外交主体の権限なのだからそのシンボルたる鏡と、中国からの呼称である倭の名前も手に入れて当然＜
鏡も金印も、筑紫倭国が貰った。
大和は貰っていない。
＞それこそ「日本」と言う名前の話になるが、＜
筑紫倭国が中国に「日本国」を名乗ったのは、晋の惠帝への朝貢の時。
大和が中国に「日本国」を名乗ったのは、開皇末の小野妹子が隋文帝に面会出来た時。
＞日本は中国の冊封から外れた事によって中国からの呼称の倭を放棄している ＜
関係がない。
＞隋書でも遣隋使の後の使節があるのにもかかわらず「絶えた」と言うのは冊封関係の事
中国との外交関係を一新する事によって名前を変えたと言う話がこれを裏付けている＜
倭国（俀國）は、「天子」を称した事の謝罪をしなかったから隋とは一旦切れた。
唐代になってからも高表仁と争ってしまって、またしばらく「由是復絶」になった。
＞繰り返すが「対中国」の対面の為の名称であって、九州の王を戴いたのではない
九州を上に置く理由など名実ともにないのは何度も述べたとおり
勘違いして浮かれあがってるキュウシュウセツの姿に笑いしか出ない ＜
はいはい、この投稿子も、皇国史観の病人ね。 >>139
＞初代王より前に、どうして王がいるんだ
いないというわけだね。
ならば「王がいない場所」に王権ができるという事は外来王だねｗ
被征服地域がヤマトだね。 Ｑ＝なんで畿内で天皇陵探すと九州北部諸国の共立女王卑弥呼の痕跡が見つかるよ？
Ａ＝畿内説だからに決まってんだろｗｗｗ
この会話もう秋田よな。 >>142
実在しない会話だから捏造
九州説は捏造が好き
困ったことだ >>143
王を共立するほど力のある人間たちがヤマトに集まったというのは外来政権だよね。
権力集団の東遷だね。
ヤマトにはそれ以前は王もいなかったのだろ？ 269の>>448
＞逆に言えば南→東で全部畿内説で解決するって事か＜
「南≠東」だから、解決しない。 >>144
卑弥呼の前に冊封された倭国王はいないでしょ？ >>146
王を共立するほど力のある人間たちがヤマトに集まった
という理由は？ >>146
なんで東遷なんだ？
東や北から来た人はいないのか？ >>146
ヤマトへは、西からの人の流入の方が多いのでは？ 269の>>453
＞やっぱ南→東だったんだよ＜
やっぱ南≠東だったんだから、大和説は×だったんだよ。 >>150
つまり新首都に新王権というわけか？
なんで纏向にあつまったのだ？
なんで墓制が瀬戸内式なんだ？ 269の>>459
「南→東」の嘘つきダマシと罵倒だけの大和説。
それは敗残のトンデモ説 の証。 「其国本亦以男子為王住七八十年倭国乱相攻伐歴年乃共立一女子為王名曰卑弥呼」
これはあくまで一つの都の事であって、
新しい都に女王が立ったとはよほどのアホでないと読まないだろう。
まぁ>>1はアホなので仕方がないが。 269の>>465
とにかく「南→東」などの証拠を出さない 。
結論だけ言い張る。
それが大和説。
つまり学説ではない。 269の>>467
ヤマトセツのハンロン
・ぼくはみとめないと喚く
・オウム返しされる
・脳内ラノベ朗読会
・「南→東」などに対して何の根拠も提示しない結論連呼
・勝利宣言連発 >>95
＞そうテンプレに書いてある
テンプレはウソだらけだから。 269の>>472
＞解決するんだが？ 南→東とすると＜
南≠東だから、×。
＞その先は卑弥呼の時代の巨大古墳があり ＜
巨大古墳は、４世紀以後。
＞魏の下賜鏡鏡三角縁神獣鏡の多数出土する畿内大和だ ＜
魏の下賜鏡に三角縁はない。
＞九州説の特に北九州は不弥国から南に水行とある時点で 候補地から除外されるんだぞ＜
不彌國で「自郡至女王國萬二千餘里」がほぼ尽きているから、「南に水行」はない。
＞苦しい読み替えをしなくてはいけないのは北九州説の方だ ＜
史料事実を曲解捏造の嘘つきだましばかりしているのは、大和説の方だ。 >>108
＞男王が続いてたなんて史料に書いてないし
え？ 仮に筑紫に邪馬台国があったとしても、
弥生後期の遺跡として纏向遺跡や唐古・鍵遺跡、坪井遺跡、東奈良遺跡など国内最大規模の集落遺跡が確認されている時点で、
当時の畿内は属州レベルだとはさすがに考えにくい。
晋書巻３武帝紀には
「（泰始二年＝西暦266年）十一月己卯，倭人來獻方物。並圜丘、方丘于南、北郊，二至之祀合於二郊。」
（倭人、来たりて方物を献ず。円丘・方丘を南・北の郊に併せ、ニ至の祀りをニ郊に合わせたり。 ）
[https://zh.wikisource.org/wiki/%E6%99%89%E6%9B%B8/%E5%8D%B7003]
266年（三世紀中葉）当時は考古学的にまだ最古の前方後円墳群たる纏向古墳群が成立したばかりで、
少なくとも266年には畿内勢力は邪馬台国を中心とする倭国連合の範囲内にあり、無視できないほど大規
模な勢力だったことはほぼ確実だ。 >>67 １ ◆q8leUXpsw.
>>65-66
貴方は>>8,10,20と同じ人ですね？
内容が無いので荒らしと判定させて頂きます。
それでは、多忙につき是にて失礼。
☝
馬鹿に付ける薬はないで賞 >>150
倭国の王権がそれまで倭奴国にあったなら、西から東だろう。 スレ主の特徴
１、頭が悪い
２、やたら名無しで荒らす
３、キウス、ザラコク、全一病、岡上・・・とやたら連呼する
４、漢文が読めない
５、国語力もない
６、肝心な行程はチンプンカンプン
７、家族から嫌われている・・・ここで遊んでくれてるのに家族は安心
８、アル中 ９、生活保護者
１０、認知症
１１、同志社のおちこぼれ寺澤が好き 269の>>477
＞九州などあり得ない理由・・・＜
これは、もう、2回に分けて、返答済み。 269の>>481
＞そして九州説の堕ち行く先は記紀珍解釈＜
そして大和説の堕ち行く先は、
「南→東」なｆどの史料事実の否定曲解や、
「倭国の存在や歴史を抹殺造作捏造」しようとした半分×書の記紀の珍解釈。 269の>>488
＞とにかく九州説は九州南部に邪馬台国を想定するんじゃないと
魏志倭人伝の記述にそぐわなさ過ぎる
邪馬台国を北九州に想定すると魏志倭人伝を強引に解釈する事になるから
誰が聞いても頭のおかしい説を延々と垂れ流すハメになる ＜
不彌國で「自郡至女王國萬二千餘里」をほほ使い果たしているから、
南九州には行かない。 269の>>490
大和説＝（南→東などのように）都合の悪い漢文を否定曲解する無教養な 犯罪者
これ、定理。 269の>>496
大和説はありえない。
＞九州南部は奈良時代に至るまで独自の文化圏 九州北部とは土器からなにから全部違う＜
卑弥呼の頃に、東テイ人→投馬國で、筑紫倭国に編入された。
その結果が「西服衆夷六十六國」。
＞九州北部を征服していた邪馬台国たりえない ＜
不彌國で「自郡至女王國萬二千餘里」をほぼ使い果たしたから、
女王之所都の邪馬壹國は、不彌國のすぐ南にある。
＞東西南北どこに設定しようが九州など成立しない ＜
大和は、南≠東だから、成立しない。 269の>>499
このように、大和説はもともと、
史料証拠を出したり、理由を言ったりする生活習慣のない人たちばかりで成り立っている。
学問的な九州説と会話が出来るわけがない 。 269の>>548
「南→東」などの嘘つきダマシの、サル以下の知能と知識しかない大和セツが、
対等に話してると思い込んでる様は、もう失笑もんだな。 寺澤は偉いよ
自分で天下り先作ったんだから
所詮、橿原考古学研究所では通用しなかった 269の>>570
列島での庄内が筑紫と近畿とではどちらが早かったのか？、は、
両方で伽耶の陶質土器が共存しているんだから、
伽耶の陶質土器が何と共存しているのか？を見ればよい。
そうすると、近畿では、久宝寺で（布留ではなく）庄内と陶質土器が共存しているが、
那珂八幡古墳付近では、（庄内よちも新しい）布留と陶質土器が共存しているから、
庄内同士で比べたら、那珂八幡の庄内の方が、近畿の庄内よりも古くなってしまい、
柳田の話では、その那珂八幡の庄内よりも三雲の庄内の方が更に古いんだから、
三雲の庄内が一番古くなり、
庄内を古い順番に並べると、
三雲→那珂八幡→久宝寺などの近畿、の順になる。 269の>>572
＞やはり邪馬台国は南九州か？＜
不彌國で「自郡至女王國萬二千餘里」がほぼ尽きてしまうから、
「南至邪馬壹國、女王之所都」は、不彌國の直ぐ南にある事になり、
南九州は、×。
＞畿内でもいいけど ＜
大和は、「南≠東」で×。 269の>>580
＞やっぱり南→東でいいんだよ＜
「南≠東」だから、やっぱり南→東でいけないんだし、
大和説は×でいいんだよ。 九州などあり得ない理由
・帯方郡から1万2千里を経過して「から」女王国。九州のクニグニの里数を足すと1万7百で九州は女王国ですらない。しかも邪馬台国はそこから水行10日、陸行一月の遠方で九州など論外
・倭人伝に登場する九州のクニグニは大体比定されているので行程を追う事が可能。少なくとも福岡まで進むのでどう誤魔化そうが九州は通り抜ける事になる
・九州は邪馬台国の頃には倭人伝に記載される北部の他、東部に庄内土器、纏向型前方後円墳が広がり中部も北部と別文化圏。南部は奈良時代まで異文化圏。九州のどこにも北部を勢力下に入れる九州独自の邪馬台国勢力を設定する事は不可能
・九州には各地にヒナモリ（ヒナは夷、鄙、モリは守。辺境の守備隊の意）が配置され、刺史（中国の地方検察官。中央には置かれない）が【王が女王国に統属する】伊都国に常駐して周辺国を監視して怖れられている辺境の属国扱い
・平原は古い鏡を鋳つぶした国産鏡ばかりで少数の漢鏡も古いもので既に中国との交渉が出来てないのが分かる。その上この後に続くものがなく祭祀も周辺地域と関係なく個人墓としての規模で福岡勢力の終焉の証となっている
・九州は紀元前から続いていた中央の福岡の副葬品大量副葬も消滅（平原）。弥生中期まであった銅矛、甕棺を広めていた中心もまとまりも崩壊して各々小集落に分裂。その後現代に至るまで独自の統合勢力などなく九州王朝など論外
・福岡の中央部の衰退以後、九州全域でも副葬品が減少し国産の小型鏡中心の時代に移行して衰退が明確になる
・バラバラの小勢力に分裂した状態の九州は弥生時代後期から急速に庄内土器が広く分布し独自の生活様式を塗り替えられ、その影響は時代を追うごとに強くなり邪馬台国の時代を迎える（庄内土器は広く九州の弥生土器と共伴している）
・弥生中期の九州最盛期さえ西日本各地は九州と違う祭祀を行い後には九州で発展しなかった大型墳墓、土器祭祀が始まり古墳や埴輪に繋がり九州はそれに全く関与していない。更に後期には九州は小勢力となって逆に畿内の影響下に陥る事になり九州の東征も東遷もあり得ない スレ主 めちゃ北部九州意識しすぎ
>>1
◆１（女王所都）
奈良県桜井市に所在する纒向遺跡が・・・・・・・また
「北部九州を含む」
列島各地の文化を受容し・・・・・・・・・・ 269の>>620
理由なき「南」の拒絶。
もう大和説防衛にはソレしかない。 後漢書
倭在韓東南大海中依山㠀為居凡百餘國 自武帝滅朝鮮使驛通於漢者三十許國 國皆稱王丗丗傳統其大倭王居邪馬臺國（案今名邪摩惟音之訛也） 楽浪郡徼去其國萬二千里其西北界狗邪韓國七千餘里 其地大較在會稽東冶之東與朱崖儋耳相近故其法俗多同
「倭は韓の東南、大海の中にある。山島に居住して、すべてで百余国。武帝が(衛氏)朝鮮を滅ぼして以来、漢と交流のあったのは三十国ほどである。国はみな王を称し、代々受け継いでいる。その大倭王は邪馬台国に居る（今の名を案ずると、ヤマユイ音のなまりである）。
楽浪郡の境界は其の国を去ること万二千里。その西北界の狗邪韓国を去ること七千余里。その地は会稽、東冶の東にあり、朱崖、儋耳に近く、法や習俗に同じものが多い。」
建武中元二年，倭奴國奉貢朝賀，使人自稱大夫，倭國之極南界也。光武賜以印綬
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。
つまり、倭国とは狗邪韓國から倭奴国まで。
畿内は倭国の中に含まれず、まして倭国女王卑弥呼がいたはずもない。
畿内にいたのは、墓が大きいだけの地方豪族だけである。 ＞世有王、皆統属女王国。郡使往来常所駐。
魏の時代には伊都国に(女)王がいて、周りの国は皆が女王国(伊都国)に従っていた。
伊都国は郡使が往き来して常にとどまるところでもある。
漢委奴国王印は倭奴国に下賜されたが、考古学的には伊都国の歴代王墓の時代なので、伊都国と倭奴国は同じ国であり、表記が違うだけである。
伊都国が、王権の所在地であり、外交の舞台でもあった倭国の都である。
倭国女王である卑弥呼は、伊都国にいたと書いてあることになる。 >>204
お見事ですーーーーやられました
せっかく温めてきたのに、
もうすこし早めに指摘すべきだった・・・・・悔しい・・・
お見事 ペコリ 269の>>628
＞ということは、むしろ吉備が北九州を征服した。＜
「南≠東」でも×だし、
「自昔祖禰.・・・東征毛人五十五國 」でも×。
＞景行天皇くらいしかおらんで。＜
「天皇」なんて、まだおらんかったぜ。
＞景行天皇を弥生末期とみなすのは無理無茶。＜
景行は、筑紫倭国の中での、武将的地位にあって、南九州征服戦に参戦した。 >>209
そんなオレオレ説はいいから
根拠がないわ。 269の>>634
このように、「南→東」の嘘つきダマシの大和説には、中身がない。 269の>>660
「南→東」の嘘つきダマシの大和説者が、いくら吠えようとも、
南至邪馬壹國女王之所都は、筑紫で決まり。 269の>>672
「南→東」などのウソを付くから、
だから大和説は、「都合の悪い漢文が読めず、否定曲解する」と言われる。 >>204 (少しアレンジするよ）
＝＝＝＝＝スレ主 めちゃ北部九州意識しすぎ ＝＝＝＝
＝＝＝>>1
＜◆１（女王所都）
奈良県桜井市に所在する纒向遺跡が２世紀末に人為的・計画的に建設された前代未聞の巨大祭祀空間であり、
また＝＝北部九州を含む＝＝列島各地の文化を受容し融合し、そして全国に発信する中枢的な場であったことは、夙に知られている。
↑
>>208 悔しいで賞 および スレ主ずっこけたで賞 269の>>678
九州説
魏志倭人伝が手軽に読めなかった時代なら、人を騙くらかせただろうけど、
ネットで魏志倭人伝の訳文が誰でも読めるようになった現在だと
ちょっと調べるとすぐにボロが出る。 ぼくちゃんはみとめない！
これで反論して論破したことになるキュウシュウセツ 269の>>689
＞何もわからん頃邪馬台国の謎を解明してやる！って思い立って
ネットで魏志倭人伝見て伊都国は糸島市、奴国は博多…
って経路辿ったら あっ九州に書かれてる国の中に邪馬台国ないじゃん＜
不彌國で「自郡至女王國萬二千餘里」がほぼ使い切っているから、
「南至邪馬壹國、女王之所都」は、ほぼ筑紫になる。
＞九州飛び出すし邪馬台国は畿内じゃんって察するに
１時間かからんかったわ ＜
この男も、「南≠東」も嘘つきダマシの・・・・サギシ。 寺澤くん 7月のセミナーで 質問者にやんわり論破されてたな WWWW
よろしければ 1,000円は高いが
http://www.makimukugaku.jp/info/event.html なんか引き続き全岡上病を発症している方がいるようで。
私は伊都国説ではなく、伊都国東遷論者ですよ。
また瀬戸内海ルートではなく、日本海ルートが正しいと考えています。
投馬国は出雲です、そんなに簡単に持論は捨てませんね。
伊都国説とは、平原の価値という点で一致しますので個人的には応援してますが、
あくまでヤジウマ的なノリですよ。
伊都国説による文献理解も嫌いじゃないですし、世有王の読みはアリとおもいますが、投馬国の比定と一大卒のあたりはまだまだ煮詰まってない感じですね。 269の>>708
＞１万２千里はどこを指す？ 換算すれば日本を離れたはるか南の海上だから間違いという事がわかる
短里だと九州北部を指すそうだけれど
邪馬台国は九州北部の国々より南にあると記述があるから ＜
ない。
「自郡至女王國萬二千餘里」は、不彌國でほぼ消化されているから、
「南至邪馬壹國、女王之所都」は、不彌國のすぐ南にある事になる。
＞短里説はその次点で違うのが明白になる＜
陳寿は、「計其道里、當在會稽東治之東 」とも書いており、
「会稽郡の東の治所」は、揚子江河口の南北両地域になり、
その東はほぼ九州になり、
郡から女王の都の行程での「里」距離も、
中国での「里」距離も、どちらも「短里」を使っている事になる。 269の>>711
このように、大和説は、「南→東」などのように資料のトンチキ読みで出来ています。
そして考古学は完全無視です。
これ学問でしょうか 。
まさかね。 269の>>716
大和説は、筑紫が古くから日本の中心だったという事実を隠蔽し、
「南→東」などのように、わざわざ史料事実を否定曲解して、
天皇賛美の皇国史観に繋がるようにしようという思惑で動いている。
大和が邪馬壹國だったとすれな、大和天皇家の列島盟主の支配が、卑弥呼の頃まで古くなり、
天皇賛美に繋がる事になる。
バカバカしい
学問に思想や宗教や政治を持ち込むな。 269の>>717
大和説者の脳じゃわからんか ？。
やはりその程度のおツムの出来では、
「南→東」などの嘘つきダマシの大和説なんて、・・・・アホ説を信奉するのも納得ですな 。 269の>>734
邪馬台国＝ヤマトだよ＜
「南≠東」だから、×。
後漢書にもそう書いてあるだろ 269の>>734
邪馬台国＝ヤマトだよ＜
「南≠東」だから、×。
後漢書にもそう書いてあるだろ 失敗したので書き直し
269の>>734
＞邪馬台国＝ヤマトだよ＜
「南≠東」だから、×。
＞後漢書にもそう書いてあるだろ ＜
書いていない。 >>67 １ ◆q8leUXpsw.
