邪馬台国畿内説 Part272 [無断転載禁止]©2ch.net
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邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
もう確定なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ更なる真実を探求しましょう。
前スレ
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◆１（女王所都）
奈良県桜井市に所在する纒向遺跡が２世紀末に人為的・計画的に建設された前代未聞の巨大祭祀空間であり、また北部九州を含む列島各地の文化を受容し融合し、そして全国に発信する中枢的な場であったことは、夙に知られている。（◆2,FAQ38参照）
現・纒向駅近くに東西軸上に複数棟連続して計画的に建築された大型建物群（４棟まで発見済み）は、３世紀前半のものと公式発表されている。
居館域は桜井線西側のみでも東西150m、南北100m前後の規模を持ち、大小それぞれ構造・機能を異にする複数の建物が方形の柵列に囲繞されており、重要な古道として知られる上つ道に接面している。これに比肩するものは、弥生時代に存在しないのは勿論のこと、飛鳥時代まで見当たらない。大型建物の傍（大型祭祀土壙SK-3001）で宗教的行事が行われた痕跡も発見された。
この建物群は、位置関係から言って三輪山及び箸中山古墳と緊密な関係が推察される。建物廃絶の時期と箸中山古墳建設開始の時期が近いこと(FAQ10参照)を勘案すると、三輪山と関係の深い宗教的指導者がここに君臨し、死後に箸中山古墳に葬られたと考えるのは合理的である。この大型建物群と箸中山古墳そして上つ道の位置関係には、トポロジー的に咸陽と驪山陵を想起させる。
箸中山古墳は、日本列島広域各地の葬制を総花的に集約した定型化古墳の嚆矢であり、初期ヤマト政権の初代王墓と考えられるが、被葬者が女性であるという伝承にも信憑性（◆３参照）がある
乃ち、その葬制の総花的性格から初期ヤマト政権の初代王は各地の首長に「共立」され求心的に集約された権力基盤を持つ者であり、かつ女性と考えられる。その死亡時期は３世紀中葉（FAQ30参照）である。
この地に、青銅鏡や武具、新たな土木技術や萌芽的馬匹文化(FAQ21参照)、列島に存在しなかった植物の花粉等(金原2015)など、中国文化が急速に浸透する時期は、列島が魏晋と通交した時期と重なる。
ほぼ同時代史料である魏書東夷伝倭人条（魏志倭人伝）の記事と上記の考古的諸事実を突合すると、箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、◆2～8に詳述するとおり、ここ纒向が女王の所都である。 ◆２（箸中山古墳に見る共立の構造と政治的ネットワークの形成）
前掲の大型建物が廃絶時に解体され柱まで抜き取って撤去されていることは、後世の遷宮との関連も考えられるが、歴代の宮のあり方に照らせば、建物の主の死去に伴う廃絶と考えることに合理性があるといえる。したがって、この建物の主人の活動時期は卑弥呼と重なる。
また、箸中山古墳はこの建物の真南２里（魏尺）に立地し、且つ上つ道（推定）で結ばれるなど緊密な関係を有しており、この建物の主が被葬者であると合理的に推認できる。
血統による相続原理が未確立な社会において、葬礼の執り行われる首長墓や殯屋は次代首長継承権の公認・公示される儀式の場（FAQ26参照）である。その場で顕示されている各地の葬制は、いわば王権の中における各地首長の影響力のバロメータである。
つまり、纒向に誕生した定型化前方後円墳のあり方は、共立された王をめぐる権力構造の表象たるモニュメントに他ならない。そして箸中山古墳以降、古墳の築造企画共有が、初期国家の骨格を形成する。
纒向の時代、上つ道に沿って系統的に展開する大王墓級古墳を時系列的に見ても、箸中山を嚆矢として西殿塚、行灯山、渋谷向山と明確な連続性が認められ、一連の政権が列島規模で存在したことが判る。これらの大王墓級古墳とそれぞれ築造企画を共有し、単純な整数比で縮小された首長級古墳が、全国に展開（澤田1999）しているからである。
築造企画の共有は、地縁的集団首長間の相対の結縁における相互承認関係を基調とした、擬制的親子或いは兄弟的政治力学関係を示していると考えられ、これが重層的に各地を網羅している状況が観察できる。
この個々の紐帯の集積が、律令的全国支配が企図される以前の、さらには各地首長の自立性が希薄化して国造化する以前の、倭国の政治的骨格である。ここでいう重層的とは、例えば大王級古墳の4/9の築造企画を持つ古墳においては、大王と2/3の力関係を誓約した大首長があり、更にその大首長と2/3の力関係を誓約した首長があるような関係を意味する。
乃ち、大王が4/9首長に対して直接指導力を発揮するのでなく、2/3大首長を通じて影響力を行使するような形態の国家権力構造である。
その始発点が、元来は無形である地域的政治集団間の政治力学関係が具現化・表象化し固定化される時期、乃ち機構的には未組織で初代国王の個人的カリスマに依存したプレ国家段階（庄内期）から或る種の政治的機関により運営される初期国家段階（古墳時代）へと移行する画期、乃ち布留０期にあるとみることが出来よう。 ◆３（文献に見える箸中山古墳の特異性）
その行灯山、渋谷向山がともに帝王陵として伝承され、それらと規模的に同等である箸中山もまた「箸陵」の名が伝えられているにも拘わらず、帝王の姨の墓に過ぎないと紀で位置付けられている。
このことは、築造工事の大規模さや神と人の協業による築造という逸話が紹介されていること、就中それが紀の収録する唯一の陵墓築造記事であることも併せて鑑みれば、紀編纂時の、行灯山及び渋谷向山の規模を認識している読者視点に於いて、明らかに不自然である。
箸中山、行灯山及び渋谷向山は、例え位置関係及び築造年代の連続性を等閑看過しようと、その圧倒的質量において、同等格の主権者が連続的に存在したと人々に印象付けずにはおかない。
換言すれば、眼前の事実として当該陵墓を実見している読者にとって紀編纂時点で箸中山古墳の被葬者に崇神や景行と並ぶ男性帝王が被葬者として伝承されていたならば、現行のように改変を行うことは困難であろうということ、そして被葬者についての伝承が存しない場合も現行のように新規創作することが難しいであろう、ということである
また、所謂三輪山伝説の類型要素について記との相違点から考証すると、後世に陶邑から入って当地の勢力者となったと考えられる三輪氏の始祖譚など３世紀の史実とは無関係な要素が一連の地名起源譚等とともに接合されていることには疑いない。三輪山伝説類型の神婚説話や天岩戸神話など、付加された疑いの濃厚な類型的部分を除去すると、改変以前に存したと思われる伝承の残存部分が浮かび上がって来よう。
乃ち、手白髪陵に治定された西殿塚などより明確な形で、被葬者が男性の帝王でないことを示す伝承が紀編纂時においても無視しえなかった情報として存在したと考えることが出来よう。
女性被葬者のものと治定されている他の巨大古墳には、仲津姫（応神后、景行曾孫）や手白髪（継体后、雄略・市辺孫）など先代との血統的継続性に疑義のある大王に正統性を付与している配偶者のものなどが目立つ。或いは、五社神（神功）など本人が大王相当とされる者のものもある。これらの性格と比較しても、やはり箸中山の位置付けは異例である。
紀のしるす壬申乱の倭京での逆転戦勝に関連して、磐余彦天皇陵と箸陵の二つが登場することも加味しつつ、敢えて踏み込んで言えば、箸中山が考古学的知見から推察されるとおりの始祖王墓的な存在であること、かつ巫女王墓であるということを、当時の民衆が知悉しており、紀編纂当時の政治がそれを改竄し切れなかったという推測すら成り立つ余地があろう。 ◆４（纒向の地政的意味と倭国の形成）
纒向は二上山と三輪山で奈良盆地を南北に二分する横断線の東端近くに占地する。この地は大阪湾から大和川を遡上した瀬戸内航路の終点にして、初瀬街道経由で伊勢雲出川河口付近から東海航路に向かう起点である。
同時に上つ道に面し、北陸・山陰にも抜ける交通の要衝である。乃ち、三輪山をランドマークとする辻に関塞の神を祀る地であり、古くより大市が立つ。
威信材の流れや墓制の消長から、弥生時代の北部九州では対外交渉力で突出した小国の興亡があったことが判明しており、そのうちには中国製威信財を独占的に入手し配布することで「倭国」的な政治的纏まりを現出せしめるやに見えた者もあった。
しかしながら、国家形成と呼べる水準に至らぬまま衰退し、最終的には２世紀末の大乱期、中国製威信財入手ルートの途絶を以て、この列島における旧世界の秩序は崩壊した。
代って、気候条件悪化に起因する社会不安の沈静化と政治的求心力の喪失による紛争の回避を目途として、この地纒向に新たな秩序の中枢が構築され、本格的な国家形成が緒に就く。
共立とは、各地の葬制を総花的に集約した定型化前方後円墳に表象されることになる政治的関係における求心的集約の状態を、当時の中国の語彙で表現したものに他ならぬと思われる。おそらくは当初に調停の庭であったそれが、完鏡等の威信財供与と祭祀の規格化に表象される首長間のリンケージの核となっていくのである。
それは首長と首長個々の相対の結縁が重層化した形態をとり、次代の前方後円墳築造企画共有に繋がっていく祖形となる。
定型化前方後円墳における葬制の「総花」性の中で、突出しているのは吉備地方であり、北枕原則が貫徹している畿内―吉備は葬制から見た政治状況中の枢軸といえる。
もとより畿内第Ｖ様式圏の文化的斉一性は、交流圏・通婚圏として纏まりが存在したことを示す
此の環大阪湾文化圏と吉備を核とする瀬戸内圏との合作は、日本列島中西部を縦貫する流通大動脈を形成し、現実的に倭国乱の帰趨を決したとも言えよう。
後段で触れる所の寒冷化による海水準低下で、多くの砂丘上の港湾集落が廃絶し潟港が埋没して機能低下を来たした日本海航路に対して、瀬戸内航路の価値は大いに上昇していた。纒向に誕生した政権の特徴である求心性も、この流通支配の趨勢を踏まえたものであろう。
この意味で、倭人伝に登場する倭の国が東夷伝中で珍しく流通や通信に言及していることは、注目に値する。
初期ヤマト政権の性格を、アンフィクチュオニーと通商連合の両面から理解することは、有益である。 ◆５（倭国の形成と気候変動）
１つに、南播磨を主力とする畿内系住民が北部九州に移住し交流しているとみられる状況
２つに、河内と吉備の交流の深さ
この２点を併せ鑑みれば、東海地方（中勢）にも影響力を持つ宗教的指導者を、纒向の地に地域間紛争回避の機構として擁立した勢力の中核をなすのは、汎列島的交易網の再構築と拡大を目途とする、瀬戸内の海上交通を支配する首長たちの利益共同体であろう。
共立によって地縁的紐帯の域を超えた広域のプレ国家が誕生した。その成熟段階であろう３世紀前半末には、四等官を有する統治機構や市場の統制、通信網の整備などが観察されている。
これが更に個人的カリスマの死去を契機として、布留０期に、機関化した政治システムのフェイズへと進むのである。
２世紀は、炭素年代の較正曲線などからも太陽活動の不活発な状況が見て取れるとおり、寒冷化が進んだ時期であることが知られている。
この寒冷化は、世界的な環境収容量力の低下となって、漢帝国の弱体化を決定づける農村の疲弊（逃散を含む）や北方民族の南下を引き起こしており、世紀末葉の中国は天下大乱の時期となった
倭国乱もこの時期である。
寒冷化による海退は、砂丘の発達を再開させ、温暖期に安定していた砂丘上に展開していたいくつもの海浜集落を廃絶に追い込み、潟港の機能低下と相俟って国内流通網の再編（※日本海航路の衰退と瀬戸内航路の隆盛を含む）を促した。
弥生社会を終焉に向けて転身を強いていた気候変動の総決算である。 ◆６（自然環境と下部構造からみた国家形成期社会の動態）
これより先、寒冷化に対応する生産力確保という社会的必要性が、開墾や治水・灌漑の分野で大規模開発行為を行うに足る労働力を大量に徴発できるような強権的な地縁型首長を誕生させつつあった。
これは、墳丘墓の急速な巨大化・高塚化から窺知できる。換言すれば、高塚化の加速した地域には急速な脱弥生の社会構造変動が起こっている。
先駆的な具体例としては、寒冷期に向かう不安定な気候が卓越する時期、吉備中南部で体系的な用水施設を備えた大規模な水田開発が、高塚化された大規模で入念な埋葬に見る威信や地位を付託された特定の人々の析出と共時的に生起（松木2014）している。
析出された特定者への威信付託の象徴として、モニュメントである墳丘墓に付帯するものとして、本源的に個人が身体に装着する物品に由来する威信財には親和性がある反面、個人所有に馴染まない楽器型青銅製祭器は前途を分かつたものと推察される。
後期に入って既に退潮となっていた大型の武器型及び楽器型青銅器祭祀は、より広範な地域統合を象徴する社会的ニーズの高まりから、その役割をより可視性の高い高塚墳丘墓によって代襲され、その社会的使命が終焉に向かう。
やがて地域間統合の阻害要因となりうる祭器の性格の差異を捨象する必要から、武器型の持つ金属光沢属性を鏡面に、楽器型の鋳造文様の造形的属性を鏡背に統合して引き継がれ、古墳祭祀の付帯要素に落着（吉田2014）した。
分節化した統合性の象徴として、小型で可搬性のある銅鏃のみが儀器化して古墳時代に引き継がれる。
方形周溝墓は主に親族集団墓として近畿・東海を中心に分布し、円形周溝墓は析出層の墓制として岡山に分布したが、その境界である南播磨で両者が共存した。
この延長上に、円形墳丘墓は弥生後期に摂津・播磨から阿讃播・摂河泉・丹波南部・大和山城、近江へと展開し、後期後葉には周溝陸橋部から変化した突出部付き円形墳丘墓として環大阪湾地域及び大和盆地にほぼ同時展開し、これが大和で巨大化の加速する前方後円形墳丘墓に繋がる。
二つの文化の共存した播磨で前方後円型墳丘墓と方形周溝墓の間の階層性が発生し、これが前方後円型墳丘墓巨大化の要因となって拡散した可能性がある。辺縁部で派生した葬制の変化が、畿内社会内部にも進行していた階層化を承ける形で中心部へとフィードバックされたのである。
この墓制の成立過程には、庄内式土器が制作技法、焼成方法ともに在地以外からの影響を受け技法の一部を取り入れて新たな型式を創出していること（長友2006）とも共通した特質がある。
（この項続く） ◆６－２（続き）
方形周溝墓は主に親族集団墓として近畿・東海を中心に分布し、円形周溝墓は析出層の墓制として岡山に分布したが、その境界である南播磨で両者が共存した。
この延長上に、円形墳丘墓は弥生後期に摂津・播磨から阿讃播・摂河泉・丹波南部・大和山城、近江へと展開し、後期後葉には周溝陸橋部から変化した突出部付き円形墳丘墓として環大阪湾地域及び大和盆地にほぼ同時展開し、これが大和で巨大化の加速する前方後円形墳丘墓に繋がる。
二つの文化の共存した播磨で前方後円型墳丘墓と方形周溝墓の間の階層性が発生し、これが前方後円型墳丘墓巨大化の要因となって拡散した可能性がある。辺縁部で派生した葬制の変化が、畿内社会内部にも進行していた階層化を承ける形で中心部へとフィードバックされたのである。
この墓制の成立過程には、庄内式土器が制作技法、焼成方法ともに在地以外からの影響を受け技法の一部を取り入れて新たな型式を創出していること（長友2006）とも共通した特質がある。
高塚化の進行から窺知される社会構造変化は各地域で概そ銅鐸祭祀の終焉と期を一にしていることが知られているが、こと畿内とくに大和に関しては例外的に、銅鐸祭祀の縮小と高塚の発生（モニュメント社会の到来）に大きな時間差がある。むしろ高塚化に代えて第Ｖ様式が広範囲に斉一性を発揮しているように見えるのが畿内の特異性であり、世俗権力的な核の見出しにくい弥生後期畿内社会の特質の解明が待たれる。
巨視的観点からは、弥生石棒文化圏から銅鐸分布圏そして畿内第Ｖ様式と、令制畿内の前身が連綿として環大阪湾域を核とした東瀬戸内囲繞エリアを形成している。
ここで夙に指摘される畿内弥生社会の均質性の中から急激に巨大前方後円墳にみる権力集中が湧起したことは、近代のポピュリズムにも通じるものがある。権力の一局集中と公共性、一者が突出・隔絶することと他者が均質であることは、対立的に見えてその実良く整合が取れるのである。
一方、九州で高塚化が起こらなかったのは、その先進性が災いして中間階層が富裕で有力な社会構造であった為に、突出した権力の発生に対して掣肘が大きく働き停滞的であった所以であると考えられる。
この寒冷化が過ぎると、次の古墳寒冷期が開始するまでの間、砂丘上には再びクロスナ層の形成が始まり、集落も再生する。宗教的権威が政治力を行使できた背景には、このような一時的温暖化による社会不安の沈静化という現実があり、気候変動が祭祀者の存在感を強調する意味で予定調和的に働いた可能性がある。
このクロスナ層中の遺物に共伴するのが庄内併行期の土器である。 ◆７（北部九州における人の移動と政治的動向）
３世紀初頭から約半世紀の時間幅が庄内併行期と呼ばれ、卑弥呼の活動期間が稍前倒し的にこれと概ね重なる。
北部九州で出土する楽浪土器は庄内併行期をピークに激減、土師器ⅡB（布留０新相～布留Ⅰ古相）期には確認例がない（久住2007）ことが知られている。これは停滞期（高久楽浪Ⅳ期）を脱した楽浪が再興期（同楽浪Ⅴ期）に活発な対外活動を展開したのち衰退していく、という趨勢が消長を来しているものである。（FA43参照）
つまり旧二郡域との交渉はⅡA期（布留０古相併行）の中でほぼ終了していたものとみられ、ピークとなる庄内期の中に魏と定期的交渉を持った西暦240～248年が位置すると考えられる。
庄内併行期は、先行する弥生Ⅴ期に引き続き畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことにその最終時期である布留０期に級数的に進展する。この流入は人的移動を伴うものと考えられており、博多湾岸に広がり、河川に沿って内陸に浸透する。
（この項続く） ◆７－２（続き）
上位の墳墓に畿内系土器が供献される事例が増え、３世紀前半のうちに博多那ノ津地域の政治中枢が弥生時代以来の春日地域から畿内系色濃厚な比恵・那珂地域へ移ることからも、その浸透状況の性格が覗われる。
逆に、最後まで在地系の独自性を維持するのが糸島地域で、その畿内系土器の受容に極めて消極的な姿勢は、ヤマト王権への接近傾向が顕著な博多とは対蹠的と言える。
外港である今津湾、加布里湾双方に畿内系の往来が見られるにも拘らず中心部が在来系一色で、極めて僅かの供献土器が祭祀遺構とされる一角で発見されるのみ、という状況は、あたかも包囲的閉塞の中で辛うじて政治的独立を保証されているようにさえ映る。
１つに、前方後円墳の浸透状況（外港：泊地区に久住IIB期、中心街：塚廻に同IIC期）がその後の伊都国の終焉過程を表象していること
２つに、強権的色彩を帯びた一大率が人口の少ない伊都国に治を置いて検察業務を執行していると記す史料
これらを突合すると、対外交易の主導権を喪失した後の伊都国の姿が窺知できよう。
（この項続く） ◆７－３（続き）
北部九州の土器編年で言えば卑弥呼の人生の大半を占める時期の相当する久住ⅠA・ⅠB期、博多は対外交易について最大級の中心地である。そのころ、博多は畿内人の流入を含む深い人的交流があり、生活様式から祖先祭祀の形態まで、その影響を受けている。
北部九州の土器編年で言えば卑弥呼の人生の大半を占める時期の相当する久住ⅠA・ⅠB期、博多は対外交易について最大級の中心地である。そのころ、博多は畿内人の流入を含む深い人的交流があり、生活様式から祖先祭祀の形態まで、その影響を受けている。
その影響を受けた在来系と影響を与えた外来系が共存・集住している集団と、外来系に対して閉鎖的な在地集団の間に、前者を上位とする集団間の階層差も指摘（溝口1988）されている。
糸島三雲番上地区に一定数の楽浪人居住が確実視されていることも鑑みれば、倭が中国と国交を再開した３世紀中葉において、中国は必ず博多の情報を入手していると見做してよい。従って、中国魏王朝は畿内にあった倭人社会最大の政権を知っていると考えるべきである。土師器ⅠB期が魏王朝と国交のあった時期に相当することは諸説の一致するところである。
この時期に、奴国の中枢域に比定される那珂比恵地域の土器相が畿内ヤマトの「飛び地」的展開に向かっている現実は、邪馬台国九州説にとって絶望的である。 ◆８－２（続き）
その転換の最終段階には、大和や播磨から移住してきた人々やその二世世代が圧倒的シェアを占める港湾都市で西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易を展開する時代となる
前原三雲の王は静かに表舞台から退場していく。
博多湾貿易の時代全体を通じて、那珂川地域ー足守川流域ー纒向は国内流通の大動脈を支えるトロイカとして機能し、その消長も時期的に一致する。これが倭人伝記載の三大国（奴・投馬・邪馬台）アライアンスであり、博多湾貿易を基軸とする倭国の政体であり、金海貿易へ移行するまで存続したと考えられる。
遡って、第二次高地性集落は弥生後期になると低丘陵上で一部の一般生活集落が防衛的要素を帯びた形態をとる。
この現象は、寒冷化現象に起因すると思われる社会変動の存在や、同じく寒冷化に起因する中国の政情不安による威信財輸入途絶という政治的要素を綜合的に判断すると、文献資料上にある「倭国乱」にほかならない。
この時期に高地性集落が中九州から東海、北陸にまで展開するという事実は、「倭国乱」が日本列島中西部を広範に巻き込んだ社会現象であることを物語る。
土器拡散にみる遠隔地交流の活性化と併せ見れば、２世紀末～３世紀の状況証拠は、すべて初期ヤマト政権と新生倭国の誕生を指し示しているのである。副葬習慣をほとんど受容しない地域であった畿内（佐原1970）の豹変的社会構造変化は、全国区的政権誕生に向かう胎動にほかならない。
そして絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開したとき、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
以上の根拠により、それは桜井市纒向以外にありえない。 ◆９－１ 参考 (URL)
●ネット上でも見られる、畿内説を取る代表的な学者のひとり
寺澤薫が一般向きに書いた論説
纒向学研究 第１号（PDF）
ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-1.pdf
纒向学研究 第２号（PDF）
ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-2.pdf ◆９－２ 参考（市販書籍）
●文献ベースの入門的論説
西本昌弘「邪馬台国位置論争の学史的総括」日本書紀研究１７所収
仁藤 敦史「倭国の成立と東アジア」岩波講座日本歴史１所収
●コンパクトで包括的な概説書
洋泉社編集部編「古代史研究の最前線 邪馬台国」
●東アジアの考古学へと視野を広げた解説書
東潮「邪馬台国の考古学」
等 ◆１０ 実年代目安の参考
（現時点で高等学校日本史教科書などに採用されている年代観と概ね同等の、最も広く通用しているもの）
○弥生時代後期
１世紀第１・２四半期～２世紀第３四半期中頃
○庄内式期（庄内０～３）
２世紀第３四半期中頃～３世紀中頃
○古墳時代前期前半（布留０～１）
３世紀中頃～４世紀第１四半期
○古墳時代前期後半（布留２～３中・新段階）
４世紀第２四半期前半～４世紀第３四半期
○古墳時代中期前半（布留３の一部、TG232～TK216）
４世紀第４四半期～５世紀中頃
（古代学研究会 森岡、三好、田中2016による）
※箸中山古墳は布留０古相に該当（寺澤2002）
※本文◆７の「３世紀初頭から約半世紀の時間幅が庄内併行期」は庄内０を庄内式直前として
弥生後期に分類する考え方で、実年代観は同一である。
同様に、布留０を庄内に分類する考え方も実年代観に違いがない。
庄内併行期を弥生時代と呼ぶか古墳時代と呼ぶかが実年代観の相違でないことと同じである。
※北部九州編年（久住）との並行関係（久住2002,2006,2010）
ⅠA期ー 大和庄内０～１ ー 河内庄内Ⅰ～Ⅱ
ⅠB期ー 大和庄内２～３ ー 河内庄内Ⅱ～Ⅲ ●纒向矢塚、矢藤治山
ⅡA期ー 布留０古相 ー 河内庄内Ⅲ ●箸墓、権現山51号
ⅡB期ー 布留０新相～布留１古相ー 河内庄内Ⅳ～Ⅴ ●西殿塚、桜井茶臼山、浦間茶臼山、西求女塚、黒塚
ⅡC期ー 布留１中相～布留１新相ー 河内庄内Ⅴ～布留Ⅰ●椿井大塚山、神原神社、メスリ山、行灯山、祇園山 ◆１１ 本文のサマリー
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纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。それは畿内に中国文化が急速に浸透する時期でもある。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者は倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、ここ纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 ◆１２
◆ＦＡＱ 1
Ｑ：倭人伝には九州のことばかり書いてあるではないか！
Ａ：九州は倭国の一部なので問題ない。
郡使は伊都国で常に駐するので、九州のことがよく観察されているのは当然のこと。
逆に、伊都国の属する博多湾岸地域に見られない風俗や産物（灼骨卜占や丹井）が記されている事実は、倭国の地域的広がりを推定するうえで重要な情報である。
畿内は朱の生産地を擁しており、これは３世紀の九州に見られないものである。水銀朱精練遺構は三重の丹生の天白遺跡や森添遺跡、宇陀の丹生河上が縄文、唐古鍵・清水風が弥生中期で宮古北が布留０と、古くから利用されている鉱床所在地近辺に点在する。
水銀朱採掘遺跡そのものは未発見であるが、丹後赤坂今井墳丘墓（弥生終末）出土の水銀朱が明らかに丹生鉱山産朱の値を示し（南2008）、桜井茶臼山（３世紀末）出土の水銀朱が大和産であることは水銀、硫黄及び鉛同位体比分析によって判明済み（南,今津ら2013） である。これらの状況から、３世紀の宇陀や丹生に丹山が有ったことは確実視される。
また、纒向遺跡から出土した卜骨も倭人伝の記事と合致する。（FAQ51参照）
倭人伝に糸魚川産の硬玉ヒスイが登場していることにも疑義の余地はなく、当時の中国人が認識する倭国の範囲は日本列島規模である
◆ＦＡＱ 2
Ｑ：水行とは河川を行くことだ！
魏使は九州を出ていないではないか！
Ａ：海を行くときも「水行」と記載された実例があるので不成立。
「水行」と書かれているが川であるか海であるか判明しないケースを、川と判断する理由は無い。
逆に、明確に河川を移動しているケースで陳寿が「水行」という語彙を使った例は無い。
（例）
「泝流」が６回
「泝（＋固有名詞川名）が７回
倭人の地が大陸ならぬ大海中の島嶼上に所在することは予め明示されている。
倭人伝における「水行」の初出が「循海岸」と副詞的に形容されている以上、以降の10日や20日に及ぶ「水行」をその省略形であると見做すことには合理性がある。 ◆ＦＡＱ 3
Ｑ：行程論から言って、畿内説は無理ではないのか！
Ａ：倭人伝の記す行程を記載通りに辿れば、沖縄本島付近の南海上（◆FAQ40参照）となる。史料にいかなる解釈を施して上記以外の比定地を求めても、それはテキストの改竄もしくは粉飾に他ならない。
「當在」という語法より、筆者は里程から如何程に南方であるか具体的に推計して倭人の南方的風俗との整合性確認を意図したことが明らかである。故に、「東」の方位に誤差を認めて強引に現実的地理に近づける解釈を行うことは、角を矯める愚を犯すに等しい。
実際の地理上３海峡の間隔が等距離でないことはもとより、倭人伝所載のとおりの行程を辿ったのでは、伊都国であることが確実視される糸島三雲にも、奴国たるべき博多・比恵那珂エリアにも到達できないことは自明である。
このように、行程記事には、方位・距離ともに誤情報が含まれていることが明らかなので、所在地比定には採用しない。検証にのみ用いる（関連：◆FAQ8,17,18,19,20も参照）
◆ＦＡＱ 4
Ｑ：纒向遺跡は、七万戸だという邪馬台国には小さすぎる！
Ａ：誰も、纒向遺跡＝邪馬台国だなどと、主張はしていない。
纒向遺跡は、巫女王の居た王都であり、国ではない。
また、「邪馬台国は大和国」と言う表現を用いる諸説も、多くは邪馬臺の語源（音写元）についての言及であって、領域としての令制大和国という定義を主張していない。
畿内説においては、邪馬臺を大和朝廷の王畿とした内藤湖南の見解（内藤1910）以来大きなブレは無いものの、令制国の疆埸と３世紀とでは時間差による異同が無視できない。よって、邪馬台国の厳密な範囲については材料不足であるものの、令制五畿の概念に代えて、考古学的観点から概ね２世紀末葉時点の近畿第Ｖ様式分布域を想定する。
また、邪馬台国と女王国を＝でなく⊂で考えた場合、纒向遺跡に搬入量の多い中勢雲出川流域等をはじめとする畿内周縁部もまた、女王国に含まれる可能性を考慮する必要もある。 ◆ＦＡＱ 5
Ｑ：方位を間違っていたなら海峡を渡れず遭難する！
Ａ：1719年に朝鮮通信使の一行として来日した申維翰は、対馬で南下しているのに東へ向かっていると誤認した。さらに対馬は東西に長い島(東西約三百里，南北はその1/3)と著書『海游録』に記す。（「東西可三百里、南北三之一分」）
佐須浦（現・対馬市上県町佐須奈）は対馬の北西端、府中（現・厳原）はそこから東(実際は南)二百六十里と書く。
（「自此西距釜山四百八十里、東至島主府中二百六十里」）
小船越では、実際昇る朝日を見ているのに、依然東に進んでいると考えており、彼の地理勘はちょうど90度狂っている。
対馬から見て釜山を西、大阪京都を北、長崎を東と認識している。