それでは、多忙につき是にて失礼。 269の>>750
＞後漢書、隋書、北史までずっと一貫して
「倭の都はヤマトで、これは魏志倭人伝の邪馬台と同じ。発音のなまりが変わったものだ。」
って書いてある ＜
後代史書などの、前代文献の紹介は、
後代時点での知識や筆者の解釈での「内容説明的な書き換え」をするものだから、
文字や内容の書き換えが非常に多くて、前代文献とは違うものになってしまう事が非常に多く、
そんなものは、半分×紹介であり、根拠にはならないし、使えない。 269の>>754
＞これを覆すためには
１ 隋の時代までヤマトは奈良じゃなかった ＜
大和が、筑紫倭国を併合吸収継承したのは、白村江の後の７０１年から。
＞２ 隋書、北史が間違ってる＜
筆者の「前史書の内容説明」の失敗。
＞いずれかの立場を取るしかない しかしどちらも無茶があるだろう ＜
この男も、後代史書の半分偽書性が判らないアホであるんだろう。 >>199
ということは順番はわかって、
それで？
庄内は吉備の影響らしいけど？
古墳は北九州が先行という結論で良い？ >>199
平原三雲は鉄器との共伴がないでしょう？
だからその分、古いってことよね。
庄内期の北九州はしかし
半島起源の西新式が博多平野に現れて
須恵器が成立しする
そのあとに庄内が筑後川流域を席巻する。 九州には大型墳墓も土器祭祀の文化もない
この二つは山陰や瀬戸内海で大きく発展し畿内で一つの完成系を見る形で変化している
九州にそんな流れは全くなく地表に墳丘をあまり残さない形で副葬品を豪華にする方向なのは弥生通してのスタイル
庄内土器の発展も畿内の土器と吉備、山陰の土器が影響し合って成立してる
九州の土器はその発展の流れの上に全くない
同時期の西新式の土器でさえも全く形が違う
一目でわかるレベル
双方とも「突然」九州に現れて広まっている
それが九州が畿内の影響下に入ったという大きな証拠になっている
人の物を自分の物だと喚き散らして邪馬台国だとか言い張る根性が既に終わってるなｗ 須恵器は古墳時代中期の５世紀に登場
庄内式は弥生時代終末期とも古墳時代前期とも言われる３世紀 キュウシュウセツは程度の低いデマを喚き散らすばかりだな
まぁ大昔なら何も知らないバカが騙されて引っかかったかも知らんがな
今でもこんなもん信じてるのは詐欺師か本物のバカだけだなｗ 大型墳墓も土器祭祀も後の古墳や埴輪に繋がっている
九州にはそのような文化は弥生通じて全く発展せずに邪馬台国の時代を迎える
この事からも九州が邪馬台国、及び大和王権の成立に主体的な役割を全く果たしていないことが分かる
そのような状況から東征も東遷もあり得ないというのが明白になっている
逆にかなり初期の段階からそれまでになかった畿内の文化が急激に入り込み九州を席巻する事から九州が畿内に一方的な影響下に入った事が明確になる
キュウシュウセツなど成立の余地は微塵もない 古墳も土器も自分達の物だと喚いてるのもそれがキュウシュウセツなんてものが成り立たない致命的な部分だと気が付いてるからだろうよｗ
そして言えば言うほど馬鹿を晒すことになると
笑わせてくれるｗ >>242
でも大型化する前の古墳は
吉備や出雲が先行してるじゃん。
庄内が登場する前の近畿の土器は二重口縁じゃない。
それこそ阿波讃岐播磨吉備出雲の
影響で 大和盆地の後進性が明白。
鉄鏃も出てないし。 >>244
だから各地の文化が融合するんだよ
首都ってそういうものだ >>244
＞それこそ阿波讃岐播磨吉備出雲の
＞影響で 大和盆地の後進性が明白。
改めて言うまでもないが、讃岐・播磨・吉備・出雲、ついでに伊勢・紀伊も
みんな忌部一族の出先。 それに目をつぶり、避けてはいけません。 ＠阿波 >>244
＞ 大和盆地の後進性が明白。
大和盆地は海に面さない内陸で、湿地帯でもあり、
忌部一族といえども、周辺地域よりも最後に入植した土地と思われる。 ＠阿波 >>250
かごめ紋、六茫星はあっちこっちにあるしな 近藤義郎以来オーソドックス説
箸墓で前方後円墳成立
以後＝古墳時代＝古墳
以前＝弥生時代＝弥生墳丘墓
ホケノ発掘時橿考研提唱
箸墓以前に前方後円墳は成立してた！
石野博信
墳丘があれば弥生時代のものであっても古墳と呼ぶ！ 自分のもんだと言い張れないと分かったら今度はバカ丸出しの古墳なんてものはないそんなもんはただの流行だ！
とか言う典型的珍言
もう本当に絵に書いたようなバカだなキュウシュセツはｗ 古墳の成立は九州以外の地域で発達した各祭祀の集合体
四隅突出、円形周溝墓、特殊器台などの各地の特徴的要素が畿内でまとまって出来上がった
同じように土器も畿内、吉備、山陰と言う古墳に関わる要素を持つ地域の土器の流れを汲んで現れた
これらの古墳や畿内の土器を構成する要素に九州など全く関わっていないことがよく分かる
まさに九州など関係なく共立した王の登場を意味する
女王国の中にさえ数えられない九州の立場はこんなところにもはっきり表れている
そしてこの要素を「弥生時代を通して全く持っていない九州に突如としてこの文化が流れ込む」
九州が畿内に呑み込まれた様がまざまざと読み取る事が出来る >>239
＞九州には大型墳墓も土器祭祀の文化もない
＞この二つは山陰や瀬戸内海で大きく発展し畿内で一つの完成系を見る形で変化している
邪馬台国とは関係なさそうだな。 >>253
は？ 古墳があるから古墳時代なんだろ？
違うのか？ 【邪馬台国はどんな国？】
「魏志倭人伝」－「倭人は兵器に矛を用いる」
―銅矛であれ鉄矛であれ、
矛が多量に出土しているのは北九州、奈良県は出土無し。
「魏志倭人伝」－魏への持参物、魏から女王への贈り物に多数の「絹織物」
－邪馬台国のあった弥生時代後期までの「絹」は、すべて九州からの出土。
「魏志倭人伝」－「倭人は鉄の鏃を用いる」
－弥生時代の鉄鏃は福岡県から１７１個出土、奈良県からは２個。
「魏志倭人伝」－「魏は卑弥呼に五尺刀二口を与えた」
－弥生時代の鉄刀、鉄剣は福岡県から９２例出土、奈良県からは１例のみの出土。
三角縁神獣鏡は魏の鏡に非ず、卑弥呼の時代は「方格規矩四神鏡、内行花文鏡」
邪馬台国時代、古墳時代を通じて、福岡県から３７面、奈良県からは、わずか２面。 >>258
つまり敵を倒して、武器は手に帰ってくると >>261
畿内の尺度らしいよ。
邪馬台国が畿内にあったから、そこから古墳時代としたいらしい。
典型的な循環論法だよ。
馬鹿馬鹿しい。
弥生時代と古墳時代に本質的な違いなどない。 今度は古墳時代を「畿内の捏造」とか言い出したｗｗ
もう哀れ過ぎて言葉も出ないなｗ 土器の種類を基準にして弥生時代というタームが定着していて
古墳のあるなしを基準に古墳時代というタームも定着していて
基準が異質だから切れ目がピッタリ合わないという話だよ。
弥生時代ー土師器時代ー須恵器時代みたいな分類だったら問題なかったのに、ってこと。
学術的な定義の問題だ。
邪馬台国とは関係ない。 まぁキュウシュウセツの能無しに古墳は都合が悪いからなｗｗｗ
今までに全くない文化が邪馬台国の時代に一気に流入してきてそのシステムに呑み込まれてるのが明白
その上に九州王朝説（笑）が大好きな磐井が古墳に葬られて、江田船山で古墳の被葬者が畿内の大王に従ってる存在なのが分かってるからなｗｗ
古墳そのものを否定するか自分達の物だとか言い張るしか手がないｗｗｗｗ
遂には「古墳は全て畿内の捏造だ！そんなものはない！ただの流行の墓だ！」とかもう眩暈がするような珍言を叫ぶとｗｗｗ
もう笑い殺す気かとｗｗｗｗ >>268
なるほど。
では、古墳とはなに？
大きな土盛りのことであれば、
例えば纒向ではホケノ山のはるか以前から
勝山やらの古墳があったわけだな。 大型古墳？土器？
そんなの直接、邪馬台国と関係無いじゃん
何を血迷ってるんだ いつもの手口だね畿内説
古墳時代を3世紀からとしたいのかね。 土器や墓制や祭器は弥生時代の後期から各地域に急速に個性が生まれだす
この土器と祭祀の分布は一致しておりここに大きな国の誕生を見出す事が出来る
その為に土器の形式や祭祀の在り様にはその時代の各地域の在り方や交流を見る上で大変大きな意味がある
「これに意味がない」とか言い出すマヌケは古代史語る資格がないわｗ
自分に都合が悪いから無意味と叫んでるだけなのが丸わかりだな
キュウシュウセツの程度がよーく分かる思考回路だｗｗｗ ＞土器や墓制や祭器は弥生時代の後期から各地域に急速に個性が生まれだす
＞この土器と祭祀の分布は一致しておりここに大きな国の誕生を見出す事が出来る
各地域に個性が生まれるのに
大きな国の誕生を見出す？
いつも通り、矛盾してるねｗ >>270
定型化古墳を古墳というのが多数派
高塚化したら古墳だというのが少数派
圧倒的多数派vs泡沫説みたいな力関係じゃないから難しい まぁアレだ
分かりやすくいうと
庄内土器の発展と分布とか都合が悪いからなかったことにして！
古墳の誕生や分布は都合が悪いからなかったことにして！
と血の涙を流しながらキュウシュウバカがのた打ち回ってるとｗｗｗ
愉快愉快ｗｗｗ >>270
構造などの要素では、どんなに定義しようとしてもカバーできないほと例外ができてしまうので、そういう定義はあきらめられている
現在、最もスタンダードな主張は、
・箸墓の出現によって成立した前方後円墳の影響下において築造された墳墓を古墳とよぶ
・古墳が造られた時代を古墳時代とよぶ
・ただし、前方後円墳の消滅後においてもしばらく造られた続けた高塚式の墳墓も古墳とよぶ
という主旨 >>278
征服された生口の供給地＞＞＞生口の輸送先である首都＞＞その他地域 >>274
何も矛盾はないが？
地域色が明確になる≒国家形成の始まり
↓
地域色が統合されていく≒国家形成の進捗
↓
均一化する≒国家形成の成熟 >>269
卑弥呼の墓は前方後円墳じゃないんだよ（いいなキナイチュウ >>276
言ってる意味がわからない
九州説は言語障害orコミュ障 >>285
それはな、おまえが言語障害orコミュ障 だからだ まあ>>276で意味が通じると思うのは脳弱で間違いない >>283
弥生時代の後期に各地に個性が生まれだすのなら
卑弥呼時代に西日本の統一国家が間に合わないねー
北部九州なら各地の個性で十分だけどねー まぁあれだよなぁ
認められるわけがないよなぁｗキュウシュウセツにはｗｗ
だって
「中央を頂点とする全国的な規格で作られた地位階層を表すモニュメントとして広まった古墳」
なんてよｗｗｗ
偉大な九州帝国様がごく最初期から古墳を受け入れて地方として組み込まれてるのが分かっちゃうからなぁｗｗｗ
そりゃ古墳なんてあり得ないとか言うほかないよなぁｗｗｗ >>287
では>>276がどういう意味なのか
説明してください。 >>261
＞は？ 古墳があるから古墳時代なんだろ？
違うのか？ ＜
A、違う、縄文時代も古墳はあるよ（ネットで調べてみ）
あんたの考えだと、縄文時代も古墳時代になるよ 弥生時代後期には旧国５～６カ国程度の範囲の地域的なまとまりが顕在化するが、
庄内式～布留式の時期に、畿内系の土器、それを用いた祭祀、「古墳」が、各地域に受け入れられて、
のちの律令国家の領域とほぼ変わらないくらいの範囲で、首長層の紐帯が出現する >>292
だよなあｗ
内行花文鏡が侵入してきて、現地の生口を酷使して大規模土盛りを建設ｗ
土器と一緒に生口を九州へ輸送して酷使して、
余った生口も酷使して、無意味な土盛りを建設ｗ
認められるわけがないよなぁｗ >>294
鉄器がゼロ出土ｗ
鉄器がゼロ出土ｗ
鉄器がゼロ出土ｗ
鉄器がゼロ出土ｗ
鉄器がゼロ出土ｗ 畿内の前期古墳は対盗掘セキュリティがのきなみ低い
おそらく当時の畿内土人は
墳丘墓を築く目的が何なのかが良くわかっていなかったのだろう
墳丘墓のきもは埋葬主体をガードする封土の深さにあるはずだけど
畿内の前期古墳においては埋葬主体をガードする封土は無きに等しい
ただ土壙を掘り起こした分の土を上にまぶしているだけ >>295
あるって証拠は？
ネットなんてガセネタ乱舞の世界でしょ 3世紀にもなって鉄器がゼロ出土だから、邪馬台国ではありませんね。
完。 鏡ｗｗｗｗ
史書に出てくる鏡の移動は全て「降伏、権利の委譲、献上品」
まさに九州の豪族である神夏磯媛、伊都国の五十迹手などまさに「降伏の証」としているなｗｗｗ
神宝を相手に渡す見せるってのは要は「全部相手に乗っ取られた証」として史書にも出てくるだろうがｗｗｗｗ
更に中国との外交の主体の証としても登場してるがこれを邪馬台国が伊都国などの九州諸国を素通りして貰ってるなｗｗｗ
外交と言う国家の大権を奪われてる姿がよーく描かれてるな
なんだっけ？一大卒が伊都国王無視して全部対応して女王に報告してるよなぁwww
九州の影響は九州と四国から出る事が無く一度たりとも西日本に対して優位だったこともなく、肝心の邪馬台国時代には一方的に畿内に呑み込まれてる
つまり宝物差し出して降伏したんだよｗｗｗｗばかがｗｗｗ
なに浮かれてんだよ猿ｗｗｗｗ 世の中には「古墳」の意味を考えずに遺跡全般を「古墳」といっちゃうひととか
作られた時代に関係なく古い墓であれば「古墳」といっちゃうひともいるからなあ 結局あらゆる通説に背を向けてボッチ坂を転げ落ちていくのが
九州説 >>308
なに浮かれてんだよ猿ｗｗｗｗ
神夏磯媛、伊都国の五十迹手は、九州から畿内へ出征した将軍を出迎えてるんだろｗｗｗ
それが証拠に、他ではあれだけ詳しく書かれてる戦闘詳細が全くねーｗｗｗ
生口の供給地をゲットしてきた将軍の凱旋だよｗ
凱旋ｗ >>312
北部九州には紀元前に鉄器が普及しており、
その北部九州を通過しないと魏と外交交渉できないから。 無知…漢文の読み方なんて知らん！
妄想…現代日本での漢字の意味を組み合わせたら、こう読めるじゃね？
独善…誰がなんと言おうと俺様が発見した読み方が正しいんだよ！ >>311
バカがｗｗｗ
笑わせてくれるｗｗｗｗ
なに妄想垂れ流してんだよwwww
どこにそんな事書いてあんだよｗｗｗｗ
ぼくちゃんの脳内ラノベのお話してどうしたんでちゅかぁ？ｗｗｗ
景行天皇に助け求めて帰順したとしか書いてねーよwwww
で？考古学的に見ても九州が主体だったことなんて一つもねーよｗｗｗｗｗ
何度も言うが九州の影響なんざ最盛期の弥生中期ですら九州から出てもいねーよｗｗｗｗｗ
その上邪馬台国時代には小勢力に分裂して周辺勢力に呑み込まれてんだよｗｗｗｗｗｗ
それこそ景行天皇記の内容そのまんまの「畿内や出雲方面の勢力に国明け渡してるんだよｗｗｗｗ」
お前の妄想は本当に何一つ根拠もない妄想なんだよｗｗｗｗ
バーカｗｗｗｗ
そんな事言い出すとか笑い殺す気かよwwwwwサルがｗｗｗｗ 縄文時代には、屈葬という埋葬方法がとられており、その古墳はいっぱいあるよ。
旧石器時代も
昭和58年湯の里4遺跡の発掘調査で、
旧石器時代の墓と考えられる日本最古の土壙が発見され、
そこからコハクや石製の小玉・垂飾・石刃・石刃核・細石刃など14点が出土しています。
これらは、平成3年6月国の重要文化財に指定されました。 まぁキュウシュウセツのチンパンジーなんてありもしない妄想を喚き散らすしかないという事だな
むしろ考古学的な状況から考えても九州が史書通りに畿内から来た勢力に「まとまりもない小豪族の集合体」として各個滅ぼされたり降伏した
と言う事の記述の信憑性が高まるだけだな
神夏磯姫も五十迹手の記述も雑多な地方豪族が呑み込まれていく様を示している
まさに古代の九州と畿内の有様そのものを伝承として描いたんだろう
まぁチンパンジーは偉大な九州大帝国様が日本を征服してたと言う謎の歴史を信奉してるらしいから笑いしか出ないｗ >>293
本当にど素人だな
倭人伝を読んだことあるの？ >>319
ｗが多いな。
鉄器がゼロ出土だから邪馬台国では無い。
それだけの簡単なことだ。 本当にバカのキュウシュウセツは一つくらいまともな事言ってみろよ
バカすぎてワザと猿レベルの知能を晒す遊びでもしてるのかと思うわ >>323
長文とｗ連打だけで反論が無いのだな。
鉄器がゼロ出土だから邪馬台国では無い。 鉄器？
それこそ邪馬台国の時代を境に一気に分布を覆される鉄器が何だって？
弥生時代を通じて九州が塞いでいた交易ルートが畿内の手に落ちたと言うだけの事だな
まさに邪馬台国が成立し九州を史書通りに外交から交易ルートまで奪い取った証と言うだけだな
キュウシュウセツのバカは毎度鉄だ鏡だ言うがむしろ「九州が今まで独占してた物が奪い取られる過程を明確に示す証拠」なだけにしかなってないが
バカは嬉しそうに自爆するから呆れるわｗ >>318
あんたの言う通り
古の丘墓や円墳は通説の古墳は違うね
弥生時代と古墳時代（大型前方後円墳）は分けて考えるべきですな
無理やり古墳時代を弥生後期まで持ってこようとするのには無理がある >>313
それ、鉄器が出土するか否かと関係ないじゃん >>327
その鉄器がゼロ出土なのだから邪馬台国ではない。
それで終わりだ。 >>316
とうとう縄文時代の墓を古墳と言い始める九州説 鏡？鉄器？
「今まで九州ばかりでした」「畿内にありませんでした」
↓
邪馬台国前後
↓
「九州の量が激減しました」「畿内に大量に現れるようになりました」
これを見て何を浮かれてるんだろうな？ｗ
九州が何百年も独占してたもんが奪われましたと言うだけの事なのに
そして畿内が短期間に急激に圧倒しましたと言う
こいつ等は毎度何をこんなに嬉しそうに自分達の間抜けぶりを晒すんだろう 考古学的か通説か知らないが
魏の使者が来たのは古墳時代でいいの？ 北部九州からの征服者による一大建築イベントの結果である古墳など
邪馬台国とは無関係。 >>322
鉄器がゼロ出土だと邪馬台国では無い
という理由は？
？？？？？？？？？？？？？？？？？ >>333
そのような事実はない。
3世紀に鉄器がゼロ出土だから、邪馬台国では無い。
それだけの簡単なことだ。 >>337
鉄器がゼロ出土ということは3世紀の未開地域だから。 ど素人の畿内説のバカは相手にしなくていいと思うよ
放置すればいい。そのうち学ぶさ。 何度も言うぞ？
「邪馬台国を境に九州が何百年も独占してたものが【今までなかった畿内に大量出土しました】」
だからな？
相当なバカ以外この意味が分かると思うが？
つまり畿内が九州の独占をぶち壊して全部奪い取った中心地ですと言うわけだ
お前ら畿内説だろｗ
バカすぎる
発言全てが間抜けの塊だな >>325-326
九州説は罵倒と結論連呼のみ。
理由を語ることはない。 >>332
馬鹿だね スレの流れについてこれてない >>342
理由：3世紀に鉄器がゼロ出土だから邪馬台国ではない。 >>328
どこの誰が、古墳時代を弥生後期まで持ってこようとしてるの？ >>344
3世紀に鉄器がゼロ出土だと邪馬台国ではない
という理由は？ >>350
している。
3世紀に鉄器がゼロ出土だと邪馬台国ではない 。 >>327
こいつばかじゃろ
畿内には鉄がないのになんで
鉄のある九州を征服できると思うわけ？ >>351
青銅器段階では国家は成立しないと主張するのか？ >>349
鉄器流通を支配できていないと邪馬台国ではないという理由は？ こういう流れだな
弥生時代中期：九州からの出土の最盛期。畿内からは出てこない
弥生時代後期：九州から鏡や鉄がそれまでよりも大きく減る。畿内からは出てこない
邪馬台国時代前後：九州から出土が減る。畿内から突然大量出土する
九州が畿内勢力に屈服したというこれ以上ない証だな
九州で増えるわけじゃないから九州がこの時代に邪馬台国の時代を迎えてないのも明らか
「畿内から出なかった！」と喚けば喚くほどその劇的な変化を表すだけ
鏡も鉄器も畿内の中心勢力の誕生と九州の衰退を証明する道具だな >>351
鉄器が古代国家の全ての根源だという理由は？ >>355
誰も九州を征服したとは主張していない件 >>354
どうして？
3世紀に鉄器がゼロ出土だと邪馬台国ではない
という理由を言ってないでしょ？
理由のない反論なんてものはない >>345
畿内説の人
箸墓・・・桃の種・・・炭素年代法（分析過程は伏せたまま） >>356
3世紀に鉄器がゼロ出土だと
どうして鉄器流通を支配できてないことになるの？ >>359
客観的に見ると
それは
九州勢力の畿内移転になるけど？
交易ルートをどのように奪ったか説明してね。 >>365
それはガセネタだよね
分析過程は公表されてる なんで移転になるのかの理由が全くもって説明されていない >>362
>>366
3世紀に鉄器がゼロ出土ということは、
鉄器という最重要利器が全く普及していなかった＝未開の蛮族地域であった
ということだから。
3世紀に鉄器がゼロ出土の時点で決着はついている。 >>367
説明ならテンプレに詳しく書かれてるな。
俺たちが説明するまでもない。 理由は？
理由は？
と必死で繰り返す畿内厨。
敗北を認めたくないがために
座り込んで泣き叫ぶ
ミジメな卑怯者。 >>370
武力の裏付けのない勢力は交易ルートを維持できない
例) 海賊 >>371
なんで3世紀に鉄器がゼロ出土だと
鉄器という最重要利器が全く普及していなかったことになるの？
理由は？ 九州は弥生時代後期になるとそれまでの広域性が完全に消滅して小規模な集落単位に分裂してしまう
まさに倭人伝ある数千戸程度の小集落の集団の九州の姿そのもの
逆に西日本各地では都道府県、地方単位の大きな【国】が誕生する
これは5万戸、7万戸と言う大勢力を誇る邪馬台国などの記述そのまま
九州勢力は雑多な村落として大国化した周辺国に戦うまでもなく呑み込まれていった
これは戦いの痕跡もなく庄内土器や古墳の流入を許している九州の考古学的な姿と合致する
そして上でも書いてある神夏磯媛や五十迹手の物語とも合致する
「鉄器など関係なく九州は降伏した」と言うわけだ
鉄が沢山あるから邪馬台国などと言うのは現実の九州の姿を知らないアホの妄言 >>373
それ・・・・
理由が答えらえrなくて九州説が詰んだ
ってことだから >>377
生活空間から鉄器出土ゼロだから
鉄器が普及しておらず
鉄器が普及していないから邪馬台国ではない。
違うなら違うという方が説明する義務がある。 >>374
武力の裏付けのない勢力が交易ルートを維持できない
って理由は？ >>379
生活空間から鉄器出土ゼロだから
鉄器が普及しておらず
鉄器が普及していないから邪馬台国ではない。
違うなら違うという方が説明する義務がある。 >>375
鉄器ゼロ出土だと邪馬台国ではない
って理由は？ >>372
じゃあ
弥生末期に古墳時代直前に
交易ルートを変えざるを得ない状況に陥った。
そこで既存の交易ルートを抑えていた勢力が
新たな交易ルートの再構築するのに
畿内という地域を選んだ。
こういうことやな。 >>381
統一国家が存在しないのなら、
武力の裏付けが無ければ交易ルートを維持できないから。
違うというなら、違うという方が説明する義務がある。 >>380
生活空間から鉄器出土ゼロだと鉄器が普及していない
鉄器が普及していないと邪馬台国ではない
という理由がないので、理由のない主張は成立しない。 >>384
既存の交易ルートが存在した証拠は？
＞新たな交易ルートの再構築するのに 畿内という地域を選んだ。
最重要物資の鉄器がゼロ出土なのだから、
新たな交易ルートの再構築するのに畿内は選ばれていない。
違うというなら、違うという方が説明する義務がある。 >>381
世界史勉強しなおしてきて。栗本慎一郎さんがオススメだよ。 発掘物から、畿内より九州の方が文明が開けていたよ。
九州から鉄がある時代、巻向では鉄製品も無く木製農具（ス キ・クワ）を使用 >>386
＞生活空間から鉄器出土ゼロだと鉄器が普及していない
畿内より西の遺跡では生活空間から鉄器が出土しており、
鉄器がある＝鉄器が普及していた、と考古学的に考えられる。
＞鉄器が普及していないと邪馬台国ではない
北部九州はもちろん、三国志東夷伝に記載された東夷世界の全てに
3世紀には鉄器が普及＝鉄器が出土しているから、
鉄器がゼロ出土＝邪馬台国では無い。
違うというなら、違うという方が説明する義務がある。 >>384
いや
弥生末期に古墳時代直前に
交易ルートを変えざるを得ない状況に陥った。
そこで既存の交易ルートを抑えていた勢力は没落した
新たな交易ルートの再構築した別勢力畿内という地域を都に選んだ
こういうことだ 生活空間から鉄器出土ゼロだから
鉄器が普及しておらず
鉄器が普及していないから邪馬台国ではない。
違うなら違うという方が説明する義務がある。 >>368
嘘はいかん
結果だけしか公表されていない >>392
＞弥生末期に古墳時代直前に
＞交易ルートを変えざるを得ない状況に陥った。
交易ルートを変えざるを得ないという、なんの説明も無し。
＞新たな交易ルートの再構築した別勢力畿内という地域を都に選んだ
最重要物資の鉄器がゼロ出土なのだから、
新たな交易ルートの再構築するのに畿内は選ばれていない。
違うというなら、違うという方が説明する義務がある。 九州が大陸に近くて多くの文物を持っていたという事に関してはだれも異論はない
で、「邪馬台国の時代を境に【今までなかった畿内に中心地を持って行かれた】」わけだ
これはつまり
【邪馬台国の時代に畿内が九州の独占を破壊してその中心を奪い取り急激な発展を遂げた場所です】
と言う事を声高に主張してるわけだ？
キュウシュウセツの連中は？
あれ？畿内説じゃね？これ >>387
２世紀までの既存の交易ルートは３世紀にはもう無い
最重要物資の鉄器がゼロ出土だと新たな交易ルートの再構築するのに畿内は選ばれていない
という理由は？ >>394
北部九州を含む統一国家が存在したのなら、
その領土たる交易ルートには鉄器が普及していることが最低条件。
生活空間から鉄器出土ゼロだから
鉄器が普及しておらず
鉄器が普及していないから邪馬台国ではない。
違うなら違うという方が説明する義務がある。 >>398
最重要物資の鉄器がゼロ出土だから新たな交易ルートの再構築するのに畿内は選ばれていない
違うなら違うという方が説明する義務がある。 生活空間から鉄器出土ゼロだから
鉄器が普及しておらず
鉄器が普及していないから邪馬台国ではない。
違うなら違うという方が説明する義務がある。 >>400
生活空間から鉄器出土ゼロだと
鉄器が普及していない
って理由は？ >>402
テンプレは自分的推理だから根拠にならない✖
過去、反論も出てるし、また繰り返すつもり >>408
自分的推理だという証拠は？
過去にどんな反論が出た？ >>408
おやおや、説明があるかどうかの話だったんじゃないの？
なんで根拠の話になるんだ？ 九州からは沢山の鏡や鉄器が出た。畿内からは出ない
↓
九州から激減した。畿内から大量に出土し始めた
これを見て九州の方が凄いんだ！とか脳ミソ湧いてるとしか
【九州が衰退し、畿内に交易の独占を崩されてその中心地を奪い取られました】
と言うだけなのにキュウシュウセツの猿はなにを浮かれてるのか理解に苦しむな 無学九州爺には日本語の単語の意味がわかってないと思われ 桃の種の分析結果か、しばらく纏向は廃れた時期があったみたいだな
廃れたあと崇神王朝やな 畿内説は議論する姿勢が無い・・・カルト、宗教？
押し付けられる将来ある学生が可哀そうだよ。
優点 劣点は各説あるよ。
相対的に九州が有利だと個人的には思うが。（中国の史書、倭人伝に基く物証） >>414
グラフのピークが２つあって間に廃れたと思われる谷間があるしな >>387
証拠。難しいこと言うね。
例えばヒスイ。出雲にも半島にも出たから少なくとも日本海ルートはあるよね。
うーん 弥生時代末期まではまだ瀬戸内は船で安全にとおれなかったと思うから
東西の移動には 伊予 阿波 がつかわれてたとおもう。
明石 河内 淀川 木津川 今の天理市 から 伊賀 近江 北陸ルート
琵琶湖経由も そう言う意味で 唐古・鍵遺跡や纒向は いいところにあるとは思う。
出雲との関係をみると
出雲 三次 安芸 伊予 というルートがあったとおもう
安芸は潮流の関係で 周防灘 防長側からも豊国側からも都合がいい船泊まりだからね。
その次が 紀ノ川筋 と 伊賀 伊勢 東海ルート
これは 北陸ルートよりもあとだと思う。
交易は、いって戻れないと意味がないので 寸劇
阿呆：俺の主張には理由がない。
俺の理由のない主張を否定したいなら、否定する理由を説明しろ。
普通の人：理由がないから。 根拠は？、理由は？、反論は？、といった言葉を見苦しく繰り返して逃げるだけのレトリックが通用するのはデータが曖昧な間だけ。
200回近く発掘して、生活空間から鉄器出土ゼロだから
鉄器が普及しておらず
鉄器が普及していないから邪馬台国ではない。
違うなら違うという方が説明しないと大崩壊が止まらない。
つか、もう大崩壊してるけど。
見苦しい敗者への侮蔑の視線。以上。 >>392
いやーそれは不自然だな。
もっと具体的にどの交易ルートの価値が下がって
どこが上がったから 上がった方の勢力が強くなった。この強くなったのは xx
って観念論じゃなくで具体的な固有名詞が出てないと水掛け論だよ。
もちろんそういう場合もあるにはあるよ
それは例示したように海賊とかね
使えるはずのルートが武力で相手に抑えられた場合。でもこれは畿内には無理よね。鉄器持ってないからね。 寸劇
浮浪者：俺に飯を食わせろ。
食わせないというなら、食わせない理由を説明しろ。
飯店員：食わせる理由がないから。 >>401
学会で発表されたものは結果をもとに資料を作成した者ですよ。
前提となる、気象条件？桃の種をいくつ調べたか？そのうちいくつから近い数値がでたか？
桃の種以外にも調べたはずだが公表なし。
これは、契約に基づき調査過程は公表できないという縛りがあり結果のみ公表するという事
（過去スレで、契約条文載ってるから見れば良い）
結果から、いろんな図式・マトリックスを使って学会は発表してますよ。一度調べると一目瞭然です >>425
固有名詞入りでテンプレに説明があるね
だから問題ない そもそも九州の出土が邪馬台国の時代に向けて量を増やしてピークになったんじゃなくて、後期から減少してるんだからな
そして今までなかった畿内から邪馬台国の時代を境に「一気に中心を奪われてる」んだから
これをみて「九州が凄いんだ！」「九州王朝がある！」とかもうバカなんじゃねぇのこいつら >>423
ちょっと調べたけどわかわん、たぶん纏向学研究センターあたりじゃなかったかな
スレ主は詳しいだろうからわかりやすいグラフをだしたもらわんといかんな >>432
じゃあ、そんなグラフがあるって証拠は無いんだね？ >>428
せめて
>>429
のように
テンプレのここにくらいアンカー張れよ。
テンプレの日本語はいかにも文系な就職過剰な文だから読みにくいんだよ第1長すぎるし冗長だから。 >>434
前にみた、２度目のピークは２８０年以降だったかな >>428
このテンプレで十分と思ってるなら
よっぽど日本の考古学者は論証ってこと
立論ってことに不勉強なんだなと思うね。
いちおうここ史学の板でしょう。落第だよ。 法則
相手の発言をまったく読まなくても言える言葉は
原則的に相手への反論にはならない 日本語文をまともに書けない>>439は日本人落第だな >>392
そう主張するのはいいけれども
考古学者の言い分ならね。
ただ瀬戸内の利益共同体というなら
関門海峡を抑えた勢力は
どこかを説明しないといけないよ。
三世紀以降 半島と北九州の航路は依然生きてて
日本海ルート が 対半島交易に有利な状況は変わってないからね。 >>430
いつ、公表されましたか？学会誌？
でた数値でグラフとかで解説してるのは見た覚えがありますが、
根拠は土器に付着している炭化物からでた数値だけでしたね。それをグラフ化したりして推論だと記憶してます。
調べた土器の数は？その土器が造られた年代は？気象条件、土器が捨てられた年代は？
なにも説明されてません。
間違いゴメン
桃の種は間違いでした・・・巻向と箸墓混同しましたごめんなさい
蛇足
炭素１４年代測定法でモモの種の年代を測定すると、土器付着炭化物で年代を測定したときよりも、新しい数値が出るそうですね。 >>279
＞・箸墓の出現によって成立した前方後円墳の影響下において築造された墳墓を古墳とよぶ
箸墓が注目されたのは最近じゃん。
それ以前から古墳時代という言葉は使われていたぞ？
ゆとりか？ >>279
＞・箸墓の出現によって成立した前方後円墳の影響下において築造された墳墓を古墳とよぶ
円墳や方墳も古墳だよ。
どこでそんな定義を教わった？
最近の定義だよ。 >>444
変わってないと思う理由は何なんだ、岡上？ 炭素年代法怪しいんだよな。世界基準だし、日本の風土考慮してないし。
土器がどこからか運ばれてきたときにはすでに炭化物が付着してた可能性もあるし。
箸墓から出土した炭化物が付着した土器は一つだけ？みんな調べた？
決定打にはならないんだよな。 >>318
＞>>316
＞それは古墳ではない
恣意的な俺様定義 >>327
＞それこそ邪馬台国の時代を境に一気に分布を覆される鉄器が何だって？
九州邪馬台国の勢力が西日本全域に進出したんだろ？
よう知らんけど。 >>450
勝手に変な定義を使ってれば
読んだ人に
ああ、ど素人がいい加減なこと言ってるな
と思われるだけ どうも、調子が出ない。畿内説のど素人が来ると疲れる。
基本的な事押さえてないんだもん。 >>333
＞「九州の量が激減しました」「畿内に大量に現れるようになりました」
激減したには嘘だな。
ようやく奈良まで広まっただけ。
あ、淡路島や近江には弥生時代からあったよね？
関西の中でも後進地域の奈良が何偉そうにしてるの？
畿内なんて区分は弥生時代には意味ないよ？ >>341
＞つまり畿内が九州の独占をぶち壊して全部奪い取った中心地ですと言うわけだ
誰かが九州から持ち込んだだけだろ。 >>357
＞>>351
＞青銅器段階では国家は成立しないと主張するのか？
鉄器時代の邪馬台国の話をしているんだよ。 >>359
＞邪馬台国時代前後：九州から出土が減る。畿内から突然大量出土する
減ったことにしたいの？
どこにそんなデータがある？
むしろ筑紫が4～6世紀にかけて繁栄の頂点に上り詰めていくじゃん。 >>449と >>33-34見比べると
情弱と情報持ってる者の格差っていうか
九州説と畿内説の違いがよくわかる
>>378
＞逆に西日本各地では都道府県、地方単位の大きな【国】が誕生する
＞これは5万戸、7万戸と言う大勢力を誇る邪馬台国などの記述そのまま
妄想だね。
奈良も京都も大阪も沼や川の底だったのに、どこに大集落があった？
しかも纒向は東海、残りは瀬戸内海、日本海と、それぞれ細かい文化圏に分断されていたじゃないか。
嘘ばかり並べるな。 >>446
1960年代までは弥生墳丘墓が知られていなかったから、古墳の定義もあいまいなままで問題なかった
大きな口を叩きたかったら、基本的な知識くらいは身につけておくことだ >>392
＞弥生末期に古墳時代直前に
＞交易ルートを変えざるを得ない状況に陥った。
邪馬台国より後の話を延々と聞かされてもねえ。
畿内説はいつもそう。 >>448
瀬戸内から半島に出るには
関門海峡を通らないと出れないじゃん。
そんなの日本海ルートの勢力が許すと思ってんならおめでてーな。
考古学者だったら鉄の動向に詳しいはずでしょ？
競って半島の鉄を取りに行ってたんだぜ。
わざわざ。
日本海ルートの盟主出雲は依然として健在よ。
志賀島安曇族 宗像家は出雲からの分家だしね。
北陸も若狭も丹波も山城も
伊勢も伊豆も房総も全部出雲族だけど。
出雲系からどの勢力に変わったっていうの？
吉備？
四国と取引できないくらいなんともないわね。 邪馬台国の時代の奈良盆地には桃の種と魚の骨しかなかった。 >>427
＞これは、契約に基づき調査過程は公表できないという縛りがあり結果のみ公表するという事
日本の歴史学はもはや学問じゃないな。
科学の世界なら袋叩きだ。 >>447
円墳も方墳も前方後円墳の影響下に築造されている墳墓だから、当然、古墳なのだが？
日本語文を理解できないのはそちらの無能のせいであってこちらの責任ではない >>453
ここのテンプレがその典型。
読むに耐えない。 >>456
引用くらいしろっての。
長くてわからんよ。 >>459
あったという方が証明しろよ。
なかったものは証拠もないんだから。
あったと証明できないなら、なかったことになる。 キウスも岡上もザラコクも、その病的な情熱をもっと生産的なことに使えばいいのに >>464
畿内中心の基準を押し付けるなっての。
畿内がこの頃にこう変わったのは、邪馬台国ができたからです、という話に持って行きたいだけだろ。 >>485
畿内中心の基準だって決めつける理由は？ >>467
＞日本海ルートの盟主出雲は依然として健在よ。
＞志賀島安曇族 宗像家は出雲からの分家だしね。
＞北陸も若狭も丹波も山城も
＞伊勢も伊豆も房総も全部出雲族だけど。
＞出雲系からどの勢力に変わったっていうの？
3世紀は確かに日本海ルートが主力だよ。
だけどもその盟主は出雲から筑紫に変わったんだよ。
安曇も宗像も筑紫だろ。
出雲はあおの氏族の名前すら消えつつある。 >>487
九州北部は2世紀も4世紀も方形周溝墓だろ。 岡上は一日中張り付いて恥を晒しているんだな
真性のドＭかガイキチのどちらかだな >>494
罵っても
証拠が出せなきゃ、お前の負け >>497
物資が博多湾に集中する。
王権の証が博多湾岸にしかない。
史書も博多湾岸が都と読める。 >>489
気持ちはわかるけど
出雲の影響下にあった筑紫が
独立したってことかな。まあそれならわかる。
自然な流れだから。
ますます畿内説にとって不利な状況だな。 >>500
魏志倭人伝を読めよ。
遺跡もたくさんある。 >>498
埋葬施設、外表施設が、前方後円墳と共通 >>503
物資が博多湾に集中しているという証拠は？
王権の証が博多湾岸にしかないという証拠は？
史書で博多湾岸が都と読めるという証拠は？ >>504
＞出雲の影響下にあった筑紫が
＞独立したってことかな。まあそれならわかる。
日本海ルートを制覇する上で、筑紫の方に若干の理があったのかもね。
対馬海峡を封鎖すれば、出雲は大陸へのアクセスを絶たれるからね。
中国から見たら、博多湾岸が倭国のすべてのように見えただろう。
だからこそ、卑弥呼は伊都にいて伊都から北の対馬海峡を一大率で支配する必要があったんだよ。 >>508
＞>>498
＞埋葬施設、外表施設が、前方後円墳と共通
畿内が筑紫の影響下になったんだよ。
主従を取り違えるなよ。 >>506
魏志倭人伝にそんなことが書いてあるって証拠は？
遺跡もたくさんって、具体的には何処のどれ？ >>512
どんな風に影響下になったの？
なったという証拠は？ >>513
テンプレや前スレの何処に、そんなこと書いてあるの？ >>512
前方後円墳の埋葬施設、外表施設の祖形は北部九州にはない
その程度の知識も持ち合わせていないのに「考古学的に確定」と断言する異常な思考 >>518
＞前方後円墳の埋葬施設、外表施設の祖形は北部九州にはない
魏志倭人伝に書かれた倭人の墓制と合わないんですけど。 >>518
そして土器祭祀も配列構造もないね
北部九州は席巻されたってこと >>511
だがしかし。
筑紫は独立できたのか？
むしろ、甕棺墓は無くなる。