ところが、対馬からの京都大阪の方位について大きく錯誤しているにも拘わらず、江戸は京都の東千三百里と正しく把握している。
むろん遭難などせず、ちゃんと日韓を往復している。
このように、使者が方位を誤認していても安全に往還可能であることの証明が存在するとともに、誤情報の竄入によって全体の整合性は易々と喪失することが明らかである。
◆ＦＡＱ 6
Ｑ：畿内説では、卑弥呼は記紀の誰なんだ？
Ａ：記紀の王統譜をそのまま史実と見做さないため、卑弥呼を記紀の誰かにそのまま当て嵌めない。。近年の歴史学のあり方に沿った考え方と認識している。 ◆ＦＡＱ 7
Ｑ：纒向から九州の土器が出ないではないか！
纒向は九州邪馬台国と交流のない別の国だろう？
Ａ：そのような事実はなく、当然交流があった。
畿内第Ⅴ様式、庄内式、布留式みな時系列に沿って北部九州から出る（本文◆７参照）し、纒向においても筑紫で製作された庄内甕（久住2006）が出る。畿内と北部九州を結ぶ海路の重要拠点からも畿内系・吉備系の土器が発見される。（◆FAQ31参照）
このことは、往来していたのが畿内系・瀬戸内系の人間だったことを示し、畿内と北部九州の片務的関係を示唆する。
◆ＦＡＱ 8
Ｑ：「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
と倭人伝にある。畿内説は南を東に読み替えるから、これは北だな？
Ａ：読み替えない。
行程論とは別の方法で纒向を倭国の都と特定した結果「南至邪馬壹國」の南は「東」の誤りと判明した。つまり、行程論で邪馬台国の位置を比定しようとする九州説の多くとは論理の向きが逆の方法論である。
これは他の箇所をも読み替えるという主張ではない。
伊豆七島などは唐古鍵の時代から畿内と交流圏である。考古的遺物の分布からも、古来百船の渡会たる伊勢より三遠駿さらに南関東に至る海上交通路の存在が明らかであり「女王國東渡海千餘里」の情報源として注目される。 ◆ＦＡＱ 9
Ｑ：狗奴国はどこだ？
女王を共立したのが西日本を覆うような広域だとしたら
女王に属さず逆に脅かす程の勢力、狗奴国とは何者か？
Ａ：Ｓ字甕第１次拡散域ならびに多孔銅鏃分布域が中部から北陸、関東に及ぶ広域に存在した
有力な候補である。
中九州を中心とした免田式分布域も面積的には狭いが、倭国の対外交渉を阻害する可能性という側面での危険性を考慮すれば対抗勢力として評価できる。
倭女王卑弥呼は二郡の対韓戦役に協力した形跡がなく、その言い訳に狗奴国の脅威が強調された可能性もある。
いづれにせよ領邦国家が成立している史的発展段階にはなく、当時の「国」は複数の政治的地域集団が点と線で結ばれ彊埸が不分明であったと考えられることは念頭におく必要がある。
王名の卑弥弓呼を称号と理解する限りでは倭国と同一文化圏に属するものと解せるので、卑弥呼の共立に対して不服な分派という解釈もあり得よう。 ◆ＦＡＱ 10
Ｑ：箸墓は宮内庁管理の陵墓で発掘できない筈だ！
年代が判るという考古学者はおかしいではないか！
Ａ：箸墓（箸中山古墳）墳頂で採取された土器相は宮内庁書陵部から報告書が出ており、その成果が弥生後期後葉から連続する時間軸上での指標となっている。
陵墓指定から外れた墳丘裾、渡り堤、周濠は発掘され、県の機関から正式の報告書が出ている。
封土を築いた土取り穴底で発見された土器等が工事開始直後周濠最底部に埋没した土器であって完成直後の時点を示すと判断され、布留０古相の範囲内で築造され完成したと判定されている。
しかしながら封土以前には地山切り出し工事があるため、着工がさらに若干遡る可能性も否定できない。 ◆ＦＡＱ 11
Ｑ：倭人伝の国は律令下の郡ほどの規模だろう！
それらの国が３０国程度なら、筑前・筑後・肥前三国程度の規模にならないか？
Ａ：倭人伝の記述からは、５千戸未満の小国と、万単位の大国に二極分化している状況が見て取れる。
・前者が、自然国境等に阻まれて規模的に弥生拠点集落の域を脱していない「クニ」
・後者が、河川流域や平野等の単位の大きな纏まりへと進化した、新しい時代の「国」
とみられる。
後者に属する奴国の位置は、博多湾岸地域最大である福岡平野に求めることが妥当である。彊埸には筑前型庄内甕の波及範囲を想定することが出来よう。
使訳通じる３０国のうち両者の構成比は不明だが、すべてを郡単位と見做すのは不合理である。 ◆ＦＡＱ 12
Ｑ：倭人伝には「兵用矛」と明記されている！
畿内説は倭人伝と合わないのではないか？
Ａ：矛という考古学用語は古代中国人の認識とは異なる。よって判断材料とならない。
福岡県においても、３世紀前半と確認できる鉄矛はひとつも出土しておらず、条件は同じである。
弥生時代に導入された銅矛は、儀器化する一方で実用武器として一部が鉄器化したが、殆ど普及しないまま弥生中期で概ね消滅した 。
以降、古墳時代に入って、騎兵の突撃を迎え撃つための三角錘型の穂先を持つ突刺武器＝矛が再出現するまで途絶した理由は、実用武器として堅牢性の要求水準が袋状鉄斧等より高く、鋳造品である銅矛と同等の袋穂構造を鉄の鍛造品で作ることが経済合理性の上で鉄槍に劣後したためと考えられる。
当時の槍は中世以降のものと容貌を著しく異にしていて、剣状の穂先を４つの杷木で挟んで糸で巻き黒漆で塗りかためて固定しており、使用法も形状も矛の後継品であったと思われる 。
倭人伝に描写された３世紀前半は矛の副葬が盛行した嶺南地方と対蹠的に、本邦で信頼に足る鉄矛の出土例が見られない時期であり、当時の倭人社会で使用されている長柄武器は、現代語で言う槍である。
倭人伝にいう実用武器の「矛」の実体は、倭人伝原資料の報告者が目撃したところの倭人の武具、乃ち今日の考古学者が槍と呼ぶ遺物である可能性が最右翼といえるだろう。
当時の中国で「槍」という文字は長柄武器を指すものではないので、現代人の言う３世紀当時の槍を実見した中国人がこれを表記した可能性のある語彙が他に見当たらず、自分たちの社会で最も類似した道具の名前で呼んだとして何ら不思議は無いからである。
なお、「日本考古学の習慣で柄に茎を入れるものをヤリ、袋部に柄を差し込むものをホコといっているが、これは現代考古学の便宜上の区別に過ぎない」（「弥生から古墳前期の戦いと武器」日本の古代６）ともいう。
加えて
「『兵用矛楯木弓。竹箭或骨鏃。』とあるは、大要漢書地理志の儋耳朱崖の記事を襲用せり。此等は魏人の想像を雜へて古書の記せる所に附會せるより推すに、親見聞より出でしにあらざること明らかなり。」（内藤1910）
の指摘は今日も有効である。 ◆ＦＡＱ 13
Ｑ：倭人の墓は「有棺無槨」と明記されている！
古墳に槨のある畿内は倭人の国ではない！
Ａ：槨という現代日本の考古学用語は、古代中国人の語彙である槨（本来の槨）とは異なるものである。よって否定材料にならない。
現代語「槨」が古代中国のそれとかけ離れていることは粘土槨や礫槨など古代中国にない呼称を用いていることでも明白であり、考古学者の間でも批判的意見のあるところである。
古墳の竪穴式石室もまた古代中国人の云う槨の概念とかけ離れた形状・構造であり、両漢魏晋人に槨と認識される可能性は無きに等しい。
畿内で一般的な墓は木棺直葬で「有棺無槨」に適合している。
逆に、北部九州に多い箱式石棺は中国人に槨と認識される可能性が否定できない。
◆ＦＡＱ 14
Ｑ：畿内の政権が、本国を遠く離れた九州伊都国に諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を置くことは困難なのではないか？
Ａ：北部九州最大勢力の奴国域内に畿内系住民が多数おり、奴国と畿内は密接な協調関係にあったと合理的に推定できる。この人的資源を背景として、伊都国の外港を管掌する位置にヤマト王権が強権的な監察者を置くことは十分に可能であったと思われる。
伊都国の王都域とされる三雲遺跡から今津湾に注ぐ瑞梅寺川の河口付近には、博多在住の畿内系住民が往来したとみられる特殊な拠点がある。
糸島は壱岐と強いパイプを有していたことから、弥生中・後期にあって対外貿易の利を独占的に享受していた経緯が、遺物から窺知される。北部九州にあっても威信財の配布に於いて明らかに格差のある扱いを受けてきた辺縁部の首長にとって、対外貿易当事者の利権独占を制約する強権的な監視者の存在は有益である。
このような状況下で、畿内出自の流官が北部九州において、諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を主導することには、これといった困難が認められない。 ◆ＦＡＱ 15
Ｑ：鉄器の乏しい畿内の政権が覇権を握るのは無理だ！
Ａ：倭人伝の描かれた卑弥呼の政権は覇権的でない。
宗教的権威者を核に、各地の首長が自主的姿勢で政治力を求心的に集約（共立）したものであり、考古学が解明した３世紀の状況とよく整合する。
一方、伐採用石斧の減少状況から鉄器の普及状態を推測すると、九州と畿内でも極端な格差が無い。準構造船をはじめとする木製品の加工痕からみても、一定量の鉄器が普及していたと思われる。
遺存例には大竹西遺跡の鉄剣（弥生後期初頭）や唐古鍵40次調査の板状鉄斧、痕跡では加美遺跡Y1号周溝墓の鉄斧による伐採痕や唐古鍵SD-C107鉄斧柄、纒向遺跡メクリ地区の大型鉄器を研磨したと推定されている大量の砥石（３世紀前半～中頃）など、遺構は纒向石塚の北東200m近辺出土の鞴羽口や鉄滓等（３世紀後半）など。
纒向での鉄利用状況については、大型建物D隣の大型祭祀土壙SK-3001より出土したヒノキ材（庄内３）の分析で、その加工痕及び周辺で植生上少ないヒノキの多用という状況から
「集落を包括した工人専業集団の発達がなされ、鉄器が一般使用または使用できる集落」（金原 2011）
と結論されている。
弥生終末期（庄内新相）の畿内中枢に於て遺物が直接土壌と接触しにくい墓制が普及し始めると同時に俄かに豊富な鉄器が登場するという状況を鑑みると、畿内の土壌の特性が鉄器の遺存状態に大きく影響していたことには疑問の余地が無い。
◆ＦＡＱ 16
Ｑ：記紀には卑弥呼に当たる人物が登場しない！
九州の邪馬台国と大和朝廷が無関係だからだろう！
Ａ：３世紀の史実を、８世紀に書かれた記紀が逐一忠実に反映しているとは期待すべきでない。
ことに、記紀の成立した当時の国是は治天下天皇が外国に朝貢した歴史を容認しない。 ◆ＦＡＱ 17
Ｑ：三国志の東夷の部分は短里で書かれていたのだ！
Ａ：同一書の中で説明もなく、同名の別単位系を混用するのは不合理である。
また、倭人伝の里程を現実の地理と突合した有意な規則性は。未だ提示されてない。
よって短里という単位系を帰納することは不可能であり、短里は存在しないと言える。
このことは白鳥庫吉(1910)以来縷々指摘されているが、有効な反論がない。
◆ＦＡＱ 18
Ｑ：３世紀の科学では、目視出来ない長距離の直線距離も天測によって求めることが出来た筈だ！
Ａ：いかなる史料上にも、そのような測定実施の記録がない。
万が一にも、そのような測定があったなら福岡県が魏の許都の真東に所在することが明らかになるので、倭人伝の記事と齟齬する。
したがって測定は存在しない。
また、魏代の三角測量技術を示す当時の史料上では１里＝1800尺であることが明瞭であり、多数出土している尺の現物と突合すれば、異常に短い架空の里単位系が実在しないこと、これ明らかである。 ◆ＦＡＱ 19
Ｑ：釜山～対馬あるいは対馬～壱岐の距離は、信頼できる基準ではないか！
これに基づいた里程論で、邪馬台国は九州島内に求められる！
Ａ：１～２例から帰納すること自体が手法として非科学的であるというより、帰納の方法論に反する。ましてや、海上の距離のような測定困難な値から、古代の単位系を逆算することはナンセンスである。
新しいものでは、1853年の『大日本海岸全圖』にまで釜山～豊浦（対馬北岸）は48里と書かれている 。江戸時代の48里は約189㎞であり、海保水路部距離表に基づく釜山～佐須奈間は34海里（＝63㎞）である。
江戸時代に短里があったであろうか？ 否、間違った情報があっただけである 。
まったく信頼性のない情報を用いて得た邪馬台国の比定地は、当然ながら信憑性が無い。
◆ＦＡＱ 20
Ｑ：倭人伝の里程はすべて概ね実距離の1/5～1/6
これで説明が付く！
Ａ：そのような整合性は認められない。
考古学的知見から、帯方郡治は鳳山郡智塔里の唐土城、狗邪韓は金官伽耶に比定される。
対馬国邑は不確定ながら、一支国邑は原ノ辻、末盧は唐津市中原付近、伊都は糸島三雲、奴は那ノ津に求めることが出来る。
信頼に足る実測に基づく限り倭人伝記載の里程には有意な規則性が認められず、倭人伝の里程には多数の間違いが含まれることになる 。
郡から九州本島に至るまでの距離は、ちょうど１万里になるように机上で創作ないし強引に調整されたものであると考える方に妥当性があろう。
九州説の重鎮たる白鳥倉吉が、現実の地理と照合して里数に有意な規則性が見出せないことを以て里程に基づいた邪馬台国位置論の抛擲を提言（白鳥1910）してより、既に100年が経過したが、有効な反論は提起されていない。 ◆ＦＡＱ 21
Ｑ：箸墓の周濠から馬具が出土している！
箸墓の築造は５世紀に近いとみるべきだ！
Ａ：箸墓（箸中山古墳）の周濠が機能停止して埋没する過程で堆積した腐食土層より、廃棄された木製輪鐙が布留１式土器とともに発見されている。つまり周濠が機能して流水が通じていた時期にシルト層が堆積した時間幅に続いて腐食土の堆積した時間幅がある。
箸中山古墳の築造を布留０古相の３世紀第３四半期、布留１を西暦300年前後±20年程度とする実年代観と矛盾しない。
このような摩擦的な遺物の存在は、魏晋朝と纒向の初期ヤマト政権の交流による断片的な馬匹文化の流入と途絶を示すものとして合理的に理解される。
中国本土では前漢代の雲南省「シ眞」（テン）国の陶俑の片鐙、中華王朝では湖南省西晋墓の陶俑片鐙（西暦302年埋葬）が最古発見例で、現物は西暦340年の河南省出土例まで降る。
三国志には魯粛が下馬する際に孫権が鞍を支えた記述があり、鞍に装着された昇降用片鐙に体重が懸って鞍が傾くの防いだ状況が窺われる。
西暦302年時点で騎馬に従事しない陶工が正確に描写できる程度には普及が有ったと見ることが出来ることからも、４世紀初頭に日本列島で現物が出ることに不合理はない。 ◆ＦＡＱ 22
Ｑ：歴博がAMS法による土器付着炭化物のC14を測定、箸墓の築造年代を西暦240～260年と発表した！
これは信用ならない！
同じ層位から出土した桃核が100年約新しい年代を示しており、こちらが信用出来る！
（この項続く） （続き）
Ａ：箸墓（箸中山古墳）で発掘された桃核のひとつが１σ西暦380～550年という数値を示しているが、2σは西暦245～620年である。
もう一個が１σ西暦110～245年であり、土器付着炭化物の数値群と整合性がある。
つまり、桃核の測定値が系統的に新しい年代を示すとかいうのではない。
考古学的常識を大きく逸脱した一個の異常値を盲信するのは非科学的である。
炭化物の多孔性が持つ吸着力はコンタミネーションのリスクを伴うことも含め、統計的に信頼に足る量の測定例集積を待つべきである。
逆に、矢塚古墳庄内３層位出土の桃核２つ（NRSK–C11及び12）並びに土器付着炭化物１つ（NRSK–6）は、揃って３世紀第２四半期前半をピークとする値を綺麗に示している。
http://i.imgur.com/rYVZcSP.png
これを、桃核なら信じられるという主張に則って庄内３の定点として信用した場合、後続する布留０古相を３世紀中葉とする歴博見解を強く裏付ける好材料となるであろう。
一部に土器付着炭化物の測定値が系統的に古い数値を示すという意見があるが、そこで提示されている稲作到達以前の北海道の測定例は海産物由来のリザーバー効果で説明できる。一年草である米穀の吹き零れを測定した歴博例と同一視することはできない。 ◆ＦＡＱ 23
Ｑ：卑弥呼の冢は円墳なのだから箸墓ではありえない！
Ａ：「径」は円形以外のものにも用いられる表現である（ex.典韋の斧の刃：魏書18）ので、円墳と特定する根拠はない。
また、築造過程で箸中山古墳は円丘と基壇部のみの前方部から成っていた時期がある。
基壇部は水平方向から見ると隆起していない。
よって、基壇部の築造企画が当初より前方後円型である事実は、方丘後付説を否定できる材料ではない。
箸中山古墳は以下の過程で築造されたと推定される。
１）地山周囲を馬蹄形に掘り込み基壇部と周濠、渡り堤等を削り出しで整形構築
２）基壇後円部上に円形に堤状の土塁構築
３）その内側を埋めて円丘の段築を一段完成、２）から繰り返し円丘を完成させる。
この時点で、基壇前方部から円丘頂上に向けてスロープがある。
４）主体部を構築しスロープより棺を搬入し、墳丘上で葬送儀礼を行う。
５）前方部基壇上に盛土と方丘を構築して完成
以上の段階１～４で方丘が存在していない。
１）は基壇部や周濠の渡り堤が一体に地山から削り出されていることから
２）３）は椿井大塚山の事例から
スロープについてはアジア航測によるレーザー計測で存在が確認された。
箸中山古墳では第４段テラスに接合して実用性が認められるのに対し、時代が降るとともに形骸化している。
方丘築造が後出であるという判断は以下に拠る。
・箸中山古墳の後円部と段築が接合しないこと。
・箸中山古墳の円丘から降りてくるスロープが墳丘くびれ部から前方部寄りの位置で、前方部盛土に遮られる形で消失していること。
・椿井や中山大塚の構造や、河内大塚や見瀬丸山など築造中に中断放棄されたと考えられる古墳で、前方部に盛土がないこと等 ◆ＦＡＱ 24
Ｑ：黥面文身は九州の習俗で畿内には無いだろう！
Ａ：黥面文身を九州説の根拠とすることは不可能である。
黥面土器の分布から見て、弥生時代終末から庄内併行期にこの習俗が特に盛行したのは岡山県及び愛知県（設楽1989）であり、九州ではない。
両地域と深い交流のあった纒向に黥面の人々がいたことは確実であろう。
古墳時代の畿内にも、この習俗が濃厚に存在したことは埴輪から明らかである、
このように、倭人伝の黥面文身記事は九州説にとって不利な記述である。
◆ＦＡＱ 25
Ｑ：九州にあった倭国が大和の日本に取って代わられたことは、旧唐書に明らかではないか！
Ａ：７世紀或いはそれ以前の史実解明を、日本列島と国交のない１０世紀の後晋で書かれた後代史料の新出情報のみに依拠するのは、学問的でない。
旧唐書では倭・日本別国説と倭→日本改名説が両論併記されており、中国側の認識の混乱を表している。以下の各項等を勘案すると、別国説は、壬申乱に由来する訛伝等として片付けて毫も問題ない。
・唐代に書かれたことが明らかな史料がみな倭＝日本という認識を示していること。
・唐会要（倭＝日本と認識）より、旧唐書における錯誤の発生過程が時系列的に認識できること。
・突厥伝で同一国異政権を「別種」と表記している事例が確認できること。
後晋は僅か１０年しか存続しなかった短命国家であり、政変の頻発する中で、旧唐書は編集責任者が転々とする過酷な環境のもとに編纂され、国家滅亡の直前にようやく完成をみた。
このためか、倭と日本が同一国でありながら伝が重複するという不体裁が発生しているばかりでなく、他にも同一人物の伝が二本別に収録されるなど、他の史書に例を見ない杜撰が複数件発生している。 ◆ＦＡＱ 26
Ｑ：古墳時代にあっても前方後円墳の企画が一律に展開しているわけではない！
ヤマトに統一政権があったなど幻想ではないのか！
Ａ：日本列島における国家形成は弥生終末から急速に進展し、庄内期のうちにヤマトの王権を頂点とする萌芽期国家の紐帯が醸成されたとみられる。しかし、領邦国家の誕生は未だ遥か先である。
統一政権という語彙に、律令時代をも凌駕する近代的な地域的政治集団をイメージするのは、明らかに間違いである。
遠隔地同士の盟主的首長が、擬制的兄弟或いは親子的結縁で主に通商ルートに沿ってネットワークを構築し、網の目が列島の過半を覆った時点でも、それら点と線の合間には各個の盟主的首長には各地各個の敵対者もいるであろうし、中立的に距離を保つ者もいるのは当然である。
さらには、このネットワークの構成要素たる個別的関係が、世代を超えない当代首長単独相対の不安定な関係であったと考えられる。なぜなら、被葬者の遺伝的形質から推定される当時の親族構造から言って、血縁的相続関係が各地首長権の安定的継承を保証し得ていないからである。
ゆえにこそ、首長権の継承を決定づける古墳の墳頂祭祀において、そのステージの造作や儀式の所作で、首長権の継承を保証する従属者の奉事根元声明（誄）とともに、上位者や盟友に関する外交関係の継続も宣言されたのであったと考えられる。
古墳の定型化はこういった政治的諸関係の公示を含む組織化・規格化にほかなるまい。 ◆ＦＡＱ 27
Ｑ：ヤマトという地名が、奈良県に古くからあった固有のものという確証などあるまい！
Ａ：ヤマト、カハチ、ヤマシロ、アフミなど、これら地理的特性を説明している地名は、古来のオリジナルと考えて支障えない。
ことにヤマトとカハチは対概念であり、確実にセットでオリジナルの古地名と考えるべきである。
◆ＦＡＱ 28
Ｑ：九州には平原１号墓や祇園山古墳などに殉葬の例があるが、畿内の古墳には無い！
卑弥呼の墓があるのは九州だ！
Ａ：平原１号墓、祇園山古墳ともに公式調査報告書は殉葬墓の存在を認めていない。
また、殉葬の奴婢たちが卑弥呼冢域に埋葬されているとする文献的根拠は無い。
参考事例であるが、始皇帝陵の陪葬坑はその多数が冢どころか陵園外にある。
日本の古墳においても墓域の認識は要検討であり、ましてや垂仁紀のように殉死者の遺体が遺棄されるのであれば痕跡も発見困難である。
以上のとおり、墳丘本体に殉葬痕があるか否か卑弥呼冢の判定基準にしようという考えには合理性が無い。 ◆ＦＡＱ 29
Ｑ：魏への献上品に絹製品があるだろう！
弥生絹があるのは九州のみ！
Ａ：献上品に含まれている高密度絹織物「縑」は弥生絹ではない。
高密度絹織物は弥生時代の九州には存在せず、奈良県下池山古墳（布留１式古段階：三世紀末）が初出であり、景初の遣使が献上した班布がこれであると推定（布目1999）されている。
九州の弥生絹は織り密度の低い粗製品で、弥生中期の発見例が多いが、弥生後期には衰退している。弥生末期はわずかな発見例のみで、品質的にも低く、織り密度も低下している。
一方で、古墳時代の絹生産は伝統的な撚り糸を用いながらも弥生九州と比較にならない高密度の織布を行っている点で、技術的系譜が連続していない。
九州と畿内の絹生産は中国製青銅鏡の様相と酷似した推移を示していると言えよう。
「縑」に特徴的な、経糸と緯糸に併糸を加える技術で織られた大麻製織布が弥生中期の唐古鍵で発見されており、弥生時代における布の織り密度としては記録的に高い値を示している。（21・23次概報）
正始四年に倭の献上した絳青縑は赤色部分をベニバナで染色された「縑」であり、当時の纒向遺跡でベニバナの栽培と染色が行われていた状況(金原2013,2015)と一致する。
以上から、３世紀前半以前の畿内で絹織物製造の画期的技術変革があったと思われる。
九州説にとって不利な条件と言える。 ◆ＦＡＱ 30
Ｑ：卑弥呼が死んだのは３世紀中葉と言っても３世紀前半のうちだ！
箸墓の築造と時間差があるだろう！
Ａ：正始８年は帯方の新太守が赴任した年であり、卑弥呼はその着任を知って郡に状況報告の遣使をしたと考えるのが妥当である。よって正始８（西暦247）年は卑弥呼没年ではなく、生存の最終確認年である。
隔年の職貢が途絶したこの時から「及文帝作相、又数至」（晋書東夷倭人）とある景元４（263）年までを動乱期として捉えると、卑弥呼の没年は３世紀第３四半期の前半頃で、造墓開始がこれに続くものとみることができる。
「卑弥呼以死大作冢」とあるので、卑弥呼の死と「大作冢」の間には因果関係が認められ、寿陵ではないと判断できることと、卑弥呼の死の先立って張政の渡倭と檄告喩という政治的状況が開始している時系列を勘案した結果である。
以上から、大作冢の時期と箸中山古墳の築造とされる布留０古相の時期とには整合性がある。
なお、「以死」を「已死」と通用させてその死期を繰り上げて考える見解もあるが、通常の「因」の意味に解することに比べ特殊な解釈であり説得力を欠く。
また、「已」と解しても会話文の発話時点を遡るだけなので、地の文である本例では意味がないため、倭人伝の当該記事の記述順序を時系列順でないように入れ替えて読む根拠としては脆弱と言える。
このことは目前の用例からも明らかで、「已葬、舉家詣水中澡浴、以如練沐」の「已」が直前行の「始死停喪十餘日、當時不食肉、喪主哭泣、他人就歌舞飮酒」と時系列を入れ替えないことは誰もが知るところである。
解釈上も、繰り上げて卑弥呼の死を正始年中とすると、併せて壹與の初遣使も遡ることになり、不合理である。
「田豐以諫見誅」（魏志荀彧）、「騭以疾免」（歩騭裴註所引呉書）、「彪以疾罷」（後漢書楊彪）などの用例に従い、「（主格）以（原因）→（結果）」の時系列で読むのが順当である。
なお、倭人伝自体に正始８年以降の年号記載がないが明らかにそれ以降の記事が載っていることを勘案すると、張政派遣に関する一連の記事は嘉平限断論に基づいて書かれた改元以降の事柄である可能性が高い。 ◆ＦＡＱ 31
Ｑ：投馬国はどこに比定するのか？
Ａ：畿内説の場合、投馬国を吉備玉島や備後鞆あるいは出雲に当てる説が従来から知られている。
考古学的に見て３世紀には瀬戸内航路が基幹交通路であったと見る立場、及び初期ヤマト政権の形成と勢力拡大に吉備が大きく関わっていたと見る立場からは、これを早鞆瀬戸や鞆の浦など鞆（船舶の部位名称）を含む地名や玉島・玉野など音韻的に近似する地名が多く分布するところの、瀬戸内航路に深く関連する地域的政治集団の連合体とみる見解が、整合性の上で有力視されよう。
もとより、交易ルートを分有する首長は利害を共有し易く、強固なギルド的連合を組成するインセンティブが存在する。
氏族名の上では上道氏・下道氏の祖に御友別の名が見られることも興味深い。
当時の基幹交通路には、吉備形甕の分布形態から、博多湾沿岸→周防灘→松山平野・今治平野→備後東南部→吉備→播磨・摂津沿岸→大阪湾→河内湖→大和川→大和というルートが推定（次山2009）されている。
また河内産庄内甕の伝播経路を、（播磨～摂津～河内）間を陸路として外を同上に見る見解（米田1997）も参考として興味深い。
これら瀬戸内ルート説は、海水準低下に起因する日本海航路の機能低下を鑑みると妥当性が高い。
優れて規格性・斉一性に富んだ吉備形甕の分布域は、博多湾域への大量搬入を別とすると、東においては揖保川流域で畿内第第Ｖ様式圏と重なり、西には芸予・防長の文化圏と予州で重なる。
伊予以西から博多湾までは吉備形甕、庄内甕及び布留甕みな大きな集中がなく沿岸部に点在しており、吉備・伊予を核として各地沿岸部の小首長が協調的に交易ルートを維持し博多湾に到達していた状況が窺知される。
吉備は葬儀用器台文化の中心であり、瀬戸内・畿内は勿論のこと西出雲や但丹狭にまで影響を及ぼしている。
弥生後期から古墳前期における吉備中南部の人口動態（松木2014）と、足守川流域における墳丘墓の卓越性から見て、中瀬戸内における港津性を有する主要河川ごとの首長の連合体の中核はこの地域を想定するのが妥当と思われる。
畿内色に染まって以降の那珂川地域と、足守川流域、ならびに纒向という３エリアの消長が時期的に一致していることは注目に値しよう。
これを倭人伝記載の三大国（奴・投馬・邪馬台）のアライアンスとして理解し、博多湾貿易を基軸とした政体が金海貿易への移行とともに解体するものと概念把握するのである。 ◆ＦＡＱ 32
Ｑ：畿内説はなぜ記紀を重要視しないのか？
Ａ：いかなる史料も史料批判が欠かせない。
３世紀の史実解明にとって、原史料すら成立が６世紀を遡る見込みの乏しい史料を使用することは、考証に要する労力負担が過大な割に成果の期待値が低い。
これが部分的利用に留まる所以である。
◆ＦＡＱ 33
Ｑ：「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
と倭人伝にある！
海を渡るとは陸続きでないところに行くことだから、女王国は本州にある畿内ではないな？
Ａ：陸続きのところへも渡海するので、伊勢から遠駿相総等への東海航路と見做して問題ない。
「夏六月，以遼東東沓県吏民渡海居斉郡界」（三国志三少帝） 遼東熊岳付近→山東半島
「東渡海至於新羅、西北渡遼水至于営州、南渡海至于百済」（旧唐高麗）北朝鮮→韓国 ◆ＦＡＱ 34
Ｑ：平原王墓の豪華な副葬品を見よ！
伊都国は隆盛のさなかである！
Ａ：平原１号方形周溝墓の築造時期は弥生後半～弥生終末とされるが、より詳細には、埋没の開始した周溝下層出土の土器相から、弥生終末（西新式直前）と位置付けられる。（柳田2000）
原の辻貿易が終焉にさしかかり糸島が対外貿易のアドバンテージを喪失することとなる時期に当たる。
副葬品は中国製青銅鏡を含まない鏡群中心で構成され、使用された金属素材は、鉛同位体比分析に基づけば一世紀ほども前に入手された輸入青銅器のスクラップであった可能性が高い。
当時は楽浪Ⅳ期（停滞期）にあたり漢鏡６期の完鏡舶載品が払底していた時期で、舶載鏡の多くが鏡片として研磨や穿孔を施して利用されていた。
国産の小型仿製鏡は漢鏡６期の破片を原料として利用することも叶わず、それ以前に舶載された所謂前漢鏡タイプ（馬淵W領域）製品のスクラップを原材料としたと考えられるが、平原出土鏡の約半数がそれらと同じ素材で作鏡されている。それらは漢鏡４期の舶載鏡素材に近い特徴を示している。
残り半数には上記領域をはみ出した素材（同WH領域）が用いられており、原料不足を異種青銅器スクラップないし異質の備蓄で補填した可能性がある。これらには山東省出土の戦国期遺物に近い特徴が認められる。
大量鋳造の中途で異種の金属素材が追加投入されるような状況は、荒神谷の銅剣で観察されている。（馬淵ら1991）
後漢鏡に用いられる金属素材は、漢鏡５期の早いうちに所謂前漢鏡タイプ（馬淵W領域）から後漢鏡タイプ（同Ｅ領域）に移行している。
平原１号出土の大型乃至中型仿製鏡群は、漢鏡４期及び５期の模倣作であり、かつ後漢鏡タイプの金属素材を使用せず、かつまた北部九州で拡散することがない。
いづれも古墳時代の仿製鏡や復古鏡とは断絶がある。
後続する２号以下にはめぼしい副葬品は発見されておらず、規模的にも退潮が明らかである。
このように、「絶域」時代で、大陸系文物の入手経路と、倭国の代表たることの背景としての漢朝の威光が共々喪なわれ、また博多湾貿易への移行によって経済的基盤も喪失している状態である。
以上より、平原１号は、伊都国当事者にとって自分たちの凋落が決定的という認識のもと、大規模とは言えない墳丘墓の被葬者のために年来の保有資産を思い切り投入した墓所、という様相を呈していると見ることができるであろう。 ◆ＦＡＱ 35
Ｑ：当時の出雲には日本海側を総括するような大帝国があったのだ！
Ａ：四隅突出型墳丘墓の分布域は一見して山陰・北陸を糾合しているかに見えるが、墓制の異なる但丹狭でもとから東西が分断されている。しかも雲伯と越、さらに因幡にも異なる地域性があり、墳丘規模的にも西出雲の西谷墳墓群が隔絶して卓越するとは言い難い。
ことに西出雲西谷が最盛期にあって因幡の西桂見がこれらを凌ぐ規模であることに加えて、葬儀用器台の文化が吉備から直接流入しているのは西谷のみである。
以上より、各地域の自主性ある地域的独立政権を成員として統一的指導者なき緩やかな同盟関係があった可能性、という以上の想定は困難である。
ことに越地域は、雲伯との政治的連携があった形跡が希薄であることが指摘されている。（前田1994,2007）
一方で、西出雲の西谷墳墓群は、草田３（弥生後期後葉・楯築墳丘墓や平原１号墓と同時期）から草田５（庄内後半併行、布留０含まず）の時期に最盛期を迎えたあと急激に衰退する。
それでも弥生中期以来の文化的伝統を保持したまま、古墳時代に入ってもヤマトの文化圏に呑併されずに、独自性を保った地方首長として永く存続した特異な地域である。
国譲りの神話は、ヤマトに従属的とはいえ同盟関係であった地方政権（※）が、５世紀以降に分断・解体の圧力に晒され宗廟祭祀の存続保証と引き換えに独立性を著しく減衰させていく、という政治的状況を反映した後代所生の教条的逸話と考えるべきであろう。
弥生後期から古墳初期の史実を追求するにあたって、記紀に基づいて出雲を過大評価することは非現実的である。
同時に、北部九州勢力等に武断的に征服された等と過小評価することも、全く非現実的である。
※神原神社（箸中山古墳に後続する３世紀後半、三角縁紀年銘鏡を蔵）が四隅突出墓から方墳に退行した直後段階と評価できる。 ◆ＦＡＱ 36
Ｑ：弥生中～後期に隆盛を誇った伊都国は、終末期にもヤマト政権発足に関して強いイニシアチヴを発揮している筈だ！
Ａ：伊都国は、３世紀前半から半ばにかけ北部九州で畿内系土器が拡散する状況下において、極めて閉鎖的であったことが明白であり、伊都国側が政治的に有利な立場は観察され難い。
博多方面で外来系に対して閉鎖的な在地集団が集団間の階層差において劣後する状況も鑑みる必要があろう。（◆７参照）
文化面においても、打ち割りタイプの銅鏡祭祀は従前より既に列島各地に波及していることから、その淵源が北部九州であっても畿内に対して影響力を有したとは評価できない。
また、畿内で主流となる護符的用途の完鏡祭祀（囲繞型をとる非破砕祭祀）は畿内で完成したもので、伊都国の影響ではない。
吉備ー畿内で支配的な器台祭祀が九州に見られないこと、精製三器種による祭祀は畿内から九州に入ったこと等を見ても、宗教面で伊都国がヤマト政権に先駆的であるとは見られない。
なにより、漢鏡６期流入段階では既に糸島地域（伊都国）は漢鏡流通の核としての機能を停止しており（辻田2007、上野2014など）、仿製鏡の製作者としてもこれを流通に供して威信財供給者として影響力を行為することがない。
那珂川流域（奴国）が規模を縮小しながらも小型仿製鏡の生産と供給を維持しているのと対照的である。
伊都国の文化的先進性は、古墳文化に消化吸収された源流の一つという以上の評価は難しいであろう。 ◆ＦＡＱ 37
Ｑ：特定の戦役が考古学的に存在確認されることなど滅多にない
纒向が九州勢力に征服されたことを考古学的に否定など出来ない筈だ！
Ａ：纒向遺跡は、土器相・葬制共に畿内と複数辺縁地域との相互作用によって累進的に発展してきた遺跡である。
外部の特定地域からの支配的影響力は認められない。
これが総花的・キマイラ的と言われる所以である。
ことに高塚化の希薄であった北部九州については、根本的に社会構造が違っていたと見られ、畿内側が一貫して北部九州の政治的様相に影響を与える側である。
古墳時代のモニュメント型社会の根幹を形作る突出部付円丘の墳型もまた２世紀末から畿内に胚胎していた因子の史的展開経路上にあり、箸中山から西殿、行灯山、渋谷向山と大王級古墳が連続する。
ヤマト王権が２世紀末の形成期から４世紀中葉まで、外部から侵略等を受けることなくこの地に連続的に存在していたことに、疑問の余地はない。 ◆ＦＡＱ 38
Ｑ：纒向遺跡は一般人の住む竪穴式住居がなく、首都たり得ないのではないか！
仕えているはずの多数の侍女や警護の兵士はどこに住むのだ！
Ａ：一般人の居住空間が宮城を囲繞する中国式の城市は持統朝を待たねばならない。
意図的企画により建設された纒向遺跡は、首長居住域も集住環境の埒内にある弥生時代の大集落とは一線を画しており、内郭が独立し宮殿及び禁苑域が発生した萌芽的政治首都と評価できる。
金文の「宮」が並行する複数建物と囲繞する方形牆垣からなる朝政空間を象形していることからも、庭院と回廊性の屋外空間を伴うこの大型建物群は宮殿の要件を具備しているといえよう。
古来中国の宮都造営は河川の利用と改変を伴うのが常で、多くの場合に漕渠が開鑿される。
この点も、矢板で護岸工事を施した長大な大溝の掘削で開始した纒向遺跡との類似性が認められる。
「自為王以来少有見者、以婢千人自侍、唯有男子一人給飮食伝辞出入。」
とあるとおり、卑弥呼に近侍するもの寡少で、その居処が一般人の居住区とは隔絶していた状況が窺知される。
纒向遺跡の示す非農村・非居住空間性、祭祀空間性といった性格と合致していると言えよう。
霊的威力者と信じられている者が一般人と雑居しないことは民俗的に肯われるが、弥生末に拠点集落が解体して内郭が首長居館を為す方形区画として独立化している傾向とも平仄が合う。
大溝の建設や、封土の運搬量が五百～千人日×十～五年とも言われる箸中山古墳をはじめとする土木工事跡は、相当の人口が纒向で労働していた証左である。農村型集落でないにも拘らず居館域下流の水路で多量のイネ科花粉が発見されていることで、稲籾や雑穀など穀類の集積的収蔵があったことが判明していることも、これを下支えする。
初瀬川の水運も有之、相当の昼間人口の参集することが可能であったことからも、弥生的大型集落が発展的に分散・解体したとされるこの時期、纒向遺跡の近傍に郊外的居住環境が展開していたことは確実である。
侵入経路の限定される奈良盆地自体に防衛上の利点があり、かつ四通八達の交通要衝でもある
新生した倭国の首都と目するに相応しい遺跡といえよう。 ◆ＦＡＱ 39
Ｑ：魏志によれば卑弥呼の都があるのは邪馬壹國である！
邪馬台国と呼び習わすのは畿内の大和と結びつけたい作為だろう？
Ａ：倭人伝の記載する倭人固有語には日本語のもつ開音節言語の特徴がよく顕れており、閉音節であることを示す入声かつ二重母音となる「邪馬壹國」が、後世に発生した写本間の誤写であることは確実と言える。
女王所都の用字については１２世紀を境に「臺」から「壹」へと移行して截然としており、誤写の発生時期が概ね明らかである。 ◆ＦＡＱ 40
Ｑ：倭があるのは会稽「東治」の東である！
九州でいいではないか！
Ａ：孫策に敗れた会稽太守王朗が「東治」（拠紹煕本）へと敗走している。行き先が東冶の候官（福州市冶山遺跡）であることは同行した虞翻ならびに追撃した賀斉の伝に明らかである。
福州市の東は沖縄であり、倭人伝の里程記事で邪馬台国所在地論争をすることの無益さを示す
◆FAQ17で触れた短里なるものを想定し難い証左でもある。
会稽東冶は、「会稽東冶五県」（呂岱伝）という用例からも判るとおり会稽郡東冶県の意味ではなく、同郡南部の通称的地域名（県名も当時既に冶県でない）である。
沿革も「李宗諤圖經曰…元鼎中又立東部都尉、治冶。光武改回浦為章安、以冶立東候官。」（資治通鑑所引注）などと紛らわしく、諸本とも治と冶の混用が多い。
東候官（故・冶県）は魏代・呉下は単に候官と称され、のちに会稽郡を分ち建安郡の属となった
このため、陳寿が三国志を執筆したとされる太康年間に会稽郡東冶県が存在しないことを以て東治は会稽東冶と別であるとする少数意見があるが、不合理である。そもそも会稽東冶が郡県名でないのみならず、儋耳朱崖など晋代にない歴史的地名が同じ倭人伝に用いられているからである。
捜神記や大平広記に登場する「東治」も全て冶県を指す。 ◆ＦＡＱ 41
Ｑ：平原１号
九州には古くから三種の神器がある！
大和朝廷は九州勢力の後裔なのは明らかだろう？
Ａ：その主張は、出現期古墳が鏡・剣のみで玉を欠く事実によって否定されている。
また、王権の象徴たるレガリアは、世界史的に見て被征服者から征服者に移転する傾向が強い。
記紀においても、榊に伝宝である鏡・剣・玉を懸垂して征服者を迎える降伏儀礼が記されている。（景行紀、仲哀紀）
畿内系土器は、葬送祭祀の供献土器として、古墳時代に系列的に展開する大王級古墳に採用されている。これらの受容に極めて消極的（FAQ36参照）であった三雲遺跡の支配者が、初期ヤマト政権と政治権力として連続しているという想定には、微塵も現実性がない。
弥生後期以降盛行した小型仿製鏡は内行花文鏡と同じ連弧文鏡系列に属すが、弥生後期のうちに分布が畿内圏まで達しており、その供給地は那珂川流域に求められる。
平原の八葉鏡は仿製鏡として独自の簡化と肥大化を遂げており、系統樹では古墳出土鏡の系譜に繋がらない枝葉に属する。
平原出土鏡と古墳時代に盛行する内行花文系仿製鏡との間のヒアタスは大きいといえよう。 ◆ＦＡＱ 42
Ｑ：初期の布留式があちこちで古式新羅伽耶土器と一緒に見つかっているではないか！
新羅の建国の頃まで時代が下るのだから当然箸墓は４世紀の古墳だ！
Ａ：古式新羅伽耶土器とは新羅や伽耶という国の土器ではなく、新羅と伽耶の地域性が発現する以前の時代の土器を指す用語（武末1985の定義による）なので、単純な誤解である。弁辰韓Ⅴ期（後期瓦質土器）に後続する年代の様式とされており、箸中山古墳の年代とも矛盾しない。
弁辰韓Ⅴ期初期の良洞里162号墳では最終段階の弥生小型仿製鏡と漢鏡６期が共伴する。
申敬澈は慕容鮮卑による扶余の崩壊に起因する事象として木槨墓Ⅱ類の成立を捉えて大成洞29号墳の実年代を求めたが（申1993）、文献解釈として説得力ある根拠とは評価できない。しかし両耳付陶質短頸壺の成立を西晋陶磁器の影響下にあるものとした申編年には説得力があり、３世紀第４四半期に位置付ける結論には問題がない。
定角式銅鏃の編年により椿井大塚山（布留１）がこの直後の年代に位置付けられる。
（この項続く） （続き）
申編年による大成洞29号墳の陶質土器金官伽耶Ⅰ期は久住ⅡB期に併行するが、申が同じⅠ期に含めた良洞里235号墳は前段階である弁辰韓Ⅴ期に編年されており（高久1999）不整合である。
良洞里235号墳を木槨墓Ⅰ類とみる金一圭は、嶺南の陶質土器編年をより詳細に10段階に細分して陶質土器の初源をもう一段階古く３世紀半ばから（金2011）とした。これは忠清道系陶質土器を共伴する加美周溝墓の庄内Ⅱ～Ⅲ（久住ⅠB～ⅡA）や、久宝寺の瓦質土器（弁辰韓Ⅴ期）模倣品の年代と整合性がある。
参考事例に西暦250年代とされる昌原三東洞2号石棺墓に副葬された硬質（陶質）土器短頸壺（釜山女子大学博1984）がある。
嶺南の陶質土器が形態上西晋陶磁器の影響下にあるとする前提は、より二郡に近接する忠清道系の陶質土器の起源がもう一段階古いとする動向と整合性がある。
このように日韓の交差編年は年々精緻化し、通説が強化されている。 ◆ＦＡＱ 4３
Ｑ：平原が２世紀末だというのは何故だ？ 箸墓は何故３世紀半ばなのだ？
炭素や年輪は信用できないし鏡は伝世しているかも知れない
確かな根拠などないだろう！
Ａ：楽浪・帯方郡塼室墓は分類・編年すると
1BⅡ型式→ 1BⅢ型式→ 1BⅣ型式と漸移的に変化している。
また、1C型式が1BⅢ～Ⅳ型式の時期に亘って並存していた。
その築造年代を端的に示す紀年銘塼が
・1BⅡ型式新段階の貞梧洞31号墳から興平２年（195）銘
・1C型式の鳳凰里1号墳から正始９年（248）銘
・1BⅢ－1型式のセナル里古墳から嘉平四年（252）銘
・1BⅣ型式の楸陵里古墳から太康四年（283）銘である
以上から
1BⅡ型式新段階（２世紀末～３世紀前葉）
→1BⅢ型式（３世紀中葉）
→1BⅣ型式（３世紀後葉以降）
という実年代が得られており、このうち塼室墓1BⅡ型式新段階が楽浪木槨墓Ⅴ期と併行する。（高久2009）凡そ公孫氏が郡県支配を再編し倭韓との接触を強化してから、倭人の魏への定期職貢が途絶するまでの楽浪郡再興期に当たる。
楽浪木槨墓Ⅴ期は下大隈式に後続する西新（Ⅰ式）及び庄内と併行する（白井2001）
また後期瓦質土器の登場は西新式と同時期である（李昌熙2008）
よって西新式直前の平原１号墓が２世紀末に、布留０（大和庄内最新層）の箸中山古墳が３世紀中葉後半に相当する。 ◆ＦＡＱ 44
Ｑ：三角縁は存在しない年号が書かれている！
国産に決まっている！
Ａ：景初三年から正始元年の改元事情を鑑るに、景初四年は実在したと考えざるを得ない。
史料上で抹殺された年号は珍しくない。
このような当事者しか知りえない事実は、中国製の証拠として有力である。
中国皇帝の即位は原則として踰年改元であり、即位後最初の正月に改元と共に慶賀の大会が催されるが、魏明帝は景初三年正月元日に死去したため、即位祝賀と忌日が重なる事となった。
この問題の解決法として魏朝は、明帝の推進した三統暦思想を敢えて廃案にし、再び夏正月を採用し元日を一ヶ月のちに移動させた。（宋書志礼一）
最終的に後十二月として閏月扱いとなるが、忌日と新年の大宴会作楽を分離させる為には景初四年正月の実在が必須である。
この改暦議論は忌日直前の十二月に入って始めて議論が始まって急遽決定された事柄であるため、暦の運用に当たって混乱が生じるのは自然であり、幾つかの記事にその痕跡を留めている。一例として「春二月乙丑、加侍中中書監劉放、侍中中書令孫資為左右光祿大夫。」の記事は、景初四年（正月壬午朔）でなければ干支が合わない。
景初中の倭女王遣使から正始元年の冊封使派遣までの間、景初三→景初四→正始元各年銘の銅鏡が慌しく制作される状況の想定は現実的であり、従来より考古学者が推定する所の、相互に連携した複数工房で同時進行し急いで集中的に制作されたという三角縁神獣鏡第１ロットの制作環境と合致する。 ◆ＦＡＱ 45
Ｑ：纒向遺跡に中国と通交した痕跡などあるのか？
Ａ：◆１で略述したとおりである。
ホケノ山古墳は、三世紀に製作された後漢鏡や素環頭大刀などの武具を副葬品に蔵する。
箸中山古墳は、幾何的な正円を築く土木技術が用いられた列島最初例であり外来の技術である。
その周濠からは萌芽的馬匹文化の痕跡（FAQ21参照）が見出された。
倭人が上献した班布や倭錦そして絳青縑（FAQ29参照）も重要である。
ベニバナ及びバジルという、これまで列島に存在しなかった植物の花粉等（金原2015）は、朝鮮半島での発見例が無く、中国本土との直接交渉の結果であると見るのが最も妥当である。
同じく花粉の大量検出によって大型建物群の近傍に桃園があったことが確認され（金原2011）ていること、SK-3001出土の桃の大量供献事例と併せ、魏志上で張魯の教団と同じ「鬼道」という呼称を用いられている卑弥呼の宗教が初期道教の影響を受けた新宗教であるとする見解について裏付けが得られた。
また、纒向遺跡から遠からぬ萱生の下池山古墳（布留１式古段階：三世紀末）からは、中国にない超大型国産鏡を収納するための、国産ではあり得ない羅張りの夾紵製容器が出土しており、中国に特注したとしか考え難い状況が観察されている。（河上2008）
その入手時期は二郡との通交が途絶する以前に求めざるを得ない。 ◆ＦＡＱ 46
Ｑ：洛陽晋墓から連弧文と蝙蝠座鈕の間に円形のある内行花文鏡が出土している！
これが魏晋鏡だろう？
Ａ：洛陽晋墓からは日光鏡や昭明鏡など前漢鏡も出ており、本鏡も伝世した後漢鏡と見てよい。
２世紀の鏡である。
内行花文鏡全般において、連弧文と蝙蝠座鈕の間にある圏帯は
内側に櫛歯文を伴う圏帯→櫛歯文が省略され圏帯のみ→圏線に退化→すべて消失
という順に簡化していき、漢鏡６期（２世紀）において圏帯、又は圏線のあるもの（ⅤA）と既に消失したもの（ⅤB）とが共存する。
蝙蝠座鈕内行花文鏡の場合は、圏帯のあるものがⅠ型、無いものがⅡ型と呼称される。
この前半タイプⅠ型が共伴する遺物の紀年銘には
A.D.94（洛陽近郊出土）,105（長安出土）,191（洛陽出土）
などがある。
２世紀末時点で既に伝世鏡であろう。
雲雷文のない四葉座内行花文鏡の成立する漢鏡６期の始期も、自ずと明確である。 ◆ＦＡＱ 47
Ｑ：魏志によれば「其國」には２世紀前半から男王が存在している！
２世紀末から始まる纏向遺跡では無理ではないか？
Ａ：素より、「其國」＝纒向遺跡と考える者は畿内論者には事実上いない。
魏志記す男王は、異説もあるが、後漢書謂う安帝永初元年請見せるところの「倭國王帥升等」とし、これを倭人の外交を事実上とり纏める立場にあった伊都国王に当てる見方が有力であろう。
これに倭国王と称すべき実態が具わっていたか否かについては寧ろ否定的に捉える必要がある。弱体化した後漢帝室には東夷王度海奉国珍を積極的に求める動機があり、帥升「等」という表現からは倭国王をその他と隔絶した者として扱っていない漢朝の姿勢が窺知できるからである。
少なくともこの政治体制は、地域的統合の不首尾や甕棺分布域の縮小、漢鏡６期鏡の減少などから見て既に衰退期にあり、２世紀末には漢鏡を副葬する弥生首長墓の終焉とともに最終的な崩壊を迎えたものと推定される。（FAQ34,36参照）
倭国乱を収束に導いた卑弥呼共立と新生倭国の国家形成はこれと無縁であり、女王の都する所が桜井市纒向であることを妨げない。 ◆ＦＡＱ 48
Ｑ：そもそも纒向遺跡とはどの範囲を指すのだ？
考古学的に確認されているのか？
Ａ：纒向遺跡は、考古学的な範囲確認調査により、旧烏田川河道から旧纒向川河道の間の扇状地に所在する複数の微高地上に展開する遺跡とされている。遺跡建設の早い時期に大型の運河が開削され、また照葉樹系の花粉に代わり乾燥した人為地を好む草本の花粉が検出されるようになっており、計画的な開発行為が大規模に行われていた状況が窺知される。
桜井市教育委員会は旧烏田川河道北岸にも同遺跡が広がる可能性を指摘し、天理市にまたがる考古学的想定に基づいた遺跡全体図をも公表している（桜井市同遺跡保存活用計画書2016）が、柳本町及び渋谷町側で連続する遺跡は現状では確認されていない。
広大な遺跡であり、宮内庁を含めて地権者が膨大な数にのぼるため、調査には文化財保護法第四条３項はじめ種々の制約がある。
このため調査が及んでいる範囲は現状は未だ全体中の僅かな部分に過ぎないが、我が国における王権誕生への道筋を辿れる遺跡群として極めて重要視されている。 ◆ＦＡＱ 49
Ｑ：光武が印綬を賜うた委奴国はイト国と読むべきではないのか？
Ａ：古代音韻史が未発達であった時代の謬説であり、過去の遺物である。
「奴」をdoと濁るのは隋唐長安音であり１世紀の発音としてあり得ない。
上古音nagが順当であろう。
また、范曄後漢書に先行する袁宏（東晋）後漢紀光武帝紀にも「倭奴国」として現れており、「委」が「倭」と同義であることに疑問の余地が無い。
魯宣公倭が委とも表記されることからも通用が明らかである。
「宣公 名倭。一名接。又作委。文公子。」（杜預左氏伝註）
さらに「委」、「倭」の子音はwであり、伊都国はyであるので全く発音が異なる。
◆ＦＡＱ 50
Ｑ：纒向の大型建物群はそれほど画期的で空前絶後なものなのか？
どこにでもありそうだ。
Ａ：建物群が大小とも中心軸を共有する規格性を有することは画期的であるが、計画的配置という点では伊勢遺跡という先行例がある。
画期的と言う意味では、建物及び囲繞柵列が作る空間が「庭院と回廊からなる朝庭」的空間を想起させる点は、接面する幹線道路の質と相俟って、柵列を伴う倉庫群と一線を画す。
纒向全体の規模と計画性を鑑みれば、必然的に比較対象は飛鳥等の宮処となろう。勿論、箸中山・渋谷向山・行灯山の規模を考えれば誉田山・大仙に対応する未発見の宮処がより上位であることは予察されるものの、現状では飛鳥時代の宮処以前に纒向の大型建物群に比肩するような知見はない。
単に床面積のみ着目すれば時代的に後続する七尾の万行遺跡SB02（布留０併行）は大規模であるが、立地ならびに構造から見て用途が宮処ではないので、比較対象外である。 ◆ＦＡＱ 51
Ｑ：卜骨は九州にとって不利な条件ではないのだ！
壱岐や有明海沿岸で発見事例があるではないか！
Ａ：九州説が倭人伝に照らして不自然である、という結論しか出ない。
灼骨卜占は倭人全般の習俗として記載され、考古学的知見と合致している。
郡使往来常所駐と云われる伊都国でその習俗が見当たらないのであれば、より重要な倭人の拠点ーー例えば女王所都のようなーーで目撃されたと推察するのが自然であろう。
壱岐で目撃され、奇異ゆえ印象的で記録に残ったとするならば、一支国の条に特記されるのが順当である。
弥生時代の卜骨の発見例は２０都府県５０余遺跡に及ぶ。
日本海ルートで能登・佐渡に、太平洋ルートで東海・南関東に波及し、弥生社会全般に広く流布した習俗と考えられるが、東山道・南海道及び九州本島で希薄である。
卜占を系譜的に辿れば半島よりの伝播であるが、博多湾岸地域に遺存例が無く、壱岐島から飛んで因幡の青谷上寺地と大和の唐古鍵の二遺跡に集中があることは、海上交通ルートの歴史を考察する上でも興味深く、この習俗と海上交通に従事する職能集団との関係が窺知される。
年代的に推移を見ると、弥生前・中期に壱岐ー山陰ー畿内と点在し、後期に瀬戸内ー畿内が浮上するからである。
ことに、唐古鍵で弥生後期初頭に成立したと考えられる卜占の技術体系タイプが、後期末頃までに九州を含む全国に波及していることも、興味深い。
五畿での出土例は以下の摂河和各遺跡
新方・森之宮（摂津）
雁屋・鬼虎川・亀井（河内）
唐古鍵・纒向・四分・坪井大福（大和）
ことに唐古鍵では弥生前期から後期まで連続して複数存在する。 ◆ＦＡＱ 52
Ｑ：纒向衰退後に邪馬台国はどうなったのだ？
Ａ：双系制社会では平穏な地位継承でも盟主地盤が地理的に移動することが有り得るので、考古学的に見た中心地の域内移動は必ずしも政権交代とは断じられない。纒向の衰退は、◆８で述べた経済基盤の変化のほか、祭祀型盟主からの質的変化を含意している可能性がある。
奈良盆地内でも有意な地域集団は、式のほか葛城と添がある。大王級古墳の消長から見て、纒向（式）につぐ次期宮都は添の平城宮下層が有力候補地となろう。南山城・近江との関係が興味深い。（参考：塚口2012）
巨大集落遺構の確認されている葛城地域は対応する大王級古墳を欠いており、河泉との関係において更なる探求を要す。甲冑保有形態から筑紫の老司・鋤崎両古墳が畿内の前期政権に近しい旧来の地方首長で、畿内の中期政権からは寧ろ牽制対象であったとする分析（藤田2015）には、式・添と河泉・葛城の間で盟主系譜の不連続が示唆されている。
◆ＦＡＱ 53
Ｑ：一大率は女王の膝許で、その威光の元に権勢を揮ったのだろう？
Ａ：諸国を畏憚せしむるような勢力者が特置され、その治所が伊都国に在ることは、博多湾岸が女王の都からは直接統治の容易でない遠隔地にあることを示す。当時は最も注意すべき検察対象に治所を定めたと理解するのが自然であろう。此の「大率」の用字や発音が「襲津彦ー沙至比跪」や「筑紫率」と通底することは興味深い。
刺史は中央が派遣して地方に駐在する勅任官であり、任地の州に治所を置き地方官人事を三公府を経ず皇帝に劾奏する刺挙の吏である。定期上奏は東漢初に在地出身の上計掾史の職務（続漢書所引東観漢紀、続漢書百官志州郡）へと合理化（「州牧自ら還りて奏事するを断つ」光武帝紀）改革されている。
秩禄の軽重や地方行政への関与度は年代により異なるが、監察官・軍監の職能と皇帝の使者としての性格は変わりない。
この刺史に類比されることで、大率が遠隔地に赴任して来た流官であることは明瞭であろう。但し、此の様な地方転出者が容易に土着して在地首長化することは、後世の少弐氏など枚挙の例に事欠かない。 おい九州説。これのソースはまだか？
おまえはザラコクと同じで、わざと嘘を垂れ流す最低の人間だという事だ。
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844日本＠名無史さん2017/09/08(金) 23:47:14.85
【墳丘墓の分布】
弥生時代の墳丘墓、古墳のある遺跡数
一つの遺跡に複数の古墳あり
奈良は関西の中でも特に少ない
筑紫国
福岡県 1945件
肥国
佐賀県 415件
長崎県 224件
熊本県 166件
豊国
大分県 310件
熊襲国
宮崎県 145件
鹿児島県 109件
大和国
奈良県 198件
山城国
京都府 616件
摂津国他
兵庫県 638件 ◆ＦＡＱ 54
Ｑ：一大率は女王国以北に置かれているんだ！
以北ってことは女王国も含むんだぞ！
Ａ：実際の用例ではそうならない。
「從右北平以東至遼…為東部、從右北平以西至上谷為中部…從上谷以西至燉煌…為西部」
（三国志所引魏書鮮卑）
「自單單大山領以西属楽浪、自領以東七県都尉主之」
（三国志東夷伝濊）
◆ＦＡＱ 55
Ｑ：韓は倭と「接」している。地続きだ。
狗邪韓国は倭人の国の一つだぞ！
Ａ：「接壌」とあれば地続きであるが、「接」だけでは根拠にならない。
外接遼東、得戎馬之利（続漢書孔融）
山東省の刺史が遼東と「接」
訶陵國、在南方海中洲上居、東與婆利、西與墮婆登、北與真臘接（旧唐書南蛮）
海中の島国がカンボジアと「接」
狗邪（伽耶）は金官国、安邪（安羅）は咸安郡と、三世紀に主要な遺跡のある半島南岸は弁辰の諸韓国で占められ、弁辰韓Ⅴ期の文化圏である。 ◆ＦＡＱ 56
Ｑ：「世有」は「代々」という意味ではない。「魏の時代」という意味だ！
Ａ：「世有」には「代々…」という意味と、「世間では…」「この広い世界に…」などと訳すべき用例がある。「魏の時代」という意味はない。
「世間に…」in the world の用例
・「世有人愛假子如孤者乎？」（魏氏春秋秦朗）
・烈曰：「 世有仁人，吾未之見。」（先賢行状王烈）
・発怒曰：「世有思婦病母者，豈此謂乎！」遂不與假。吏父明日死，思無恨意。(魏略王思)
※これらは不特定者を指す例である。
「代々…」の用例：
世有名節、九世而生寧。（傅子管寧）
※田斉を去った管仲の子孫が、漢代に北海で家を再興してから９代目が管寧
袁氏子孫世有名位、貴達至今。（袁氏世紀渙）
※袁渙の父は漢朝の司徒、渙は魏武に重んじられ、子孫も顕官に達し晋朝に至る。 ◆ＦＡＱ 57
Ｑ：弥生時代に前史を持たない纒向がなぜ宮都の地に選ばれるのか？
必然性がない！
Ａ：奈良盆地は古奈良湖の消失過程にあり、河道周辺の未乾燥地を稲作向きの農地へと、木製農具でさえ容易に開墾可能であった。この特性により、奈良盆地は高い人口吸収力を有し、移民を誘致しやすく、首長権力の伸長（◆６参照）を可能とする立地条件を具備していた。
加えて、三輪山麓は交通の要衝（◆４参照）である。東海S字甕の拡散ルートである東山道に依存せずに交易ルートを東に伸ばすには、初瀬街道から中勢に抜けて海路を確保するのが要諦であった。大和川水系に属し、且つ、上つ道で淀川水系を経て摂津山背・東国・北陸・但丹狭へ通じる交通網の多重結節点である当地には、塞の神が祀られる必然性がある。
畿内及びその隣接地各地の首長が会盟し、調整の裁定を大巫女に仰ぐ場所としては、近隣首長の色が付いていない纒向の地が適切であろう。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆ＦＡＱ 57
Ｑ：弥生時代に前史を持たない纒向がなぜ宮都の地に選ばれるのか？
必然性がない！
Ａ：奈良盆地は古奈良湖の消失過程にあり、河道周辺の未乾燥地を稲作向きの農地へと、木製農具でさえ容易に開墾可能であった。この特性により、奈良盆地は高い人口吸収力を有し、移民を誘致しやすく、首長権力の伸長（◆６参照）を可能とする立地条件を具備していた。
加えて、三輪山麓は交通の要衝（◆４参照）である。東海S字甕の拡散ルートである東山道に依存せずに交易ルートを東に伸ばすには、初瀬街道から中勢に抜けて海路を確保するのが要諦であった。大和川水系に属し、且つ、上つ道で淀川水系を経て摂津山背・東国・北陸・但丹狭へ通じる交通網の多重結節点である当地には、塞の神が祀られる必然性がある。
畿内及びその隣接地各地の首長が会盟し、調整の裁定を大巫女に仰ぐ場所としては、近隣首長の色が付いていない纒向の地が適切であろう。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ 以上テンプレ （ >>58を除く ）
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意＊前スレが終了してから書き込んでください。
なお、書き込みは
邪馬台国畿内説に関係が有って
根拠のある内容をお願いします。
畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。
前スレ終了以前の書き込みは荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
【追加・変更点】なし 相変わらず間違いそのままのテンプレだなｗ
間違い分からないの？ うーん、ちょっと考えましたが、FAQ 44の景初四年実在説はあやしいですね。
先帝の忌日に正月のお祝いはできないから、夏制に戻したんでしょ?
景初四年の１月が実在したら、お祝いになっちゃうんじゃないですかね?