朝鮮半島を超えて、
遼東半島遼河付近にも見られる支石墓が九州にあらわれる。
墓守を置くのは高句麗 満洲の習俗だよ。
むしろ大陸から半島を経由して
何か別の勢力が筑紫を牛耳ったということでは。 >>514
伊都国の遺跡なら、糸島平野を埋め尽くすように存在しているだろう。 >>522
いちおう独立国だが畿内に従属って立場でしょ >>522
倭国大乱を経て、筑紫に新しい勢力が入ってきて卑弥呼が共立されたんだよ。
まさに魏志倭人伝の世界だな。 >>525
それって
属国
なんじゃない。宗主国がかわったっていう。 >>524
つまり、小さな国だよね。
日本海ルートに進出なんかしてない。
日本海ルートでやってきた出雲や北陸の商人と交易してただけ。 >>532
それ
「アイドルのE美たんは俺を恋人として見ている。サイリウム振ってる俺を見る視線でわかる」
と言い張ってるキモオタと一緒でしょ。 「わかるんだよー」と太田区の肝井卓夫（７５歳、無職）は供述しており以下略 >>467
日本海ルートが価値を低下したのはしたとして、
それ以上に、
瀬戸内ルートの価値が跳ね上がるという想定はどうか。
気候変動が交易ルートの再構築の契機なら
食糧難？になっていそうだから、
新たな入植地として畿内の奈良盆地が選ばれたとか。 269の>>755
＞王は代々筑紫城にいたなんて書いてないな ＜
歴代中国史書群の認識では、
倭国は、倭奴國の地にあった、
という説明だな。 269の>>757
＞かつて、王は代々筑紫城にいた (神武の父親まで) 子の神武が東征し奈良に都を移した＜
「東征」とは書かれていない。
新唐書は（倭国伝ではなくて）日本伝として「居筑紫城。 彦瀲子神武立、更以天皇爲號、徙治大和州」と書かれているだけだし、
他の史書群は、日本国とは区別して、倭国として、
倭国は倭奴國の後であり、日本国は倭国から別れた別種の旧小国だ、と書いているんだよ。
＞これは倭人の自己申告をそのまま書いただけだね ＜
大和が中国に「日本国」を名乗ったのは、開皇末に小野妹子が隋文帝に時であったが、承認されず、
承認されたのは、ようやく、唐の武徳中になってから、なんだよ。
唐書の話だよね 269の>>763
＞そして中国側の記述と 倭国側の自己申告とは 一致してるんだよね＜
一致していない。
中国側の、倭国の帥升や卑弥呼や壹與や倭の五王やタリシホコの記載が、新唐書日本伝には載っていないし、
旧唐書～新唐書は、倭国伝と日本伝とを書き分けている。
＞中国側 邪馬台国以前はずっと倭奴国が倭のリーダーとして中国と外交してて
邪馬台国以後は邪馬台国＝ヤマトが都になった＜
「邪馬台国以後は邪馬台国＝ヤマトが都になった」なんて書かれていないし、
「南≠東」だから、それが×なんだよ。
＞日本側 神武の父の代までは筑紫に城があり、神武以後ヤマトを都とした 一致してる＜
一致していない。
筑紫倭国の帥升や卑弥呼や壹與や倭の五王やタリシホコらは、
（大和日本国ではなく）倭国の 伝として記載されて来た。 269の>>764
中国側文献を追っかけるだけでも、
大和日本国は倭国から別れた別種の旧小国であった、
とは誰でもわかるはずなんだけど 、
嘘つきダマシの半分偽書の記紀の皇国史観に騙された大和説者らは、
必死で、世間の人々を騙すインチキをやっている。 269の>>767
結論
大和説は、漢文を曲解捏造した「皇国史観学者や文部省やマスコミら」が分裂幻覚妄想した
噴飯ものの虚偽説。 倭の五王に比定されてる人物らは確かにいるがど～みても日本国内にはいませんわな
天皇の名前に連ねて推定されているけど
つか倭の五王どーみても大陸にいるじゃん
それから大和はあの辺は修験道の記録やん
藤原氏と行者で争ってるよ 269の>>772
＞隋代まで九州にヤマトがあったと主張するわけ？＜
しない。
倭国は、白村江の後の７０１年に、別種分家の旧小国であった大和日本国に併合九州継承された。
＞隋書にも邪馬台＝ヤマトって書いてあるのに＜
「則魏志所謂邪馬臺者也」は、
魏徴らの、前史の魏志や後漢書の記載に対する、
「自己解釈に拠る内容説明的な書き変え」にインチキ文だよ。 昨夜から深夜にかけて
スレ主、一人で応戦してましたね
一人何役もお疲れさまでした。
できれば、中身のあるカキコミをして欲しいものです。
（せっかく多忙の中、書き込んでいるのですから） 269の>>776
＞後漢書、隋書、北史までずっと一貫して
「倭の都はヤマトで、これは魏志倭人伝の邪馬台と同じ。発音のなまりが変わったものだ。」って書いてある＜
後代史書の隋書と北史の、過去の史書の記載を「自己解釈での内容説明的な書き変え」文であり、
後代史書の「内容説明」文は、半分×書になり易い。
＞これを覆すためには
１ 隋の時代までヤマトは奈良じゃなかった ＜
隋の時代までは、（倭国の別種の旧小国の大倭職の）奈良盆地の大和は、扶桑國とも呼ばれていた。
＞２ 隋書、北史が間違ってる いずれかの立場を取るしかない しかしどちらも無茶があるだろう ＜
隋書北史の「魏志と後漢書への自己解釈での内容説明の書き変え文」が間違ってる 。 感心しない
↓
Aテンプレ読め
テンプレに書いてある
Bこれは逃げとしか言いようがない・・テンプレ自体疑反論もが多いのだから
↓
A「反論、どこで・・」
↓
B 過去スレ読め
こんなの議論でも何でもない 269の>>779
相変わらず理由を言わない「南→東」の嘘つきダマシのトンデモ大和説 。 >>550
[テンプレ読め
テンプレに書いてある]
と言ってる奴は匿名スレ主だ
畿内説の論者はテンプレ読む必要ないから読んで無い >>550
テンプレ読めと言うと漏れなく１認定されるらしい
w 269の>>781
相変わらずの「南→東」などの嘘つきダマシの、
自演ばかりのトンデモ大和説。 >>553
わざわざ1っぽい開業後のwを使って見せるあたり、性格が腐っている 269の>>782
相変わらず「南→東」などの嘘つきダマシの、
何も理由を言わない・・・・トンデモ大和説 。
w w w w w w w w w w w 269の>>785
＞それは糸的に、大和から目を背けてるからだ＜
歴代中国史書群は、梁書の扶桑国の時まで、
「倭国の別種の旧小国の大倭職の附庸国」の大和の存在すら、
知らなかったからだ。 269の>>788
完全に
「南→東などの嘘つきダマシの通説」の大和説＝ VS 「史料事実に拠った」説＝九州説
と言う構造で 定着した 。 >>557
知ってるくせに
ここで畿内説派はスレ主と、あと2人ぐらい
それもネトウヨで何度も書き込む
畿内説に関係ない他説攻撃 >>562
だな
もうマジ畿内説は2ちゃんでは終わり(笑)
風向きがかわった 269の>>790
＞前者は、わりとありそうではある 邪馬台国から、
日本そのものをヤマトと呼ぶ風潮が大陸にあり＜
ない。中国は、６世紀の扶桑国まで、奈良の大和のことは知らなかった。
＞それを、倭の五王時代に輸入した ＜
倭の五王の時には「自昔・・・東征毛人五十五國、西服衆夷六十六國、渡平海北九十五國、
という事までしか、中国は知らない。
＞だから古事記でも、倭と書いてヤマトと読ます ＜
８世紀の半分偽書である記紀の記載は、論拠にならない。
＞奈良地方限定でヤマトと呼ばれてたのなら 専用の文字がありそうなもんだ ＜
倭国の地方の市を監督する「大倭」とは、呼ばれていたらしい。 269の>>791
そして、「南→東」などの嘘つきダマシのトンデモ大和説は、
史料事実での説明も出来ず、悪口しか言えず 、
九州説に、なんにも反論できない惨めな状態である。 >>561
スレ主を擁護すれば1認定、反論すればキ◯◯
それがここのルール >>563
そうだな。
完全に九州説だもんな。
たまに東遷派がくすぶるくらい。
纒向とかは平成の徒花だったな。 >>564
中国/長国(ナカ/ナガ)。、、、
中津国。蘆原中津国。
那珂、那賀、半、、、、
豊蘆原瑞(水)穂国。、、、古代の奈良盆地には古代大和(奈良)湖が拡がっていた(大和川の流出域の山あいが崩落しやすく(現在も)大規模な土砂崩れで塞き止められていた)のが
(開削されて湖水が排出され)次第に湿地化して、
蘆の原野が拡がっていた？ 269の>>792
＞九州などあり得ない理由＜
また、大和説の分裂幻覚妄想の・・・・は、貼り付け宣伝をしているようだ。
テンプレのダマシのように、世間の人が騙されてはいけないから、
もう一度、個々の話に反論しておこう。
＞・帯方郡から1万2千里を経過して「から」女王国。九州のクニグニの里数を全部足すともう1万7百で九州は女王国ですらない。＜
不彌國までの行程移動里数合計が、「自郡至女王國萬二千餘里」にほぼ達してしまっている、
＞しかも邪馬台国はそこからさらに水行10日、陸行一月の遠方で九州など論外＜
不彌國の後が、「南至邪馬壹國、女王之所都」になるから、九州から出られない。
また、
「水行10日陸行一月」は、その前に書かれた「女王之所都」の説明文言になるから、
「從郡至倭～女王之所都」の日数説明になる。 269の>>792の続き
＞・倭人伝に登場する九州のクニグニは現代では大体比定されているので行程を追う事が可能。
少なくとも福岡まで進むのでどう誤魔化そうが九州は通り抜ける事になる ＜
不彌國までの行程移動里数合計が、「自郡至女王國萬二千餘里」にほぼ達してしまっているし、
また、
投馬國の説明は、途中移動の動詞が書かれていないから、魏使らは投馬國へは行っていない事になり、
不彌國の後が、「南至邪馬壹國、女王之所都」になってしまい、
九州から出られない。
また、
「水行10日陸行一月」は、その前に書かれた「女王之所都」の説明文言になるから、
「從郡至倭～女王之所都」の日数説明になる。 >>562
畿内説派がウヨとか言ってる時点でウソツキ確定なんだが
定番w >>254
人それぞれなんやな。
>>268
土器と墓制の時代区分は
世界史だと青銅器 鉄器 やけどな
日本は 青銅器時代と鉄器時代が ほぼ同時に始まってて時代区分として適当でないところが悩ましい。
>>392
おおむね畿内説で同意なんだけども
この別勢力、っていうところを掘り下げて説明してほしい。どうして今まで後進地帯だった畿内の
実はどこが有利だったのか？ここだけ。 >>573
＞どうして今まで後進地帯だった畿内の
＞実はどこが有利だったのか？ここだけ。
臨海部の伊勢・播磨の開拓が終り、最後に残った開拓地が畿内大和だっただけ。 ＠阿波 >>573
＞この別勢力、っていうところを掘り下げて説明してほしい。どうして今まで後進地帯だった畿内の
＞実はどこが有利だったのか？ここだけ。
奈良に海がないというのは、相当後まで不利だよ。
畿内、とまとめるのは不適切で、丹波や滋賀は日本海側、摂津や播磨は瀬戸内海側でそれぞれ別に繁栄し始めていた。
いずれも筑紫ほどの地理的メリットはないけどね。
畿内、というまとめ方がそもそも不適切なんだよ。 いつ覗いてもテンプレートが論破されているね、、、、 続き
＞・九州は弥生時代全てを通して一度も統合されておらず、＜
卑弥呼の共立で、統合が始まった。
＞南部に至っては奈良時代に至るまで別文化圏。＜
後漢の最末期に東テイ人が後漢の「序」についていた記録があるが、魏志では「投馬國」という呼称になっており、
その間の卑弥呼共立前に、
筑紫倭国が（大和の景行を将軍に使って）、南九州を支配下に置いた可能性が高い。
そして、書紀は、「襲の国」が存在していた、というような記載を書いている。
また、宮崎は、記紀が天孫族の（伊都国系の）阿毎氏のウガヤフキアエズが赴任していたような記録をしているから、
既に、倭国側の勢力下にあった可能性が高い。
＞東部、中部も庄内土器、＜
庄内は、三雲が一番古く、半島や楽浪の高温焼成法をまなんで考案された可能性が高い。
＞纏向型前方後円墳が広まっており＜
これも、那珂八幡古墳などが最も古く、モンゴル～高句麗付近の住民の渡来による学習である可能性が高い。
＞が広まっており九州のどこにも九州独自の邪馬台国勢力を設定する事は出来ない＜
大和は、「南≠東」だから、×。 >>576
仕方ないよ、、、、
天皇家直近の国家機関を巻き込んだ、あの2013年の延べ何百時間にも及ぶ、箸墓の大規模調査でリアルに破綻した説だから。
畿内説を精力的に先導する考古学者たちが、意気消沈して古墳から戻ってきた姿は、僕も今でも目に焼き付いている、、、、 >>578
あれでしょ、、、あれ、あそこに埋もれてたあれ、
先頭のお役所の方は気づかなかったようだけど、、、 続き
＞・九州には各地にヒナモリ（ヒナは夷、鄙、モリは守。辺境の守備隊の意）が配置され、＜
古代における小国の地域的隔絶的実態でも、説明が出来る事であり、
別に、辺境と言わなければならない、というほどでもない。
＞刺史（中国の地方検察官。中央には置かれない）が【王が女王国に統属する】伊都国に常駐して周辺国を監視して怖れられている辺境の属国扱い＜
天孫族系の阿毎氏の伊都国は、
姫氏の卑弥呼の共立政権の、軍事的な後ろ盾の役割を果たしていた。 前方後円墳を卑弥呼の墓なんて言ってるから九州説に論破されるのだ。
そういう九州にも卑弥呼墓らしいまともな墳墓はないがｗ 逆に奈良盆地が不利だったから、倭国大乱後の調整まとめ役としての倭国の代表としての都の資格が生まれた。 >>579
そうそう。あれを最初に目にしたあの人が、機転を利かせて足元の枯葉を蹴り掃いて覆ったけど、、、 不思議なんだよね。
2013年以来、学者は勿論、一般人にも、畿内説を連呼する狂人はいないのに、インタ－ネットの世界では、目立つのだよね。 >>582
日産のゴーンさんみたいな話やな。
既存勢力はしがらみがあってできないから
第三者を持ってきて調整弁にした。 >>584
狂人には学会に居場所なんてないからなｗ
ネットに住み着くしかないｗ 畿内説は2013年、もろくも破綻した。
論争は、段々、九州説同士の戦いになってしまうではないのかな。
有力な候補地が目白押しで、なかなか、結果がでないだろうけどもね。
畿内説の掲示板で、それをやるのは、一々、畿内説信者へ、論争の途中経過を教えてあげる手間を省くため。 >>586
でも、結構な数の研究者の目に留まっちゃったんだよね。。。 箸墓を卑弥呼墓なんて言ってるから破綻するのだ。
纏向古墳群に強い瀬戸内の要素を説明せねばならない。
卑弥呼と瀬戸内に何の関係があるのか。
まぁ>>1をはじめ箸墓を卑弥呼墓と言ってるアホには永遠に解けまい
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 崇神が4世紀初頭の可能性が高い。ならばそれ以前の3世紀は魏志によれば女王国の時代だ。
それに符合するかのように妃のいない天皇たちがいる。神武から6代孝安までだ。
もちろん彼らには正后（奥さん）はいる。
しかし彼らが大王ならその血を残すために複数の妃がいて当たり前。ところがいない。
つまり彼らは大王ではなかったのだ。
やはりこの時代は女王国であった。
では話は簡単。彼らの正后をみればいいのだ。その中にヒミコとトヨ（またはイヨ）がいればいい。
もしいれば邪馬台国論争は簡単に終焉する。
それがいるのだ。
①神武→ﾋﾒﾀﾀﾗｲｽｽﾞﾋﾒ
②綏靖 →ｲｽｽﾞﾖﾘﾋﾒﾉﾐｺﾄ 生きてた「ヒメ」タタラが女王
③安寧→ﾇﾅｿｺﾅｶﾂﾋﾒﾉﾐｺﾄ 生きてた「ヒメ」タタラが女王
④懿徳→ｱﾏﾄﾖﾂﾋﾒﾉﾐｺﾄ
⑤孝昭→ﾖｿﾀﾗｼﾋﾒﾉﾐｺﾄ 生きてたアマ「トヨ」ツが女王
⑥孝安→ｵｼﾋﾒ 生きてたアマ「トヨ」ツが女王
見事にヒメとトヨの時代。 魏志の【年已長大 無夫壻】とは神武の死後にヒメ踏鞴が寡婦であった状況であろう。
そして7代孝霊には複数の妃。 実質の男王は孝霊の時代から。
それは箸墓古墳の時代だ。
邪馬台国の都とは「ヒメ」タタラが住まわれた葛城、奈良県御所市。
纏向に卑弥呼はいない。
九州は論外。
これが私＝天才のHPだ。
https://o-yan216.wixsite.com/mysite/home 続き
＞・平原は古い鏡を鋳つぶした国産鏡ばかりで少数の漢鏡も古いもので既に中国との交渉が出来てないのが分かる。＜
平原には、２１個の「尚方作」の方格規矩鏡があり、
魏帝→卑弥呼の１００枚銅鏡の一部が、元になっていた、としか言いようがなく、
卑弥呼かその遺産を引き継いだ壹與の墓である事に確定している。
＞その上この後に続くものがなく祭祀も周辺地域と関係なく個人墓としての規模で福岡勢力の終焉の証となっている＜
壹與の後も、晋書や梁書に晋への朝貢が継続した事が記載され、
その後の中国史書群にも、白村江の後の８世紀頃まで、
「世與中國通」であった事が記録されている。
また考古発掘でも、
http://www.netpia.jp/history/kofun_07kyushu.htm
に示されたように、繁栄が継続していた。 10代崇神天皇がいつごろの人物なのか。
それで邪馬台国論争は終了する。
行燈山古墳＝布留１式＝4世紀初頭から前半。
これが最有力。
そして卑弥呼の時代＝庄内0式まで文化断絶がない。
という事は崇神から卑弥呼の時代までを遡れるのだ。
ほらトヨもヒミコもいた。
⑩崇神（310年）
⑨開化
⑧孝元
⑦孝霊
トヨ津 ⑥孝安
トヨ津 ⑤孝昭
トヨ津 (250年）④懿徳
ヒメ踏鞴 ③安寧
ヒメ踏鞴 ②綏靖
ヒメ踏鞴 （200年） ①神武
神武から6代孝安まで宮は葛城である。
つまり魏志に書かれた王朝は葛城王朝であった。 「日本の天皇が中国に朝貢していた歴史などあってはならん」と言った本居宣長は、
朝貢していた歴史があったと知ってるからこそそう言ったわけだ。
本居は【最悪】の事を考えただろう。
最悪とは、始祖王にして最高神スサノオが倭國王帥升であるという事だ。
スサノオ自ら海を渡り中華皇帝安帝に土下座。
こんな史実、当然あって欲しくはなかったが「あったのではないか」と仮定しただろう。
ならばスサノオから約100年後のヒミコやトヨって誰だ？
ヒメ踏鞴、天トヨ津だ。
ヒメ踏鞴は「年已長大 無夫壻」の記述通り寡婦である。
住んだ場所は葛城である。
では夫であった神武の東征紀って何だ。
あれは女王国であったことをごまかすための大袈裟な記述であると見抜いただろう。
でも言えない。
今の日本人は中国を見下せる。劣等感なんてこれっぽっちもない。
でも昔は違う。
大国・中華の精神的クビキが日本人を覆っていた時代だ。
だから自分が気付いたその史実を封印し、熊襲の女酋長という奇説でごまかしたのだ。
つまり邪馬台国論争なんて1分で終わってた話なのだ。
なにが300年論争だ、バカ者が。 >>577
＞＞・九州は弥生時代全てを通して一度も統合されておらず、＜
＞
＞卑弥呼の共立で、統合が始まった。
なるほど >>582
不利過ぎて、弥生時代にはまだ無理。
白村江の後。 >>591
そういえばこの畿内スレpart1が立てられたのもその頃だったね >>588
でも、インタ－ネット工作が、観光客の対応に、猫の手も借りたい筈の、黄金週間もやまなかったね。 続き
＞・九州は紀元前から続いていた中央の福岡の副葬品大量副葬も消滅（平原）。＜
消滅していない。
http://www.netpia.jp/history/kofun_07kyushu.htm
にもあるように、存続している。
楽浪滅亡の危機感から、弥生銀座～阿毎氏の伊都国や平原から、
都域を、３１７年頃に、姫氏の卑弥呼の祇園山のある久留米付近に遷宮した。
＞弥生中期まであった銅矛、＜
当然鉄鏃や鉄刀などに変わった。
＞甕棺を広めていた中心もまとまりも崩壊して＜
甕棺は、最後には、
墳頂の箱式石棺の祇園山での、殉葬の高級奴婢らに使われているんだから、
姫氏らの墓選択には入っていなかった、という事を示す事になる。