後１２月であれば、新年のお祝いはせずにすむと思いますけど。。。 271の>>113～>>118への反論は、古田史学スレに転写しました。 FAQ 49も全然だめでしょ。
発音は地方性、方言性も考慮すればなんとも言えないじゃないんですかね。
漢字は不完全な表音文字ですから、発音が確定とか無理筋とおもいますが。 >>67
いや、暦は兎も角として、実際に一年前だから命日でしょう。
で、正始元年に、改めてドンチャン騒ぎだったんじゃないですかね? >>69
ダメは岡上
そんな方言があったって根拠ないから 271の>>120
＞畿内で発展した土器、墓制が広まっているのが弥生時代後期後半＜
筑紫からの伝搬が中心であり、
半島の影響や流民は、筑紫や出雲などを経由して東瀬戸内や大和などに伝わった。
＞この土器、墓制の発達は弥生時代を通しての流れで九州とは断絶と言っていいほど別個に動いている＜
動いていない。筑紫からの伝搬や模倣。
＞九州は畿内の影響の上で今までになかった物が突如現れている＜
大和は、筑紫の倭奴國の伊都国系と同じ阿毎氏同士の親族であるから、
ツーツーであった。
＞そしてこの動きの中心的な部分は畿内、吉備、出雲＜
中心は、筑紫。
＞そういう流れの中でなぜ九州から王が来たとか言うわけのわからん話になるのか意味不明＜
神武東征は、紀元前1世紀。 あとFAQ 56もひどいですね。
まぁ仮に 「世有」が代々にと読まなくては行けないものだったとしても、
(そんなことはあり得ませんが)伊都国説にはなんら関係ないですしね。
実際、伊都国には代々王がいたわけですから。
問題は「世有」の解釈ではなく、「皆 」が何を指すか、ですから、
鼻から得意顔で関係ないことを持ち出してるわけです。 >>76
なに言ってるのかわからない
日本語喋ってほしい 271の>>124
＞銅鐸の中心は畿内（最初期）→＜
×。
列島の銅鐸の始まりは、出雲。 おい九州説。これのソースはまだか？
おまえはザラコクと同じで、わざと嘘を垂れ流す最低の人間だという事だ。
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844日本＠名無史さん2017/09/08(金) 23:47:14.85
【墳丘墓の分布】
弥生時代の墳丘墓、古墳のある遺跡数
一つの遺跡に複数の古墳あり
奈良は関西の中でも特に少ない
筑紫国
福岡県 1945件
肥国
佐賀県 415件
長崎県 224件
熊本県 166件
豊国
大分県 310件
熊襲国
宮崎県 145件
鹿児島県 109件
大和国
奈良県 198件
山城国
京都府 616件
摂津国他
兵庫県 638件 邪馬台国は伊都国じゃねーよ
伊都国は千戸
邪馬台国は７万戸
魏志倭人伝にそう書いてある >>74
どっちが不孝ものか良く考えたらわかるとおもいますが。
A 命日を形式上一ヶ月先延ばしたことにして、景初四年正月に先にドンチャンさわぎ。
B 命日は後１２月に行って、正月のお祝いを一ヶ月伸ばしてドンチャン騒ぎ
私 A のケースが悪質におもいますけど。 >>83
ポカ上は全く理解できてないらしい。
命日は伸ばしてないし、一年経ってなければ命日にならない。
知能が低いんだろうか。 >>81
邪馬台国は倭国の言い換え。
伊都国と奴国を合わせて女王国。
邪馬台国七万戸は、伊都国千戸と奴国二万戸wp含む。 271の>>126
＞前方後円墳の発展は出雲の四隅、出雲の特殊器台・楯築の流れの上にある ＜
列島の前方後円墳の初元は、
壹與の遣使が、武帝の晋朝から「天円地方」の思想を教わったから、
筑紫の那珂八幡など。
東瀬戸内は、筑紫からの伝搬模倣と、モンゴル～高句麗の「前方後円形の墓」が伝わったのとの、
両方の影響。 「自女王國以北 特置一大率 檢察諸國 諸國畏憚之 常治伊都國 於國中有如刺史」
この文章の前後の文章は全て女王国か女王卑弥呼に付いての説明文であり、主語が書かれていなくとも主語は女王国か女王卑弥呼だと読み手には分かるようになっている。
それ以外の主語の場合は「諸國畏憚之」のように主語が明記されている。
「一大率常治伊都國」と主語が明記されていないので「常治伊都國」の主語も女王卑弥呼である。
なので「女王卑弥呼が伊都国で常に治めている」との意味になる。
では何を治めているのか？
女王卑弥呼が治めているのは自女王國以北の諸国である。
「常治伊都國」は「（女王卑弥呼が）伊都国で（一大率を使い自女王國以北の諸国を）常に治めていた」の意味であり 主語の女王卑弥呼と（）内が省略されている。
治の類似の用法は漢書西域伝に見られる。
「大宛国 王治貴山城 去長安 万二千五百五十里…」
大宛国について、王は貴山城に治す、と王の所在を明らかにしている。
では「自女王國以北」とはどこか。
以北はその出発地を含む。出発地は「自女王國」とある。
つまり、女王国とその北にある国々を、そこに置いた一大率で支配したのである。
要するに女王国と伊都国は念を押して言い換えただけであり、一大率は伊都国にあり、伊都国が女王国、女王の都するところ、邪馬台国であるということである。
「於國中有如刺史」・・・刺史は各地の行政機関内に常駐している監察官
「女王国（を含めたそこ）から北の諸国には、（女王卑弥呼が）特別に一大率を配置して検察させており、諸国は（一大率を）畏れ憚っている。
（女王卑弥呼が）伊都国で（一大率を使い女王国から北の諸国を）常に治めていた。
これは魏で皇帝が刺史を州に派遣し検察させて洛陽で治めているのと同じようだ」の意味となる。
女王国が伊都より東にあったら、文章の意味が通らない。
畿内説では、一大率が支配していたのは奈良（女王国）およびその北である京都や丹波になってしまう。
女王国以北はおよそ里程や概要を記すことができるとされているが、里程が記載されているのは対馬海峡と福岡県内の国だけだからである。
すなわち女王国以北（女王国を含む）は伊都から北であり、女王国（邪馬台国）が伊都国であることを示している。 後漢書
倭在韓東南大海中依山㠀為居凡百餘國 自武帝滅朝鮮使驛通於漢者三十許國 國皆稱王丗丗傳統其大倭王居邪馬臺國（案今名邪摩惟音之訛也） 楽浪郡徼去其國萬二千里其西北界狗邪韓國七千餘里 其地大較在會稽東冶之東與朱崖儋耳相近故其法俗多同
「倭は韓の東南、大海の中にある。山島に居住して、すべてで百余国。武帝が(衛氏)朝鮮を滅ぼして以来、漢と交流のあったのは三十国ほどである。国はみな王を称し、代々受け継いでいる。その大倭王は邪馬台国に居る（今の名を案ずると、ヤマユイ音のなまりである）。
楽浪郡の境界は其の国を去ること万二千里。その西北界の狗邪韓国を去ること七千余里。その地は会稽、東冶の東にあり、朱崖、儋耳に近く、法や習俗に同じものが多い。」
建武中元二年，倭奴國奉貢朝賀，使人自稱大夫，倭國之極南界也。光武賜以印綬
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。
つまり、倭国とは狗邪韓國から倭奴国まで。
畿内は倭国の中に含まれず、まして倭国女王卑弥呼がいたはずもない。
畿内にいたのは、墓が大きいだけの地方豪族だけである。 邪馬台と書いてヤマトと読む。
倭と書いてヤマトと読む。
つまり邪馬台国とは倭国と同義で、訓読みにさらに漢字を当てただけ。
魏志にある女王国もまた同義である。
卑弥呼の称号は邪馬台国の女王ではなく、倭国女王（親魏倭王）である。
倭国は稲作伝来の地である玄界灘沿岸に成立し、対馬海峡の交易により発展した海洋国家であり、海人の国を意味する「天津国」とも呼ばれた。
生活の基盤が次第に漁撈から稲作と交易にシフトすると博多がその中心として発展したが、卑弥呼の時代には王都は博多からやや離れた伊都国に置かれた。
倭国の都は紀元前から一貫して筑紫、現在の福岡県にあった。
漢の時代に金印を授かり冊封され、女王卑弥呼の時に魏から冊封された。
倭国においては筑紫の他に、豊国、肥国などの有力な国があり、魏志によると東の海を渡ったところにも倭種つまり出雲や近江、越など日本海沿岸に国が続いていた。
畿内は京都も大阪も奈良も、沼地であった。 >>85
伊都と奴国合わせても２万１千戸で
全然数が足りねーじゃねーか そもそも金印の話も世有の話も、事実上は伊都国説への反論ですからね。
そもそも畿内説の立場だとどっちでも良いんじゃないかとおもいますが。
それに、倭奴国と無縁の纒向で田舎娘が「唐突に共立された」という立場だと
代々伊都国の王が女王国に服属しているという解釈は、矛盾してませんかね。 キナイセツくん「那珂八幡は四世紀！九州に奈良に匹敵するような古い前方後円墳なんてないの！畿内すごい！九州すごくない！」
俺「じゃあ九州は四世紀まで畿内に服属しなかったんだなｗ」
キナイセツくん「九州は畿内の子分！！」
俺「なんだこいつｗ」 >>95
「於國中有如刺史」の主語は女王国でも女王卑弥呼でもあり得ないので
＞主語が書かれていなくとも主語は女王国か女王卑弥呼だと読み手には分かるようになっている。
が誤りと証明された。
よって糸珍説は根拠なない。
確定済み。 >>84
じゃあ「正始元年」に命日を迎えたといいたいのですかね?
それだと、結局「即位祝賀と忌日が重なって」ますよね? >>97
＞キナイセツくん「那珂八幡は四世紀！九州に奈良に匹敵するような古い前方後円墳なんてないの！畿内すごい！九州すごくない！」
これが捏造ね
九州説は捏造病 >>99
主語は「（女王が）伊都国で（一大率を使い自女王国の北側の諸国を）常に治めていた様子は」だから
「於國中有如刺史」の主語は女王国のことだよｗ
主語が書かれていなくとも主語は女王国か女王卑弥呼だと読み手には分かるようになっている。は確定だよｗ >>113
>主語が書かれていなくとも主語は女王国か女王卑弥呼だと読み手には分かるようになっている
と言う理由は？ >>93
その論破してって文は？
嘘しか吐けない畿内説ｗ なんか罵倒ばっかりですね。
世間では景初四年実在説のほうが有力ともおもいませんけど。。。 自女王國以北、其戸數道里可得略載
（女王国より北の国はその戸数・道里を略載することが可能だが）
つまり女王国より北の国とは魏志倭人伝に戸数・道里の記載のある
対馬・一支・末羅・伊都・奴・不彌・投馬国のこと
女王国はこれより南になければならない事になり、
伊都国が女王国はありえないわけだ >>115
それは>>99
文字が読めないの？
文盲？
白痴？ 使者が往来した景初二年の鏡が出ない限り無意味なんだよね
三年や四年の鏡なんてなんの証明にもならん >>119
「自女王國以北 其戸數道里可得略載 其餘旁國遠絶 不可得詳」
「自女王國以北 特置一大率 檢察諸國 諸國畏憚之 常治伊都國 於國中有如刺史」
魏志倭人伝には２度「自女王國以北」との文が出てくるが、この「自女王國以北」とはどの辺のことで何処までの範囲なのか？
「自女王國以北 其戸數道里可得略載 其餘旁國遠絶 不可得詳」の文で○○里と道里が記されていない投馬國と邪馬壹國は「其戸數道里可得略載」の国邑ではないから自女王國以北に含まれていないのか？
投馬國と邪馬壹國が含まれないとして何で「自女王國以北 ・・・・・・不可得詳」の文は不彌国の説明の後ではなく邪馬壹國の説明の後にあるのか？
通常は「其戸數道里可得略載」の文は前の文を受けるものであるから、「其戸數道里可得略載」の前に記されている投馬國や邪馬壹國に道里が書かれていないと文章としての整合性が取れていないことになる 。
しかし、帯方郡からの不彌国までの行程で道里の説明は終了し、投馬國と邪馬壹國についての説明は道里で説明した行程を日数で再度説明し直したものと考えると矛盾なく説明できる。 >>129
テンプレ読め
根拠に欠けたアホなことしか書いてない >>133
ここのテンプレは読んでも役に立たんからなｗ 27の>>128
＞ほとんど発見がないのは倭人のための特注品だったため＜
いや、平原に２１枚の「尚方作」の方格規矩鏡があったし、
洛陽晋墓の内行花文鏡と同じ形の鏡が 筑紫から幾つも出ているから、
魏の工房で造った「尚方作」鏡と、買い集めてあった鏡の両方で、１００枚を揃えた。
＞その証拠に全唐文という中国の書には 「昔、魏ハ倭国ニ報スルニ銅鏡ノ鉗文ヲ止メ」
（昔、魏は倭国に贈り物をする時に それまでの銅鏡の形式にしないで）
という一文が出てくる＜
後代の唐の文献では、「後代の自己解釈」であるから、根拠にならない。
＞ついでに洛陽付近で１面見つかっている＜
一面だけではダメだし、
三角縁は、呉付近に沢山見つかっており、
神獣鏡は楽浪付近でも沢山見つかっている筈。
＞さらに言うなら国産品だとしても 景初という後で使われた年号は魏と交流がなければ
鏡に刻めない＜
渡来して来た呉系の楽浪鏡師らは、始めは呉の年号を刻んだが、
卑弥呼への下賜の鏡を知ってからは、景初三年鏡など、魏の年号を刻んだ。 >>89
「畿内は沼地」は唐古鍵遺跡、纏向遺跡、東奈良遺跡など国内最大規模の遺跡が出土しており成り立たない。
もし畿内も沼地とするならば出雲も筑紫も沼地になってしまう。
なぜここまで「畿内僻地説」に固執するのだろうね？
少なくとも畿内全体が沼地だということは考古学的に有り得ない。もし沼地ならば唐古・鍵遺跡、纏向遺跡、東奈良遺跡などの
調査結果は捏造ということになってしまう。 >>128
＞投馬國と邪馬壹國についての説明は道里で説明した行程を
＞日数で再度説明し直したものと考えると矛盾なく説明できる
道里の説明で出てこなかった投馬国が
日数の説明からいきなり出てくる矛盾 >>78
＞ 列島の銅鐸の始まりは、出雲。
列島の銅鐸・勾玉の始まりは、倭国（阿波）。 卑弥呼は景初二年に銅鏡100枚を貰ってんだよ
だとすれば銅鏡の製作年は景初二年以前に決まってんだろ頭悪いな
それ以後の年号の鏡がいくら見つかろうがそれは卑弥呼とは関係ない
幼稚園児でもわかるだろこんな理屈ｗ
なんか反論してみろよアホ 主語は「（女王が）伊都国で（一大率を使い自女王国の北側の諸国を）常に治めていた様子は」だから
「於國中有如刺史」の主語は女王国のことだよｗ
主語が書かれていなくとも主語は女王国か女王卑弥呼だと読み手には分かるようになっている。は確定だよｗ
異論はないな。 >>139
「畿内は沼地」は唐古鍵遺跡、纏向遺跡、東奈良遺跡など国内最大規模の遺跡が出土しており成り立たない。 >>137
＞後代の唐の文献では、「後代の自己解釈」であるから、根拠にならない。
その根拠は？
少なくても三角縁神獣鏡がそれまでの魏鏡にない特徴を備えた鏡である事の理由を
よく説明していると思えるんだが >>140
だから投馬国の中に狗邪韓國が在ったんだよ。 >>144
そんじゃ景初三年鏡はなんの鏡なの？
魏にも卑弥呼にも何の関係もないの？ 271の131
＞崇神、垂仁、景行と三代天皇の時代に徹底的な征討を受けている事からもそれが伺える＜
記紀は、皇国史観で書かれた半分×書であり、根拠には余りならない。
出雲は、梁書の頃でも「文身國」として独立國的に書かれている。
＞あくまでも政権のメインは畿内と吉備 ＜
「南≠東」だから、×。
＞ここで成立した物が全国に広まっていったというのが考古学、史書的にも見えている＜
列島では、筑紫と出雲と越が３大中心。 >>144
景初二年に銅鏡100枚を貰ったんなら
景初二年以前の日付の鏡で問題ないだろ
在庫してた鏡を渡したっておかしくない。 >>149
狗邪韓國は当時弁韓の中の国
つまり投馬国は弁韓の事だったと。そういう事か？ >>139
＞「畿内は沼地」は唐古鍵遺跡、纏向遺跡、東奈良遺跡など国内最大規模の遺跡が出土しており成り立たない。
どれも取るに足らない遺跡ばかりである。 とても王都たる遺跡ではない。 ＠阿波 >>153
よく読め
日本からは景初三年以降の銅鏡しか出てきてないんだよ
だから三角縁なんて意味ないって言ってる >>140
矛盾じゃなくて
理由の説明が付くってもんだ
投馬国、邪馬壹國は国邑ではなく
国邑の連合体 >>150
＞そんじゃ景初三年鏡はなんの鏡なの？
倭国（阿波）で作った仿製鏡。 ＠阿波 >>157
よくわかんねーな
投馬国は弁韓だったの？ >>158
成分は中国製の上に
銅出徐州 師出洛陽とあるんだけど 271の>>134
＞上で書いたように吉備の楯築を最初の形として成立しているのが前方後円墳＜
楯築は、前方後円墳形にはなっていないし、「天円地方」にも合致しない。
＞土器祭祀も同様＜
列島の庄内の初元は、三雲。 >>144
そもそも景初二年記銘の鏡は１枚も見つかってないんだが？
これはむしろ魏志倭人伝の景初二年の方が間違ってるんじゃないの？ >>165
「倭人伝のほうが間違ってる」とか言い出したらどんな結論も導けちゃうなｗ >>165
つか、二年の12月に命令書をもらったら鏡ができるのは三年だろ >>162
＞成分は中国製の上に
銅は高越山産。 銅鐸を同じ。
＞銅出徐州 師出洛陽とあるんだけど
仿製だから、どうとでも作れる。 ＠阿波 >>160
馬韓、弁韓、辰韓以外に投馬国も朝鮮半島南岸に在ったの
後の任那だな。 >>168
魏志倭人伝にも間違いは多々見受けられるんだが >>167
＞「景初4年」銘の三角縁神獣鏡は何なの？
倭国（阿波）で作った仿製鏡。 ＠阿波 >>165
卑弥呼の鏡は全部敵国に没収されて鋳潰された >>173
だからといって「あれも倭人伝の間違い、これも倭人伝の間違い」じゃ何でもありになってしまう 271の>>136
＞だから三世紀中盤の前方後円墳探してこいってｗ ＜
大和にはないよ。
一番古いのは、那珂八幡や、津古生掛など。
＞何言っても無駄だから＜
大和説者は、始めから「南→東」の嘘つきダマシの、皇国史観のサギシだから、
何を言っても無駄。
＞どれだけ「九州とはつながりなんてない」って言い張ったって
最初期に前方後円墳ができるのは奈良・福岡・宮崎＜
筑紫が最初。
「奈良・福岡・宮崎」は、いずれも「筑紫城の倭奴國の阿毎氏」の縁者。 >>172
投馬国の中には狗邪韓国だけあったっての？
それに任那は狗邪韓国、後の加羅とは別の国として史書に登場するぞ？ >>162
＞成分は中国製の上に
銅は高越山産。 銅鐸も同じ。
＞銅出徐州 師出洛陽とあるんだけど
仿製だから、どうとでも作れる。 ＠阿波 最近のテレビ、
北チョーセンの話ばかりしていない？
何があったの >>178
それじゃ邪馬台国は南に１万２千里の示すとおりの
沖縄にあったって主張する積り？
実際の物があるなら文献記述よりそっちの方が信用高いんじゃないの というか畿内は纏向、唐古鍵、坪井、東奈良遺跡など国内最大規模級の遺跡が出土しているから、
考古学的に「畿内沼地説」は有り得ないということに反論なしかよ。（沼地があったというだけならその可能性が高いとして認めるけど）
なぜ性懲りもなく上の主張に反論もなく「畿内は沼地」だとか主張し続けるわけ？ 271の>>138
＞あと「初期の前方後円墳がある」と言う事をそもそも勘違いしている
これは早々に畿内の勢力に呑み込まれている事を示している ＜
「南≠東」だから、×。 >>174
いや、逆に鏡にそう刻まれてる以上
四年は存在したのかも知れないよ
まあテンプレにそう書いてあるんだけど >>186
どれも取るに足らない遺跡ばかりである。 とても王都たる遺跡ではない。 ＠阿波 三角縁神獣鏡の同笵鏡を分析すると
鏡径に大小があり小さくなるほど文様が不鮮明になる。
これは母鏡から鋳型を作りできた子鏡をまた同じように鋳型にとって順次コピーしていったとみられる。
同笵関係にある三角縁神獣鏡の母鏡とみられる。
もっとも大きな径となるものが出土した古墳をみると
北九州と吉備に片寄っていることがわかる。
これは三角縁神獣鏡の流通の起点が畿内ではないことを示しており、たとえ下賜と仮定しても
北九州から畿内にもたらされた蓋然性が高く畿内説にとって非常に不利な結果となっている。
母鏡の出土例
＞藤崎方形周溝墓
＞天神森古墳
＞原口古墳
＞名島古墳
＞香椎ヶ丘古墳
＞
＞以上福岡
＞
＞湯迫車塚古墳 岡山
＞赤塚古墳 大分
＞造山1号噴 島根
＞椿井大塚山古墳 奈良 ＞世有王、皆統属女王国。郡使往来常所駐。
魏の時代には伊都国に(女)王がいて、周りの国は皆が女王国(伊都国)に従っていた。
伊都国は郡使が往き来して常にとどまるところでもある。
漢委奴国王印は倭奴国に下賜されたが、考古学的には伊都国の歴代王墓の時代なので、伊都国と倭奴国は同じ国であり、表記が違うだけである。
伊都国が、王権の所在地であり、外交の舞台でもあった倭国の都である。
倭国女王である卑弥呼は、伊都国にいたと書いてあることになる。 後漢書
倭在韓東南大海中依山㠀為居凡百餘國 自武帝滅朝鮮使驛通於漢者三十許國 國皆稱王丗丗傳統其大倭王居邪馬臺國（案今名邪摩惟音之訛也） 楽浪郡徼去其國萬二千里其西北界狗邪韓國七千餘里 其地大較在會稽東冶之東與朱崖儋耳相近故其法俗多同
「倭は韓の東南、大海の中にある。山島に居住して、すべてで百余国。武帝が(衛氏)朝鮮を滅ぼして以来、漢と交流のあったのは三十国ほどである。国はみな王を称し、代々受け継いでいる。その大倭王は邪馬台国に居る（今の名を案ずると、ヤマユイ音のなまりである）。
楽浪郡の境界は其の国を去ること万二千里。その西北界の狗邪韓国を去ること七千余里。その地は会稽、東冶の東にあり、朱崖、儋耳に近く、法や習俗に同じものが多い。」
建武中元二年，倭奴國奉貢朝賀，使人自稱大夫，倭國之極南界也。光武賜以印綬
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。
つまり、倭国とは狗邪韓國から倭奴国まで。
畿内は倭国の中に含まれず、まして倭国女王卑弥呼がいたはずもない。
畿内にいたのは、墓が大きいだけの地方豪族だけである。 >>182
三角縁の銀・アンチモン含有量は日本の銅製品と違うんだが？
それに景初という魏の年号を倭人はどうやって知る事ができたんだ？ >>195
それ前スレか前々スレで違うと指摘されてなかったか 畿内でも、どこでも良いんじゃないの、
それがどうしたんだ？ >>205
何がだ？
魏の年号が入っている中国製の鏡
景初三年と卑弥呼が魏に使いをよこした年景初二年と非常に近い
年号が刻まれている中国製の鏡
魏志倭人伝にも１卑弥呼に００枚贈ったと出てくる
それが畿内から大量に見つかる
これこそ畿内が邪馬台国だった証だろう >>206
１をよく読もうね
そんでとっとと失せな あのチェーンソーのゲーム？
渡来人だと言っているわけなんだけど？ お前たちの話を聞いていると
倭人というの？
もともと住んでいたような話でしょ、
それで渡来人というのは？ 陳是は自作の習作が贋作でないことの証拠を残すために敢て「三年」を選んだ >>207
過去スレ少しは読め
とっくに論破済みだ >>215
いやどこで論破されてたっけ
三角縁神獣鏡の話は何度か出たけど
成分分析から中国製は確実だし景初って年号は魏のものだし
魏から卑弥呼に下賜された鏡以外考えられないんだが
それが多数出土する畿内は当時魏との繋がりが
深かったんだねって事のどこに異論を挟む余地がある？ >>199
＞三角縁の銀・アンチモン含有量は日本の銅製品と違うんだが？
三角縁と銅鐸は同じ
＞それに景初という魏の年号を倭人はどうやって知る事ができたんだ？
倭国（阿波）と魏とは、交流しているから。 ＠阿波 成分分析から製造地を確定する事はできない
素材が何処のものかがわかるだけ 何の話をしているんだｗｗｗｗｗｗ(爆笑)
と思っている人もいるだろう 271の>>140
＞九州に古墳、土器祭祀、庄内土器の発展に関与する要素は全くない＜
いずれも筑紫が最も古い。
＞九州に突如として現れる文化 九州から王子が北などと言う事を示す証拠など何もない＜
倭人は、燕の南から、海峡を経て、九州に渡来して来て、在地部族と混じった。
姫氏は、呉から渡来して来た。
＞逆に畿内以外で初期古墳が出来る場所は弥生後期に強い独自勢力を見せてない場所＜
初期の前方後円墳は、那珂八幡や津古生掛など。
＞要はすんなりと畿内の進出を受け入れた場所だという事＜
大和は、筑紫城の倭奴國の阿毎氏から別れた別種の旧小国であり、倭国の附庸國であった、という事。
＞「自分達と無関係の文化が他よりも早く流入した」 と言うのは
単に被征服地として早かったというだけの事に過ぎない＜
「大和が、筑紫の文化が他よりも早く流入した」 と言うのは
単に被征服地として早かったというだけの事に過ぎない 。 >>218
成分分析の結果
素材は中国のものでした 271の>>140
＞九州に古墳、土器祭祀、庄内土器の発展に関与する要素は全くない＜
いずれも筑紫が最も古い。
＞九州に突如として現れる文化 九州から王子が北などと言う事を示す証拠など何もない＜
倭人は、燕の南から、海峡を経て、九州に渡来して来て、在地部族と混じった。
姫氏は、呉から渡来して来た。
＞逆に畿内以外で初期古墳が出来る場所は弥生後期に強い独自勢力を見せてない場所＜
初期の前方後円墳は、那珂八幡や津古生掛など。
＞要はすんなりと畿内の進出を受け入れた場所だという事＜
大和は、筑紫城の倭奴國の阿毎氏から別れた別種の旧小国であり、倭国の附庸國であった、という事。
＞「自分達と無関係の文化が他よりも早く流入した」 と言うのは
単に被征服地として早かったというだけの事に過ぎない＜
「大和が、筑紫の文化が他よりも早く流入した」 と言うのは
単に被征服地として早かったというだけの事に過ぎない 。 271の>>144
何度でもいうが、同じものを張り付ける事ばかりを繰り返す人間は、・・・・。 九州説はやっぱり成り立たないって
魏志倭人伝に始まって三角縁とか畿内の古墳とかについての
あらゆる説明が苦しすぎる 「素材は中国のものでした 」に重要性は無い
弥生も後期に入ると古い製品の再利用分を除く大部分の素材は中国製だから 古い鏡の再利用も解析すれば中国産という結果になりませんか？ 271の>>150
＞何十回でも教えるが「九州は前方後円墳に繋がる要素が【弥生時代通じて無い】」
こんなところに「突然」現れたのはどういう事か ＜
壹與の遣使が、武帝の晋朝から、「天円地方の墓祭祀」を教えられたし、
モンゴル～高句麗にあった前方後円墳型の墓が伝来して来た。
＞真っ先に畿内の勢力に呑み込まれたというだけに過ぎない＜
筑紫などから大和に伝来し模倣された。 >>225
なんで国内の銅製品については、古い銅製品を鋳潰して
色々まぜこぜにしたという分析結果が出る
なので中国の銅で作られたものとは異なった数値が出る
それだから国内銅製品と中国銅製品は違うとわかる
三角縁神獣鏡は一部国内コピー品を除いて
三国・西晋時代の中国鏡と同じと分析結果が出ている >>228
だから馬淵論文読めって
三角縁に使われている銅も鉛も呉製で実証済 >>226
そういう鏡もあるが重要なのは三角縁が後期のものを除いて
ほとんど中国製品という結果が出た所 >>216
成分分析は
単に中国産の銅を使ってるってことでしょ
下賜鏡とは言えないよ。 >>228
＞それだから国内銅製品と中国銅製品は違うとわかる
国内銅製品である銅鐸はどこ産？ >>230
銅出徐州と三角縁に記名があるから呉製はないな
徐州は卑弥呼の当時魏の領土だったそうだし >>234
何回繰り返すんだｗ
徐州は南部の銅鉱山のある地域は三国分裂で呉の領地になったの
それで魏国内では銅も鉛も採れなくなったの >>232
いや下賜鏡を否定する要素はないじゃんか
国産品だったと判明したのならともかく
>>233
銅鐸は古代の吉備とかで沢山作られてたんじゃなかったか
銅そのものは当時の韓国とかじゃないの
国内で当時の銅山が見つかってないからな >>235
そうなればますます話がおかしくなるだろ
呉製の鏡になぜ魏の年号が？
しかも師出洛陽とまである
まあ魏が徐州から銅を直接採取していたか
輸入でもしたんだろ >>236
明らかに勉強不足
確かに下賜鏡を否定する要素ではないが
肯定する要素でもないってことよ。 >>237
銅も鉛も呉産は確定済み
三角縁は呉滅亡後、呉の鏡職人が楽狼か倭国に原材料を持って亡命
魏年号は倭国側のニーズに応えたんだろ
敵国から輸入ｗアホですか みんな、もうわかってると思うけど……
卑弥呼の時代に文字が入ってきてるなら
なんらか記録がとられてるはずなんだよ。
別に大和朝廷だけじゃなく
それこそ対馬や伊都地方での記録でもいい訳だ。
(西から文字が入ってくるんだから
邪馬台国関係なく、西から記録が残ってくはず)
記紀があらわされた当時、邪馬台国が滅んでて多としても
伊都地域の記録あたれば邪馬台国の記録もあったはず。
対馬でも壱岐でも、松浦でもあたればいい、
そこら地域すべての全記録が消えてるはずないからな。
記紀のあらわされた当時、九州の文献に真相が残ってたとしても。
忖度で、そこらは後世に書き残せなかったんだろう。
そう考えると畿内説はありえないんだよな。 比定されてる地域を大和朝廷が支配してたなら
当然、そこ経由で文字も入ってないとおかしい。
しかし記紀の書き方みても、文字が入ってきて以降、
書きなれてるとは思いにくい。
むしろ、大陸に朝貢してた倭の五王時代よりも、文章が拙く思える。
やはり継体天皇以降の王朝が別モノなんだろう。
(継体以降の王朝だと、遣隋使が初めての外交で)
おそらく、卑弥呼の時代はまだ畿内も
近代までのアイヌ民族みたいに文字を持っていなかったんだろう。 >>238
（我田引水、あらゆる事実をねじまげて解釈する九州説の）勉強不足って事か？
それなら勉強不足でけっこう
そちらこそ畿内説の勉強不足 テンプレがくちゅくちゃな理由
史実と推理と私見を混合し、結論を導き出し、
正論のように見せかけているのが理由。
だから。読みづらくわけのわからない文書になっている。
史実と推理と私見を分けた方が良い 例えば文豪と言われる人々がいるでしょ、
代々文豪の家系だったというわけではない
逆もあり
言ってる意味わかる？ >>239
誰が何のために発注した？
その証拠は？
>>240
師出洛陽とあるだろうに
輸入がありえないなら魏は徐州から銅を採掘していたんだろって事になるだけの話
その馬淵だかって人にあんた間違ってるよって教えてあげな >>243
違うっつーの
成分分析の結果は材料素材の
算出しかわからないからそれがわかったところで
下賜品かどうかは決定できないって理屈を
ちゃんと理解できるだけの論理的思考を身につけてないってことだよ。 271の>>151
＞最初は吉備も出雲も畿内と同盟関係にある独立国だからねだ ＜
出雲は独立していたが、吉備と大和は、筑紫倭国の附庸国的だ。
＞しばらくは独自の墓制だ 前方後円墳を受け入れるのは卑弥呼没後
北部九州は子分になったから、すぐに纒向型前方後円墳を受け入れてる ＜
壹與の後で、大和は、筑紫の墓制を学習模倣した。 極端な話
ホームレスから文豪になりました、祖父や親の代からです。
でも良い >>221
当然だろｗ
当時の銅は輸入に頼ってたんだから
国産品でも舶来品でも原料の銅は中国産 代々文豪の家系でしたが、
祖父の代から、ホームレスになりました、農家になりました
これでも良い >>248
いや素材は中国
景初三年と魏の年号
魏志倭人伝に景初二年に卑弥呼に銅鏡あげるとある
理論的に考えればこそ三角縁神獣鏡は魏から卑弥呼への下賜品としか
結論が出ないわけなんだが
どう理論的に考えたら下賜鏡ではありえないという結論になる？
>>249
全唐文という中国の書の中に
「昔魏ハ倭国ニ報スルニ、銅鏡ノ鉗文ヲ止メ」
と出てくる
魏は倭国に贈り物をするのに銅鏡のそれまでの形式を止めて、という意味
なんで師出洛陽とあっても何もおかしくはない 271の>>153
＞九州は弥生後期まで独自の文化を維持していた＜
筑紫は、白村江の後の７０１年まで、西日本の盟主であった。
＞それが後期に入ってからその文化を崩壊させて畿内の土器の流入が一気に始まる＜
庄内は、三雲で始まって、東方の阿毎氏の国などへ伝搬した。
＞そしてそれがしばらくたつと畿内で成立した古墳を受け入れる形で影響が決定的になる＜
続いて、壹與の遣使が、武帝の晋朝から「天円地方」の埋葬形態を教わって、
壹與の後の那珂八幡や津古生掛などで、前方後円墳が始まった。 >>252
おっ
ついに悪口しか出なくなったか？
>>253
国内の銅製品は中国製とは違うと分析結果も出ています
>>255
同じ国であるという事は定説になっている >>240
日本国内で銅が採掘されてなかったんだから
銅鏡の原料の銅は当然全部中国産だよな
問題は中国の何処かだよな。 >>256
ほらわかってない
論理
AとBがあったときに
Aが否定されることが
Bを肯定することにはならない。論理の基本がわかってないって言ってんだよ。 >>257
邪馬台国の時代には文字が入って来てなかったんじゃね
何だっけ飛鳥時代だかに千文字が伝わったとか何とか教科書で見た気がする >>261
かんじがおおすぎて むずかしすぎたかな？
おとなにひとによんでもらおうね
>>262
それがこのケースに何の関係がある
むしろ三角縁は中国産だから下賜鏡の可能性が高い
何もおかしい所はない 271の>>156＞
＞三角縁の銅成分は国産品のものではなく当時の中国銅製品と同じと 分析結果が出ている
それを考えると三角縁が国産品の可能性は低い ＜
呉系の楽浪鏡師らが材料銅を当然持っていたんだし、
列島で、漢の鏡を再溶融し直した事もあった。
＞三角縁は奈良に限定しなくても兵庫大坂など いわゆる畿内で多数見つかっている
そもそも古墳などがあんまり発掘がされていない状況だから
奈良から三角縁が見つからなくても不思議ではない＜
奈良では、呉系楽浪鏡師らが大和の子弟に三角縁を伝授し、
子弟らは、副葬用の粗悪な三角縁を大量に造った。 >>264
採れたから景初と銘があり師出徐州と刻まれた
魏鏡である事が明らかな三角縁神獣鏡に銅出徐州なんて書いてあるんだろ >>266
論理的じゃない言い張るだけの奴には何を言ってもムダ
以降スルー推奨 よくわからないけど
あなたの数代前の親は何をしていたの？
と言っている人がいなかった？ >>259
定説ではなく通説ですね
名前が似てるんで同じ国だろう程度。 271の>>157＞
＞定型化前方後円墳が始まるのは卑弥呼の箸墓が最初だから、＜
「南≠東」だから、「卑弥呼」と言った瞬間に、この投稿子も、
嘘つきダマシの皇国史観大和説の・・・・。
＞他の地域は三世紀中頃より少し後になるよ＜
箸墓よりも那珂八幡や津古生掛などの方が古いし、
そもそも、箸墓が布留だから、４世紀以降。 九州説はザラコクを見習って
何を言われても邪馬台国は九州だ！とだけ連呼してればいいんだよ 271の>>160
＞はぁ、加茂岩倉遺跡との兄弟銅鐸が西日本各地で見つかっている。
つまり出雲→畿内なのだが。
＞はぁ。桜井大福遺跡から完形の銅鐸が出ている。
唐古鍵も銅鐸が製造されてただろ。＜
成程。
情報提供、有難う御座います。 オラ三角縁が呉鏡だなんてアホ抜かしてる馬淵とやらを連れてこいや
説教してくれる 271の>>161
＞俺は神武は奈良入りした後、現地の出雲族の女王卑弥呼を立てたんだから ＜
この男も、「南→東」の嘘吐きダマシの皇国史観の・・・・サギシ。 たとえば卑弥呼の時代(西暦200年ごろ)から
日本書紀(西暦720年完成)が書かれた時代まで
だいたい500年近くたってるでしょ？
日本書紀の文体が、
文字が入ってきて500年もたってるように見える？
倭の五王時代(西暦400～500年ごろ)に
畿内に文字が入ってきたとしても、
200年から300年ぐらいだよね。
思うに、倭の五王から畿内の王としても、
西暦507年に即位した継体天皇と別王朝なら
またゼロからやり直してるもんだろう。
(多少の漢字のノウハウは受け継いでたとしても
きっちりとした技術は継いでないぐらいで)
日本書紀なんかは実質、文字が入ってきて
100～200年程度のノウハウしかなかったんじゃないかと。
で、そんなもんな気がする
>>263
というか卑弥呼の時代に文字は入ってきてた。
むしろ、千文字の記述でも記紀は矛盾をおかしてる。
【弥生時代の国内最古級すずり出土 倭人伝の記述裏付け 糸島市 [福岡県]】
http://tmmanbou.blog.fc2.com/img/20160302115517e4f.jpg/
https://kotobank.jp/word/%E4%B8%80%E5%A4%A7%E7%8E%87-204144
>女王より京都（魏）・帯方郡(たいほうぐん)・韓(かん)諸国への使者、
>および帯方郡より倭国への使者を取り調べ、
>その文書・賜物(たまもの)を錯(あやま)りなく女王に伝送する機能も果たした。
~~~~~~~~~~ 271の>>162
＞そして出雲については弥生屈指の大墳墓と広域の分布を誇っていた四隅突出が消滅し、
そのやり方をそのまま畿内が奪い取っている＜
嘘を付くな。大和に 四隅突出はない。
＞出雲に畿内の方式を浸透させるまでまだ時間が掛かっている段階
史書を言うなら出雲は繰り返し討伐や干渉の段階を経て取り込まれている事からもそれが分かる＜
皇国史観にクルった記紀は、証拠にならないし、
出雲は、梁代でも「文身國」として残っていた。 三角縁神獣鏡
成分→中国三国・西晋時代の物と同一
銅出徐州・師出洛陽（銅は徐州・鏡師は洛陽）と記銘
景初三年と魏の年号の記銘
すなわち景初三年に徐州の銅で洛陽の鏡師が作った鏡である
これを国産とか呉鏡だとか抜かす九州説は話にもならない 271の>>172
＞ただの地方豪族になってしまったんだね＜
出雲は、梁代でも、尚もまだ文身國。 倭人伝には倭王の家臣が文字を使ってたと記されてるから
字の使われてた形跡のある所が邪馬壹國だよな
伊都国の在ったとされる糸島市からは硯が出土してるな。 271の>>174
＞何度も何度も言うが九州から王を呼びこんでこれを上に頂く理由はない
九州の祭祀は中期でさえも西日本で採用されていない＜
「自昔・・・東征毛人五十五國、西服衆夷六十六國、渡平海北九十五國」だよ。
＞ましてや九州にまとまりも中心も存在しない時代にここを上に見る必要がない＜
筑紫倭国は白村江まで列島盟主であったのであり、
７０１年から、大和日本国が列島盟主になった。
＞結びつきと言う言葉を敢えておかしな形で使ってる
あらゆる部分が妄想だけで構成されている＜
皇国史観大和説は、ほぼ全員が、「南→東」などの嘘吐きダマシの・・・・サギシ。 >>176
＞現地の女王卑弥呼を立てたって何回もいってんだろ
アホが勝手に読み違えてんじゃねーよｗ＜
「南≠東」だって、何回もいってただろ？。
アホが勝手に読み違えてんじゃねーよｗ。 271の>>180
＞投馬国は宮崎
これで南→東の読み替えが一回で済む ＜
「南→東」の嘘吐きダマシを一回でもやれば、
その人間の全ての投稿も人格も、殆ど全て×になる。 考古学証拠の出揃った現在において九州説を主張するやからは
・根本的な知識不足
・わかった上でわざとやってる
・キ印
のどれか 糸島市三雲遺跡からは３世紀半ばの甕の口縁部に線刻の「竟」字が書かれてるのも見つかってるな。 ＞280
他の畿内説の人、これ反論しなくていいの？
紀年が魏の年号、呉の年号のものがあるってことは、
当時の日本列島に、魏と呉の情報を得られる何らかのルートがあったってことだ。
三角縁じゃない方格規矩四神鏡が安満山古墳から出土してる青龍3年(235)
この鏡について、矩のL字が中国で出土するものは逆Lなのにこれは正L字になっていると指摘されている。
正L字のものは北京から遼東半島にかけての公孫淵の版図からも出土しているし、
国内で出土した紀年のない方格規矩四神鏡も正L字であることから、
この青龍３年含む鏡は呉人しかも公孫淵配下の鏡職人が、
日本に来て製作した可能性が高い。
鏡職人が日本にくるルートがあったなら同じルートで銅もきたろうよ。
それじゃないとそもそも仕事ができないからな。
呉と公孫淵が外交関係を持ってたくらいのことは知ってるよな？
鏡職人は鏡を作るのが仕事なんだから、あとは言われた通り三角縁が必要ですなら
三角縁作るし、紀年が必要な魏でも呉でも作るだろう。
社会に出て働いたことないのか？ >>294
九州にはないものだから邪馬台国は畿内
これで終わり >>293
何か言ってる事がゴッチャでわかり辛いな
要するに呉の鏡職人が倭に来て注文を受けて三角縁神獣鏡を
作ったかも知れないって話か
それよっか三角縁神獣鏡は魏鏡で
卑弥呼に下賜された鏡であるという説明の方がシンプル
論証の世界ではつねにシンプルな説明の方が
複雑な説明より勝るとされている >>296
違わないんだよなぁ
そもそも三角縁には景初三年と記銘があるし 三角縁神獣鏡は九州で出土するものがオリジナルで、畿内のものが踏み返しコピー鏡なんだろ。
仮に魏からの下賜であっても、やっぱり九州しかないじゃないか。 >>301
なんで、九州説は三角縁を国産品だの呉鏡だの言い張らないで
九州がまず貰ってコピーを畿内含む全国に配ったとするしかない
それも簡単に否定はできるけど
まあ馬なんとかの三角縁呉鏡説は論外って事
>>302
景初三年（２３９年、３世紀）と記銘 以前から書いているけど、
何を偉そうに語っているんだ？ >>305
えっ何で
>>293に何て答えるのが正解だったの？ >>306
いやそれはわからんわ
レス見返してみ？
三角縁は呉鏡だの国産だの何ちゃらかんちゃら >>293
それは後漢末から魏晋にかけての鏡の特徴とされている
呉鏡にはそのようなものはない みんなは真実を探求したいんじゃないの？
真実はどうでもよくて、自説を吹聴して目立ちたいだけなの？ 三角縁神獣鏡が明帝下賜鏡ではありえない理由
中国の侯王墓からまったく出土していないから
帝権とはかかわりの無いレベルの低い鏡
雲雷文帯鏡 方格規矩四神鏡のような
世界の構成をテーマとして描写した思想性の高い鏡ではない 烏取大学医学部の井上貴央教授チームは、鳥取県青谷上寺地遺跡で出土した弥生人の遺骨２９点のうち、
４点のミトコンドリアＤＮＡ塩基配列を分析して、作農業を導入して青銅器を用いた日本の弥生時代（紀元前約５～４世紀）の人間の
ミトコンドリアＤＮＡ塩基配列が、現代の韓国人と一致するということが明らかになった。
また現代韓国人と本州の日本人のミトコンドリアＤＮＡ塩基配列が同グループに
属することが分かった。井上貴央教授チームの発見で弥生人が韓半島から渡来したという仮説が、
さらに信憑性を得ることとなった 服の色に位？
外から取り入れた制度なら、
渡来系の家のほうが本職、本家のようなことなる
かなり危険な話だと思う 本当に、出来すぎているような気がする
『紫色の服 位』『王家』
クレオパトラが何やらと書いてあったり >>287
投馬・・・トゥマ、、、都万(つま)国(宮崎) >>318
「青谷上寺地遺跡出土人骨等のＤＮＡ分析の中間報告について」という資料を
報道関係者に提供した。残念ながら、私の意図は十分に伝わらなかった。 鳥取大学医学部 井上貴央
http://koreanworld3.web.fc2.com/enjoylogs2/2007-07/20070708-010733.html 俺が法だ！掟だ！
実際は現在、報道されている北朝鮮のような存在じゃない？
いなかったという事にされていたり
北斗の拳の曲？
マトモな奴ほど何やら・・・と言っていたり king 王を名乗っていた
とか
日本の話なのかな ◆ＦＡＱ 49
Ｑ：光武が印綬を賜うた委奴国はイト国と読むべきではないのか？
Ａ：古代音韻史が未発達であった時代の謬説であり、過去の遺物である
「奴」をdoと濁るのは隋唐長安音であり１世紀の発音としてあり得ない
上古音nagが順当であろう
また、范曄後漢書に先行する袁宏（東晋）後漢紀光武帝紀にも「倭奴国」として現れており、「委」が「倭」と同義であることに疑問の余地が無い
魯宣公倭が委とも表記されることからも通用が明らかである
「宣公 名倭。一名接。又作委。文公子。」（杜預左氏伝註）
さらに「委」、「倭」の子音はwであり、伊都国はyであるので全く発音が異なる
？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
「漢の委の奴の国王」
わ な
↑3段細切れ読み 根本的にまちがい！！
「漢の委奴国王」 イトまたはイドと読みます
イト
金印は当然、政庁におかれた
皇帝の金印が地方の首長に下賜されるわけがない
印文のルールとは、二段国名が取られていたこと
三段国名の印璽の例があったらおしえてくれ！
ないだろ？？ 畿内厨… >>15
---その死亡時期（卑弥呼）は３世紀中葉とみられる。それは畿内に中国文化が急速に浸透する時期でもある。ーーー
---倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない---
↑
↑
Q魏との交流を示す、3世紀 纏向および奈良の物証を多く提示願いたい そうだよ、この答えが正解
＞大事な命と大事じゃない命とがあるからだよん。 >>1
---この地に、青銅鏡や武具、新たな土木技術や萌芽的馬匹文化(FAQ21参照)、列島に存在しなかった植物の花粉等(金原2015)など、
中国文化が急速に浸透する時期は、列島が魏晋と通交した時期と重なる。---
>>28(馬具）
---箸墓（箸中山古墳）の周濠が機能停止して埋没する過程で堆積した腐食土層より、廃棄された木製輪鐙が布留１式土器とともに発見されている。
つまり周濠が機能して流水が通じていた時期にシルト層が堆積した時間幅に続いて腐食土の堆積した時間幅がある。---
---このような摩擦的な遺物の存在は、魏晋朝と纒向の初期ヤマト政権の交流による断片的な馬匹文化の流入と途絶を示すものとして合理的に理解される。---
>>51
---その周濠からは萌芽的馬匹文化の痕跡（FAQ21参照）が見出された。---
↑
↑
Q 3世紀に畿内に馬はいたと解釈してよいか。使者が来た時期だけ馬が断片的に居なかったと解釈してよいか？ >>1
---青銅鏡や武具、新たな土木技術や萌芽的馬匹文化(FAQ21参照)、列島に存在しなかった植物の花粉等(金原2015)など、
中国文化が急速に浸透する時期は、列島が魏晋と通交した時期と重なる。---
>>15
---その死亡時期は３世紀中葉とみられる。それは畿内に中国文化が急速に浸透する時期でもある。 ---
>>25
---弥生終末期（庄内新相）の畿内中枢に於て遺物が直接土壌と接触しにくい墓制が普及し始めると同時に俄かに豊富な鉄器が登場するという状況を鑑みると、
畿内の土壌の特性が鉄器の遺存状態に大きく影響していたことには疑問の余地が無い。---
>>51
--- 箸中山古墳は、幾何的な正円を築く土木技術が用いられた列島最初例であり外来の技術である。---
↑
↑
Q これだけ中国の文化・技術が流入したにもかかわらず鉄の使用が無いのは何故？
Q以下は1から2世紀と理解してよいか
>>61では奈良盆地は古奈良湖の消失過程にあり、河道周辺の未乾燥地を稲作向きの農地へと、
木製農具でさえ容易に開墾可能であった。 失礼
Q以下は何世紀ごろと理解してよいか
>>61では奈良盆地は古奈良湖の消失過程にあり、河道周辺の未乾燥地を稲作向きの農地へと、
木製農具でさえ容易に開墾可能であった。 >>327＝>>329=>>330=>>331
は スレ主の大嫌いなキウスの一人です
明確な回答を望みます
確率論も知らず、未だ海遊録を根拠とするスレ主へ 271の>>183
＞岩永省三「弥生時代における首長層の成長と墳丘墓の発達」山陽 備前・備中
突出部付き円形墳丘墓は、後期後葉に、複数群在型の総社市立坂（双方中円ないし前方後円の可能性有り・木槨）、
複数 格差型の倉敷市楯築双方中円形墳丘墓（木槨）がある。＜
何だ？、楯築は、ホケノと同じ「木槨」ではないか。
＞なお、古墳時代初頭には前方後円形墳丘が出現する。
複数格差型の総社市宮山（飛禽鏡・石槨）、単数型の岡山市矢藤治山（方格規矩鏡・石槨）であり、
宮山型・矢藤治山型特殊器台 の存在から古墳時代初頭に置いたが、
大和での前方後円墳出現との時間的前後関係は微妙である。＜
そうか。吉備の前方後円墳は、「木槨→石槨」に発展していたんだな。
＞いずれにせよ突 出部付き円形墳丘墓の出現は当地が早く、播磨（西条52号・養久山１号）・阿波（萩原１号）・讃岐（鶴尾神社４号）が続く。
大和の纏向型の諸例（石塚・勝山・矢塚）はこれらと関係する可能性がある。
また当地は円筒埴輪の起源地であり、竪穴式石槨 の有力起源地の一つである。＜
年代の先後は、庄内で判断しようとしたんだろうが、
「槨」の存在は、卑弥呼の２５０年頃よりも明らかに新しく、
ホケノや萩原と同じく、おそらく３世紀末の楽浪系部族の渡来を示すものであり、
ここでも、古田さんも指摘していた「土器編年では、筑紫が、東瀬戸内や大和よりも５０年位古くなる」
の証拠になるな。 キウスの一人ということは？
キウスは一人ではない、何人もいるということ？ 271の>>188
＞投馬国を宮崎だとすれば宮崎までは距離・方角・人口とも倭人伝の記述と一致する
そこから南→東を一回読み替えるだけで邪馬台国＝奈良につく＜
「南→東」の嘘吐きダマシで一回読み替えただけでも、×だよ。
＞最も矛盾が少ない最有力ルートでしょ＜
矛盾があったら、×でしかない。 >>15
---その死亡時期（卑弥呼）は３世紀中葉とみられる。それは畿内に中国文化が急速に浸透する時期でもある。ーーー
>>15
---その死亡時期（卑弥呼）は３世紀中葉とみられる。それは畿内に中国文化が急速に浸透する時期でもある。ーーー
畿内に中国文化が急速に浸透する時期
畿内に中国文化が急速に浸透する時期
畿内に中国文化が急速に浸透する時期
畿内に中国文化が急速に浸透する時期
物証があああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ無い 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f) 271の>>189
使われた漢字の意味からは、
神武のハツクニシラスは、国としての建国統治の始祖を示す文言であり、
崇神のハツクニスラスは、（それまでの支配地域とは別の）新たな領土を獲得支配した、
という事を示す文言なんだよ。 >>337
第225回活動記録 神武天皇陵の謎 菊池山哉（さんさい：大正-昭和の郷土史家）
はその著書のなかで、洞村（被差別部落）の区長宅で多くの老人たちから聞いた
洞村内部の話 を次のように伝えている。 洞村は神武天皇陵拡張のため平野へ移転し、
今は 街路整然といしている。もとは畝傍山の東北の尾の上で ...
yamatai.cside.com/katudou/kiroku225.htm - 13k - キャッシュ - 関連ページ
↑うちらの先祖は九州から神武にくっついてここに来たという伝承をつたえる
123 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2016/10/23(日) 12:17:44.27
野洲の銅鐸博物館に行ったとき九州からの侵略、征服などは絶対になかったと
力説してたど、で二階の踊り場にいくと被差別部落の歴史ね、ふーん。 271の>>202
＞まぁどの道、九州は
西日本の古墳にも土器にも祭祀の成立にも関わっておらず
一方的に受け入れただけの場所であることに変わりはない ＜
まぁどの道、庄内は、筑紫が、東瀬戸内や大和よりも５０年位古く、
「槨」でも、東瀬戸内や大和は、筑紫の卑弥呼の頃より５０年位新しい、
という事に変わりはない。 271の>>203
＞隋書・北史「倭の都はヤマト 魏志の邪馬台と同じ」＜
魏志や後漢書よりもはるか後代の唐代の魏徴らの「則魏志所謂邪馬臺者也」は、
「都於邪靡堆」に関する「自己解釈に拠る書き変えの内容説明」のインチキであり、
原情報に関する史料事実にはならない。
＞邪馬台国＝ヤマト＝奈良は間違いない ＜
「邪馬壹國≠邪馬台国」であり、「邪馬壹國≠ヤマト」であり、
「南≠東」であるから、×。 >>334
スレ主の頭の中では誰彼構わず、アンチをキウスと呼ぶ
朝キウス 昼キウス 夜キウス とか 24時間張り付いてるのはスレ主だけ
だから、キウスがいっぱいいる。 >>241
文字の活用は統治の必要性から出てくるんじゃなかろうかね。
小国内は隣組の声掛けやお手を拝借程度で済む範囲で、小国連合内での伝達も同じようなものではなかったかと。
「歴」も統治の正統性を主張するようになると文字の必要性が出てくる。記紀など。
日本の場合これに当たるのが、韓半島南岸西岸の統治問題になる。倭の五王ね。
邪馬台国の時代、文字の重要性は外交文献。
しかしこれも隋の文書を簡単に破棄する小野妹子の行動を見ると、その時代でさえ外交関係の希薄さから重要視されてない。
そして統治や正統性の証には、記紀に出てくる宝物(実物)がなっていたのではなかろうか。
そうすると「漢委奴国王」の印は倭国国内では重視されなかったんだろうな。現在でも剣、鏡、玉だし w >>329
賛同
馬について支離滅裂な流れだなｗｗｗｗ >>342
前にやったような気がする。
ただ、例によってスレ主が無視を決め込んだ。 三角縁神獣鏡の同型鏡を分析すると鏡径に大小があり、小さくなるほど文様が不鮮明になる。
これは母鏡から鋳型を作りできた子鏡をまた同じように鋳型にとって順次コピーしていったとみられる。
踏み返しされた三角縁神獣鏡の母鏡とみられるもっとも大きな径となるものが出土した古墳をみると、北九州と吉備に片寄っていることがわかる。
これは三角縁神獣鏡の流通の起点が畿内ではないことを示しており、たとえ下賜と仮定しても
北九州から畿内にもたらされた蓋然性が高く畿内説にとって非常に不利な結果となっている。
母鏡の出土例
＞藤崎方形周溝墓
＞天神森古墳
＞原口古墳
＞名島古墳
＞香椎ヶ丘古墳
＞
＞以上福岡
＞
＞湯迫車塚古墳 岡山
＞赤塚古墳 大分
＞造山1号噴 島根
＞椿井大塚山古墳 奈良 『山王院 山王宮』
調べてみると小野という名前もあるでしょ、
妹子の系統、小町とか？
東北に行ったのかな、
それとも、もともと東北の人？
広瀬座にも小野という家が保存されていたり、なかった？ 家の老婆が言うには、
蚕を飼って、機織りをしていたり・・・という話だよ
猟師だったとか、
そういう話ではない 誤差と較正
年代測定を行う方は、試験所の結果に系統誤差やランダム誤差がないか確認しておくこと・
また、使用される暦年代較正プログラムについての確認も必要です。
これらについて一切公表が無いのが現状。 畿内説は科学ではないから。
科学っぽい装いだけれども、テンプレの文章とかを見ると、まともな科学教育を受けていたら絶対に書かないような言い回しが多用され、あたかも似非科学の詐欺商法の広告のテンプレだよね。
畿内説は悪意あるカルトだよ。 271の>>215
＞まったく見当はずれ。
前方後円墳が最初期に現れる地域といえば、 阿波、讃岐、播磨、吉備 つまり東瀬戸内。＜
まったくの見当はずれ。
前方後円墳が最初期に現れる地域といえば、２８５年頃の那珂八幡や津古生掛付近。
東瀬戸内やホケノは、「槨」があるから、３世紀末から４世紀以降。
まあ、楽浪流民が考えられるから、３１３年頃か？。
また、石塚などは「大和の庄内」だから、
「筑紫の２５０年頃以前の三雲や祇園山庄の庄内」よりも５０年位遅れる。 271の>>221
＞3世紀中盤なら東瀬戸内はもちろん関東にもあるわいボケｗ＜
関東の「３世紀中盤」の根拠は何だったんだい？。 271の>>226
＞都合よく出雲が吉備がと垂れ流しているが
前方後円墳に一番近い形状のは前方後方墳だろが。
しかも土器もまきむくに一番入ってきているし。＜
前方後方墳は、「天円地方」思想とは全く違うから、
「前方後円墳に一番近い形状のは前方後方墳だろが」説は、×。 >>355
東日本の香取、西日本の吉備と出雲と越、九州の筑紫と熊襲あたりが2から4世紀あたりの主な勢力ではないか。
地政学的に奈良盆地にはまだ成熟した勢力があったとは考えにくい。
前方後円墳にしても瀬戸内海側が成立の舞台であり、土器で見る限り纒向との交流は薄い。
三角縁鏡のオリジナルが九州や吉備に集まるのも矛盾しない。 >>356
そもそもそのような多元王朝説が古田氏が最後にたどり着いた場所ではなかったのか。
その中で倭国を代表できたのは当然筑紫であり、博多湾沿岸に考古学的に王墓が集中するのも当然であり、よほどの根拠がない限り、卑弥呼の邪馬台国も筑紫以外に比定する事はできない。 271の>>228
＞銅出徐州と鏡に記銘されているんだが 徐州は当時魏の領地＜
関係がない。
中国で製作の鏡なら「銅出徐州」なんて自慢は、何の意味もない。
という事は、
「銅出徐州」という銘を刻む必要があったのは、
その鏡師は、「銅出徐州」と刻めば、自分の銅の価値の上がるし、造った鏡の価値も上がる、
という事になる地域にいた、
という事。
そしてそれは、列島から出土したんだから、
楽浪か？列島か？で造られた鏡だろう、
という事になる。 271の>>237
＞ついでに師出洛陽とも書かれている ＜
これも「銅出徐州」と同じ。
この列島出土の鏡の鏡師は、「師出洛陽」というような関係もない事を記銘しなければ泣かなかったのは、
自分の先生は偉かったのだ、とした自慢しなければならなかったんだから、
楽浪か列島で造って、自分の宣伝を刻まなければならなかった、という事になる。 271の>>239
＞神門古墳：千葉県、3世紀中葉前後 ＜
その年代根拠は知らんが。
＞山戸4号墳：兵庫県、3世紀前半 宮山古墳：岡山、3世紀前半（特殊器台の発見で有名）
古墳の成立と特殊器台の双方を備えてる古墳がより早い段階で吉備にあるな
当然ここには楯築もある場所 ＜
これはもう×ね。
何せ、岡山は「槨」があるから、卑弥呼の時代の「有棺無槨」には全く合わない。 だから中国の事は中国人に聞けって
魏の時代の徐州には銅の産地は無いby中国人 271の>>247
＞洛陽にいる人は書かないの意味がわからん 書くだろフツーに つうか書いてるし＜
洛陽にいる人は、「師（自分の師匠）出洛陽」なんて、自分の鏡の自慢にもならないから、
全く書く必要がない。 >>363
つまり洛陽に都がある国の人が田舎者に向かって威張って書いた文章だね 271の>>253
＞あとついでに那珂八幡古墳は4世紀前半 福岡市埋蔵文化調査報告書にあるな ＜
那珂八幡付近は、
壹與の遣使が武帝の晋朝から「天円地方」埋葬思想を教えて貰って貰い、
２８５年頃の伽耶の陶質土器と、筑紫の庄内と布留の筑紫地域的共存があるんだから、
３世紀末頃でよい。
＞椿井などとの同じ鋳型の鏡があるから妥当だな＜
三角縁は、呉系楽浪鏡師が、同じ鋳型を持っていれば、済む事。
＞100年も古くするようなもんじゃない＜
筑紫や祇園山や那珂八幡の庄内の年代は、東瀬戸内や大和の庄内よりも５０年位古い。 271の>>256
＞三地域同時発生の可能性も否定しないが
いち早く豊富な労働力を集約できたのは辺境(山陰、瀬戸内、畿内)においてだったのだろう ＜
大和と日向は、筑紫城の倭奴國の分裂の伊都国の阿毎氏と、同じ阿毎氏の、地方の附庸國であったから。 >>326
「奴」の音読み「ド」は漢音（唐代の長安付近の言語由来）だから有り得ない。
時代錯誤も甚だしいわ。
時代としては中古音の「ノ」または上古音の「ナ」と読むほうが実情に即している。 271の>>261
＞特殊器台、前方後円墳を吉備と畿内で形にした上で各地に広まっていく流れ＜
特殊器台は出雲が淵源。
前方後円墳は、那珂八幡が最初で、。それから拡散。
＞出雲はパクられた上に後で徹底的に叩かれて古墳時代に入るとじみーで
それこそ大古墳も少ない土地に成り下がる＜
出雲は、梁書に「文身國」と記録されて、
筑紫倭國や越の大漢國や大和の扶桑国や侏儒國や女國と、区別される存在であった。 10代崇神天皇がいつごろの人物なのか。
それで邪馬台国論争は終了する。
行燈山古墳＝布留１式＝4世紀初頭から前半。
2015久住編年でもこれが最有力。
そして卑弥呼の時代＝庄内0式まで文化断絶がない。
という事は崇神から卑弥呼の時代までを遡れるのだ。
ほらトヨもヒミコもいた。
⑩崇神（310年）
⑨開化
⑧孝元
⑦孝霊
トヨ津 ⑥孝安
トヨ津 ⑤孝昭
トヨ津 (250年）④懿徳
ヒメ踏鞴 ③安寧
ヒメ踏鞴 ②綏靖
ヒメ踏鞴 （200年） ①神武
神武から6代孝安まで宮は葛城である。
つまり魏志に書かれた王朝は葛城王朝であった。 「日本の天皇が中国に朝貢していた歴史などあってはならん」と言った本居宣長は、
朝貢していた歴史があったと知ってるからこそそう言ったわけだ。
本居は【最悪】の事を考えただろう。
最悪とは、始祖王にして最高神スサノオが倭國王帥升であるという事だ。
スサノオ自ら海を渡り中華皇帝安帝に土下座。
こんな史実、当然あって欲しくはなかったが「あったのではないか」と仮定しただろう。
ならばスサノオから約100年後のヒミコやトヨって誰だ？
ヒメ踏鞴、天トヨ津だ。
ヒメ踏鞴は「年已長大 無夫壻」の記述通り寡婦である。
住んだ場所は葛城である。
では夫であった神武の東征紀って何だ。
あれは女王国であったことをごまかすための大袈裟な記述であると見抜いただろう。
でも言えない。
今の日本人は中国を見下せる。劣等感なんてこれっぽっちもない。
でも昔は違う。
大国・中華の精神的クビキが日本人を覆っていた時代だ。
だから自分が気付いたその史実を封印し、熊襲の女酋長という奇説でごまかしたのだ。
つまり邪馬台国論争なんて1分で終わってた話なのだ。
なにが300年論争だ、バカ者が 271の>>267
＞吉備は弥生後期にめちゃくちゃ強い地域性を示す＜
３世紀末以後の、筑紫や出雲や越を経由して、
「有槨」部族や楽浪の流民の渡来があった、という事だろうなあ。 本居宣長、鶴峰戊申、那珂通世らは、
①まず名前が似ているスサノオが帥升ではないかと考えた。
②約5世代100年後にヒミコという発音に近い最高位の女性がいるか探す。
③ヒミコという発音に近い最高位の女性はいる。しかも魏志の記述通り寡婦である。では夫の神武とは何なのだと疑問をもつ。
④神武東征は女王国であった事をごまかすための大げさな記述であると理解する。
⑤記紀は中華への朝貢をごまかすために時代を大きく引き伸ばしたのだと確信する。
ところが発表できない。日本の歴史が中華皇帝への土下座から始まることになりショックが大きい。
そして記紀編纂者の心情を理解し、自分たちもそれに同調する。
そして卑弥呼は神功皇后、朝貢してたのは熊襲であるという訳の分からない説でごまかした。
そういうことでしょう。
スサノオはもちろん神武まで実在しないと言ってる現代文献史学者とはいったい何なのだと話になります。 本居宣長、鶴峰戊申、那珂通世が真剣に卑弥呼は誰か考えたあげく、
神功皇后だとするわけがない。
神功皇后の時代が大きく引き伸ばされトンデモない時代設定であることは誰でも分る。
彼らは記紀編纂者が時代を大きくずらしたその意図を見抜き、
その心理を理解し、なおかつ自分たちもそれに同調した。
真実を知らない方がよほど幸せなこともある。
しかし現代の日本人は中国へのコンプレックスなど微塵も持ってない。
明治人が日清戦争で取っ払ってくれた。
だからかつて日本が中国に朝貢してたことも余裕で受け止めれる。
そういう時代だからあえて言おう。
帥升とはスサノオだ。
つまり日本の歴史は後漢・安帝への土下座から始まった。
卑弥呼とはヒメ踏鞴だ。神武は大王ではない。
邪馬台国は葛城だ。
スサノオ（帥升）107年
・
・
・
・
ヒメ踏鞴 （3世紀初）神武
ヒメ踏鞴 綏靖
ヒメ踏鞴 安寧
トヨ津 懿徳 孝昭
トヨ津 孝安
磯城の台頭 孝霊 孝元 開化
崇神（4世紀初～前） 271の>>273
＞それはそうだろう。 だから何という話だ。 墳墓の大きさの違いは権力の違いだからね。＜
後から墓を造る時は、前の墓よりも「より価値があったように見せる」ためにも、
前よりも「より大きく豪華に造る」もの。
これが、「セレモニーの進化」という人類の常識ね。
そして、大きく豪華になり過ぎると、薄葬令が必要になって、破綻する。
もう一つの人類の常識は、「ドーナツ現象」。 崇神が4世紀初頭～前半の可能性が高い。ならばそれ以前の3世紀は魏志によれば女王国の時代だ。
それに符合するかのように妃のいない天皇たちがいる。神武から6代孝安までだ。
もちろん彼らには正后（奥さん）はいる。
しかし彼らが大王ならその血を残すために複数の妃がいて当たり前。ところがいない。
つまり彼らは大王ではなかったのだ。
やはりこの時代は女王国であった。
では話は簡単。彼らの正后をみればいいのだ。その中にヒミコとトヨ（またはイヨ）がいればいい。
もしいれば邪馬台国論争は簡単に終焉する。
それがいるのだ。
①神武→ﾋﾒﾀﾀﾗｲｽｽﾞﾋﾒ
②綏靖 →ｲｽｽﾞﾖﾘﾋﾒﾉﾐｺﾄ 生きてた「ヒメ」タタラが女王
③安寧→ﾇﾅｿｺﾅｶﾂﾋﾒﾉﾐｺﾄ 生きてた「ヒメ」タタラが女王
④懿徳→ｱﾏﾄﾖﾂﾋﾒﾉﾐｺﾄ
⑤孝昭→ﾖｿﾀﾗｼﾋﾒﾉﾐｺﾄ 生きてたアマ「トヨ」ツが女王
⑥孝安→ｵｼﾋﾒ 生きてたアマ「トヨ」ツが女王
見事にヒメとトヨの時代。 魏志の【年已長大 無夫壻】とは神武の死後にヒメ踏鞴が寡婦であった状況であろう。
そして7代孝霊には複数の妃。 実質の男王は孝霊の時代から。
それは箸墓古墳の時代だ。
邪馬台国の都とは「ヒメ」タタラが住まわれた葛城、奈良県御所市。
纏向に卑弥呼はいない。
九州は論外。
これが私＝天才のHPだ。
https://o-yan216.wixsite.com/mysite/home ゆる・ぶりんなー・・・
歌舞伎の話をしているのかな
グーグルで検索するとケン・ワタナベの画像も出てきたり、
どうなっているんだと思う？ >>376
＞後から墓を造る時は、前の墓よりも「より価値があったように見せる」ためにも、
前よりも「より大きく豪華に造る」もの。
これが、「セレモニーの進化」という人類の常識ね。
こいつアホや。
ならばとめどなく小さい墳墓の方が上位に来るということになる。
もう完全にいかれた吉外。
加古川のぶざまな75歳、あわれな古田狂徒。
紅葉シーズンまでに古田の元に行け、分かったな。
あの世で「会いたかった、古田さ～～ん」と言ってみ。
古田から「来るな、ハゲ」と言われるからｗｗｗｗ >>375
官は伊支馬有り。次は弥馬升と曰う
伊支馬=イクメ
弥馬升=ミマ「キ」
帥升=シキ=安寧天皇
>帥升とはスサノオだ。
違います。 調べてみると出てくる
『ユル・ブリンナー ケン・ワタナベ』
本当にどうなってるんだ 271の>>276
＞ウィキペディアの那珂八幡が中葉とかなってるけど資料は4世紀と書いてる報告書だな
ウィキの記述じゃなくて4世紀の方が正式だな ＜
報告書の、「史料事実の紹介」はある程度の信頼性があるが、
それに対する報告者の解釈説明は、全くの別問題であり、
（後代史書などと同じく）信頼性があるとは限らない。
＞まぁどの道どこよりも先行して現れたという事でもない
畿内、吉備で古墳祭祀成立した後に古墳を受け入れた地域って事だな＜
発掘史料実態からは、吉備も大和も「有槨」であり、
筑紫の天孫族系の東征地に、筑紫や出雲経由の「有槨」部族の流民の渡来があった、という事だな。 それと、これは何なの？
陰謀スレで見たような気がするんだけど、会議？
『渡辺謙 ダボス会議』 271の>>277
＞古墳の大きさ＝労働力の豊富さ、
つまりその労働力を確保したその地域内における被葬者の強権度を示すのみ ＜
古墳の大きさは、単に、後継者の一種の「成金趣味」を示すだけ。 >>384
糞キチが無意味な絨毯爆撃投稿してるからな 271の>>289
＞ちなみに那珂八幡と同じ鏡は畿内だけでなく岡山からも同じ鏡が出てる
更にいうと両方とも数がずっと多い
中央と地方の関係が色濃く表れてるのがここからも分かるな ＜
渡来の呉系楽浪鏡師らは、那珂八幡の三角縁を一旦造れば、
後は、その鋳型を使って、田舎のために同じものをいくらでも造れる事になる。 以前から書いているはず
むかーし住んでいたことがある、
伊達郡でしょ？
老婆の旧姓：ワタナベ
家がパトラ？ このような謎の書き込みがあったり
「本人だよ」「本物です」 伊達郡川俣町、
東だったかな西福沢だったかな
むかーし、その周辺に住んでいたことがあるんだけど
何かの本物の家だった？ 271の>>291
＞那珂八幡の公式な資料は全部4世紀だな ＜
公式史料の説明は、当然、
「庄内や布留の年代は、筑紫も東瀬戸内も大和も皆同じ」という思想であり、
筑紫が大和などより５０年位古くなる、という史料実態の結果は、
当然採用しないんだろうなあ。
＞内部から発見された土器は布留式と並行する物と言う報告が出てるな
まぁやはり４世紀だな ＜
那珂八幡と久宝寺の両方に存在する伽耶の陶質土器との共存を共通基準にすると、
河内や大和は庄内と、那珂八幡古墳の布留が同じ時期になり、
だから、那珂八幡地域の庄内土器は、河内や大和の庄内土器よりも古くなってしまう、
更に、那珂八幡よりも古い三雲（や祇園山）の庄内もあるから、
那珂八幡古墳は、大和よりも古い３世紀末頃になる。 >>387
鋳型一つ当たり作れる鏡はさして多くない。
そんな耐久性ないから。
ザラコクの無知さがよくわかる。 妹 5月15日生まれでしょ？
兄もいて、もれ(仮)は弟 >>391
いつもの悪質なデマね
ザラコクの本質はデマと中傷爺 >>380