＞各々小集落に分裂。その後現代に至るまで独自の統合勢力などなく九州王朝など論外 ＜
倭国の別種の旧小国の大和説なんて、全くの論外。 続き
＞・福岡の中央部の衰退以後、九州全域でも副葬品が減少し国産の小型鏡中心の時代に移行して衰退が明確になる＜
http://www.netpia.jp/history/kofun_07kyushu.htm
にあるように、
「お宝」や「副葬」に関する価値観が 変わって来ている。
それなのに、遠地の「倭国の別種の旧小国」の大和などは、
ドーナツ現象よろしく、筑紫倭国の古いお宝や副葬や墓形態を追従継承している。
＞・バラバラの小勢力に分裂した状態の九州は弥生時代後期から急速に庄内土器が広く分布し＜
庄内は筑紫が最も早く、東方へ伝搬して、東方が金儲けのためにも大量に造って、筑紫にも逆に搬入上納したもの。
＞独自の生活様式を塗り替えられ、その影響は時代を追うごとに強くなり邪馬台国の時代を迎える＜
「邪馬台国」なんて存在せず、皇国史観にクルった大和説者の「捏造造作」文言。
＞（庄内土器は広く九州の弥生土器と共伴している） ＜
伽耶の陶質土器との共存関係で、三雲や弥生銀座の庄内は、
河内や大和の庄内よりも古い、という事になる。 ＞・九州は紀元前から続いていた中央の福岡の副葬品大量副葬も消滅（平原）。＜
なぜ畿内説は嘘つきばかりなのだろう。 >>607
調べれば本当だとわかる
そしてザラコクが嘘つきだという噂はどんどん広まる 続き
＞・弥生中期の九州勢力最盛期の時でさえ西日本各地は九州と違う祭祀を行い、＜
筑紫以外の西日本各地は、当然姫氏や東テイ人や侏儒國や倭種や、出雲系銅鐸祭祀族や、毛人蝦夷や、半島からの渡来流民部族の混合であり、
それぞれの祭祀を持っていて当然だ。
＞その後は九州では全く発展しなかった大型墳墓、土器祭器の時代となり＜
筑紫倭国の墳墓や土器祭祀の「ドーナツ現象」的な模倣だ。
＞それが古墳や埴輪となり九州はそれに全く関与していない。＜
倭王武の頃であっても、「自昔・・・東征毛人五十五國、西服衆夷六十六國、渡平海北九十五國」の状態であり、
梁代であっても。出雲の文身國や越の大漢國や、大和の扶桑国や、侏儒國や、女國があった状態であり、
筑紫倭国が、その全てを完全支配した訳ではない。
＞その上弥生後期には独自勢力が崩壊し＜
筑紫倭国は崩壊していない。
＞周辺地域の影響下に陥る事になり九州の東征も東遷もあり得ない ＜
倭王武の頃であっても、「自昔・・・東征毛人五十五國、西服衆夷六十六國、渡平海北九十五國」の状態。 269の>>793
地名までドロボウするババ色の根性、
それが「南→東」などの嘘つきダマシの皇国史観狂の大和説 。 269の>>796
史料事実に拠っての反論が出来ず、
「南≠東」の証拠を挙げられず、
悪口しか言えないのは、敗者大和説者のしるし 。 269の>>797
「南→東」などの嘘つきダマシの皇国史観戦争狂の・・・・ヤマトセツなんてバカ話に、
理など一つもない。 269の>>798
文字数の節約にもならなくてもいいから、
「南→東などの嘘つきダマシの皇国史観戦争狂の大和説者は、
世間の人々が騙されてはいけないから、クズ説と呼ぶのがいい 。 >>593
>>595
>>596
正しい
もともと葛城地区のことを「ヤマト」と呼んでいたことがわかっている
葛城＝ヤマト＝邪馬台国＝奈良盆地の南東部
間違いない 269の>>817
＞晋書巻３の武帝紀によると
「（泰始二年＝西暦266年）十一月己卯，倭人來獻方物。並圜丘、方丘于南、北郊，二至之祀合於二郊。」
倭人、来たりて方物を献ず。円丘・方丘を南・北の郊に併せ、ニ至の祀りをニ郊に合わせたり。
https://zh.wikisource.org/wiki/%E6%99%89%E6%9B%B8/%E5%8D%B7003
266年（3世紀中葉）は纒向古墳群が発生したとされる前方後円墳成立期に重なる。＜
纏向古墳群は、２８５年頃以後の庄内だから、重ならない。
むしろ、壹與の後の那珂八幡古墳の方が、
壹與の遣使に拠る「前方後円墳思想の情報の伝来」の可能性が高い。
＞よってこれが前方後円墳だとすれば邪馬台国連合は後のヤマト王権と少なからず関わりがあったということとなり、＜
大和は、当然筑紫の那珂八幡古墳からの伝来。
＞邪馬台国は畿内にある可能性が高くなる。＜
可能性はちっとも高くならない。 >>417
記紀の記述に合致するんじゃないかな。
一旦四道将軍がヤマトから各地に派遣。
その隙に武埴安彦が謀反。
引き返してきた四道将軍に討たれたとある。
その後再度全国平定に向け、軍を再派遣したんだろうね。
纒向は巨大な軍の駐屯地だったんだよ。 >>602
ここで騙しの宣伝しているのは、
奈良の観光関係の組合員や、公務員じゃないのかもね。
それとも、専門の下請け業者なのかな、、 >>590
信仰すること自体に喜びを見出した、畿内説が破綻していることを認めたくない、頑固な老人信者たちにも、畿内説以外の信仰対象がたくさんあることを、教えてあげられるっていうメリットもありそう。 >>624
2013年のあの大規模調査よりも、数年後のあれね。
勿論、2013年のあの調査が畿内説破綻の発端となったことには変わりないけど、、、
やっぱりとどめになったのはあれだね。。。 >>625
しっ。だめだよ、それだけは。。。
発狂者が増えてしまうもの。 魏志の魏使の見た邪馬台国領は 水行１０日の島領と九州上陸後の１月行、約三分の一
隋書の隋使の見た日本領は 南北３月行の九州全島と東西５月行の奈良近郊まで
漢帝魏帝が倭国を冊封したと称する九州の弱小国が畿内に進出したという歴史の
捏造原因は時の中国皇帝が継承した地位を担保するために史書を創っているからである。
張政や裴世清の証言は、皇帝の威厳や自分の首を守るために嘘が存在する。
日本の歴史認識及び考古学的立証では、
２５０年以降前方後円墳が全国に広まるのであり
３００年には半島に勢力を広げ、高句麗と戦争もし、牛馬を搬入して
４００年には高句麗馬や高句麗人牧童も利用して甲斐信濃に御牧が成立している。
日本海航路に勢力が有った青銅文化先進の商船国の出雲が、
駿河、関東に勢力を伸ばしていた畿内と手を組んだから
瀬戸内海航路の制圧、成立に結び付き大和朝廷が成立したのであり
３００年頃には、海外の九州～半島にも進出した。
倭人伝に見る九州の弱小勢力が瀬戸内海航路を遡上してる暇など無い。
文献を曲解する畿内に卑弥呼の陵が有るとか、九州王朝とか、デタラメの研究は
戦前戦後なら古代冊封の『韓～百済』由来で建国併合した『大韓帝国』の歴史への配慮や
明治維新以降の国家神道＝記紀信仰、戦前学校教育への配慮も有ろうが、
結局は頓珍漢な神仏冒涜の廃仏毀釈同様に、学問としての歴史と皇室への侮辱である。
捏造と嘘の自虐史観じゃ歴史に学べないです。 考古学者は反省汁。 >>615
＞もともと葛城地区のことを「ヤマト」と呼んでいたことがわかっている
根拠は？ 後漢書
倭在韓東南大海中依山㠀為居凡百餘國 自武帝滅朝鮮使驛通於漢者三十許國 國皆稱王丗丗傳統其大倭王居邪馬臺國（案今名邪摩惟音之訛也） 楽浪郡徼去其國萬二千里其西北界狗邪韓國七千餘里 其地大較在會稽東冶之東與朱崖儋耳相近故其法俗多同
「倭は韓の東南、大海の中にある。山島に居住して、すべてで百余国。武帝が(衛氏)朝鮮を滅ぼして以来、漢と交流のあったのは三十国ほどである。国はみな王を称し、代々受け継いでいる。その大倭王は邪馬台国に居る（今の名を案ずると、ヤマユイ音のなまりである）。
楽浪郡の境界は其の国を去ること万二千里。その西北界の狗邪韓国を去ること七千余里。その地は会稽、東冶の東にあり、朱崖、儋耳に近く、法や習俗に同じものが多い。」
建武中元二年，倭奴國奉貢朝賀，使人自稱大夫，倭國之極南界也。光武賜以印綬
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。
つまり、倭国とは狗邪韓國から倭奴国まで。
畿内は倭国の中に含まれず、まして倭国女王卑弥呼がいたはずもない。
畿内にいたのは、墓が大きいだけの地方豪族だけである。 鉄鏃の分布なんか見ると絶望的だよね
奈良なんて東京や千葉の10分の1だもんね
発掘なんて東京に比べりゃはるかに恵まれた環境なのに
九州に比べれば２桁違う
農具は木製や石器なんて西日本の盟主だの王都だのってどんな妄想だよ
吉備や尾張の方が全然上
ちなみに湖沼、沼地の干拓ってのは水を抜くのに苦労をする
治水のために水路を掘ると結構な残土が出るんだな
奈良盆地に３世紀以降古墳が出来たっつのはまあそういう事だ
摂津河内も無理当時は河内湖が汽水から淡水に移行する頃で農地に出来るのはまだまだ後 【邪馬台国はどんな国？】
「魏志倭人伝」－「倭人は兵器に矛を用いる」
―銅矛であれ鉄矛であれ、
矛が多量に出土しているのは北九州、奈良県は出土無し。
「魏志倭人伝」－魏への持参物、魏から女王への贈り物に多数の「絹織物」
－邪馬台国のあった弥生時代後期までの「絹」は、すべて九州からの出土。
「魏志倭人伝」－「倭人は鉄の鏃を用いる」
－弥生時代の鉄鏃は福岡県から１７１個出土、奈良県からは２個。
「魏志倭人伝」－「魏は卑弥呼に五尺刀二口を与えた」
－弥生時代の鉄刀、鉄剣は福岡県から９２例出土、奈良県からは１例のみの出土。
三角縁神獣鏡は魏の鏡に非ず、卑弥呼の時代は「方格規矩四神鏡、内行花文鏡」
邪馬台国時代、古墳時代を通じて、福岡県から３７面、奈良県からは、わずか２面。 【墳丘墓の分布】
弥生時代の墳丘墓、古墳のある遺跡数
一つの遺跡に複数の古墳あり
奈良は関西の中でも特に少ない
筑紫国
福岡県 1945件
肥国
佐賀県 415件
長崎県 224件
熊本県 166件
豊国
大分県 310件
熊襲国
宮崎県 145件
鹿児島県 109件 畿内説vs九州説は他のスレでやってくれ
畿内説前提で、巻向vs葛城だろ 出雲(畿内での本拠地：葛城)vs物部(同：三輪)vs天孫(不明) でもいい
天孫が三輪に移ったのは崇神の代だからな 持論に固執するスレ主も、九州説派も、同様に迷惑なんだよ
畿内説内で、葛城か桜井(巻向)かで議論しなきゃいけないのに 269の>>817の続き
＞さらに隋書では「都於邪靡堆 則魏志所謂邪馬臺者也（邪靡堆を都とする。則ち、魏志言うところの邪馬臺なるものなり。）」とヤマトを邪馬臺と同一視している。＜
魏徴らの「自分らの勝手な前史解釈」の記載であっても、「ヤマトを邪馬臺」との同一視にはなっていない。
＞淡路島の五斗長垣内遺跡と舟木遺跡で国内最大規模の鉄器制作の痕跡が確認されている。＜
大和と関係がない。
＞また纏向遺跡に搬入土器は、伊勢・東海系が49%、北陸・山陰系（おそらく古代出雲系）が17%を中心に、 河内、吉備、近江、関東、播磨、西部瀬戸内海系が確認されており、最近では韓式土器も出土している。＜
「市」を介しての流入であり、筑紫に対しては、市での交換が起きておらず、搬出ばかりであり、上納の一方通行であった、と考えられる。
＞さらに近くの唐古・鍵遺跡では、吉備、伊勢・東海等や、九州北部（筑紫勢力？）の「須玖式」土器も出土している。＜
これは、筑紫住民の移住。
＞いっぽう一支国（魏志では一大国）の比定地とされる原の辻遺跡では楽浪郡の文物の他に畿内系（ヤマト勢力？）、＜
この変な言い方は、こりゃ、「大和だ」とは言えなかった代物だな。
＞山陰系（古代出雲勢力？）の土器が大量に出土している。 しかも古代出雲の範囲内の田和山遺跡でも楽浪郡のすずりが出土している。＜
出雲と越は、まだ独立的勢力として残っていた。
＞したがって、七万余戸もの規模の邪馬台国の中心部は畿内にあった可能性が高く、少なくとも畿内は邪馬台国連合と深い関係があったことが明らかだ。
おそらくそれに次ぐ五万余戸もの規模を誇る投馬国は国内最大級の妻木晩田遺跡や竹ヶ崎遺跡・柳遺跡があり鉄器が大量に発掘されている大規模勢力だと
思われ、記紀の3分の1を占める等、日本神話に強く影響を及ぼした古代出雲だと推定。＜
これも、勿論「南≠東」に拠って×。 天孫がバックを出雲から物部に乗り換えた
それが崇神代の都の移動だろうな 269の>>848
＞纏向だけでも伊勢・尾張の他に、山陰からの搬入土器も無視できないレベルで多い。
そもそも纏向、唐古鍵遺跡など畿内の遺跡では朝鮮半島から九州北部、山陰、吉備から関東まで広範囲
に出土するうえ、遺跡の規模だけでも日本最大級だし、沼川だらけなのはどこもいっしょ。
そもそも7万余戸は正確性の低い数字の可能性も低いけど、それだけ邪馬台国の規模が大きかったことを表現していると思う。
壱岐の原の辻遺跡では大陸系の他に無視できないレベルで畿内系、出雲系の土器が大量に出土しているし、糸島市の三雲遺跡など
九州北部の遺跡でも畿内系の土器がかなりの割合で"大量"に出土しているけどな。
少なくとも下記のように畿内には大規模な集落遺跡等が集まっているしな。＜
何故、弥生銀座を省くんだい？。
「南→東」の嘘つきダマシの皇国史観戦争狂の・・・・だから？。 269の>>850
＞仮に九州北部にヤマトがあったにしろ、畿内にあったにしろ ＜
「南≠東」だから、大和には邪馬壹國はないよ。
＞3世紀中葉においては、考古学的に前方後円墳は畿内でしか前方後円墳（しかも纏向古墳群で始まったばかり）
が見つかっていないし＜
列島での前方後円墳は、那珂八幡付近が２８０年頃で最も早く、
大和は、３世紀末以後だよ。
＞少なくとも西暦266年までには畿内の勢力は邪馬台国連合に含まれていた可能性が高い。＜
大和は、倭種程度でしかなかった。 269の>>862
＞出雲、葦原中国が一大勢力または広域を支配をしてたのは確かだと思いますけど、遺跡からの出土品状況を見ると宝物、奉物のような気がしますね。
神社でいえば奥の院とか神殿とかそんな位置づけでしょう。ゆえに遺跡の重要度と戸数を関連付けるのは難がありますね。
ただし「とも」というのが船の船尾、舵取りをいいますから、出雲をこの「とも」の意味合いにした場合、「へさき」「おもて」になるのが、アナ門だったり、アキだったり、キビだったり。
記紀の年代繰上げは計算されたもので、神武東征は倭人伝の時代と被るとなれば、神武が長期滞在した瀬戸内海山陽側沿岸が大規模集落として投馬の候補地として有力だと記紀を作った時代にしても連中にしても当然だと考えていた 鴨。 ＜
「南→東」の嘘つきダマシの話のようだから、鴨のダマシは×ね。 269の>>868
＞纒向の搬入土器も時代毎に見ていく必要あるな。
特に、3世紀後半以前と以後については、特徴が違うかもね＜
弥生銀座を中心に見ないと、無意味で無駄だね。 269の>>876
＞妻木晩田遺跡等、出雲平野～安来平野にわたって遺跡で大規模集落も多数発見されている。
あと目を付けたのは「投馬國」の読み方。
「投馬」は「トウ・マ」は[漢音+漢音]で漢音（唐代の長安の発音に由来）より中古音（三国時代は上古音と中古音の狭間）に近い呉音
を採用したら「投馬」は「ヅメ」と読める。上代日本語では特徴的に語頭に濁音が来ないので、「ヅメ」の前には欠落しやすい何らかの母音があったと思われる。
よって投馬國（*ずめこく）は出雲だと考えられる。＜
幾ら空想や妄想をしても、「南≠東」だから、×ね。 269の>>886
＞淡路島の鉄器製造は2世紀末まで。 彦根の稲部遺跡は3世紀後半まで。
出雲～畿内にかけて、2世紀末～古墳時代初頭にかけて、鉄のルートに何かが起こっているね。
鉄の供給が途絶えたのか、勢力交代があったのか。
吉備や女王国勢力の拡大に伴う動きのように見える。＜
当然筑紫勢力の東征と、出雲系や越系や毛人蝦夷系や半島渡来系の抵抗のように見える。 269の>>900
＞倭国大乱で、旧体制の中心であった、大阪湾～ヤマトの倭人勢力（クナ）、＜
この時点で、この人物も、「南→東」の嘘つきダマシである、という事がバレたね。 269の>>968
＞邪馬台国は後の百済同様、魏と大和の傀儡蝙蝠冊封国ですな。＜
「大和」は、「南≠東」だから、この文も×。
＞つまり、魏使はこれを察知したが、皇帝に報告は出来ないから曖昧にした。
裴世清が斑鳩の天皇に謁見して、皇帝の使いとして無能だった時と同じ状況。＜
書紀の「裴世清が斑鳩の天皇に謁見」話も、隋書にも延喜講記にも記載されておらず、
×ね。
＞記紀は時系列も情報も創作だが、中国史書にはこの手のメンツの取り繕いが多々ある。＜
この投稿子も、人種差別的な皇国史観狂に特徴的な分裂幻覚の妄想人種のようだ。 269の>>1000
＞やっぱり邪馬台国＜
「邪馬台国」なんて、史料に存在せず、
「大和」を匂わせる嘘つきダマシの文言だから、×。 >>629
＞倭奴國奉貢朝賀使人自稱大夫倭國之極南界也光武賜以印綬
マジで？
金印の 漢の倭の奴国 問題 解決してます。 倭奴國です。
後漢の光武帝はＢＣ５０～
＞楽浪郡徼去其國萬二千里其西北界狗邪韓國七千餘里
倭奴國は楽浪郡から１万２千里の九州倭国の極南界です。
魏志の女王の居所は、女王の境界の尽きる処、南を狗奴国に接すると一致、
後漢書は代々大倭王の居所＝邪馬台国 魏志では南水行十日と陸行一月を邪馬台国です。
九州倭國の南北は５千里 狗邪韓國～末羅国の水行は３千里
九州倭国の領土＝陸行一月＝九州島の北部２千里です。
＞國皆稱王丗丗傳統其大倭王居邪馬臺國
邪馬台国＝金印の倭奴国 で、倭奴國の王の居所
魏志の邪馬臺國は 九州北部の小国の連合体であり 文献で解決済み。
畿内で探してるのは何？
てか、原文読めば最初から解決してんだろ？？？
ありがとうございました。 >>72
＞中国製の小札革綴冑が3世紀後半から4世紀の畿内の古墳から出る。
十数点の出土のうち九州はわずか1点、残りはすべて畿内。
当時の日本にこんな精巧な冑は作れない。 おそらくトヨの朝貢時に入手したのだろう。＜
中国は、五尺刀二口や黄幢を齎しても、
小札革綴冑のような「実践武具」を、いつ危険な関係になるかも知れない夷蛮に与える訳がない。
それに、中国の小札革綴冑と、列島の小札革綴冑は、大分違うもの。
半島の小札革綴冑とは、似ている。
だから、おそらく、
「自昔祖禰躬kwan甲冑、跋渉山川、不遑寧處。東征毛人五十五國、西服衆夷六十六國、渡平海北九十五國」
をした時に、半島の小札革綴冑を見て、
倭国で小札革綴冑を模倣して、自前での「甲冑」を造ったもの。
＞この時点で中国と通交してた主体は畿内であり邪馬台国論争は決着する。＜
倭国では、「東征毛人五十五國」にも、小札革綴冑を使った事になる。
そして、この投稿子（おそらく・・・・ssn）は、大和とは言わずに、「畿内」と言っているから、
大和からは、殆ど出土していなかったんだろう。 >>648
光武帝は25年 - 57年
倭は韓の東南の大海の中にある >>83
こいつも頭が変なのかな。
筑紫が没落していないし、
別種分家の旧小国の大和の家臣になったのは、７０１年頃だし、
始めから「東遷」なんて存在しないだろ？。 >>650
＞倭は韓の東南の大海の中にある
北部九州は韓の南だからアウト
畿内は大海の中じゃないからアウト
ここでもやっぱり、「倭は韓の東南の大海の中にある」四国の阿波ですね。 ＠阿波 >>84
大和説信者は、「南→東」の嘘つきダマシである上に、皇国史観国粋狂にクルったキョクウだから、
漢文が読めないのだ。
仕方ないことだ。 >>648
ありがとうございます。 生年がＢＣなんで５０年遡ったｗ
後漢建国が２５年で 倭奴国印綬 建武中元二年が５７年でした。 没年。
倭王３０国王の中の大倭王であれば、卑弥呼も唯の祈祷師と言うより、
３０国の王、いずれかの世襲王ってことですかね？
首長国連邦かな？