＞>帥升とはスサノオだ。
＞違います
根拠を言えず一言だけの負け犬。
君の考えるヒミコを答えてもらおうか。 271の>>292
＞古墳の大きさ、副葬品を見ても同時代で並べるとやはり
畿内の中央部、吉備→その他って言うのが出てるって事だな ＜
吉備とホケノは「有槨」なんだよ。
始めから、卑弥呼の時代よりもずっと後の、
楽浪滅亡頃の「有槨」部族の流民の渡来期になってしまうんだよ。
＞圧倒的な差があるのが分かる＜
大和説学者らの説明が、「南→東」などだけではなく、
「有槨」も伏せて隠した全くの嘘つきダマシであった事が判る。 以前から書いている
キュウリのような葉、葱の華・・・などの写っている写真、
家の先祖の写真なんだけど
何なんだろう 271の>>295
＞と言うか椿井の方が少し古い ＜
椿井は、常識的には箸墓の後。
だから、那珂八幡→箸墓→椿井という事になる。
＞だから鏡の配布の状態も椿井、黒塚→車塚→那珂八幡と言う感じで中央から地方へと配布が進んでいくのが分かるな
古墳に明確な畿内を中央とした秩序がある事がここからも分かる＜
だから、鏡も、呉系楽浪鏡師らが那珂八幡で使った三角縁の鋳型で、椿井などの三角縁を造った、という事が判る。 九州などあり得ない理由
・帯方郡から1万2千里を経過して「から」女王国。九州のクニグニの里数を足すと1万7百で九州は女王国ですらない。しかも邪馬台国はそこから水行10日、陸行一月の遠方で九州など論外
・倭人伝に登場する九州のクニグニは大体比定されているので行程を追う事が可能。少なくとも福岡まで進むのでどう誤魔化そうが九州は通り抜ける事になる
・九州は邪馬台国の頃には倭人伝に記載される北部の他、東部に庄内土器、纏向型前方後円墳が広がり中部も北部と別文化圏。南部は奈良時代まで異文化圏。九州のどこにも北部を勢力下に入れる九州独自の邪馬台国勢力を設定する事は不可能
・九州には各地にヒナモリ（ヒナは夷、鄙、モリは守。辺境の守備隊の意）が配置され、刺史（中国の地方検察官。中央には置かれない）が【王が女王国に統属する】伊都国に常駐して周辺国を監視して怖れられている辺境の属国扱い
・平原は古い鏡を鋳つぶした国産鏡ばかりで少数の漢鏡も古いもので既に中国との交渉が出来てないのが分かる。その上この後に続くものがなく祭祀も周辺地域と関係なく個人墓としての規模で福岡勢力の終焉の証となっている
・九州は弥生後期には紀元前から続いていた銅矛、甕棺を広めていたまとまりが崩壊し小集落に分裂し中心部だった福岡の大量副葬も消滅（平原）。その後現代に至るまで独自の統合勢力も現れず九州王朝などあり得ない
・福岡の中央部の衰退以後、九州全域でも副葬品が減少し国産の小型鏡中心の時代に移行して新たな中心もまとまりも現れる事もなく衰退が明確になる
・弥生後期に小勢力に分裂した九州に今までなかった庄内土器、古墳が流入し生活、宗教が塗り替えられ畿内の強い影響下に落ちたことが明白となっている。影響は時代を追うごとに強まり邪馬台国時代を迎える（庄内土器は広く九州土器と共伴している）
・弥生中期の九州最盛期さえ西日本では九州と違う祭祀を行い後には九州で発展しなかった大型墳墓、土器祭祀が始まりそれが古墳や埴輪となり九州は全く関与しない。後期には九州勢力は崩壊し逆に畿内の影響下に入っており九州の東征も東遷もあり得ない
・鉄、鏡の出土量は今まで殆ど出土しなかった畿内から邪馬台国前後に一気に大量出土が始まる。400年の九州の独占を突き崩し畿内が物流の拠点としてこの時代に発展したことを意味する証拠となっている それと関東地方の話になるんだけど、
久しぶりに地震があった？
震度1くらいの地震 数年前の、とあるスレ参照
『郷に入っては郷に従え』(日本 国内)
と言ってる人がいたから、何かあるんだと思う 271の>>302
＞それこそ出現期古墳の椿井は豊富な鉄も出てきてるな
やはり定説通り邪馬台国の時代を境にそれまで殆ど出てこない鉄器が九州の独占を破って畿内に流通が始まり畿内が急激に発展した証拠として成り立つな
この時代に畿内に時代の画期が訪れていることが分かる＜
筑紫倭國の「自昔祖禰躬kwan甲冑、跋渉山川、不遑寧處。東征毛人五十五國」のために、
倭国の附庸國の大和などが東征のお手伝いの援軍に駆り出されて、
近畿～東海にまでもが「戦場」になった、という事の結果だろうな。 >>400
「畿内」をそっくり「阿波」に置き換えましょう。 スッキリ納まります。 ＠阿波 テレビから、
このような曲が聴こえてきたり
・ここは どこなんだろうね
・モモタロウ イヌ サル キジ ・ここは どこなんだろうね
日本だよ、という話だと思う 詳しいことは、わからないけど、
いろいろと勢力のようなものがあるんだと思う 271の>>305
景初三年と魏帝の詔書の後の年号が刻まれ、
「銅出徐州 師出洛陽」という「自らの自慢」を書かなければならなくなった銘文があり、
SPring-8で材料銅が中国からの持ち込みだった、という成分分析がされ 、
洛陽付近でも（発掘ではなく）１面しか発見されず、
「尚方作」とも刻まれておらず、
魏の鏡では有り得ない三角縁神獣鏡を、
卑弥呼への下賜鏡だ、と嘘吐きダマシをしなければ成り立たない大和説哀れ。 271の>>307
＞そんなもんなくても畿内説に問題はないし＜
南→東の嘘吐きダマシをしなければならない事でも、大和説は×。 271の>>309
＞投馬国は宮崎 これで南→東の読み替えが一回で済む＜
一回でも嘘吐きダマシをしなければならなかったのなら、
それで、その人間の説明は、全部嘘吐きであり、全滅。 >>412
イヤがらせにやって来る街宣車みたいなもんだ 271の>>310
＞ところで那珂八幡は箸墓と同じく後方部がせせり上がっていく讃岐タイプなのかな？
平面図では両古墳は似ているが。
後方部がせせり上がっていく讃岐タイプなら同じ技術者が作ったのかも知れない。＜
大きさが全く違い、形も微妙に違っているから、おそらく同じ技術者のものではなく、
「後からのセレモニーの進化拡大」による摸倣。
＞那珂八幡250年 箸墓260年 こんな感じの時間差か。＜
年代を４０～５０年後にずらして、那珂八幡２９０年頃、箸墓３００年以降、にすれば合う。 271の>>318
魏志倭人伝の「南を東」って嘘吐きダマシをした時点でも、大和説は完全に×だし、
嘘ダマシをしても大和説で全て収まりが全く付かないから 、
やっぱり大和説は×だったんだろうなぁ 。 271の>>325
＞結構重要だぞ？
今までさんざん中国から１枚も出ないって九州説がバカにしてきたんだから
中国で見つかりましたと強力な反論になる＜
発掘ではなく、古道具屋さんからの「一枚」では、反論にはなるもんかい。 >>420
古田さんご執心の須玖岡本キ鳳鏡のことかな？ 271の>>330
＞つか上でも書いてあるけど古墳に明確な秩序がある証拠として成り立ってるわけだし＜
明確な秩序でも、平原の２１枚の「尚方作」で、九州説の勝ち。
＞仮に三角縁が魏の鏡でなくても畿内にある中央政権が九州も含めた日本全国を影響下に収めていたという証拠になる
それこそ出現期の最初の頃から九州はとっくに畿内の秩序の元にあったと分かる＜
弥生銀座の存在でも、九州が列島盟主であった事が判る。
別に三角縁以外の鏡が下賜品だって何にも困らない >>422
バッタもんに
ニセブランドのロゴが
入ってるだけ
みじめな平原 271の>>344
＞九州は弥生時代後期からそれまでの生活を塗り替える勢いで畿内の影響が色濃く表れてる＜
大和からは搬入上納があっただけ。
＞そして畿内、吉備で始まった古墳が連続してそれに続いて現れる＜
逆だな。那珂八幡などからの伝搬模倣。
＞この畿内の影響の拡大は連続的な物で弥生後期の150年くらいから始まって強まる一方
倭人伝にある北部九州も含めたクニグニ全体に影響を及ぼしてるのは畿内だけ
畿内以外に邪馬台国なんて設定し様がないレベル ＞
大和は、「南≠東」で×であるし、
倭国の別種の旧小国の附庸国であるし、
倭国の「東征毛人五十五國」のお手伝いをしただけ。
＞鏡は更にダメ押しとして証拠になると言うだけで畿内説に何の影響もない ＜
何だ？、これは、三角縁を証拠にする事を諦めた、という事か。 https://goo.gl/m2KfqU
何度も出すこの図ですが、北部九州は弥生時代から防人の土地であることが分かります。
白村江敗戦後の防衛体制と全く同じです。
特に対馬にこれほどの武力が展開されてるのは言い訳出来ないでしょう。
こういう状況で北部九州に女王の都があるわけがありません。
九州でも熊本や宮崎のような奥津城なら、防衛上、都があった可能性もあるでしょうが、
北部九州に都はあるわけがありません。
つまり北部九州は邪馬台国の可能性が「最も低い」地域なのです。 魏国内では銅も鉛も出なかった
呉から輸入するわけにもいかないので公孫氏経由で朝鮮銅を仕入れていたんじゃないか
すると朝鮮銅原料を使った平原の尚方作方格規矩四神鏡が魏鏡の可能性が出てくる 271の>>355
＞まさに邪馬台国の50～100年くらい前から畿内は倭人伝の九州北部のクニグニを影響下に入れている（これら諸国は大体比定されているので発掘物が明白）＜
搬入上納があっただけ。
＞伊都国が孤立していてその周り取り囲むように庄内土器が分布していて記述通り小国として監視されてる状態が浮き彫りになっている＜
伊都国は、共立卑弥呼の中での「至近的な位置の軍事的な中心國」になっており、
全く孤立しておらず、
三雲が庄内土器の発生地の形になっている。
＞そして「1万2千里でようやく女王国」なので九州が女王国外の属領であるという記述に合致する＜
不彌國までで、「自郡至女王國萬二千餘里」にほぼ達しており、女王の都は、不彌國のすぐ南にある事になる。
さらに九州外の広い領域も女王国の中
＞こんな九州から他地域まで影響下に入れてる場所なんて畿内以外にあり得ない
もう他に大遺跡が見つかろうが何が見つかろうが畿内の優位は揺らがない ＜
「南≠東」などの史料事実に拠って、大和は始めから×。 271の>>358
＞九州の崩壊と分裂と衰退 ＜
白村江でさえも、倭国が唐と戦った。
＞畿内の影響力の拡大 ＜
継体の後で、ようやく「次用明、亦曰目多利思比孤、直隋開皇末、始與中國通」が出来たレベルであった。
＞これは古墳時代からじゃなくて弥生後期から始まってドンドン強まって行き邪馬台国の時代になる＜
大和が列島盟主になったのは、ようやく７０１年。
＞だから時代を誤魔化そうが、場所を変えようが畿内の邪馬台国の存在は確定してる＜
だから時代を誤魔化そうが、場所を変えようが、
筑紫の邪馬壹國や東海姫氏國の存在は確定してる。
今はもう位置論争なんかじゃなくてその具体像を考える時代 ここに来ていよいよ九州説がたのもしくなってきたな
荒らしに抵抗できているのは唯一九州説のみ https://goo.gl/m2KfqU
防人の土地、北部九州に都はありません。
つまり北部九州は邪馬台国の可能性が「最も低い」地域なのです。
まだ沖縄の方がはるかにマシｗｗｗ 271の>>377
＞？ 倭人伝読んだことないの？ 一大卒を伊都国に派遣して周辺国を監視してると書いてる＜
派遣した共立女王の都は、不彌國のすぐ南。
＞何度も言うが北部九州のクニグニは現在ほとんど比定されてる
その発掘物から弥生時代の後期から邪馬台国の時代に至るまで畿内の勢力が九州を強い影響下に入れている＜
庄内も布留も前方後円墳も、筑紫で起こって、東方の倭種に拡がって、逆搬入して上納された。
＞そして九州からその他地域までその影響に入れてる国なんて他にない 倭人伝の記述通りの場所は畿内しかない＜
倭人伝の記載通りに、
「南→東」の嘘吐きダマシをせずに、
筑紫に女王国があった、でよい。 271の>>389
＞卑弥呼は鬼道を良くしたという 先ほどから述べてる全国的な影響力のまさに中心地に纏向遺跡がある＜
弥生銀座や伊都国が、祭祀でも中心地。
纏向は、地方の市を監督する大倭職の祭祀。
＞ここはただの集落ではなくてそれまでにない巨大な祭祀遺跡であることが分かってる＜
弥生銀座には、はるかに負けている。
＞この場所には九州以外の日本全国から土器が集まり他の地域からの祭祀参加者が沢山いたことが分かってる
この広域性はこれまでのどの遺跡からもない特異な物＜
弥生銀座の集積性には、完全に負けている。
＞九州の土器が見つからないのは九州が中央祭祀に参加できない属領だからだと思われる＜
筑紫→大和の搬入がなく、大和→筑紫の搬入が僅かだ、という事は、
大和が西日本の最大中心ではなかった、という事。
＞鬼道を行ったという卑弥呼の記述、そして広い領域から「双方向の中心地」として成り立つ日本の中心地
畿内以外のどこにもこんな場所は無い ＜
「南≠東」だから、大和に卑弥呼はいない。 あえて言うが一番の荒らしは畿内厨。
これほど無意味に無駄スレをさらしている学説もない 271の>>391
＞ていうか、三角縁の原料銅は呉の銅鉱から産出された、
ということが明らかになっていることを無視しないように ＜
了解です。 そういえば遷都論で東北に新首都を造ろうという話に、
サントリーの会長が「あんな熊襲の土地なんて」と激しく反発、不買運動にまでなった。
熊襲と蝦夷を間違えたアホは置いといて、
岐阜と名古屋の間辺りに新首都を造ろうという話もあったし、
天皇に京都にもう一回戻っておいでやすという意見、さまざまあったが、
福岡に新首都を造ろうという意見は全くないｗ
なんでだろうな？
そりゃ国境に近い所に造ってはいけないという日本人の共通した認識があるからだね。
昔も同じ。
北部九州に都はありません。
日本で邪馬台国の可能性が最も低い地域、それが北部九州。
自 惚 れ る な 北 部 九 州。 https://goo.gl/m2KfqU
防人の土地、北部九州に都はありません。
つまり北部九州は邪馬台国の可能性が「日本で最も低い」地域なのです。
まだ沖縄、東北、関東の方がはるかにマシｗｗｗ 271の>>398
＞奴国の場所も畿内の土器と墓制の強い影響下にある＜
逆。庄内も前方後円墳も筑紫が「列島での初元」。
＞さっきから言うようにこの北部九州から東部、南西部、南部と言う九州全域にまで手が伸びてる場所は畿内の他にない ＜
大和は、「南→東」で×であり、
北部九州の倭国の別種の旧小国の附庸国であっただけ。
＞そして九州に独自の中心もまとまりもこの時代には存在しない ＜
「自郡至女王國萬二千餘里」に当てはまるのは、不彌國のすぐ南。
＞更に九州のみならず山陰、北陸、関東、東北にまで影響が表れている
この全国的な双方向の影響力を行使しているのは畿内、そして纏向遺跡しかない＜
纏向は、筑紫倭国から別れた別種の旧小国の附庸国であり、倭国の地方の市を監督する大倭職の地域。
＞仮に一大率どうのを全部無視したとしても、
当時の日本と呼べるほぼ全域に広まるこの勢力を無視して魏と交渉した国を見出す事はほぼ不可能＜
弥生銀座と伊都国の軍事力で十分。 平原の方格規矩四神鏡は尚方作が朝鮮銅、
その他の民間工人作が寄せ合わせの材料、と明確に区分されるだよな。 271の>>401
＞「大きいから」じゃない 「倭人伝にある今分かってるクニグニが全部が影響下にある」
と何度も言ってるんだよ 倭人伝にある女王の領域として描かれて「今現在比定されている場所」がね ＜
大和は、「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」の「倭種」でしかない。
＞そして鬼道を行っていた女王の都として全国的な双方向の交流が行われてる祭祀都市纏向がその中心にある＜
「南≠東」であるから、纏向は女王の都ではない。
＞他にどんな遺跡が今更見つかろうが最早関係ない ＜
大和など、卑弥呼に、始めから全く関係がない。 おい九州説。これのソースはまだか？
おまえはザラコクと同じで、わざと嘘を垂れ流す最低の人間だという事だ。
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844日本＠名無史さん2017/09/08(金) 23:47:14.85
【墳丘墓の分布】
弥生時代の墳丘墓、古墳のある遺跡数
一つの遺跡に複数の古墳あり
奈良は関西の中でも特に少ない
筑紫国
福岡県 1945件
肥国
佐賀県 415件
長崎県 224件
熊本県 166件
豊国
大分県 310件
熊襲国
宮崎県 145件
鹿児島県 109件
大和国
奈良県 198件
山城国
京都府 616件
摂津国他
兵庫県 638件 271の>>425
鏡なんて無くても、あらゆる点で筑紫以外に考えようがない。
大和なんて論外 。
なにも該当しない。 271の>>426
＞景初と魏の年号が刻まれ＜
景初三年では、魏帝の詔書の後だから、×。
＞銅出徐州 師出洛陽と銘文があり ＜
魏帝の下賜であれば、「銅出徐州 師出洛陽」というような、
自分の出目や身分の自慢を刻む事が出来る筈がない。
＞SPring-8で中国製と成分分析がされ ＜
魏の敵国であった呉の付近のものだ、という話だったよ。
＞洛陽付近でも１面発見された三角縁神獣鏡＜
発掘物ではなく、古道具屋であったんでは、根拠にはならない。 271の>>428
＞九州などあり得ない理由 ・・・畿内説の根拠でもある ＜
また貼り付けだな。
もう何回も反論を書いたから、
「南→東」などの嘘吐きダマシの大和説の・・・・は放置ね。 271の>>433
＞その女王ってのが畿内にいたって証明しろって九州説は言い出す＜
「畿内」でも、「南→東」の嘘吐きダマシの、
皇国史観の・・・・サギシになるから。 271の>>434
でも大和説は、鏡なんぞなくても全ての点で、揺らいでばかり。 271の>>439
とにかく三角縁神獣鏡は魏から卑弥呼に下賜された鏡ではない。
それが多数出土する大和は、倭国の別種の旧小国の附庸国。
異論を差し挟む余地はない 。 271の>>440
弥生銀座は、土器、墓制、祭祀、の中心であると同時に、
当時それまでに存在しえなかった半島から東日本までの全方向性のあるの巨大祭祀都市である。 271の>>445
＞数だけじゃなくて場所も見ろよ。
築造年代が新しい古墳の方に三角縁が出るのをどう説明するつもりだ。＜
呉系楽浪鏡師らが、大和の子弟に三角縁の作り方を教えて、
子弟たちが、副葬用の粗悪な三角縁を大量に造ったから。
これって、巨大古墳を造る発想と、そっくりだね。 271の>>451
＞オラは畿内が３世紀にデカかったってアプローチよりも
違う方法で畿内が邪馬台国だって証明した方がいいかな思ってるだけだ
三角縁神獣鏡もその手立ての一つ＜
「オラ」君は、始めから「南→東」などの嘘吐きダマシのヤマト説の、
皇国史観のサギシに騙されている病人のようだから、
オーム信者やどこかの国のテロリストのように、
さっさと病院に入院するか？、留置場に入れて貰った方がよい。 271の>>455
＞いや、デカいだけじゃない 今までの集落は「生活」「農業」と言う性格の場所だった
纏向は「祭祀」と言う点に特化したそれまでの遺跡とは全く性格の違う画期的な遺跡
そしてそれまでにあり得ない程の大量の外来土器を受け入れ、全国的な土器、墓制、祭祀の発信地でもある
繰り返し言う全国的な影響の中心地 ＜
筑紫の弥生銀座に、全ての点で、全く負けている。
＞それは鬼道を行う共立された卑弥呼の性質と、九州をはじめとした広大な領域を勢力下に入れた邪馬台国の姿そのもの＜
「南→東」だから、×だよ。
＞こんな図抜けた場所を軽視しては何も見出せない ＜
こんな図抜けた「弥生銀座やハイテク工業地域」を軽視しては何も見いだせない。 熊本の麻原が創ったオウム真理教のせいでオーム電機という会社が迷惑したんだよな 271の>>467
＞三角縁が日本に伝わったのが恐らく景初三年（２３９年）
それ以降の墓から出るのは何も不自然ではないんでは ＜
魏帝からの、景初二年の詔書に書かれた下賜の銅鏡１００枚ではない、
と言うんなら、
どうでもいいよ。 反論や疑義に答えられない、畿内説があわれ
締めどきかな？ >>425
＞何度も出すこの図ですが、北部九州は弥生時代から防人の土地であることが分かります。
＞白村江敗戦後の防衛体制と全く同じです。
＞特に対馬にこれほどの武力が展開されてるのは言い訳出来ないでしょう。
首都防衛のための一大卒の防衛ラインが明示されています。
もともと後漢書にあるように対馬海峡に成立した倭国は、対外交易の拠点として、また防衛の拠点として、対馬などの伊都から北の国々の統治に力を入れたのです。
瀬戸内海は九州の影響を受けながらも別の文化圏であり、さらに関西地区は九州の影響が届かない未開の地でした。 >>436
＞あえて言うが一番の荒らしは畿内厨。
＞これほど無意味に無駄スレをさらしている学説もない
同感。
特にテンプレは無駄である。
畿内説が危うくなると出てくる呟きも同様。 >>438
＞そりゃ国境に近い所に造ってはいけないという日本人の共通した認識があるからだね。
＞昔も同じ。
＞北部九州に都はありません。
そもそも倭国は対馬海峡に成立した国境の国だったんだよ。
博多は国際交易都市として栄えたんだ。 >>445
＞鏡なんて無くても、あらゆる点で筑紫以外に考えようがない。
そもそも弥生時代の鏡文化の中心地は、明らかに筑紫です。
特に倭国大乱の後に成立した平原遺跡は枚数、規模、内容ともに圧倒的です。 271の>>485
＞九州の土器は九州の外にほとんど出ていない ＜
庄内もおそらく布留も、筑紫の発明であり、外に伝搬した。
＞逆に周辺地域の強い影響を受けて押し込まれている状態＜
回りが学習模倣生産し、逆に筑紫に搬入上納した。
＞弥生後期前半には東部には出雲の大きな影響を受けていた＜
宗像は、陶塤に拠って、出雲圏であったから。
＞そして弥生時代は近隣の土地からの土器の搬入は見られるが、纏向のような全国的な地域の搬入は見られない
博多も福岡も同様 量も出土比率からして15％以上で他に類はない ＜
弥生銀座やハイテク工業地域があったから、自前での生産が十分に出来た。
＞前方後円墳は吉備と畿内が出雲の墓制を取り入れて独自の形に完成させたもの
吉備で祖形が生まれ畿内の纏向型で完成しそれが全国に流布している ＜
那珂八幡や津古生掛などが最も古い。
大和は祭祀、土器、墓制すべてで弥生中期から西日本勢力の発展に全く関与してない
論外。 古墳時代初頭の代表的な外港集落である西新町遺跡（北側）は
山陰からの移住だからな >>463
不勉強だし
知能が低いからしゃーない。 畿内説のレベルの低さには呆れるよ。
一レスの中にも突っ込みどころが満載だもんな。 筑紫が中国から拝領した鏡を再分配して倭国の鏡文化が成立したんだな。
古墳時代に入ると鏡を複製する技術ができたので、筑紫にあった三角縁をコピーして西日本全域にばらまいたことがよくわかった。 271の>>488
＞景初三年（２３９年）と鏡自体に記銘があるんだよなぁ＜
その年は、魏帝が、
金印や大量の下賜品や銅鏡１００枚を下賜します、
と書きあげた詔書の景初二年末の後だから、
景初三年（２３９年）の鏡は、下賜鏡ではないんだがなぁ。 三角縁神獣鏡の出土枚数は１００枚なんてもんじゃないだろ、多すぎｗ
記念メダルかｗｗｗ 271の>>497
＞新しい墓からしか出ないとしたら それはそれで問題なんだよな
魏の年号の景初三年記銘の三角縁神獣鏡とは一帯何なのか？
魏からの下賜鏡でないとすれば一体何なのか？＜
渡来して来ていた呉系楽浪鏡師らが、
卑弥呼から銅鏡を分けて貰えない地方の豪族のために、
造った鏡だから。 >>474
自分の主張の理由を説明できない岡上があほです 271の>>506
＞三角縁が下賜品かどうかはともかくとして「まさに当時の」政権が魏から鏡を貰った年号を認識してる事が分かる点が重要
仮に国産だとしても三角縁の出土状況から実際に使節が往来してから殆ど直後にその年号を知っていたことになる
外交状況を直後に知っていた事を意味する ＜
当然、呉系の楽浪鏡師らは、外交状況を知っており、
始めは魏年号を書く鏡師もいれば、呉年号を書く鏡師もおり、
卑弥呼への下賜鏡を知ってからは、魏年号ばかりを書くようになった。 >>470
魔よけ、お守り、それ以外としても大人気だったんだろ。
縁の△文様は縄文のサメ歯の装飾品だし、弥生土器には必ずといってあるし、古墳内の装飾にも見えるし、埴輪の服飾にも見えるし、江戸時代では特殊集団の結束のマークだったし。
俺も俺もだったら、こちらで作るだろうな。 271の>>513
＞恐らくなんだけれど 魏志倭人伝の記録の方が転写ミスか何かしている＜
明帝が景初二年の大みそかから元旦に亡くなったんだから、
詔書を出せるのは、景初二年１２月までであり、
転写ミスなど、起こりようがない。
＞鏡の現物が景初三年となっているから ＜
という事は、景初三年鏡は、明帝の下賜鏡ではなかった、という事。 271の>>520
また、天皇家以外の国家の存在を認めない皇国史観のキョクウ戦争狂の、
偽書説と大和説の同じ穴の貉の・・・・が現れた。
たぶらかされて尿入りの？沢山の一升瓶を造らされて、旧和田家内に置いた和田キヨエも、
一種の被害者だったんだろうね。 271の>>521
＞ヒミコが死んだ時 でっかい墓を作ったと魏志倭人伝にある その直径百歩（１４４ｍ） ＜
周髀算経に拠っての「１尺≒２５ｃｍ教」の短里であるから、１４４ｍにはならない。
また、「徑」は、（一辺表現にはならない「非方形」の）不定形の長径表現に使われる文言であるから、
前方後円墳の長径２８０mの箸墓などは、円墳部分だけの１４４ｍで計測される筈がない。
＞３世紀辻にそれっぽい墓があるのは畿内だけ ＜
「jun葬者奴婢百餘人」の「冢」を探してから言いな。 271の>>533
＞古墳は定型化されるいわゆる箸墓の前の段階から既に形成されその祖形が生み出されていた それを纏向型前方後円墳と呼んでいる
これが邪馬台国出現の少し前くらいから纏向遺跡周辺に営まれそれが全国に分布している事が分かっている＜
それらは、大和での庄内期であり、
伽耶の陶質土器を基準にして、筑紫の庄内期の方が５０年位古くて卑弥呼時代になり、
大和の纏向型前方後円墳は、３世紀末頃になる。
＞この全国的な墓制の一本化と分布はまさに九州からその他広範囲の領域を影響に入れたという邪馬台国の勢力圏と合致する＜
筑紫の那珂八幡や津古生掛などの方が２８５年頃になり、古い。
＞邪馬台国の時代の前後から始まったこの古墳の発展がそのまま邪馬台国の時代の前哨と考えられている＜
大和は、「南≠東」だから「邪馬壹國」ではない。 271の>>535
＞・帯方郡から1万2千里を経過して「から」女王国。九州のクニグニの里数を足すと1万7百で九州は女王国ですらない。＜
不彌國で、1万2千里は、ほぼ終わっている。
＞しかも邪馬台国はそこから水行10日、陸行一月の遠方で九州など論外 ＜
「水行10日陸行一月」の数値記載は、
その直前の文言の「女王之所都」の数量説明になり、
だから「從郡至倭」から目的地の「女王之所都」の日数説明である事になり、
だから、「そこから水行10日、陸行一月の遠方」にはならない。 271の>>539
ズタボロの大和説はもう終わりよ 。 271の>>542
＞三角縁は筑紫にあるものがオリジナルだということか＜
志登の三角縁が、一番古いらしいよ。
その次が、祇園山や藤崎西新町のものか。 271の>>557
目の前の事実が見えないのは、「南→東」の嘘つきダマシの・・・・大和説の常。 >>350
ありがとね。 丁寧には読んでないが
九州島は南北三月行、一月行は熊本以北みたいな検証は中国文献に他にないのか？
済州島の件も月行＋里程だったはず。
中国では、なんでも萬二千里って、大陸だぞｗｗｗ
徒歩でも馬でも馬車でも牛車でも、海流に乗るか逆行かで行程示さないだろ。
往路十日、帰路１５日とか有るか？
一日行、一月行は何らかの物理的、天文学的里程だろ？
漢書は多いので、あえて伏せている、としか思えない。
邪馬台国問題は文献上の場所だけで、後漢書と魏志でも、もう、結論出てるよ。
後漢書の成立は倭の五王以降であり倭に対して
中国皇帝の威厳に係わる事実を修正した可能性は十分ある。
古代単位としての月行は、中国でも最重要隠蔽項目か？
日本だけだろｗｗｗ 271の>>563
＞まぁ少なくともキュウシュウセツ大好きな伊都国はとっくに通り過ぎてるな
現在どこだか分かってる所だらけだからもう九州の端っこだな＜
萬二千余里は、不彌國でほぼ終わっている。
＞そこから水行10日、陸行一月＜
違うね。
「水行10日陸行一月」は「從郡至倭～女王之所都」の日数。
＞南も中部も東も北と別文化圏だから邪馬台国なんて九州に置きようがない ＜
邪馬壹國は、不彌國と殆どくっついている。
「「南→東」の嘘つきダマシの大和説の・・・・は、
まだ行程なんか口先で弄れば誤魔化せる思ってんだ 。 271の>>564
ヤマトセツって何？、
幼児かボケ老人の集団なのか？。 >>471
景初二年(238）・・・・・・難升米を都（洛陽）派遣、仮の金印（親魏倭王）及び100枚の鏡などを貰う
正始元年(240)・・・・・・郡から倭に梯儁が来て金印（親魏倭王）及び鏡などを与える
正始四年(243）・・・・・・郡に伊聲耆、掖邪拘を派遣、銀印を受け取る
正始六年(245）・・・・・・難升米が郡へ行き仮の黄色い軍旗を貰う
正始八年(247)・・・・・・郡から張政が来て黄色い軍旗を与える
鏡を何回も貰うチャンスは１～2回だな
正始元年の鏡は景初二年に与えられたものを受け取っただけではないかな。 >>471
景初二年(238）・・・・・・難升米を都（洛陽）派遣、仮の金印（親魏倭王）及び100枚の鏡などを貰う
正始元年(240)・・・・・・郡から倭に梯儁が来て金印（親魏倭王）及び鏡などを与える
正始四年(243）・・・・・・郡に伊聲耆、掖邪拘を派遣、銀印を受け取る
正始六年(245）・・・・・・難升米が郡へ行き仮の黄色い軍旗を貰う
正始八年(247)・・・・・・郡から張政が来て黄色い軍旗を与える
鏡を貰うチャンスは１～2回だな
正始元年の鏡は景初二年に与えられたものを受け取っただけではないかな。 271の>>565
つまり、漢文の専門家は、古田さん以外は誰も、
陳寿の行程記載の「出発＋途中移動説明＋到着」という（人類の常識通りの）順次式になっている、
という事が判らなかった、ということだね。
ということは、日本の学会の漢文の専門家って言っても、アホであったってことだ。 >>493
晋書帝紀にある
「正始元年春正月，東倭重譯納貢」
はどう考えてるの？ 炭素年代法
誤差と較正
年代測定を行う方は、試験所の結果に系統誤差やランダム誤差がないか確認しておくこと・
また、使用される暦年代較正プログラムについての確認も必要です。
これらについて一切公表が無いのが現状。 327日本＠名無史さん2017/09/11(月) 05:13:53.07
>>15
---その死亡時期（卑弥呼）は３世紀中葉とみられる。それは畿内に中国文化が急速に浸透する時期でもある。ーーー
---倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない---
↑
↑
Q魏との交流を示す、3世紀 纏向および奈良の物証を多く提示願いたい 329日本＠名無史さん2017/09/11(月) 05:36:16.88>>345
>>1
---この地に、青銅鏡や武具、新たな土木技術や萌芽的馬匹文化(FAQ21参照)、列島に存在しなかった植物の花粉等(金原2015)など、
中国文化が急速に浸透する時期は、列島が魏晋と通交した時期と重なる。---
>>28(馬具）
---箸墓（箸中山古墳）の周濠が機能停止して埋没する過程で堆積した腐食土層より、廃棄された木製輪鐙が布留１式土器とともに発見されている。
つまり周濠が機能して流水が通じていた時期にシルト層が堆積した時間幅に続いて腐食土の堆積した時間幅がある。---
---このような摩擦的な遺物の存在は、魏晋朝と纒向の初期ヤマト政権の交流による断片的な馬匹文化の流入と途絶を示すものとして合理的に理解される。---
>>51
---その周濠からは萌芽的馬匹文化の痕跡（FAQ21参照）が見出された。---
↑
↑
Q 3世紀に畿内に馬はいたと解釈してよいか。使者が来た時期だけ馬が断片的に居なかったと解釈してよいか？ >>1
---青銅鏡や武具、新たな土木技術や萌芽的馬匹文化(FAQ21参照)、列島に存在しなかった植物の花粉等(金原2015)など、
中国文化が急速に浸透する時期は、列島が魏晋と通交した時期と重なる。---
>>15
---その死亡時期は３世紀中葉とみられる。それは畿内に中国文化が急速に浸透する時期でもある。 ---
>>25
---弥生終末期（庄内新相）の畿内中枢に於て遺物が直接土壌と接触しにくい墓制が普及し始めると同時に俄かに豊富な鉄器が登場するという状況を鑑みると、
畿内の土壌の特性が鉄器の遺存状態に大きく影響していたことには疑問の余地が無い。---
>>51
--- 箸中山古墳は、幾何的な正円を築く土木技術が用いられた列島最初例であり外来の技術である。---
↑
↑
Q これだけ中国の文化・技術が流入したにもかかわらず鉄の使用が無いのは何故？ >>15
---その死亡時期（卑弥呼）は３世紀中葉とみられる。それは畿内に中国文化が急速に浸透する時期でもある。ーーー >>502
＞Q これだけ中国の文化・技術が流入したにもかかわらず鉄の使用が無いのは何故？
畿内の土壌の特性が鉄器の遺存状態に大きく影響していたことには疑問の余地が無い。--- >>15
---その死亡時期（卑弥呼）は３世紀中葉とみられる。それは畿内に中国文化が急速に浸透する時期でもある。ーーー
？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
物証がががががががががっがっががががっがががががががががが
畿内に無い 畿内に無い 畿内に無い 畿内に無い 畿内に無い 畿内に無い 271の>>570
＞上で何度も書いてあるけど
「倭人伝に書いてある九州のクニグニは殆ど判明しててそれが全部畿内の強い影響下にある」＜
いや、大和よりも、はるかに弥生銀座の邪馬壹國や伊都國の強い影響下にあるし、
大和が、筑紫の別種の旧小国の附庸國でしかない。
＞「その影響の中心地は畿内の纏向遺跡」 ＜
弥生銀座に比べれば、纏向など、田舎の小さい市に過ぎない。
＞バカキュウシュウセツはいまだに間抜けな事をほざいて現実無視してるが ＜
バカヤマトセツは、いまだに間抜けな事をほざいて現実無視してるが。
＞で既に判明してる国からどこに向かったらこの地域を影響下に入れてる九州の国があるんですかねぇ？＜
女王の都のある弥生銀座の邪馬壹國や伊都國。 >>504
畿内の土壌の特性???????