宗教国かと思ったけど、選挙制とか株式会社とか共産党国とかあったりしてネｗ 出雲、物部、天孫が連合しながら勢力争いしてたのが奈良だろ
「連合しながら勢力争い」ってのがわからないと征服とか東遷とかいう話になる
銅鐸の分布地図
銅鐸が急に廃止され銅鏡祭祀が始まったこと
東瀬戸内海の墓制の集大成としての奈良の前方後円墳
このへんを考えれば見えてくるでしょ
中国の書には「卑弥呼は鬼道を使う」と書いているが
銅鏡を倭に伝えたのは中国なんだよね
自分で銅鏡をあげといて、それを使った祭祀を「鬼道」なんて言うか？という
常識的に考えて卑弥呼の祭祀は銅鐸祭祀に違いない
それを見て、中国皇帝が「変なもん使って変な祭祀しとんな 銅鏡やるからこっちにせいや」と銅鐸祭祀を廃止させたんだよね >>94
かずかずの客観性と信頼性の高い中国史書を否定曲解して、
中国歴史学者たちの訳と、１８０度ちがう訳を新発明して、
ボクちゃんこそが正しいんだ！、
と言い張る精神的異常性がないと 、
大和説になるのは無理なんだな 。
藁藁 107年に倭奴国の帥升(スサノオ)の外交の失敗っていうのがあるわけじゃん
帥升は中国まで行って「俺が倭の大王の帥升なりぃぃ！」と言って奴隷を160人も献上したのに
中国からは金印も何ももらえず「まあ倭の人はみんな『俺が王だ』って言いますからね」と軽くあしらわれたわけだよ
で、倭奴国(博多湾)に帰国した帥升は外交の失敗を責められ出雲に追放されると、ね
その後帥升の一族は出雲から本州を開拓し、国家を築き、勢力を上げ、九州の宗像を奪還するまでに至るわけだ >>94
中国の歴史書 隋書にも北史にも
「倭の都はヤマト 魏志でいう邪馬台と同じ」って書いてるのにな
九州説は無理があるわな
それとも隋の時代までヤマトは九州にあったとでも？っていう >>95
＞だから北部九州にあって没落しちゃったんでしょ？ そして新興国の家来に成り下がった
そうテンプレに書いてある＜
白村江で戦ったのは、（大和日本国ではなく）倭国であったんだし、
テンプレは、「南→東」の嘘つきダマシの・・・・サギシだから、
「そう書いてあった」としても、何の根拠にもならないよ。 >>652
半島西岸水行してきて九州は韓の東南の海中であってる
四国は九州倭国から東に渡海した倭種の国の南にある侏儒国という認識 >>657
で、帥升一族(出雲族)が本州を開拓し、奈良盆地に第２の拠点を築くと
その一方で、宗像周辺にいた物部が宗像に進出した出雲族と出会うわけだよね
そこで「俺も奈良に行ってみようかな」となったのが物部の王子ニギハヤヒだよね
このとき本州開拓中の大国主がニギハヤヒの光る船を目撃してるというエピソードが記紀に出てくると >>661
はいここまで物部と出雲の話ね
じゃあ倭奴国の本家はどうしてたか
そりゃ倭奴国は海洋技術に長けてるから博多湾を拠点に韓国南部や南九州、瀬戸内海に進出しますわな
博多湾を中心として、各地の沿岸部に海洋国家を築くと
それはヒスイの分布から新潟まで進出してたのは間違いないし
南九州に進出した王子がニニギで、後に奈良に進出する神武の家系につながると
一方で博多湾から近くの宗像にも当然進出するわなと
だから物部ともつながるし、出雲ともつながる >>657
＞その後帥升の一族は出雲から本州を開拓し、
「阿波説」のパクリ？
これまでの畿内説、九州説は征伐、侵攻、平定など相手を攻め滅ぼすような表現だったが、
一方、開拓・殖産・拓殖などの表現で全国展開を説明し、また説明出来るのは「阿波説」だけである。 ＠阿波 >>97
＞という事は「ヒミコの祖父は九州にいた」でＦＡ？＜
松野氏姫氏系図の第１系図には、
姫氏の卑弥呼らは（筑紫の）大野にいたらしく、
卑弥呼の祖父は、（途中の脱落があったかも知れないが）、「玖志加也」（加志古）とされ、
「永初元年十月貢漢」と説明が書かれているね。 >>660
＞半島西岸水行してきて九州は韓の東南の海中であってる
半島西岸水行してきても、北部九州は韓の南でアウト。
また、北部九州は東南の海中にない。 ＠阿波 >>123
大和説を支持してるのは、
倭人伝もまともに読めないか、
都合の悪い文言を「何でも間違いだ」とした・・・・連中。 >>145
大和説者は、「南→東」などのように捏造が好き。
困ったことだ。 >>615
>正しい
おぉ、理解者が！！
あなたも私の説に乗りませんか？
葛城古代史研究会に入会してください。
https://o-yan216.wixsite.com/mysite
まぁ入会したとて別に何もありません。
ただこの説の発案者の1人として名前が永遠に記されます。 >>662
また奈良に話は戻ると
出雲と物部が仲良く奈良を開拓し、それぞれ奈良盆地の西側＝葛城(出雲)と東側＝三輪(物部)に国を築きますわな
そこに後からやってきたのが天孫ですわな
倭奴国の王が死に、平原遺跡の築造が始まるころ
次の王位を狙って大乱が起きました、と
出雲も物部も、奈良を開拓しつつ九州にも領地を持ってますわ
そりゃ王が死ねば「もう倭奴国をリーダーなんて認めない」なんて言ってきますわ
倭奴国は南九州を支配させていた分家の神武に命令して「お前ちょっと物部、出雲と話つけて来いよ」とね
そう言われた神武はまず物部の本来の拠点である北九州の岡田宮に行きますわな
そこで旧物部家に言われるわけだ
「奈良の人たちは俺たちの言うことなんて聞かないから説得したいなら奈良まで行かんとダメだよ うちにきた証拠として弓と矢渡すから」と 建築物、絵画、工芸、この世にいくら物を作ったとて、いつかは朽ち果てるのだ。
しかし学説は違う。
永遠に残るのだ。
纏向ごときがヒミコの都と言ってるアホの>>1、
そして九州説者。
地動説に対する天動説のごとく、永遠に敗者として記されるだろう。 >>171
>晋書巻３武帝紀には
「（泰始二年＝西暦266年）十一月己卯，倭人來獻方物。並圜丘、方丘于南、北郊，二至之祀合於二郊。」
少なくとも266年には畿内勢力は邪馬台国を中心とする倭国連合の範囲内にあり、無視できないほど大規
模な勢力だったことはほぼ確実だ。＜
大和の前方後円墳は、
庄内と伽耶の陶質土器との共存に拠って、筑紫の那珂八幡よりも新しい事が確実だから、
２８５年頃以後になり、
「266年」にはならないよ。 >>173
＞「東にも倭種がいた」 以上＜
倭人伝では、
「共立３０國」と、「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」とは、
はっきり区別して書かれている。
以上。 いいかげん九州説を負かすような活きのいい畿内厨はいないのかねぇ
やれやれですわ >>203
＞九州などあり得ない理由・・・＜
これに対する反論は、何度も2chに×にされながら、もう二回も連載してしまったから、
もう放置しておきましょうね。
世間の皆様に迷惑だから。
（そういえば、全テンプレにも、２回分割反論を書いた事もあった。） 葛城厨も九州説と同じ。
根拠なく、他の歴史を奪う輩。 >>677
巻向は物部の都
天孫が移住するのは10代崇神からだね >>212
＞キュウシュウセツに理由なし＜
大和説に、「南→東」などの史料事実の曲解捏造のダマシあり。
九州説は、史料実態という理由あり。 >>215
＞（スレ主）奈良県桜井市に所在する纒向遺跡が２世紀末に人為的・計画的に建設された＜
2世紀末は×ね。せいぜい3世紀後半以後。
＞前代未聞の巨大祭祀空間であり、＜
弥生銀座には全く負けている。
＞また＝＝北部九州を含む＝＝列島各地の文化を受容し融合し、そして全国に発信する中枢的な場であったことは、夙に知られている。＜
筑紫→纏向は、０であり、纏向→筑紫は僅か。
そりゃ、「中枢」なんて無理だね。 >>216の訂正
大和説
魏志倭人伝が手軽に読めなかった時代なら、人を騙くらかせただろうけど、
ネットで魏志倭人伝の訳文が誰でも読めるようになった現在だと、
ちょっと調べるとすぐにボロが出る。 >>218
ぼくちゃんはみとめない！。
史料事実に拠る反論をせずに、
これで反論して論破したことになるヤマトセツ。 >>669
こうして神武は兄弟とともに奈良に行くことになるんだけど
その前にそもそもなぜ南九州の神武が使者として選ばれたのか
それはもともと神武の祖先のニニギが出雲系を母に持ってたからだよね
その縁もあって奈良入りの際には出雲系のヤタガラスに助けを受け
物部系のナガスネヒコの抵抗には岡田宮でもらった物部印の弓と矢を利用して
葛城に至り卑弥呼と出会うわけだよね
これにより
・大乱の終結
・女王を卑弥呼とすること
・倭の都を福岡から奈良に移すこと
が決まったわけだ >>677
九州説は崇神王朝が九州にあったとか誰もいってないだろ 大和説はいわば邪馬台国界の北朝鮮
倭人伝という共通の土台を無視してテンプレ爆弾を無言で落とすだけの卑劣漢 >>657
帥升をやっぱりスサって訓みますかね、ロマンですね。
＞倭奴国(博多湾)に帰国した帥升は外交の失敗を責められ出雲に追放されると、
という事は当然、倭奴国は高天原で、おそらく景行紀の九州征伐で見られる女王の国だったと。
>>661
ニギハヤヒを大国主に関連付けると、大年神に、そして三輪の神との関係は？
大年神は暦で日巫女、穀物でヘビを関連付けられますね。 >>655
＞出雲、物部、天孫が連合しながら勢力争いしてたのが奈良だろ
そんな痕跡はないよ。
むしろそれは筑紫の話。
他の畿内説の人がよく言っているよね。
筑紫は狭い範囲で争いが続くと。
まさにその筑紫の姿こそ、倭国そのものだよ。
奈良は争いなどない辺境のど田舎。 >>658
＞それとも隋の時代までヤマトは九州にあったとでも？っていう
白村江で敗戦するまでは倭国は筑紫にあったからね。 >>235
＞ということは順番はわかって、 それで？ ＜
筑紫の庄内は、三雲以外にも、卑弥呼の祇園山も庄内だから250年頃以前。
大和の前期前方後円墳は、伽耶の陶質土器に縛られて２８５年頃以降。
＞庄内は吉備の影響らしいけど？＜
吉備の根拠は知らんが、
半島の青銅や鉄の高温溶融や、中国や楽浪の灰陶の影響が最もあったのは、筑紫。
＞古墳は北九州が先行という結論で良い？＜
壹與の遣使が、晋の武帝らに「天円地方」の墓埋葬の思想を教わったようだから、
それを具現したのが、那珂八幡など、
という可能性が高い。
勿論、吉備や東瀬戸内に、高句麗付近から直達的に、前方後円墳の形式が伝来した可能性なら有り得る。 白村江の戦い 天智2年3月 前将軍・中将軍・後将軍の3編，兵2万7千人
前将軍 上毛野君稚子・間人連大盖
中将軍 巨勢神前臣譯語・三輪君根麻呂
後将軍 阿倍引田臣比邏夫・大宅臣鎌柄 >>677
＞葛城厨も九州説と同じ。
＞根拠なく、他の歴史を奪う輩。
畿内が筑紫倭国の歴史を盗んだんだよ。
盗まれた神話でググれ。 >>685
＞九州説は崇神王朝が九州にあったとか誰もいってないだろ
言ってないよね。
にも関わらず、なんで九州説になるのか意味不明。
崇神（4世紀前半）の数十年前にトヨが即位してる。
九州にそのトヨを見つけられないだろ。
九州にいないのだから当たり前だが。
崇神の布留1式からヒミコの庄内0式まで文化断絶がない。
ならば普通にさかのぼればいい。
ヒミコもトヨも普通に崇神の前にいるから。 >>694
纒向の歴史を葛城に持って行こうとしているから怒っているのでは？ >>690
たしかに九州は独自に外交をしていた
しかし倭の覇権は奈良にあった このスレ速すぎ、スレ主ひとりで3割以上書きこむなよ、それも単発多くて3行 >>238
＞平原三雲は鉄器との共伴がないでしょう？ だからその分、古いってことよね。＜
「五尺刀」は、鉄ではないんですか？。
＞庄内期の北九州は、しかし
半島起源の西新式が博多平野に現れて 須恵器が成立しする＜
西新式という事は、藤崎西新町の土器、という意味ではないんですか？。
＞そのあとに庄内が筑後川流域を席巻する。＜
祇園山は庄内ですからね。 >>695
巻向は物部の都
前方後円墳は物部の墓制
天孫が出雲から物部に乗り換えてから前方後円墳の巨大化が始まり
出雲が独自の墓制を開始するようになる >>696
＞しかし倭の覇権は奈良にあった
まったく根拠ないよ。
博多の頭越しに国交なんて無理。 >>649
＞小札革綴冑のような「実践武具」を、いつ危険な関係になるかも知れない夷蛮に与える訳がない。
＞それに、中国の小札革綴冑と、列島の小札革綴冑は、大分違うもの。
ド素人が勝手にホザくな。
早く氏ねや、加古川のエタ爺。 素人で御免こうむります
炭素年代法以外で箸墓築年代を3世紀と持って行く根拠はありますか？ >>698
＞「五尺刀」は、鉄ではないんですか？。
魏から卑弥呼がもらった五尺刀だろうね。
まあ、鉄そのものがもっと前から使われているから、それだけで年代を決められるわけでもない。 >>702
肝心の平原遺跡に炭素のサンプルがない。 崇神の代に都を葛城(出雲の拠点)から三輪(物部の拠点)に移動してる
同時に前方後円墳が巨大化し、出雲は政府中枢から後退し日本海側で独自の墓制を開始するようになる
このとき新潟(ヒスイ利権)を出雲が貰ってるからなんらかの交換条件があったんだろう
おそらくは出雲が金属器の徴収を拒絶したことが原因か >>700
だから初期大和政権は岡田宮から沖ノ島ルートを使ったんだよ
じゃなきゃ沖ノ島ルートなんか使わないだろ >>695
＞纒向の歴史を葛城に持って行こうとしているから怒っているのでは？
纒向の歴史って何だ。
たいした謂れもない分際で、
大和朝廷の発祥地であり、神が住み、高天原があり、明神大社6社が集中する葛城にかなうわけもない。
鯨面瀬戸内下人の土地・纏向にヒミコがいたなんてアホの>>1のような意見が畿内説の大半とは実に嘆かわしい。 >>688
仮に邪馬台国が筑紫にあったとしても
なぜ、弥生後期の遺跡として纏向遺跡・唐古・鍵遺跡など
日本最大規模といわれる遺跡が複数発見されている畿内が
ド田舎になるんですかねえ…
確かに筑紫地域に大規模勢力があったのは疑いようもないけど、
畿内にも考古学的に大規模勢力があったことは明白だ。
「邪馬台国筑紫説」ならまだしも、「弥生後期畿内ド田舎説」は的外れ。 大和政権が博多湾利権を奪取するのは6世紀の磐井の乱の鎮圧までかかるんだよ
しかし、博多湾利権を持たずとも、倭の覇権は奈良にあった 邪馬台国が畿内にあったことは隋書・北史の記述を見れば明らか
「倭の都はヤマト 魏志の邪馬台と同じ」ってはっきり書いてるんだから
問題は「じゃあ奈良のどこなの？」ってことだろ
有力は巻向、葛城、唐古鍵 >>706
逆に言えば
沖ノ島ルートを使うために物部に近づいた(出雲と離れた)のかもしれない
卑弥呼・トヨの死後、倭奴国本国となんらかの理由で関係がこじれた
魏の使者のルートである博多湾ルートが使えなくなり、別のルートを欲して物部に近づいたと >>704
桃の種は炭素年代法で測定しているのでしょうか？
炭素年代法は動植物の遺骸に限り測定できると聞いてますが。 『古事記』で最初から「大御神」と呼ばれているのは、伊邪那岐大御神を除けば天照大御神と迦毛大御神だけである。
ならばまず第一に【迦毛大御神】とは誰なのか考える。
別名アジスキタカヒコネ。
キーワードは「高天原」「暴れる」「剣」
これはもうスサノオ。
天照大御神こと高姫（シタテルヒメ）は実際は妹。
2人とも高天原（御所市高天）に実在した。
最高神・迦毛大御神ことスサノオ。
107年洛陽に渡り中華皇帝・安帝に土下座朝貢。
そこから日本神話の創作が始まった。
天照大御神は卑弥呼を意識して「夫がいない、弟がいる、別名が大日孁貴神（おおひるめ）」などと創作された。
後世の人間が卑弥呼と間違えてくれるようにエサを撒いたのだｗ
実際のヒミコは5世代後。
■2世紀から4世紀まで
スサノオ（帥升）107年
・
・
・
・
ヒメ踏鞴 （3世紀初）神武
ヒメ踏鞴 綏靖
ヒメ踏鞴 安寧
トヨ津 懿徳 孝昭
トヨ津 孝安
磯城の台頭 孝霊 孝元 開化
（4世紀初～前）崇神 ＞卑弥呼死後に男王が立ち内乱となる
＞↓
＞壹與が王に立つ
卑弥呼死後立った男王とは、葛城王朝の中で唯一、磯城の人物と思われる安寧であろう。
『日本書紀』では「磯城津彦玉手看天皇（しきつひこたまてみのすめらみこと）」、
『古事記』では「師木津日子玉手見命」
神武の時代、神武の血統ではないのに日本書紀に「王」と記されてる異色の人物がいる。
鴨王こと事実上の最高実力者クシヒガタだ。
安寧はこのクシヒガタの娘ヌナソコナカツ媛と結婚する。
王位を狙ったことが分かる。
そしてヒミコことヒメ踏鞴の死後、一瞬だけ王位についた。
が混乱。
そしてトヨツ媛という13歳の娘が王位に就く。 >>708
＞日本最大規模といわれる遺跡が複数発見されている畿内が
福岡平野を埋め尽くす2万戸の奴国と数字で比べてよ。 >>708
＞「邪馬台国筑紫説」ならまだしも、「弥生後期畿内ド田舎説」は的外れ。
「弥生後期畿内 沼地説」はどうですか？ ＠阿波 >>709
＞しかし、博多湾利権を持たずとも、倭の覇権は奈良にあった
根拠なし。
妄想。 >>711
＞「倭の都はヤマト 魏志の邪馬台と同じ」ってはっきり書いてるんだから
＞問題は「じゃあ奈良のどこなの？」ってことだろ
ヤマトが奈良だという根拠は？ >>687
「アマ」のダブルミーニングだよ
名前付けた人間はある意味天才だと思うわ
ダブルミーニングのせいで後世の人間は混乱の渦に叩き込まれることになる
葛城には「高天(たかま)」という地名がある
天孫は皇祖をアメノミナカツヌシだと言ってるね(新唐書)
このアメ(アマ)は海の意味だろう >>720
＞ヤマトが奈良だという根拠は？
やっぱり、「ヤマト」は「倭大國魂神社」が唯一有る倭国（阿波）でしょ。 ＠阿波 >>712
倭奴国と大和王権は共に前方後円墳を作る兄弟国だが
なんらかの主導権争いがあり大和王権は博多湾を使わせてもらえなかった
だから物部に近づいて宗像→沖ノ島ルートを使わざるを得なかった >>721
＞このアメ(アマ)は海の意味だろう
葛城には海がないね。
海の国、阿波長国の海なんですよ。 ＠阿波 >>721
だからこそ、山の中にあるハズない。
天津国は海の国の意味なのだから。
対馬海峡を支配することが大陸との交渉の重要条件だから、そこにあった国がそのまま博多で倭人の代表となったと考えるのが自然だよ。 >>729
だからダブルミーニングって言ってるんだよ
アマ＝天＝高い場所＝山とも言えるし >>720
裴世清が訪問した倭国の都が昔の邪馬台だと、そう隋書が述べてるから >>730
＞アマ＝天＝高い場所＝山とも言えるし
言えない。 アマ＝海人 ＠阿波 纏向遺跡だが
竪穴住居と掘立小屋とどちらが居心地がいいの？ >>725
？ 畿内から朝鮮半島に渡るには、博多湾に寄り道するより宗像から直行した方が近いでしょ？ >>733
掘立柱建物と掘立小屋を間違える無学
w定番 >>729
仲介だけで飯を食ってると
いつか顧客同士が直接取引を初めて
用無しになる
そういうもんだ >>724
読みました
サンプルは数多く調査したと思いますが、他のサンプルはいかなる数値を示したのでしょう。
多くのサンプルから、一番多い数値が分からないです。やはり炭素年代法は過程を開示しないのでしょうか？ >>734
＞？ 畿内から朝鮮半島に渡るには、博多湾に寄り道するより宗像から直行した方が近いでしょ？
朝鮮半島に渡るには、逆流の対馬海流に阻まれて、宗像から直行出来ない。 ＠阿波 >>737
畿内説はご都合主義だから、都合のいい結果しか示せないのですよ。
箸墓の土器の炭素付着物も数多くのサンプルの一つしか示してないのかもね。
また、その土器の発掘された場所付近に炭素物質が多く有るはずだが調査もしない。
付近の土の中に炭素物質はあるはずだし、宮内庁も土ぐらい調査させるでしょう。