それ、畿内全体の土壌の特性ですか？？？？？
大和説（奈良）ならわかるけど・・・・・・・・・・・・・・・・ >>506
邪馬台国のベニバナって、中国の史書に記されてる部分あったっけ？？？ 纏向で出たものはすべて中国の史書に記されている たぶん >>513
＞纏向で出たものはすべて中国の史書に記されている たぶん
纏向で出た桃の種も中国の史書に記されている たぶん >>513
漢書では倭国のベニバナはでてきません。
中国の史書を全部読破するのは相当大変です。私も半分くらい？いや半分は言い過ぎ。
倭国の部分だけ読めばいいと思います。
倭国の部分だけすべて読んだと思います。
邪馬台国がどこかの確証は無いですが、説的には圧倒的に日本国内の議論では九州だと思います・・・中国の史書（倭人伝含む）で倭国に言及してる部分」 世界のベニバナ（紅花）生産量 国別ランキング・・・・染物も似てます
1
メキシコ
2
カザフスタン
3
インド
4
米国
5
ロシア
6
トルコ
7
中国
8
ウズベキスタン
9タンザニア
10
キルギス
倭国の産物として中国に持ってく必用皆無 >>498
正始元に郡から倭へ梯儁が派遣された後に
お礼の使者を上表文を持たせて送ったんだろうな。
「倭王因使上表 答謝詔恩」 >>498
一般的には無視されてるよね
渡邉義治が取り上げてたけど、そのおかげで解釈がぐだぐだになってる 271の>>591
＞三角縁は古墳と必ずセットで見つかる （一例だけ戦場と思われる場所から見つかっている）＜
古代においては、三角縁に限らず、鏡自体が、原則として故人のシンボル的なお宝的であったから。
＞それ以前の古墳を抜きにした普及がほぼ皆無の状況から編年も同様と分かる＜
いや、生存中の生活や業務に使うお宝であり、副葬される事が多かったが、全てを副葬した訳でもない。
＞古墳文化と無関係の九州に淵源など見出す事は出来ない＜
鏡の副葬は、吉竹高木が一番古い筈。
＞また九州の鏡文化も三角縁などではなく漢鏡が主体なのはそれこそ九州説の主張通り＜
漢鏡でなくても、半島鏡やホウ製鏡もあったし、鏡片もあった。
＞そしてそれらの古墳から出た三角縁は大体椿井と同じ鋳型の鏡＜
最古の三角縁は志登のものか？祇園山のものか？なんだろうが、それが 椿井と同じ鋳型の鏡なのか？は知らんよ。椿井も、渡来して来た呉系楽浪鏡師らが関与したものだろうが。
＞大量副葬される椿井から地方に行く毎に古墳が新しく鏡の数が減っている＜
当たり前ではないか。年数が経てば、呉系楽浪鏡師らも死んで行ってしまうから。
＞この事からも九州が起源どころか畿内の中央と九州の地方という関係が浮き彫りになる＜
ならんよ。呉系の楽浪鏡師らは、筑紫には来たが、魏帝→卑弥呼の銅鏡１００枚を知って、これは商売にならないとして地方に移って行った事になるんだから。
＞古墳と共にある鏡の為に古墳抜きに伝世されたなどと言う要素は何もない ＜
自分で、「戦場でもあった」と言ったではないか。 4世紀後半以降、古墳時代中期を迎えようとしていたころ、
倭人社会に馬匹文化が導入されました。狙いは「鉄の確保」です。
古墳時代に入って、社会の経済基盤は弥生時代以来の水田稲作農耕がさらに深化し、
鉄の確保が、社会が次の政治経済ステップへ飛躍する鍵を握ってました。
しかし3世紀4世紀前期は機内では鉄の存在の認知や生産技術を持たなかった。
九州は畿内より相当前に鉄の存在も認知してたし、鉄も定着していた。
東征とは言いませんが、西から東へ文明は流れたのは事実です。 >>523
帯方郡に上表文を提出したんじゃないかな
窓口は帯方郡で献上品や金印、下賜品の受け渡しは
帯方郡でやってたぽいな。 テンプレで「新たな土木技術や萌芽的馬匹文化」を持ちだすことはナンセンス 271の>>592
＞何で全部が紀年鏡じゃないんだろね
魏の尚方が倭のために丁寧に造ったんなら、100枚全部景初三年の紀年に揃えるんじゃね ＜
魏の工房での製作鏡なら、
年次や、銅の出所や、作者の名前や、
師匠の出目などのような、作者の自慢になるような文言は、
原則として書かないと思うよ。
「尚方作」とすれば済むから。
しかし、１００枚も集められなかったんなら、民間から集めた在庫の鏡を足す事もあったんだろうが。
「 寺澤薫は畿内説を歪んだ方向に持って行った。（情報化をうまく利用）
畿内説の学者では、寺澤薫は末席。 丹後半島の歴史の解明が重要だな。
その辺が分かれば、倭国大乱→魏志倭人伝当時→四道将軍の時代の流れが大分はっきりしそうだ。 匿名の荒らし
ここをすり抜けるにはこれしかない
ザラコク・キウス・全一病、岡上、連呼しかない 271の>>594
＞なので古墳の編年と三角縁の編年はほぼ同じであると考えられている
古墳が4世紀なら鏡が配布されたのも4世紀＜
当初の三角縁を造ったのは、注文を受けた呉系の楽浪鏡師らであり、
配布したのではなく、
楽浪鏡師らやその弟子の子弟たが、複製をして行った事になるんだよ。 271の>>596
ヤマトセツ者は、
「都合が悪いから全部ぼくちゃんの物だと言い張れば良いんだ！」
とか、某民族の皇国史観みたいな思考回路してるよな。
呆れてものが言えない。 >>535
畿内説の真髄をついてますね。
＜＜＜＜ヤマトセツ者は、
「都合が悪いから全部ぼくちゃんの物だと言い張れば良いんだ！」＞＞＞＞ いつも勉強になりますが
気になるのは、ヤマト説をよく使いますが
畿内説＝ヤマト説と理解してよろしいでしょうか？？？？
もしくは奈良限定とか？？？？？？？？？？？？？？？？
もしくは邪馬台国＝大和朝廷がヤマト説とか？？？？？？？？？ アンチって本当に自分を客観視できないのな
端から見ればあきれるほどの異常な言動を繰り返しているキチなのに 桜井市だけど
桜井市立埋蔵文化財センター
桜井市巻向学研究センター
税金の無駄じゃない？
教委の中で一つの課か係でいいと思う・・・財政が緊迫してるのだから 桜井市だけど
桜井市立埋蔵文化財センター
桜井市巻向学研究センター
税金の無駄じゃない？
教委の中で一つの課か係でいいと思う・・・財政が緊迫してるのだから 10月14日（土）午後２時～４時 ？で古代の色を再現しよう！
【場 所】 纒向学研究センター 皇国史観と言うのは畿内説と全く逆行してるだろ？
日本は邪馬台国九州平定以降、半島に進出した。
馬の移入で百済に道を開き百済新羅を建国し、高句麗と戦争もした。
史実です。
何が邪馬台国東遷だよ？ 東国にはそんな暇ねーぞ。
４００年倭の五王。 史実です。 >>541
闘い？？？？？？
学問知らないの？真実との闘い 学問なんかしてないじゃんか
基本的な知識や方法論を学ぼうともしない
自分の無能を棚にあげて、これが理解てきない！と何度も粘着
知らないことを知ったかぶりして嘘連発
誰も賛同してくれないから自演で自賛 >>500
くだらんテンプレ読んでる人もいるんだ。
>>500
もう読まなくていい 仕事場のPCでは、邪馬台国畿内説Part271の画面が出なくなってしまったので、
自宅のPCから、残りを継続するが、またいつ消えるか分らないので、
言い返しは止めて、早く進める。
271の>>602
＞卑弥呼の時代、倭国独自の戸数統計はあったかね？
また現地人の聞きかじりであった場合、漢字表記を知るイト国の役人に聞くか筆談になると思うが、＜
魏使らは、大国は全部計測困難であるから、目測と倭人からの聞き取り。
一目で見えるような小国は、おそらく目測。
＞とすれば、投馬国とは邪馬台国(大和盆地＋α(古志か伊勢方面か)小国群を除いた西日本全体とその代表国を指す (漢人に答えた倭人の認識として) と思われる。＜
「南≠東」に違反するから、✖。 テンプレは読んだほうがいい
吉本新喜劇より笑えるから Ａ、又渡一海千餘里至末盧國（官略）有四千餘戸
濱山海居草木茂盛行不見前人好捕魚鰒水無深淺皆没取之
東南陸行五百里到伊都國（官略）有千餘戸
丗有王皆統屬女王國郡使往來常所駐
東南至奴國百里(官略）有二萬餘戸 東行至不彌國百里（官略）有千餘家
Ｂ、南至投馬國水行二十日（官略） 可五萬餘戸
南至邪馬台国女王之所都水行十日陸行一月（官略） 可七萬餘戸
Ｃ、自女王國以北其戸數道里可得略載其餘旁國遠絶不可得詳
次有斯馬國 次有(二十数国）
倭人伝における、Ａ～Ｃの文脈において、投馬国、邪馬台国と言う国名が唯一示される
Ｂの部分が前後の張政の旅行記であるＡ、Ｃの文と繋がらない事を理解する必要が有る。
Ａは目的地、卑弥呼の女王国の首都と２万戸の奴国及び隣接所属村の不彌國であり
ここから出航して延々南に水行３０日と陸行１月の南海上の邪馬台国に行く理由が無い。
Ｃの女王国以北が膨大になり、距離、方角、戸数規模に無理がある。
邪馬台国、投馬国と言う国名は、倭人伝のこのＢ、一文のみに登場するが
明らかに前後の魏使の報告とは別のソースからのコピペであり（ソース出せｗ）
陳寿がペーストすべき場所を間違えているから、前後の文脈が接続しない。
Ｂ部分削除で解決だが、邪馬台国と言う国名は歴史上から存在が消滅する。
良いけど、おまえら乙ｗｗｗ
このＢ文を和約すると、
（帯方郡の）南水行20日が投馬国の領土で5万戸。 つまり、馬韓（弁韓辰韓）
その南水行10日（の島領）と（九州の）陸行1月部分が邪馬台国で7万戸。
その部分が、邪馬台国（＝女王の倭国）の領土である。 と書いてある。
南＝南、一月行＝一月行であり、倭人伝をちゃんと理解すれば当たり前のことだ。
後述される、 参問倭地絶在海中洲島之上或絶或連周旋可五千餘里が、
魏使の紹介した女王の倭国であり九州の北一月行（三分の一）の範囲の国々と一致する。
一月行の文例として、隋書における倭国認識は南北三月行東西五月行とされる例が存在するが
隋使裴世清の知った倭国（九州）の南北三月行（大和の東の山までの）東西五月行と一致する。 >>547
激しく同意
漢文すら読めない畿内説のたまり場だな（たまり場でも畿内説2，3人 井戸端会議ぐらいかな） 271の>>604
＞まぁ要は
明らかに九州が中央の畿内の余り物の鏡を下げ渡される関係がハッキリして悔しくてたまりません
って事か＜
全く違うね。
下賜や配布ではない。
呉系楽浪鏡師らの関与が全く判っていない。 >>554
キターーーーーーーーーーーーーーーーーー
ここは荒らすに限るーーーーーーーーーーーーーーーー 邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
もう確定なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ更なる真実を探求しましょう 271の>>617
＞三角縁神獣鏡の同笵鏡を分析すると 鏡径に大小があり小さくなるほど文様が不鮮明になる。
これは母鏡から鋳型を作りできた子鏡をまた同じように鋳型にとって順次コピーしていったとみられる。
同笵関係にある三角縁神獣鏡の母鏡とみられる もっとも大きな径となるものが出土した古墳をみると
北九州と吉備に片寄っておりしかも 纒向以前の前期古墳から出土していることがわかる。
これは三角縁神獣鏡の流通の起点が畿内ではないことを示しており、たとえ下賜と仮定しても
北九州から畿内にもたらされた蓋然性が高く畿内説にとって非常に不利な結果となっている。＜
成程。 倭人伝を読む限りでは
女王卑弥呼の国は完全に魏の冊封国で軍事的にも張政を招請して介入させている。
張政は帯方郡の小役人であり、これで理解できるのは女王国が相当な弱小国である事。
畿内の王墓に100年も続かなかったであろう、九州女王の痕跡を求めるとか異常である。
４世紀には、日本は半島に進出して４００年には南朝と半島利権外交を始める。
この時点で魏の冊封を受けていた九州の弱小国邪馬台国が継続している可能性はゼロである。
さらに弱小九州女王が3世紀に瀬戸内海航路に通過可能な寄港地を開拓していた可能性は無い。
畿内説も九州説も戦前戦後の御用学者が古代の日本を邪馬台国並みに矮小化して
記紀神話の九州起源説と半島史に配慮して無意味な論争にしただけの事だ。 >>561
推理の世界ですね。
根拠となる文献？物証？・・示した方がいいですよ。
邪馬台国は無かったの結論もありです。 畿内説と九州・阿波説の違いの一つ
畿内説・・・・言葉が荒い、罵声が多い
他説・・・・・たまに荒い言葉遣いや罵声もあるが、総じて穏やかなカキコミ むしろ２ちゃんの住人が古今東西の研究者をなめてるわ 271の>>649
＞＞内行花文鏡に同笵鏡はほとんどない＜
＞何でだろうね？ 中国で配ったからかな？ ＜
おそらく、呉系の楽浪鏡師らにとっては、縁がない鏡であったから。
＞でも八咫の鏡だけは平原で同范鏡と思われるものが複数出たから、むしろ納得できるよ。
国産のは同范鏡が国内に存在するんだ。＜
筑紫倭国のホウ製鏡技術者は、同范鏡を造れた。 >>563
後漢書、隋書、魏志の全部読めば判るだろ？
日本の考古学が探してる、王朝は文献的に頓珍漢であり
古墳時代の王墓に求める意味はない。
日本皇室を侮辱するな、アホ。
卑弥呼は九州のチンカス。 271の>>650
＞投馬國と邪馬壹國は？投馬國と邪馬壹國が含まれないとして何で
「自女王國以北 其戸數道里可得略載 其餘旁國遠絶 不可得詳」の文は
不彌国の説明の後じゃなくて邪馬壹國の説明の後にあるの？＜
おそらく陳寿は、女王の都に到るまでの国は、記載された側副傍線行程國なども含めて全部、
というつもりで書いた。 >>568 ＜他説…キチガイばかり ＞
止めなさい
565日本＠名無史さん2017/09/11(月) 22:01:34.20
畿内説と九州・阿波説の違いの一つ
畿内説・・・・言葉が荒い、罵声が多い
他説・・・・・たまに荒い言葉遣いや罵声もあるが、総じて穏やかなカキコミ 周りと鏡見ればすぐわかるだろ
あ、わかんないからキチなんだな
ごめんな 日本の皇国史観は戦前まで記紀でも事実だよ。
俺たちネラーは違う歴史の話をしている。
邪馬台国は当然九州の北三分の一だし
女王に属する国はその範囲にある。
倭人伝はそう言ってるし
後漢書はそれを担保する。
おまえら、馬鹿？ >>561=>>569ですか？
>>561は推理としては興味が有ります、根拠が問題なのです
そこで
>>569
[日本皇室を侮辱するな、アホ。
卑弥呼は九州のチンカス。 ]
は良くないです。 畿内説は行儀作法から勉強した方が良い。
行儀作法も説得力の一部です。 成り済ましや自演をさんざんやってきた嘘つきが行儀作法を語るとかｗ つまりウソつきの岡上、キウス、ザラコクには説得力がないということだな 羊飼いとオオカミって、すごくためになるお話だったんだな… 271の>>703
＞残念ながら、同笵鏡というのは原理的に面径には差が出ない。 ぬか喜びでした。＜
鋳型に流し込んでも、周囲にはギザギザの凹凸が出来るので、それを綺麗の削り直したら、
面径の寸法差位は、直ぐに発生するんではないか？。 271の>>703
＞残念ながら、同笵鏡というのは原理的に面径には差が出ない。 ぬか喜びでした。＜
鋳型に流し込んでも、周囲にはギザギザの凹凸が出来るので、それを綺麗の削り直したら、
面径の寸法差位は、直ぐに発生するんではないか？。 >>574
畿内説スレにはどこにレスしてるのか不明の前スレアラシが多いので
会話が成り立つ可能性は少ないですが、ありがとうございます。
でも、スマホじゃ、会話の可能性は難しいです。
畿内説スレってマルチモニター限定？ 同范ではなく、踏み返しと呼ぶべきなのであろうな。
だから書き換えた。 三角縁神獣鏡の同型鏡を分析すると鏡径に大小があり、小さくなるほど文様が不鮮明になる。
これは母鏡から鋳型を作りできた子鏡をまた同じように鋳型にとって順次コピーしていったとみられる。
踏み返しされた三角縁神獣鏡の母鏡とみられるもっとも大きな径となるものが出土した古墳をみると、北九州と吉備に片寄っていることがわかる。
これは三角縁神獣鏡の流通の起点が畿内ではないことを示しており、たとえ下賜と仮定しても
北九州から畿内にもたらされた蓋然性が高く畿内説にとって非常に不利な結果となっている。
母鏡の出土例
＞藤崎方形周溝墓
＞天神森古墳
＞原口古墳
＞名島古墳
＞香椎ヶ丘古墳
＞
＞以上福岡
＞
＞湯迫車塚古墳 岡山
＞赤塚古墳 大分
＞造山1号噴 島根
＞椿井大塚山古墳 奈良 >>504
西日本全域に中国文化が流入しても、纒向は田舎だから取り残されたんですよ。
畿内なんていう枠組みは後世のものなので、持ち出さないでほしいですね。
誤魔化しですよ。 >>582
前スレ？？？ おまえが誰にレスして何言ってんのか判らないって事が判らないのか？
会話しろよ、不愉快。 みんなでこのレスコピペで終り。 271の>>725
＞魏の使いが不彌国から先に行ってないから
今まで通ってきた国と違いおおよその里数を記せなかった ＜
誤魔化してはダメだよ。
魏使らは、女王の都まで行って、詔書や金印や下賜品を卑弥呼に与え、
卑弥呼の宮殿の様子を記録し、卑弥呼の埋葬や、殉葬まで記録している。 アンカー打ってもまともな日本語文が書けなくて会話にならないやつもいるけどな ちーす（＾＾
全く進展しませんなあー
つうか狗奴国が大和朝廷の原型やったこと以外なんかわかったん？ 前スレにレス？ まったく意味不明。
普通のネラーには意味不明＝アラシ。
何言ってんのか、判る？
古代史だって、もうちょっと実のある話になるよ。 271の>>941
＞そうなるとそこから陸行１月さらに水行１０日だから
邪馬台国は甘く見積もっても九州の最南端になるぞ
あそこに７万戸に相当するデカい遺跡はあったか？＜
ならないよ。
不彌國で萬二千余里が殆ど終わっているから、邪馬壹國は、不彌國の南隣。
「水行十日陸行一月」は「女王之所都」の説明だから、郡出発から女王之所都の日数。
＞そうなるとやはり邪馬台国は畿内を指しているんだろう＜
「南≠東」だから、大和は×。 >>326
「漢の委の奴の国王」
わ な
↑3段細切れ読み 根本的にまちがい！！
「漢の委奴国王」 イトまたはイドと読みます
イト
金印は当然、政庁におかれた
皇帝の金印が地方の首長に下賜されるわけがない
印文のルールとは、二段国名が取られていたこと
三段国名の印璽の例があったらおしえてくれ！
ないだろ？？ 畿内厨… >>601
金印は、漢の委奴国＝漢の伊都国に授けられたもの。
倭国とは、何の関係もない。
伊都国が倭国に含まれないだけ。
1世紀の畿内を中心とした倭国から見たら、九州北部は外国と同じようなものだったんだよ。 丹後半島の扇谷遺跡。
2世紀に入り、倭国大乱と機を同じくして営みが終了している。
凄い環濠が巡らされており、臨戦態勢だったんだろう。
問題はどの勢力にやられたかだな。 >>601
なお、当時の「奴」を「ド」または「ト」と発音されたは唐代長安語特徴であり、後漢ではそう発音しない。
奴は上古音"nag”「ナ」と発音するのが自然。{狗奴国などは中古音のno（ndo）「ノ」と発音されたかもしれないけど}
https://zh.wiktionary.org/wiki/%E5%A5%B4#.E6.B1.89.E8.AF.AD
https://zh.wiktionary.org/wiki/%E5%A7%94#.E6.B1.89.E8.AF.AD
委は「ヰ（ウィ）」と読むが、音としてはワ行イ段で、伊の「イ」とは根本的に発音が異なる。 金印は、漢の委奴国＝漢の伊都国に授けられたもの。
畿内とは、何の関係もない。
畿内が倭国に含まれないだけ。
1世紀の筑紫を中心とした倭国から見たら、畿内は外国と同じようなものだったんだよ。 そもそも金印の漢字を国名で音読みしようとするのが間違い
委奴の奴は匈奴の奴と同じもので発音を表してるものではない
だからまずはこれ読めって
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/re/k-rsc/sio/file/kiyou7/no07_03.pdf >>597
鼻ホジか、ヤマト政権は狗奴国＋投馬国＋孫呉（崇神王朝 >>607
古田説にかぶれた中国人留学生がどうかしたか？ >>606
すまん。勘違い。
扇谷遺跡はBC1～2世紀。
途中ヶ丘遺跡が弥生時代後期までだった。 >>610
吉田説否定しまくってるのを理解出来ないのは読んでない証拠やね
まあ、読んだら畿内説なんて主張するのは池沼だけってのが分かっちゃうから、読みたく無いのは分かる 中国人が書いた文章を中国人がどのように理解するのか、それが倭について掘り下げてある。
たいへん興味深い。
これを読んで、改めて倭とは朝鮮半島南部から九州の国であったことも分かった。 >>332キウス ◆PyuQX798ps 2017/09/11(月) 06:07:07.79
>>327＝>>329=>>330=>>331
は スレ主の大嫌いなキウスの一人です
明確な回答を望みます
確率論も知らず、未だ海遊録を根拠とするスレ主へ
☝
初代キウスで賞・・・・・・スレ主答えるべきで賞
根拠
64日本＠名無史さん2017/09/06(水) 00:47:25.45>>69
キウス
トリとハンネの区別がついていないことも特徴のひとつ
これまでに使用が確認されているトリは以下の通り
◆TJ9qoWuqvA ◆zDcsAEpKdA ◆TbjlUtTwCg ◆DTCBtArI/s ◆cmsiBNFbAs ◆.jMGTy6iYI
・・・・・・・・・・・・・◆PyuQX798ps ・・・・・・・
◆CXD1.68m1w ◆10cK4OrL3E 頭の良い人は知っている
『アニメ 鬼丸』・・・ぶりんなー？
『蘭岳四兄弟』というキャラクターの登場する作品とか、ほとんど同じでしょ 前述の通りだが、テンプレをかなり追い込んでいるｗｗｗｗｗｗ 貼り付けられた画像があったでしょ
『かんのぱとら』 ここにも、
同じような名前が出てきたり
『天子神璽』 キュウリのような葉、葱の華・・・
などの写っている写真があったでしょ
あの家だよ
川崎に住んでいるんじゃないの？
とか、知っている人がいたり >>111
「南→東」の嘘吐きダマシの大和説は捏造魔 。
学問ではありえない 。 >>129
いかなる時も、「南→東」などの嘘吐きダマシの、
理由を言わないのが大和説。 >>134
「南→東」などの嘘吐きダマシの大和説のいう証拠は、大抵偽造。 今更ながら寺澤の王権誕生を読んだ
「１ ◆q8leUXpsw. 」のテンプレと若干事実認識がずれているところがある
・寺澤は三輪山祭祀の始まりは4世紀からとしていて、卑弥呼共立の3世紀から三輪山との関係で論を展開してる「１ ◆q8leUXpsw. 」とはズレがある
・寺澤は幕末の薩長土肥の例えで、筑備播讃の連合政権が纒向に都を築いたという説であるが、筑紫の扱いがこのテンプレとは正反対に近い
・寺澤の見解では畿内には連立政権を作り上げる力はなかったという見解で、畿内勢も相応の役割を果たしたというこのスレの議論での主張とはかなり異なる
・寺澤は邪馬台国の時代も伊都国が元気であり楽浪郡からの文物は伊都国経由で入手したというスタンスで、伊都国が衰退していたというこのスレの様々なカキコミとは正反対 >>138
罵倒しかできない「南→東」の嘘吐きダマシの皇国史観大和説は、
永遠の敗者。 >>139
＞「畿内は沼地」は唐古鍵遺跡、纏向遺跡、東奈良遺跡など国内最大規模の遺跡が出土しており成り立たない。
もし畿内も沼地とするならば出雲も筑紫も沼地になってしまう。
なぜここまで「畿内僻地説」に固執するのだろうね？ ＜
この大和説の男も、「奈良盆地内の大和側流域は沼地だった」説を、
「畿内は沼地」説に摩り替える嘘付きダマシをして、
反大和説者を誹謗しているね。
「南→東」と同じパターンだね。 それにしてもブラジルから届いたポストカードだよ
・帰郷した際は、沢山の、お土産をいただき
このような事が書いてあったり、ウラシマンみたいな話？ >>140
＞＞投馬國と邪馬壹國についての説明は道里で説明した行程を
日数で再度説明し直したものと考えると矛盾なく説明できる＜
＞道里の説明で出てこなかった投馬国が 日数の説明からいきなり出てくる矛盾＜
投馬國への行程説明には、「途中の移動があった事を示す移動の動詞」が書かれておらず、
だから、魏使らは投馬國へは行っていない、という事になり、
だから、「南至投馬國水行二十日」は、
不彌國からの（主行程ではなく）側副傍線行程であった事になり
だから、「水行二十日」は、（「里」を知らず日数で示す）倭人からの伝聞情報であった、
という事になる。 >>141
「南→東」などの嘘付きダマシで塗り固めた大和説 。w 本当の話
老婆は大正一桁生まれ、
その老婆の姉夫婦から届いたもの
いつ頃の話なんだろう
翼くん～・・・に似ていない？ >>143
「南→東」などの嘘吐きダマシと、皇国史観国粋殺人戦争と、泥棒の始まりは、大和説。 >>604
「漢の委奴国王」 イトまたはイドと読みます
イト
金印は当然、政庁におかれた
皇帝の金印が地方の首長に下賜されるわけがない
印文のルールとは、二段国名が取られていたこと
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
三段国名の印璽の例があったらおしえてくれ！
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
ないだろ？？ 畿内厨 ウラシマン、マリンというのも
海に関係するものでしょ >>148
＞＞＞その証拠に全唐文という中国の書には 「昔、魏ハ倭国ニ報スルニ銅鏡ノ鉗文ヲ止メ」
（昔、魏は倭国に贈り物をする時に それまでの銅鏡の形式にしないで） という一文が出てくる＜
＞＞後代の唐の文献では、「後代の自己解釈」であるから、根拠にならない。＜
＞その根拠は？＜
後代に書かれた文は、写本や版本のような「転写」したものではなく、
辞書の説明と同じように、
読者のために、判り易い別の文言や表現を使っての「内容説明的な書き変え」をするものだから。
それが人類の常識。
＞少なくても三角縁神獣鏡がそれまでの魏鏡にない特徴を備えた鏡である事の理由を
よく説明していると思えるんだが＜
ウソを付くな。「三角縁神獣鏡」なんて、どこにも書かれていないよ。
全唐文は、魏帝の下賜鏡では、
その記銘文の文言配列や選択に何らかの配慮があったらしい、
と言っているだけではないか。 >>150
＞そんじゃ景初三年鏡はなんの鏡なの？＜
渡来して来た呉系楽浪鏡師らが、卑弥呼が魏に遣使した事を知って
（呉の年号ではなく）魏の年号を無理に記載して、その鏡に価値がある、という事を、
少しでも宣伝しようとしたもの。
＞魏にも卑弥呼にも何の関係もないの？＜
そりゃ、当然、直接的には関係はないだろう。 >>326
第一に、◆ＦＡＱ 49のA文中に「3段細切れ読み」なるものを肯定する表現はありません。
第二に、「3段細切れ読み」の成否と「委奴国はイト国と読むべき」という主張の間に論理的因果関係がありません。
以上により、発言>>326には意味がありません。 >>327
この件は ◆ＦＡＱ 45（>>51）をご覧ください。 >>329
> 3世紀に畿内に馬はいたと解釈してよいか。
可です。
＞使者が来た時期だけ馬が断片的に居なかったと解釈してよいか？
不可です。
理由「このような摩擦的な遺物の存在は、魏晋朝と纒向の初期ヤマト政権の交流による
断片的な馬匹文化の流入と途絶を示すものとして合理的に理解される。」（FAQ21） >>330
鉄の使用何如は◆ＦＡＱ 15（>>25）をご覧ください。
＞以下は1から2世紀と理解してよいか
1から2世紀と限定されません。 >>331
奈良盆地中心部、ことに大和川水系集結部は、江戸時代まで水郷の様を呈しています。
近代的護岸工事や道路の舗装が始まるまで、 河道周辺の未乾燥地を稲作向きの農地へと開墾することは木製農具でさえ容易です。 >>332
『海游録』は◆ＦＡＱ 5の根拠として適切です。 >>629
>>139 で指摘した">>89"は
「畿内は京都も大阪も奈良も、沼地であった。」と投稿している。
いいか？>>629よ、>>89は「奈良盆地内の大和側流域は沼地だった」説ではなく
「畿内は京都も大阪も奈良も、沼地であった。」とはっきり投稿している。
しかもこれは誹謗ではなく、反論である。どこにも反大和説に対する誹謗を含んでおらず、
>>89の「畿内は京都も大阪も奈良も、沼地であった。」という主張にそうではないと
反論しているだけだ。
第一、人格攻撃の文言も少しも含んでいないのに"誹謗扱い"するのはおかしいぞ。
ただ主張「畿内は京都も大阪も奈良も、沼地であった。」に反論しただけだ。
あと大和川流域沼地説だったにしても、纏向遺跡、唐古鍵遺跡、坪井遺跡が出土していることによって
完全な沼地ではないことを裏付けるものである。
あと畿内沼地説に反論するだけで大和説扱いするのは（仮にそうであったとしても）も論理的におかしいではないか！