外部から土器が箸墓にきた以前に付着した炭素と言われても仕方がない。
炭素年代法は決定打になりません。 >>740
こういうウソを平気でつくから
九州説は一般読者から信用されなくなった
その結果亡んだ >>731
弥生時代には奈良はヤマトと呼ばれてないよ >>734
あくまでも半島からの渡来の目的地は博多だよ。 >>735
＞掘立柱建物と掘立小屋を間違える無学
宮である神社建築と高床式倉庫を間違える畿内説 >>736
それを許さないために、伊都から北の対馬海峡の交通を一大率で取り締まったんだよ。
港の検疫も兼ねていたから、抜け荷も当然のことながら取り締まっただろう。 >>732
阿媽
(1) [ma,mother] : 媽媽
(4) [father] : 満族人称父親 (女真らしい)
http://www.zdic.net/c/f/31/75746.htm >>740
ていうか、桃の種が紀元前だろうが百年前だろうが、邪馬台国になんの影響もない。
魏志倭人伝に、桃の種の記事はないからだ。 2世紀末から土師器が北九州にも出始める。
いわば畿内と同一文化だ。
その同一文化の中なら古墳の大きさは序列を決める大きな要素だ。
大＞中＞小
だから北九州は畿内にかなわない。あきらめろ、しつこい。
ヒミコがいたのは畿内だ。
では箸墓なのか。
序列を決める大きな要素は古墳の大きさだけではない、もう一つある。
立地だ。
高地＞中＞低地だ。
これに気づかないのは橿原考古研がバカだから。
ヒミコの墓は高地にある。
低地にある箸墓ではない。
奈良盆地の高地、高天原と呼ばれた場所にヒミコの墓がある。
前方後円墳ではない。
こんもりとした小山が２つか３つある。
https://goo.gl/nq8fJu >>735
竪穴住居と掘立柱建物（でもいいけど）どちらが居心地いいの？
竪穴住居跡は旧石器時代からあるのに纏向に無いですよね。
とある方が、古墳づくりの土木作業員は掘立小屋だから住居跡が無いと言う根拠が分からないのです。 >>734
博多湾～壱岐～対馬ルートが一般的だよ
宗像～沖ノ島ルートなんて危険でしょ >>754
誰がそんなこと言ってるのかな？
九州説は妄想ばかりしてる なぜ九州説には理由を言う習慣がないのか？
やはり最初から理由がないんだろうね
つまり妄動ということだ >>740
いいところ突いてる
運んできた土のなかに炭素物が混じっていることも十分考えられる >>739
それ嘘だから
過去スレで証明されてる。このスレの中だったかな？ >>763
またウソをついてるね？
どうやって証明したの？ >>751
正解
桃の種と邪馬台国は関係ない。
桃の種を持ちだす畿内説は纏向で祭事が行われてたと言うだけ。
斎場でいいかも。 >>762
炭素物なんて奇妙な単語を
２人の赤の他人が短時間の間に使ってるのが不自然 >>764
テンプレに根拠はある。
しかし自分流や畿内説流の根拠。
根拠と言うのは人それぞれ。万人が認めるかどうかが問題なのですよね。 >>770
自分流や畿内説流の根拠だっていう証拠は？ >>770
人それぞれな筈なのに、なんで九州説者の言うことは根拠の提示が無いんだ？ >>778
それが何なの？
自分流や畿内説流の根拠だっていう理由は？ なんど言っても無駄だなようだ
スレ主、中身のの無い事 書き込みすぎ、
スレ速くしてどうするの？まとめて反論すればいいのに。
アクセス数×？円 >>757
＞博多湾～壱岐～対馬ルートが一般的だよ
博多湾→壱岐は、逆流の対馬海流に阻まれて、博多湾から直行出来ない。
秀吉もわざわざ名護屋まで来て、出兵を見送っている。 ＠阿波 >>778
証拠を出せと言われて
そんな回答で済むなら
何を聞かれても「郵便ポスト」とでも答えればいい >>779
あんたも初心に帰れよ。
逃げのつもりなんだろうけど逃げられたないぞ。 >>779
問い詰められて答えに窮すると、急に上から目線で相手を貶めるようなことだけ言うようになる。
これはアノ男の逃げにかかった時のごまかしの特徴。
むしろ屈辱感を感じた自分自身をごまかしてるんだろうけどね。 法則
相手の発言をまったく読まなくても言える言葉は
原則的に相手への反論にはならない >>794
ああ、畿内説は質問を読んでなかったのか。 >>795
九州説になると人間こんな無意味なことを言って人をはぐらかすようになるのか
自分も歳をとって耄碌する日は来るにしても、こんな風にだけは成りたくないな >>795
どの質問？
誰に話しかけてるの？
意味不明 じじ、ばば、とと、かか、ホホ、ミミ、ココ、と来れば、ススってのも有っていいな。
五十鈴媛から反って行けば、帥升の時代の女王の名もススだったかもね w
ムチ、ムナのムは胸の正面的な意味合いだとすると、スサ、スセリ、スズのスは背と同じ反面的な補完的な意味合いがあるかも知れない。 九州説が問い詰められて荒らしに走る
いつものパターン >>793
循環論法ならテンプレくんの負けだな
示せてないんだから 魏志倭人伝、あくまで倭人について書かれたものだからな。
葛城厨、鴨厨は、卑弥呼は倭人と考えるのかな？
そして鴨と呼ばれた勢力も倭人か？ >>802
示せてない、示せてなって
言い張るだけ
何も証拠が出せない
実に結論連呼オンリーの九州説らしい >>802
知ってる？
循環論法って、やった人間が負けなんだよ。 >>804
畿内説が証拠を示さなくてはいけないのだよ。 >>808
いつ、誰がハグたらかししたの？
証拠は？ 質問に答えられなくなって無差別攻撃で誤魔化す九州説 其國本亦以男子爲王住七八十年 倭國亂 相攻伐歴年 乃共立一女子爲王 名曰卑彌呼
「相攻伐」と言うことは、男王のいるA勢力と力をつけてきた新興のB勢力の争いであろう。
2世紀前半の男王は九州であり、纏向に突然新王朝が誕生したとする知恵遅れの>>1は置いといて、
これはやはり大和での出来事であろう。
気になるのは最近発見された瀬田遺跡の前方後円型周溝墓だ。
前方後円型周溝墓が瀬戸内にルーツがあることはもはや常識、
実際、畿内でも瀬戸内の和泉に瀬田遺跡以前の前方後円型周溝墓が見つかっている。
このあたりは二田、田尻、久米、弦田など物部の居住地域でもある。
つまり瀬田遺跡の前方後円型周溝墓に見られる瀬戸内勢力の大和入りが倭国大乱の要因であろう。
彼らは後に纏向に前方後円墳を造り始める。
という事は男王のいるA勢力は纏向ではないという事だ。
これはもう文献からも分るように葛城であろう。
つまり倭国大乱とは葛城vs物部、葛城ｖｓ磯城の争いであったのだ。
この対立は6世紀末まで続く。
葛城を祖と公言する蘇我と磯城の物部の対立だ。
蘇我と物部が仏教導入を巡って対立というのはあくまで口実、
実際は倭国大乱時代からの双方の根強い確執があったのだ。 >>807
こういうインチキで、いつも逃げられると思ってるのかな 訂正
×つまり倭国大乱とは葛城vs物部、葛城ｖｓ磯城の争いであったのだ。
〇つまり倭国大乱とは葛城ｖｓ磯城の争いであったのだ。 >>817
どんな狭い世界やねん。
九州説以下やぞ。 畿内説の根拠は俺がこう思うからだだからな
結局は妄想の世界ｗ >>824
畿内説の根拠が、俺がこう思うから
なのだって証拠は？ >>821
＞どんな狭い世界やねん。
＞九州説以下やぞ。
どうして？
初代神武から宮が葛城。
10代崇神からは磯城。
葛城と磯城の権力をめぐる綱引きではないか、何がおかしいのか。 >>827
面積に何の関係があるの？
車で移動する時代ではないのに。 >>830
＞そんな狭いのに倭国大乱？
王の身近での出来事だろ。
だから狭い地域で何もおかしくはない。
九州か大和かといえばそれは大和だ。
2世紀末には西日本全体に及ぶ王権が確実にあり、
それ以前もあったであろうことは文献や考古学でも確実。 畿内説など、井の中の蛙なんだよ。
後の天皇家に繋がるから、奈良盆地という狭いコップの中の争いが大事なことであったことになる。
しかし実際には、中国の目の届かない倭種の小競り合いに過ぎない。
奈良盆地が養える人口から考えると、おそらく数十人単位の争いだったろう。
小競り合いといえば、九州北部の中の争いもそうなのだが、そこは倭奴国の頃から中国こ交流があったので、倭国大乱とか卑弥呼共立という形で記録された。
死者が千人余と記録されており、数千人単位か万に及ぶ争いだったかもしれない。
奴国だけで2万戸とされる人口密集地の九州北部ならではである。 畿内説は、貧弱な奈良盆地の地勢と、海がなく交易路から外れていたという不利な条件を無視して、誇大妄想に陥っている。 岡上のエンジンがかかって来たので、またスレの速度があがるなぁ >>835
畿内って、海ありますけど
？？？？？？？？？？？？ >>834
＞奈良盆地が養える人口から考えると、おそらく数十人単位の争いだったろう。
あのなぁ、有名でないのも含めれば奈良にどれだけの遺跡が見つかってると思ってんだよ。
橿原考古学研究所も一応仕事はしてるようだ。
福岡半チョンいなかっぺには困ったものだｗ >>835
奈良県が交易ルートから外れて云々は
歴史無知のきわみ
あほです 畿内説が奈良盆地ではなく、他のところを都と仮定していたらどうなったか。
摂津住吉は瀬戸内海航路の終着点となりうる。
しかし入り組んだ淀川から突出した岬に小さな土地があるだけで、商業はともかく、弥生文化の基礎である農業には適さない。
京都はどうだ。巨大な小椋湖の底に過ぎない。
近江は筑紫、出雲、越などの日本海ルートの文化圏なので、独自の勢力にはならない。
どだい、畿内説など成り立つ余地はないのである。 >>839
予算をかけて掘りまくった結果に過ぎない。
他の地域と比べて、弥生時代において人口や生産力が傑出していたわけではない。
井の中の蛙なんだよ。 京都が巨椋池の底とか、歴史にも地理にも疎いようだな 【墳丘墓の分布】
弥生時代の墳丘墓、古墳のある遺跡数
一つの遺跡に複数の古墳あり
奈良は関西の中でも特に少ない
筑紫国
福岡県 1945件
肥国
佐賀県 415件
長崎県 224件
熊本県 166件
豊国
大分県 310件
熊襲国
宮崎県 145件
鹿児島県 109件
大和国
奈良県 198件
山城国
京都府 616件
摂津国他
兵庫県 638件 【邪馬台国はどんな国？】
「魏志倭人伝」－「倭人は兵器に矛を用いる」
―銅矛であれ鉄矛であれ、
矛が多量に出土しているのは北九州、奈良県は出土無し。
「魏志倭人伝」－魏への持参物、魏から女王への贈り物に多数の「絹織物」
－邪馬台国のあった弥生時代後期までの「絹」は、すべて九州からの出土。
「魏志倭人伝」－「倭人は鉄の鏃を用いる」
－弥生時代の鉄鏃は福岡県から１７１個出土、奈良県からは２個。
「魏志倭人伝」－「魏は卑弥呼に五尺刀二口を与えた」
－弥生時代の鉄刀、鉄剣は福岡県から９２例出土、奈良県からは１例のみの出土。
三角縁神獣鏡は魏の鏡に非ず、卑弥呼の時代は「方格規矩四神鏡、内行花文鏡」
邪馬台国時代、古墳時代を通じて、福岡県から３７面、奈良県からは、わずか２面。 畿内に海がないとか、京都県がどうとか
日本地理に異常に無知なのは
キウスの特徴 規模の大きい話にするか。
全国津々浦々。
島嶼部や入り江、天然の良港あるところに倭人ありだ。朝鮮半島沿岸部も倭人のシマだな。
倭人の集積地、淡路島を中心とした大阪湾、
伊勢湾を挟んだ伊勢と尾張、
広島と愛媛の間の島々。 >>842
奈良盆地で金かけた調査がすすめられたとか、妄想が酷いな >>841
あー、キミが無知なのは
よくわかったから 鬼頭氏の推定人口は奈良時代の大和だけやたら人口が増えて、
平安時代になると1/3程度になるという変な数値になっていますが、
延喜式出挙稲数の1/4弱というのが大体の人口になっています
鬼頭氏は肥後国は少なめに推計していますが、
畿内と同じように1/4弱と推計すると
肥後国の出挙稲数は1,579,117 なので、
1/4すれば40万弱ということになります
邪馬台国7万戸4人家族で28万人だと、肥後国は
少なくとも奈良時代の人口推計でも、十分に余裕を持って
養える生産量だということになりますね。
また、鬼頭氏の奈良時代の大和国の人口は33万となっていますが
後には13万人にまで下がります
奈良時代は平城京で人口が増えましたが、
本来の生産能力はこの程度だったのでしょう
また、他の地方も延喜式出挙稲数の1/4弱となっており、
本来の大和国の生産量は13万人程度の生産量であることがわかります 鬼頭氏の推定人口は奈良時代の大和だけやたら人口が増えて、
平安時代になると1/3程度になるという変な数値になっていますが、
延喜式出挙稲数の1/4弱というのが大体の人口になっています
鬼頭氏は肥後国は少なめに推計していますが、
畿内と同じように1/4弱と推計すると
肥後国の出挙稲数は1,579,117 なので、
1/4すれば40万弱ということになります
邪馬台国7万戸4人家族で28万人だと、肥後国は
少なくとも奈良時代の人口推計でも、十分に余裕を持って
養える生産量だということになりますね。
また、鬼頭氏の奈良時代の大和国の人口は33万となっていますが
後には13万人にまで下がります
奈良時代は平城京で人口が増えましたが、
本来の生産能力はこの程度だったのでしょう
また、他の地方も延喜式出挙稲数の1/4弱となっており、
本来の大和国の生産量は13万人程度の生産量であることがわかります >>844
＞【墳丘墓の分布】
弥生時代の墳丘墓、古墳のある遺跡数
一つの遺跡に複数の古墳あり
奈良は関西の中でも特に少ない
弥生時代の墳丘墓なら瀬戸内と出雲が圧倒。
福岡に何があると言うのだ。
また大和も纏向石塚以前に墳丘墓はないはずだが？
とにかくその数字のソースを出せ。 弥生時代の墳墓遺構はすべて「弥生墳丘墓」だと勘違いしているという落ちに1000イトチュー >>859
多分そうだろう。
方形周溝墓も墳丘墓に含めれるのなら糞の山ほどある。 >>858
＞また大和も纏向石塚以前に墳丘墓はないはずだが？
ますます不利にならなくないか？ なぜ知っているのか？という話
『葱の華』
wiki 5月15日 絹。何やら祭り。と書いてあるでしょ？
むかーし、何々様なんて言われていたんだよ
と言っていた
何かの家だった？ >>863
＞ますます不利にならなくないか？
俺は纏向と卑弥呼は関係ないと思ってるんでどうでもいい。
不利になるならない以前に早く数字のソースを出せ。 >>844のソースはまだか？
眠いので寝るぞ。
早く出せ。 上の名前も『山王院 山王宮』と同じ、読み方が・・・と言っている 同じ名前の家(親戚)でも、
あのような出来すぎた、詳しすぎる写真は持っていないと思う >>862
方形周溝墓ならまだまし
多分、甕棺とか木棺直葬墓とか石棺墓とか土坑墓とかが、
ひとつでも見つかってる遺跡をカウントしてると予想 何々様なんて言われていた、
謎の刀などの話
など
神話？ 先日丹後半島をドライブしたが、宮津に山王宮があったな。
宮津や伊根の町も天然の良港だった。 何々様
近所に住む人たちに・・・言われていた
と言っていた
何かの家だったのかな >>877
あぁ多分そうだろう。
普通、墳丘墓なら「基」と書くはずなのに「件」だからな。 >>879
よく引用してるのは、「聖闘士星矢」だからなー >>871の間違い。
ややこしいから呟きは失せろ。 着物を着て立っている女のひと、
絹のような帯が映っていたでしょ？
蚕を飼い、機織りをしていたと言っている これも以前から書いているけど
お前が消えたほうが良いんじゃないのか？ たまーに企業などの話をしている人がいるけど、
実際は、お前の企業や会社ではない
知っている人は知っているんだよ 地主・・・国有・・・何やら～土地の話とか
出てくるでしょ
老婆の言っていた
凄い土地を持っていた～～ テレビなど観ている？
もれ(仮)は、たまーに観ているけど 数年前の、とあるスレ参照
いつまでも相手なんてしていられないんだよ
と言っている人がいたでしょ
もれ(仮)の書き込みだったかな
お前たちの相手なんてしていられないんだよ
このような書き込み 「どこのチンピラなんだ？」
これもモレ(仮)の書き込みだったような 呟きをあまり怒らせないほうがいいんじゃないか、畿内厨よりまともなときがあるぞ このような謎の書き込みを見たことがない？
「本人だよ」
それと謎の写真の話なのかな、先祖の写真
「本物です」 偶然にしては出来すぎているな～
と思っている人もいるだろう
その家(何やらの家)の人なんだろうｗ
というだけだと思う △のスレでも言われていたよ
作っては壊し、建てては壊し、砂の城？
本当の持ち主がいるのかな、国や土地の神 家の老婆
大家さん、大家さん、のどが渇いたから、
水持ってきてよと言っていた事があったり
兄に言っていた なに意味の、わからないことを言ってんだよ
と言いながら水を持ってきたりもした
何の話だと思う 『大家』
山王→山王一実神道
このような(繋がり)説明が出てきたり、老婆は、かなり詳しい タツノオトシゴ？
兄は辰年で10月生まれ、
例えるなら、まらｄ－な、と同じ
本物だったとか？ しっかりと調べてみたほうが良い
寺院に通っていたと言っていたけど、
出家？したのかな 川崎に住んでいるんじゃないの・・・？
何やら知っているような人がいたり 言語学者・長田夏樹は、日本の古代言語は三つの異なる地域に分けられるという
すなわち、S音の北部九州、ts音の近畿、tf音の東国
魏志倭人伝を分析すると、ほとんどがS音をつかっていることが明らかであり
これから推測すると、S方言圏は北部九州であり、云々 たしかに、どの古代文化圏も
大和王権に集約していくんだろうけれど
もし、畿内に邪馬台国が
あったのならば、6世紀以前の歴史が
謎とか空白の歴史とかにならないだろうとおも。
どうして時間軸がプッツンしてるんだろか。 狗奴国との戦いに困って247年に朝鮮に行って
そのころ朝鮮も支配していた魏に張政を派遣してもらったんだから
邪馬台国はそれほど強い国じゃなさそうなんだよね
畿内の国が北九州も支配下におさめるほど強大ならそんな助力不要と思うんだが >>910
つきつめて言えば、記紀に書かれていないことが
ヤマト側にとって都合がわるいこと
銅鐸 → 無視
卑弥呼 → 神功皇后 >>911
金沢大学の半沢英一氏の著書「邪馬台国の数学と歴史学」を拝読すると、
当時の中国の数理天文学書や数学書を典拠として魏志倭人伝の行程が
極めて合理的に論証されているので、私には半沢氏の九州説が妥当と思え、
魏志倭人伝の記述の南を東に読み変えねばならない畿内説は分が悪い気がする。
第12章 邪馬台国大和説批判
55 邪馬台国は日本最強の勢力という思い込み＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠
56 大和説の根拠としての『日本書紀』
57 日本の王は天皇だけという思い込み
58 大和説の根拠としての三角縁神獣鏡
59 下賜鏡ではありえない三角縁神獣鏡
60 卑弥呼の墓になじまない箸中山古墳＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠
61 倭人伝そのものが否定する邪馬台国大和説＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠
62 前史がなかった大和＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠
第13章 前方後円墳王権に併呑された邪馬台国
63 文献から消えた邪馬台国
64 前方後円墳創出に寄与せず、やがて前方後円墳圏に入った九州＠＠＠＠＠＠＠
65 前方後円墳王権に併呑された邪馬台国＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠ 隋書・北史「倭の都はヤマト 魏志の邪馬台と同じ」
何を言おうがこれで確定
卑弥呼は「一時的に」九州から奈良にまたがる国家連合をまとめた
(が、卑弥呼の死後すぐ分裂しちゃうくらい、結び付きは弱かった) やまぐち ながと の 秦王國 のところが がんそ やまと
ひえだには侯王墓クラスの1-2世紀の墓もある
邪靡堆の邪馬臺は阿輩臺とセットで兄弟王ごっこだし
邪馬臺 阿輩臺 の 臺は 宮室樓觀だけど
こいつは 限りなく帝に近い用法ぽい
阿輩臺はあべぢかな あべ氏ね しぶとすぎ ほれ 阿倍内親王さんて おったでしょ
こまったときに ついあとさきかんがえずに
うさはちまんぐうに縋ってしまった
こおゆうところから ばけのかわって はがれちゃうのね
阿倍内親王さんのごせんぞさまが 投馬國の彌彌なんだね >>916
そりゃ、唯一「倭（ヤマト）大國魂神社」のある「阿波」しか有り得ないでしょ。 ＠阿波 >>912
>ヤマト側にとって都合がわるいこと
>銅鐸 → 無視
これは都合が悪かっただろうね。
ヒミコを生んだ王権の祭器だから。
＞卑弥呼 → 神功皇后
都合が悪いも何も日本書紀では神功皇后に当てはめてるではないか。
都合の悪い人物がヒミコであった。
だからその人物を避け、120年干支を繰り上げて神功皇后に当てはめたのだ。 都合の悪い人物がヒミコであった。
だからその人物を避け、120年干支を繰り上げて神功皇后に当てはめた。
ならば簡単。
120年繰り下げて神功皇后を元の時代に戻してやればいい。
元の時代とは4世紀後半。
1代平均在位11年で14代遡ってみろ。
神功皇后を370年に存在したとして154年遡ってみろ。
神武はAD216年だ。
ヒミコがだれか分かるだろ。
ヒメ踏鞴五十鈴だ。 >>915
奈良が弥生時代にヤマトと呼ばれていた根拠は？ >>921
＞1代平均在位11年で14代遡ってみろ。
11年の根拠は？
14代が連続した王権だという根拠は？ >>921
卑弥呼が畿内にいたということが前提だが、そこにそもそも根拠がない。 >>914
そもそも奈良盆地より南にそんな強大な国があった痕跡はないよ。 >>922
裴世清が訪問した倭国の都が昔の邪馬台だと、そう隋書が述べている >>920
つまり、卑弥呼は記紀に登場しない人物ということになる。 >>928
それが現実的か、根拠が本当にあるのか、検証しなくてはいけない。
それがなければただの馴れ合い妄想スレなので、ラノベ板にでも行ったらいい。 >>930
なら、どうしてテンプレに反論しないの？ 邪馬台国とは無関係の畿内説によって大和朝廷の成立が古墳時代であることは立証可能。
文献的には邪馬台国は九州で確定なので、それ以上の価値は無いね。 >>924
＞卑弥呼が畿内にいたということが前提だが、そこにそもそも根拠がない。
神武が大和に来た時、大和に事代主神がいた。
「神」がいたのだ。
これほどの根拠はあるまい。
九州にこんな根拠はまったくない。 ヤマトはカワチとセット、
カワチは河内、河（河内湖）の内側にある地という意味。
ヤマトは山外。大阪湾から見て、山の向こう側の地という意味だな。山の向こう側が何処までさしているかは分からないが、少なくとも大和盆地は含まれる。
倭をヤマトと読めとか、ヤマトに大倭、大和の字を当てるようにしたのは、色々思惑があったんじゃないかな。
倭国の本来の中心を隠したい。
ヤマトの本来の意味を隠したいとかね。ヤマト（山外）の本来の意味が判れば、名付けの主体が何処にいたか明らかになるからね。 >>926
倭国の都 其山有丹の「阿波」のことですね。 >>239
＞九州には大型墳墓も土器祭祀の文化もない ＜
筑紫は、田舎のご大尽趣味はない。
＞この二つは山陰や瀬戸内海で大きく発展し畿内で一つの完成系を見る形で変化している＜
列島では、土器も大型墳墓も筑紫で始まり、出雲系と東瀬戸内で融合した。
＞九州にそんな流れは全くなく地表に墳丘をあまり残さない形で副葬品を豪華にする方向なのは弥生通してのスタイル＜
列島の高塚墳墓は祇園山が最初であり、前方後円墳は那珂八幡などが最初。
＞庄内土器の発展も畿内の土器と吉備、山陰の土器が影響し合って成立してる＜
筑紫が東瀬戸内に影響を与えた。
＞九州の土器はその発展の流れの上に全くない 同時期の西新式の土器でさえも全く形が違う
一目でわかるレベル 双方とも「突然」九州に現れて広まっている ＜
中国の灰陶や楽浪や半島土器は、青銅や鉄の溶融技術が庄内発明の原点。
＞それが九州が畿内の影響下に入ったという大きな証拠になっている 人の物を自分の物だと喚き散らして邪馬台国だとか言い張る根性が既に終わってるなｗ＜
筑紫が、東瀬戸内や大和に伝搬せしめた。 ところで
844日本＠名無史さん2017/09/08(金) 23:47:14.85>>849>>858
【墳丘墓の分布】
弥生時代の墳丘墓、古墳のある遺跡数
一つの遺跡に複数の古墳あり
奈良は関西の中でも特に少ない
筑紫国
福岡県 1945件
肥国
佐賀県 415件
長崎県 224件
熊本県 166件
豊国
大分県 310件
熊襲国
宮崎県 145件
鹿児島県 109件
大和国
奈良県 198件
山城国
京都府 616件
摂津国他
兵庫県 638件
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
これのソースはまだか？
つまりzarakokuもおまえも平気で嘘をつき、捏造するという事で良いな？ 邪馬台国はヤマト国で大和盆地一帯だが、大和中心主観の歴史観を改めていかないとな。
ヤマトの地は、女王国勢力により征服され、対狗奴国の前線として卑弥呼が都としただけ。 >>241
ヤマトセツは、何故そのような事が起きたのか？を考える事も出来ず、
「南→東」などの嘘つきダマシの、程度の低いデマを喚き散らすばかりだな。
まぁ大昔なら、何も知らないバカが騙されて引っかかったかも知らんがな。
今でもこんなもん信じてるのは、詐欺師か本物のバカだけだなｗ。」 >>936
＞大和に事代主神がいた。
事代主神がいたのは、倭国（阿波）。
事代主神を祀っているのは倭国（阿波）だけ。 ＠阿波 >>940
＞筑紫は、田舎のご大尽趣味はない。
つまり那珂八幡は北部九州が畿内勢力に屈服しちゃったことの
動かぬ証拠だね >>923
＞11年の根拠は？
応神天皇元年を390年と考え、
そこからの平均在位を計算できる。
平均在位と言っても短すぎるのも長すぎるのも、
正確な数値が出ないと思われるので、
30代を基準に25代～35代をランダムに採って見た。
・25代平均 応神天皇390年～39代弘文天皇没672年 11,28年
・28代平均 応神天皇390年～42代文武天皇没707年 11,32年
・30代平均 応神天皇390年～44代元正天皇没724年 11,13年
・33代平均 応神天皇390年～47代淳仁天皇没764年 11,33年
・35代平均 応神天皇390年～49代光仁天皇没781年 11,17年
11年弱が平均在位。
＞14代が連続した王権だという根拠は？
そもそも王統譜をいじくる意味がない。
またおおよそ考古学とも整合する。 >>942
＞大型墳墓も土器祭祀も後の古墳や埴輪に繋がっている 九州にはそのような文化は弥生通じて全く発展せずに邪馬台国の時代を迎える
この事からも九州が邪馬台国、及び大和王権の成立に主体的な役割を全く果たしていないことが分かる ＜
「邪馬台国」なんて存在しないし、
筑紫は、大型墳墓や土器祭祀や埴輪などの、田舎のご大尽の趣味にお付き合いする必要も気もない。
＞そのような状況から東征も東遷もあり得ないというのが明白になっている ＜
自昔祖禰躬kwan甲冑、跋渉山川、不遑寧處。東征毛人五十五國、西服衆夷六十六國、渡平海北九十五國、
だったんよ。
＞逆にかなり初期の段階からそれまでになかった畿内の文化が急激に入り込み九州を席巻する事から九州が畿内に一方的な影響下に入った事が明確になる＜
筑紫倭国から別れた別種の旧小国の附庸国のヤマトは、全てにおいて、筑紫倭国の模倣。
皇国史観ヤマトセツなど成立の余地は微塵もない。 >>947
＞皇国史観ヤマトセツなど成立の余地は微塵もない。
九州説は皇国史観から出たオナラなんだよ。
彼らは大和朝廷や古代天皇の朝貢を認めたくなかった。
だから新井や本居はわざと心にもない九州説を唱え、
天皇の朝貢という重い史実を宙に浮かせようとした。
わざと論争を起こし、天皇の朝貢という重い史実を結着させないようにした。
ゴキブリホイホイならぬ「九州説ホイホイ」を仕掛けたんだ。
見事に引っかかったね、加古川の75歳の爺さん。
身動き取れない気分はどうだい？ｗ >>243
筑紫倭国の別種の旧小国の附庸国の大和が、
古墳も土器も自分達の物だと喚いてるのも,
それがヤマトセツなんてものが成り立たない致命的な部分だと気が付いていないからだろうよｗ。
そして言えば言うほど馬鹿を晒すことになると、
笑わせてくれるｗ。 >>244
＞でも大型化する前の古墳は 吉備や出雲が先行してるじゃん。
庄内が登場する前の近畿の土器は二重口縁じゃない。
それこそ阿波讃岐播磨吉備出雲の 影響で 大和盆地の後進性が明白。
鉄鏃も出てないし。＜
成程。 >>256
大和のもんだ、と言い張れないと分かったら、今度はバカ丸出しの、
九州倭国先発なんてものはない、そんなもんはただの大和からの亜流だ！、
とか言う典型的珍言 。
もう本当に、絵に書いたようなバカだな、大和セツはｗ 。 10代崇神天皇がいつごろの人物なのか。
それで邪馬台国論争は終了します。
行燈山古墳＝布留１式＝4世紀初頭から前半。
これが最有力。
崇神の時代（布留１式）から卑弥呼の時代（庄内0式）まで文化断絶がない。
という事は崇神から卑弥呼の時代までを遡れるわけです。
ほらトヨもヒミコもいた。
300年論争なんて終わりです。
⑩崇神（310年）
⑨開化
⑧孝元
⑦孝霊
トヨ津 ⑥孝安
トヨ津 ⑤孝昭
トヨ津 (250年）④懿徳
ヒメ踏鞴 ③安寧
ヒメ踏鞴 ②綏靖
ヒメ踏鞴 （200年） ①神武 >>259
古墳の成立は、中国の「天円地方」思想やモンゴル～高句麗の墓型の伝来学習であり、
九州が壹與の遣使で学んだ事が確実。
九州以外の地域は、九州経由と出雲経由の半島流民の、四隅突出、円形周溝墓、特殊器台などの伝来祭祀の集合体 。
土器も、殆ど筑紫が淵源であり、吉備、山陰と言う古墳に関わる要素を持つ地域の土器の流れを汲んで広がった。
これらの古墳や土器を構成する当初の要素に、大和など全く関わっていないことがよく分かる。
まさに大和など関係なく、筑紫に共立した王の登場があった事を意味する。
女王国の中にさえ数えられない大和の立場はこんなところにもはっきり表れている。
そしてこの要素を「弥生時代を通して全く持っていない大和に突如としてこの文化が流れ込む」という、
大和が筑紫に呑み込まれた様がまざまざと読み取る事が出来る。
筑紫の特徴的要素が、大和でも、学習模倣された。 >>266
大和説は、無知と妄想と、史料事実の捏造と独善からできている 。 >>267
今度は、田舎の大和のご大尽の墓遊びを、「古墳時代だ」とする「捏造」まで言い出したｗｗ 。
もう哀れ過ぎて言葉も出ないなｗ。 >>269
まぁ、九州倭国から別れた別種の旧小国の附庸国の田舎のご大尽の大和セツの能無しには、
古墳しか都合がよいものはないからなｗｗｗ 。
今までに全くない文化が邪馬壹國から一気に流入してきて。
そのシステムに呑み込まれてるのが明白。
その上に東海姫氏から阿毎氏系の磐井に王権が移っても、
倭国内も火の国地域でも、江田船山の被葬者が筑紫の大王に従った存在なのが、分かっても、
大和には何の関係もないことが判っているからなｗｗ。
大和は、田舎のご大尽の趣味の巨大古墳そのものを持ち上げるなどを、言い張るしか手がないｗｗｗｗ 。
「古墳は全て畿内の趣味だ！、セレモニーの拡大だ！、ただの流行の墓だ！」などを否定出来なくて、
もう眩暈がするような珍言を叫び笑い殺すしかないとｗｗｗｗ 。 >>273
土器や墓制や祭器のような生活文化は、弥生時代の後期から筑紫から各地域に急速に伝搬模倣が生まれだす。
この土器と祭祀の分布は一致しており、ここに「東征毛人五十五國」の結果を見出す事が出来る。
その為に土器の形式や祭祀の在り様には、その時代の各地域の、
筑紫倭国との関係の在り方や交流を見る上で大変大きな意味がある。
「これに意味がない」とか言い出すマヌケは古代史語る資格がないわｗ 。
自分に都合が悪いから無意味と叫んでるだけなのが丸わかりだな。
「南→東」の嘘つきダマシのヤマトセツの程度がよーく分かる思考回路だｗｗｗ 。 能書きはいいから、
844日本＠名無史さん2017/09/08(金) 23:47:14.85>>849>>858
【墳丘墓の分布】
弥生時代の墳丘墓、古墳のある遺跡数
一つの遺跡に複数の古墳あり
奈良は関西の中でも特に少ない
筑紫国
福岡県 1945件
肥国
佐賀県 415件
長崎県 224件
熊本県 166件
豊国
大分県 310件
熊襲国
宮崎県 145件
鹿児島県 109件
大和国
奈良県 198件
山城国
京都府 616件
摂津国他
兵庫県 638件
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
これのソースを言えって。
言えないならzakokuと同じで平気で数値を捏造すつやつと見なしていいな？ >>275
＞高塚化したら古墳だというのが少数派 ＜
魏使らは、高塚の嚆矢である祇園山を、「冢」だ、と記録している。 >>278
まぁアレだ。分かりやすくいうと、
庄内土器の始まりや発展と分布とかは、都合が悪いからなかったことにして！、
列島での前方後円墳の誕生や分布は都合が悪いからなかったことにして！ 。
と血の涙を流しながら、「南→東」などの嘘つきダマシの・・・・アホの大和説者がのた打ち回ってるとｗｗｗ。
愉快愉快ｗｗｗ 。 >>285
「南→東」などの嘘つきダマシの・・・・大和説は言語障害orコミュ障。 >>961
しーっ
本人バレてないと思ってるんだから泳がせておけってｗ 平成28年度の文化庁調べだと奈良の古墳は9700だな
兵庫が18851で日本一 >>935
隋書・北史「倭の都はヤマト 魏志の邪馬台と同じ」
隋代＝古墳時代の倭の都はヤマトで、それは邪馬台と同じってはっきり書いてる
これを覆すとすると「古墳時代にヤマトと呼ばれた地は奈良ではない」という非現実的な論になるけどそれでいいの？ >>292
まぁあれだよなぁ。
認められるわけがないよなぁｗヤマトセツにはｗｗ。
だって、 久住編年に拠って、「箸墓は那珂八幡の模倣だ」なんて、なってしまったんだからよｗｗｗ 。
偉大な九州帝国様が、ごく最初期から「大陸の前方後円墳を受け入れて、地方へ伝搬模倣させてるのが分かっちゃうからなぁｗｗｗ 、
そりゃ那珂八幡なんて存在しない、とか言うほかないよなぁｗｗｗ。 >>937
邪馬台国と対立する狗奴国の官コウチヒコ＝カワチヒコ＝ナガスネヒコなんだよね
魏志と記紀は視点が違うだけで同じ事を書いてる >>292
田舎のコンビニの駐車場はデカい
畿内の古墳がデカいのはそれと同じでしょ
九州なんて都会にデカい古墳作ったら土地がもったいないじゃん
田舎で土地が余ってるからデカい古墳が作れるわけで >>933
反論ならたくさん出ているけど、畿内説は都合が悪いと無視する。 >>296
弥生時代後期には旧国５～６カ国程度の範囲の地域的なまとまりが顕在化するが、
庄内式～布留式の時期に、筑紫の土器、それを用いた祭祀、「古墳」が、各地域に受け入れられて、
のちの倭王武の東海姫氏國の領域とほぼ変わらないくらいの範囲で、首長層の紐帯が出現する、 バカは無駄に自己顕示欲が強いから消しやすくて助かる 久住編年では祇園山集団墓の甕棺はⅡC期だから箸墓より後 >>308
＞九州の影響は九州と四国から出る事が無く一度たりとも西日本に対して優位だったこともなく、
肝心の邪馬台国時代には一方的に畿内に呑み込まれてる＜
邪馬台国なんて史料の存在しないし、
「南≠東」だし、
大和は、筑紫倭国から別れた別種の旧小国の附庸国なんだし、
「自昔、祖禰躬kwan甲冑、跋渉山川、不遑寧處。東征毛人五十五國」なんだし。 >>310
結局、あらゆる史料事実に背を向けて、ボッチ坂を転げ落ちていくのが、
大和説 。 >>972
具体的には、どこに？？？
？？？？？？？？？
？？？？？？？
？？？？
？ >>315
バカがｗｗｗ 。笑わせてくれるｗｗｗｗ。 なに妄想垂れ流してんだよwwww 。
どこにそんな事書いてあんだよｗｗｗｗ 。
記紀は、倭国の存在や歴史を抹殺盗用造作した半分×書であるから、
そんな偽書の記載など、始めから論拠にはならない、んだよ。 >>319
＞まぁキュウシュウセツのチンパンジーなんてありもしない妄想を喚き散らすしかないという事だな
むしろ考古学的な状況から考えても九州が史書通りに畿内から来た勢力に「まとまりもない小豪族の集合体」として各個滅ぼされたり降伏した
と言う事の記述の信憑性が高まるだけだな ＜
倭王武の上表文の、
大和は、筑紫倭国から別れた別種の旧小国の附庸国であり、
倭王武の上表文の、
自昔祖禰躬kwan甲冑、跋渉山川、不遑寧處。東征毛人五十五國・・・」で、
この投稿も×だな。 >>323
本当にバカのヤマトセツは、一つくらいまともな事言ってみろよ。
バカすぎて、ワザと猿レベルの知能を晒す遊びでもしてるのかと思うわ。 >>983
編年は信じる信じないの次元ではない。
おまえが考古学者になって編年してみないと反論はできないのだ。
考古学者の解釈、例えば邪馬台国はどこであるとかは反論してもいいが、
編年は素人がどうこう言えない聖域。
それを平気で踏み荒らす下人が九州説に多い。 >>981
＞弥生時代に奈良には何もない
いえ、高天原（御所市高天）に神々が住んでおられました。 九州説じいさんの脳は救いようも無いということがよくわかる >>969
＞久住編年に拠って、「箸墓は那珂八幡の模倣だ」
なんで？ 都合が悪いから全部ウソだと喚き散らすのがキュウシュウセツ
でも経歴詐称ジジイの小便着色本は絶対の聖典として崇め奉るｗ
バカは見てて笑えるわ >>976
＞久住編年では祇園山集団墓の甕棺はⅡC期
ﾜﾛﾀｗｗ
布留1式の時代、おおよそ4世紀初頭～前半じゃないか。
ま、しょせんがzarakoku推薦の祇園山ですからｗｗｗ >>985
＞考古学者の解釈、例えば邪馬台国はどこである
これがそもそも考古学者の越権行為
能力もないのに >>992
都合の悪いことを言う学者は色々難癖をつけて断固排斥する
それが九州説 本読んでも小便本以外にｷｭｳｼｭｳｾﾂなんてどこにも書いてないなｗ
九州なんざ女王国ですらないんだからな 時代から取り残された老人たちも余命は５年くらい
時期ネットからも消えるさ 九州説の打つ手といえば中傷と偽情報流くらいのものだろう。
学説としては、もう死んでいる。 >>988
久住編年では那珂八幡がⅠB、
箸墓がⅡA、
那珂八幡の方が一段階古いようだ。
だからと言ってズラ国の言うように模倣ではない。
勝山、纏向石塚の方が古いのだから。 >>327
これも、
「南≠東」や、
「大和は、筑紫倭国の倭奴國から別れた別種の旧小国の附庸国」や、
「自昔祖禰躬kwan甲冑、跋渉山川、不遑寧處。東征毛人五十五國」で、
大和説者の負け、
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