俺が主張「畿内は京都も大阪も奈良も、沼地であった。」に対し反論した事実に対し、
主張「奈良盆地内の大和側流域は沼地だった」を畿内沼地説にすり替えて反論したように
みえるのはなぜなんでしょうね？ただの誤解か？意図的な捏造か？
どちらにせよ反大和説を誹謗をしているという事実は一切ない。 >>162
＞成分は中国製の上に＜
呉系楽浪鏡師たちは、当然材料銅などを持ち歩いているんだし、
古い中国鏡の改鋳もするから。
＞銅出徐州 師出洛陽とあるんだけど＜
魏帝の下賜鏡に、「銅出徐州 師出洛陽」というような、
製作鏡師の個人的な宣伝文言のある鏡など選ぶ必要がないし、
そんな宣伝が意味を持つのは、
海東の、楽浪や、倭地のような田舎で造った時の、宣伝のためというんなら、
可能性がある。 >>647
それって呉系楽浪鏡師たちが魏で雇われて下賜のために鏡を作ってても成り立つ話だよな >>165
＞そもそも景初二年記銘の鏡は１枚も見つかってないんだが？
これはむしろ魏志倭人伝の景初二年の方が間違ってるんじゃないの？＜
魏朝の１００枚の銅鏡は、
景初二年内に急いで新しく工房で造る必要がなく、
年次も記載する必要もなく、
以前から造られていた「尚方作」鏡や、
以前から溜め置いてあった鏡中心に、
用意すれば済む事。 >>166
＞病気の人がいます＜
「南→東」などの嘘吐きダマシの大和説や、
皇国史観の人種差別的殺人戦争狂の偽書説派のような、
病気の人がいます 。 >>640
志賀島の金印はその出土地点・印文（「漢委奴国王」）から、かつて博多湾岸に存在した奴国王が、後漢の光武帝から
建武中元二年（５７）に授与されたものとされてきた。
しかし、この「漢委奴国王」の印文の読み（「漢の委（わ）の奴（な）の国王」と三段に区切る読み方）は正しくない。
中国古代の印文を検証すると、そのルールは以下のようだ。
漢帰義胡長銅印駝鈕、大谷大学禿庵文庫現蔵『中国古印図録』（以下「大谷大学現蔵」と略す）
魏烏丸率善佰長二百蘭亭斉古印収蔵
魏鮮卑率善仟長銅印駝鈕、大谷大学現蔵
晋匈奴率善佰長銅印駝鈕、大谷大学現蔵
晋烏丸帰義侯銅印駝鈕、大谷大学現蔵
晋帰義羌王銅印塗金兎鈕、常延年『集古印譜』
これらを見れば、明らかに、「二段国名」である。つまり、「授与する側（中国側国号）＋授与される側（部族名）」である。
中国の天子が夷蛮の長に印を与えるというのは、与える側（漢や魏や晋）と与えられる側（夷蛮の長）の二者の直接の統属関係
を示すものだから、これは当然である。
したがって、志賀島の金印を「漢の委の奴の国王」などと三段に区切って読むのは正しくない
したがって、志賀島の金印を「漢の委の奴の国王」などと三段に区切って読むのは正しくない >>649
おいおい
そんなt中古品を下賜するのか？ >>167
＞「景初4年」銘の三角縁神獣鏡は何なの？＜
呉を離れて、長年海東にいて、
魏の政治変化に疎くなった「渡来の楽浪鏡師」らの中には、
未だに「正始」への改元を知らずに、
「景初4年」と刻んでしまった者もいたから。 >>651
漢＋民族名＋官職だよね
それ、烏丸族や鮮卑族の中に承認できる国があったら自動的に三段になるってことじゃないの？ >>654
漢匈奴悪適尸逐王銅印駝鈕、大谷大学現蔵 これは、「漢の匈奴の悪適尸逐の王」と三段に見える。
だが、実際は、「悪適尸逐王」という匈奴の王号であって、三段国名ではない。また、かりにこれを
「三段国名」と見なしても、この印は銅印である。銅印は中小国家の王や夷蛮の小君長などに与えられる。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
（それらも、この例以外は二段国名である）一方、金印はそれより格上、夷蛮の地域の中心的王者（と中国側が見なした者）
に与えられる。だから、金印は特に、AのBのCなどという三段服属の国に与えられるような代物ではないのである。
したがって、志賀島の金印はやはり、二段国名である。
「漢の委の奴の国王」
わ
↑3段細切れ読み 根本的にまちがい！！ イトまたはイドと読みます
金印は当然、政庁におかれた
皇帝の金印が地方の首長に下賜されるわけがない
印文のルールとは、二段国名が取られていたこと
三段国名の例があったら教えてもらいたい
ないだろ？？ 畿内厨… >>169
＞つか、二年の12月に命令書をもらったら鏡ができるのは三年だろ ＜
命令書ではなく、詔書。
難升米らに詔書を出して、難升米らに、「すぐに帰国します」と言われて、
金印も下賜品も用意出来ていなかったら、
そりゃ、明帝は大恥をかいてしまいますよ。
当然、金印も下賜品も、用意が出来たから、詔書を出せたもの。 >>654
「漢の委の奴の国王」
わ
↑3段細切れ読み 根本的にまちがい！！ イトまたはイドと読みます
金印は当然、政庁におかれた
皇帝の金印が地方の首長に下賜されるわけがない
印文のルールとは、二段国名が取られていたこと
三段国名の例があったら教えてもらいたい
ないだろ？？ 畿内厨… この国はある意味では北朝鮮以上の国民を騙す国家だと思う 北朝鮮以上に国民を騙し詐欺師の様に搾取する
★★★★政治家・マスゴミ・が隠す日本の真実！★★★★
https://www.youtube.com/watch?v=pX9COqRfCSU
↓ ↓ ↓
https://www.youtube.com/watch?v=A-cKT-sKly4&;;;list=PLTEQ4LklraVRq1fq3xbolEhHFm4lhBYVM&index=1
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★ >>655 奴を「ト」または「ド」と発音するのは、唐代長安以降。
委奴國の読みについては、奴は上古音で「nag（ナ）」、倭は上古音で「uar（ウァ）」と読む。
[1]委が倭の減筆のとき
委奴は「ワナ」と読む。
[2]委が倭の減筆ではないとき
委奴は「ヰナ（ウィナ）」と読む。 >>173
＞魏志倭人伝にも間違いは多々見受けられるんだが ＜
宋明清での三国志の写本版本群の考証校勘で、
三国志の約８０万字の内、文字の差異の存在が指摘されたのは、４０００字余り。
という事は、全写本版本の文字での「差異発生」率は、０．５％位。
そして、一つの写本版本の差異発生率は、全写本版本数で割り算すればよいんだから、
もしも仮に１００種類あったとすれば、「差異発生」率は、１００で割って、０．００５％位。
魏志倭人伝は約２０００字であるから、倭人伝の中の間違いは０．１字、といういう事になる。 >>660
その計算がデタラメなのは
ひとめでわかる >>659
「漢の委の奴の国王」
わ
↑3段細切れ読み 根本的にまちがい！！ イトまたはイドと読みます
金印は当然、政庁におかれた
皇帝の金印が地方の首長に下賜されるわけがない
印文のルールとは、二段国名が取られていたこと
三段国名の例があったら教えてもらいたい
ないだろ？？ 畿内厨… >>660
これ自体のソースは見つからなかったけど仮に本当だとしても、
＞そして、一つの写本版本の差異発生率は、全写本版本数で割り算すればよいんだから、
＞もしも仮に１００種類あったとすれば、「差異発生」率は、１００で割って、０．００５％位。
まず、この部分がおかしい。全写本版本数で差異発生率が変動するのは明らかにおかしい。
つまり、どの版本においても差異発生率は0.5%だ。 >>202
邪馬壹國は筑紫しか考えられないよねって話 。 >>644
＞>>331
＞奈良盆地中心部、ことに大和川水系集結部は、江戸時代まで水郷の様を呈しています。
＞近代的護岸工事や道路の舗装が始まるまで、 河道周辺の未乾燥地を稲作向きの農地へと開墾することは木製農具でさえ容易です。
容易ではなかったから、江戸時代まで水浸しだったんでしょう。 >>640
＞>>326
＞第一に、◆ＦＡＱ 49のA文中に「3段細切れ読み」なるものを肯定する表現はありません。
＞第二に、「3段細切れ読み」の成否と「委奴国はイト国と読むべき」という主張の間に論理的因果関係がありません。
＞以上により、発言>>326には意味がありません。
ダラダラとどっちつかずのことを述べて、後からそんなこと書いてませんよなんて、詐欺師の口上 >>663 二段国名だから「ワナ國」または「ヰナ國」やで。 >>659
倭奴国の金印が渡された頃、考古学的には奴国王墓の時代ではなく、伊都国王墓の時代だった。
だから、倭奴国とは伊都国のことであっただろう。 スレ主さん相変わらず思い込みが激しいよ思います
時間が今日は無いので、後ほど反論を書きこませていただきます。
今気になってるのは
「摩擦的な遺物」？？
「断片的な馬匹文化の流入」・・これは年代考証的に無理では（学説的に肯定できないのでは）
「木製の鍬」と「鉄の鍬」の利便性の相違
「海遊録」は確率論的な説明が必用
・・・傷ついた猿が居た
猿も木から落ちる＝だからこの猿も木から落ちたと断定はするようなもの >>668
ナ と確定してるとは言い切れませんね。
ヰド でいいとおもいますよ。
あとは、倭人の卑称で 倭奴か。 >>660
＞そして、一つの写本版本の差異発生率は、全写本版本数で割り算すればよいんだから、
＞もしも仮に１００種類あったとすれば、「差異発生」率は、１００で割って、０．００５％位。
率直に言って少なくとも高校数学からやり直したほうがいい。版本数に関わらず差異発生率は一定である。
この場合、1版本あたりの差異発生率は
（4000/100）/（80万/100）×100=40/8000×100＝0.5[%]
と表記したほうがわかりやすいかな？あとソース。 >>672
なお「奴」の上古音（漢頃の発音）は「ナ」と推定されている。よって
「委奴」は「ワナ」あるいは「ヰナ」である可能性が高い。
奴[https://zh.wiktionary.org/wiki/%E5%A5%B4#.E6.B1.89.E8.AF.AD] >>644 １ ◆q8leUXpsw.
＞奈良盆地中心部、ことに大和川水系集結部は、江戸時代まで水郷の様を呈しています。
＞近代的護岸工事や道路の舗装が始まるまで、 河道周辺の未乾燥地を稲作向きの農地へと開墾することは木製農具でさえ容易です。
そういう湿潤地に古代王都が誕生したという仮定が、そもそも無理筋。 ＠阿波 >>675
勝手に推定しているだけでしょ。
漢字は表音文字じゃないし、古代音の復元といっても確定的な事実じゃないですね。
それに地方差も大きいし。
印欧語の様に表音文字の変遷が体系的に遡れるわけじゃない。 >>629さん
>>646についての回答をお願いします。
「畿内は京都も大阪も奈良も、沼地であった。」と明確に投稿している>>89に対して、
纏向遺跡や唐古鍵遺跡、坪井遺跡などの例を提示して、「当時の畿内が沼地なのは有り得ない」と反論しただけなのに、
どうして「奈良盆地内の大和側流域は沼地だった」に対して勝手に「畿内沼地説」とすり替えて誹謗したように見えた
のでしょうか？どこに誹謗ととれる表現が含まれていたのでしょうか？ >>627
そうですよね。
私も柳田、柳田あたりの解釈が穏当と思います。
岩永や岸本あたりの左巻き成分や畿内厨的要素が大分と 入り込んでしまっています。
おっと途中で送信してしまった。
携帯からのカキコは辛いですね。 >>679
あ、柳田と寺沢 に訂正します。
携帯ではやっぱり厳しいですね。 >>677
あなたもヰド でいいと勝手に推定しているだけでしょ。 >>682
そうですよ。
ただナ国だけはないですね。
理由は三段読みという否定的理由があるから。
三段読みがしたいなら、それだけの根拠をしめさないと。 倭奴国王の金印を必死で伊都国のものにしようとする九州説の泥棒根性が笑える >>677
不確実とはいえ、完全な「勝手な推定」ではなく「詩経」の韻文や「声訓」などから推定したものです。
まあ、ただ方言で地域によって奴を「ド」と表記した可能性はあると思いますよ。
ただいずれにせよ、委奴を「ド」と発音したか「ナ」と発音したか否かについては憶測の域を出ないものの、
「ナ」のほうが優勢だと思いますね。 金印は江戸幕府による偽造。
幕府も新井白石や本居宣長と同じく古代天皇の朝貢は認めたくなかった。
朝貢してたのは九州である、大和朝廷ではない。
これを印象付けたかった。
しかし親魏倭王の印ではダメ、嘘になってしまう。
委奴国王印がちょうど良かったのである。
問題はどこから出たことにするか。
これが一番悩んだであろう。
考古学なんてまだない時代だ、下手にねつ造するわけにもいかない。
そこで選ばれたのが志賀島。
当たり障りのない場所だ。
あのいい加減な発見状況で金印を本物と思ってるやつは馬鹿。 >>671
箸墓は、泥の古墳かもね！
だから、3世紀畿内に鉄があったが、鉄の道具はいらなかつた、 >>686
不確実であると認めるのでしたらそれで結構。
地方差は当然あるので、ヰド で読む仮説を否定出来ませんね 委奴國
奴國
奴佳鞮
卑奴母離
彌奴國
姐奴國
蘇奴國
華奴蘇奴國
鬼奴國
烏奴國
狗奴國
樂奴國
涓奴部
絶奴部
順奴部
灌奴部
奴はすべて同音で読むべき >>692
根拠がないから否定できるでしょ
不確実性と恣意性がバカ高い説だって https://goo.gl/m2KfqU
何度も出すこの図ですが、北部九州は弥生時代から防人の土地であることが分かります。
白村江敗戦後の防衛体制と同じです。
特に対馬にこれほどの武力が展開されてるのは言い訳出来ないでしょう。
こういう状況で北部九州に女王の都があるわけがありません。
九州でも熊本や宮崎のような防衛上の奥津城なら都があった可能性もあるでしょうが、
北部九州に都はあるわけがありません。
つまり北部九州は邪馬台国の可能性が「最も低い」地域なのです。 >>692
ってことは三段読みがありえないってのも不確実な説だね。
漢の倭の奴国王で読む説を否定できない。 >>671
畿内邪馬台国に、馬はいた、
しかし、使者は馬を見なかった、
また、陸業でも馬引文化があると知らなかったので、馬は使わなかった。 >>698
考古学者が主張してない考古学的な理由ってなんだ？ 遷都論で東北、名古屋～岐阜、京都に首都を造ろうという意見はあっても福岡はない。
福岡に首都を造ろうなんて誰も思わない。
何で？
異民族との最前線に陛下が住む首都を造るわけにはいかないと皆が思ってるからだろ。
昔も同じ。
福岡に都があったことなど一度もない。
調子に乗るな、カッペが。 >>687
＞あのいい加減な発見状況で金印を本物と思ってるやつは馬鹿。
発見状況の記事が本物だと思っているんだ >>697
三段読み方がどうしてもしたいなら、三段になっている金印を探してきてね。
そしたら少し考えましょう >>693
＞卑弥呼はヒミコじゃなくてヒミカと読むのか
ヒミコだと意味が通るけど、ヒミカだこどういう意味になるんだろうね？ 漢の委な奴国王で読むと三段読みには相当しない
自称のシマの呼称はたんなる奴
これは親魏の構造と同一 >>696
＞https://goo.gl/m2KfqU
＞白村江敗戦後の防衛体制と同じです。
＞特に対馬にこれほどの武力が展開されてるのは言い訳出来ないでしょう。
首都防衛
白村江の時も筑紫大宰府が首都だったしね >>699
ってか、使者がウマ持って来たっておかしくないんで >>697
あり得ないは悪魔の証明で難しいが
あり得るは一例でも示せば済む話
あり得ると証明できない場合は間違いと考えるべきなんだよ
漢の倭の奴国王の場合も三段読の例が無いから
三段読は間違いと考えるべきもの。 >>712
＞ヒミカ ひむか とよ 東九州
ああ、筑紫の日向か
なるほど
日向様
ナイスですね >>703
じゃ本物の発見状況とやらを言ってもらおうか。 >>710
そうですね。
それが論理的思考というやつですね。 「南≠東」だから邪馬台国畿内説は"有り得ないと強く主張している人に聞くけど、
「東南≠東北」だから弥生銀座などの遺跡は奴國や伊都國ではないという主張には
どう反論するの？ >>704
実例がない＝ありえない
なら
ヰド と読んだ実例がない＝岡上説ありえない >>699
銅鏡100枚は重い、馬がいたら馬を使ってるよ
いなかったから、倭人伝では馬は居ないと記した >>721 否
「実例がない＝ありえない 」ではなく「実例がない＝そうでなかった可能性が高い」ですね。 >>207
＞何がだ？ 魏の年号が入っている中国製の鏡＜
皇帝の下賜の１００枚の銅鏡を、全部同じ魏年号にする必要がないし、年号を入れる必要もない。
要は、魏の年号を入れた方がよい、と思った鏡師が年号をいれた。
＞景初三年と卑弥呼が魏に使いをよこした年景初二年と非常に近い＜
鏡を用意出来た後の、景初三年鏡は、明帝の下賜の鏡ではない。
＞年号が刻まれている中国製の鏡 魏志倭人伝にも１卑弥呼に００枚贈ったと出てくる それが畿内から大量に見つかる これこそ畿内が邪馬台国だった証だろう＜
呉系の三角縁は、魏帝の下賜鏡ではない。 >>722
昔の馬はポニーみたいな奴だから人が乗る専用
荷を運ばせるのは牛 岡上さあ
三雲から東南に100里逝ったら
福岡市立曲渕小学校あたりが奴國なのか？ >>723 を訂正。
誤）「実例がない＝ありえない 」ではなく「実例がない＝そうでなかった可能性が高い」ですね。
正）「実例がない＝ありえない 」ではなく「実例がない⇒そうでなかった可能性が高い」ですね。
「実例がない」は、「そうでなかった可能性が高い」の「十分条件」であり⇒で表され、
＝で表される「同値（必要十分条件）」ではなかった。 >>727
三段読みはは出来るは
南京大虐殺は否定できないと同じ理論ですなｗ 三段読みが否定できなくて
ヰド とは読まなかった可能性が高い
↓
岡上説採用無理 >>728
ま、百歩譲ってそれでもいいですよ。
「音韻が確定しているからヰドは間違い」は、間違いですからFAQは、削除ですね。 だいたい邪馬台国がこれっぽっちも九州だなんて思ってない新井白石や本居宣長の出した九州説とは、
大和朝廷および古代天皇の朝貢をプライドとして認めたくなかった窮余の一策。
3百年後に、本気で九州だと思ってるバカがこんなに湧いてくるとは、
新井白石や本居宣長もさぞかしあの世で驚いてるだろう。
ごきぶりホイホイに捕まって身動きできないゴキちゃんと同じｗｗｗ >>727
完全な否定はできないが二段読みの可能性が高いし、
委奴は「ワナ」または「ヰナ」と読む可能性が高いと思う。 >>659
適切
>>672
確定してないけど確度の高い推定なんだからその成果を援用するのが学問的に穏当な態度だと思うけど。
それでもドと読むと主張するならそう推定する
音韻論で反論しないと的外れ。
三段読みの用例 これは構文論。構文論から音韻を推定するのは無理よ。主張が噛み合ってない。 >>677
勝手にとはまた乱暴な。
むしろ日本語が同じ漢字を違う読みをするところから随分古代の音韻が現代に保存されてることがわかってて、中国の研究者が日本に来て研究してる(現代中国では失われてるから)くらいなのに。 >>216
＞三角縁神獣鏡の話は何度か出たけど 成分分析から中国製は確実だし＜
三角縁は呉系だから、魏帝は、下賜に選ばないし、洛陽からも全く出土しない。
＞景初って年号は魏のものだし＜
工房で造ったら「尚方作」であるし、在庫の鏡では、景初3年にならない。
＞魏から卑弥呼に下賜された鏡以外考えられないんだが＜
魏から卑弥呼に下賜された鏡とは考えられないんだが。
＞それが多数出土する畿内は当時魏との繋がりが
深かったんだねって事のどこに異論を挟む余地がある？＜
全部に、異論が入る余地がある。 漢＋民族名＋官職って実例あるよね
これ、すでに三段読みだよね 崇神が4世紀初頭～前半の可能性が高い。ならばそれ以前の3世紀は魏志によれば女王国の時代だ。
それに符合するかのように妃のいない天皇たちがいる。神武から6代孝安までだ。
もちろん彼らには正后（奥さん）はいる。
しかし彼らが大王ならその血を残すために複数の妃がいて当たり前。ところがいない。
つまり彼らは大王ではなかったのだ。
この時代が女王国であった。
では話は簡単、彼らの正后をみればいいのだ。その中にヒミコとトヨ（またはイヨ）がいればいい。
もしいれば邪馬台国論争は簡単に終焉する。
それがいるのだ。
①神武→ヒメタタライスズヒメ
②綏靖 →ｲｽｽﾞﾖﾘﾋﾒﾉﾐｺﾄ 生きてた「ヒメ」タタラが女王
③安寧→ﾇﾅｿｺﾅｶﾂﾋﾒﾉﾐｺﾄ 生きてた「ヒメ」タタラが女王
④懿徳→アマトヨツヒメ
⑤孝昭→ﾖｿﾀﾗｼﾋﾒﾉﾐｺﾄ 生きてたアマ「トヨ」ツが女王
⑥孝安→ｵｼﾋﾒ 生きてたアマ「トヨ」ツが女王
見事にヒメとトヨの時代。 魏志の【年已長大 無夫壻】とは神武の死後にヒメ踏鞴が寡婦であった状況であろう。
そして7代孝霊には複数の妃。 実質の男王は孝霊の時代から。
それは箸墓古墳の時代だ。
邪馬台国の都とは「ヒメ」タタラが住まわれた葛城、奈良県御所市。
纏向に卑弥呼はいない。
九州は論外。
これが私＝天才のHPだ。
https://o-yan216.wixsite.com/mysite/home 金印でないとダメですね。
格式の低いものだと、有り得そうですから。
ただ、金印はすでに最上級ですからね。
倭 の ナ国王が、金印なら、倭人が国を統一すれば、ギョクジを出せってことになりますからね。
仕事ですので、落ちます >>688
そうそう。これが穏当。
田舎者をいなかっぺい、っていうような表現でしょう。 >>741
基本的に定説によって書いてるなら「定説じゃ」って断りはいらないな >>739
「漢＋民族名＋官職」は二段と定義されている。
まあ>>739氏の定義ならば「漢/委/奴/國王」は四段で、
「漢/委奴/國王」が三段ということになる。 >>742
支離滅裂だな。
大国だろうが小国だろうが国王には金印と決まっている。 >>224
「南→東」などの嘘つきダマシの大和説は、やっぱり成り立たないって。
魏志倭人伝に始まって、三角縁とか、畿内の古墳の形大きさとか、
庄内や布留や、矛や鉄や絹や、「尚方作」鏡などについての、
あらゆる説明が苦しすぎる。 明帝（曹叡）は景初二年に危篤に陥り景初三年一月一日に亡くなるとその日のうちに曹芳（廃帝）が継いだ。
明帝が亡くなったのに景初三年は改元されず喪に服し、正始元年は暦自体を変更？ >>742
格式が低かろうと実例になるから否定する根拠にはならない まあ類例がないから認めないってなら蛇鈕の金印を認めちゃいけないわけで
これを可能性が低いというなら、その印の字面を根拠にした説も可能性の低い説になるわけだ
ヰド 説は自己矛盾しまくりですな >>753
閏月を入れ替えて調整した説をみたことあるけど
よく理解できなかった。 >>753
当時の中国は代始改元（代替わりの改元）は即位の翌年に行う（踰年－ゆねん－改元という）のが一般的 要は誰か三段読みが正しいって考証をすればいいわけだな
次回あたりにテンプレで１がやってくると思われ >>751
この論理だと「東南→東北」のザラコクも嘘つきダマシになってしまう模様。 >>757
「漢委奴國王」の金印は「廣陵王璽」と規格・重量・書体等がほとんど同一だからなｗ >>759
景初三年元旦に死んじゃったので一周忌が元旦になっちゃう
しょうがないので景初三年12月をもう１回やって（後12月1日が一周忌）
従前の2月1日から正始元年が始まることにしたのよ
まあその前からごちゃごちゃ暦をいじってたのでわかりにくいんだが >>759
暦法の基礎知識がないと理解は難しいかもな >>758
少なくとも金印に関する議論の中では暗黙の了解と化している。（誰が定義したかググったけど出てこなかった） ＞建武中元二年 倭奴国 奉貢朝賀 使人自稱大夫 倭國之極南界也 光武賜以印綬
倭奴国は女王を共立した倭国３０国連合の極南海に有り
ＡＤ５７年光武帝に朝貢したので印綬した。
＞國皆稱王丗丗傳統 其大倭王居邪馬臺國
楽浪郡徼去其國萬二千里其西北界狗邪韓國七千餘里
３０国にはそれぞれ代々世襲の王が居るが、今は皆女王国に属し女王は邪馬台国に居住する。
その領土は楽浪郡から１２０００里が南限、北西限は韓の南限、狗邪韓國七千餘里である。
皇帝が印綬した理由が
楽浪郡から７千里～１万２千里の倭地にある３０国の王が、その時、皆女王国に属したので、
倭奴国の王、邪馬台国を居城とする大倭王の卑弥呼に印綬したのである。
中国皇帝はどこの馬の骨とも知れない、誰も知らない畿内王朝に印綬しない。
中国の史書は、中国皇帝の正統性、威厳の為に創られている。 魏では景初三年は喪に服してる時期で
明帝と倭の使者が会ったのは景初二年でこの時に100枚の鏡をやると約束したんだから
その後、鏡を作ったにしても鏡の年号は景初二年にするとおもうんだがな。 >>228
＞なんで国内の銅製品については、古い銅製品を鋳潰して
色々まぜこぜにしたという分析結果が出る
なので中国の銅で作られたものとは異なった数値が出る
それだから国内銅製品と中国銅製品は違うとわかる＜
国内の銅材料には、
古い漢銅鏡や、銅鐸や、呉系楽浪鏡師らの持ち込み材料銅や、国内外の銅山のものなど、
いろんなものがある。
三角縁神獣鏡は一部国内コピー品を除いて
三国・西晋時代の中国鏡と同じと分析結果が出ている >>769
つまり
「漢・委奴の二段+官名:國王」が二段で、
「漢・委・奴の三段+官名:國王」が三段で
という定義を、
「漢・委奴・國王」を三段、
「漢・委・奴・國王」を四段
などと定義するということか？ >>770
三国・西晋時代に日本に輸入された材料やそれ以前に輸入された材料
色々な時代に輸入された材料で作られてるんだから三角縁神獣鏡は国産品ってことですね。 >>768
景初三年だと死んだ明帝からの贈り物みたい。 >>772
「奴國王」が一段じゃいかんの？
「悪適尸逐王」だって一段なんだろ？ >>773
色々な時代に輸入された材料で作られてる
って説はない >>775
「悪適尸逐王」は匈奴の王号であるから問題なく、
その銅印は「漢・匈奴の二段+官名:悪適尸逐王」の二段とのこと。 >>237
＞呉製の鏡になぜ魏の年号が？＜
渡来の呉系楽浪鏡師は、一旦呉年号を記載したが、卑弥呼の魏への遣使を見て、魏年号に変えた。
＞しかも師出洛陽とまである ＜
渡来の呉系楽浪鏡師は、卑弥呼の遣使を知って、
（自分ではなくても）師匠が魏の洛陽出である事を宣伝しようとした。 ２００年後の魏志倭人伝でも日本の呼称が倭となってるから
倭の奴の国王でいいんじゃないか 銅は錫との合金=青銅になって有用になるけど
錫が枯渇して既存の青銅製品を鋳つぶす
しかなくなって後期になるとどんどん品質が悪くなって
鉄器に移行せざるを得なくなった。
と世界史では習った。
日本には不純物のすくないいい砂鉄が出雲と福岡に鉱床があったとか。出雲は斐伊川らしいけど福岡の鉱床はどこか知らん。 委と倭は同じ
人偏や言偏を省略するテクニックがあるんだよ
仏典の無性法忍なんて有名だな
空の認識ということで認と訳しそうなところだが
これをあえて忍とした
深い意味が込められているのかもしれん
倭を委としたのも宗主国の立場で政権を委せたという
意味を持たせたかったんだろ？ 委奴は匈奴同様、倭国の概念自体が曖昧な中国人が中国語で命名していると見るべき。
日本で地名の概念は、大和、出雲、筑紫、吉備、美濃、駿河など、
律令制の統一概念から生まれるが
当時の九州諸国では地域概念より、王族名であったと考えるべきで、
統一文字が無い以上、中国人に筑豊肥も無く、
勝手に委奴と命名するのが当たり前と思われる。
邪馬台国も倭人が王の居城を山台と呼んでいた程度の命名だろう。 >>683
仕方ないよ、、、、
あの2013年の調査以前から、国家に否定されているのだものね。。。
あれは、天皇の妹の墓なのだからね。。。 ただ後漢書には[https://ja.wikisource.org/wiki/%E5%BE%8C%E6%BC%A2%E6%9B%B8%E5%80%AD%E4%BC%9D]
「建武中元二年倭奴國奉貢朝賀使人自稱大夫倭國之極南界也光武賜以印綬」と「倭奴國」表記。
これを上古音で読むと「倭奴:ワナ」だけど、初期の頃はその頃の倭人の一人称がワ（後の我）でそれが国名に加えられてしまったという可能性もありそう。（ただし憶測に域を出ない） >>746
蛮夷に対してのものとしてはほぼ最上級だと認識しているけど >>750
＞大国だろうが小国だろうが国王には金印と決まっている。
朝鮮半島の王たちは銀印だったはず 閑話休題
旧美馬郡では、土（はに）の神を祀る式内社「波爾移麻比弥（はにやまひめ）神社」、神々の母神である伊邪那美命を祀る式内社「伊刺奈美（いざなみ）神社」、
高天原に通じる橋を神格化した式内社「天椅立（あまのはしだて）神社」など、記紀神話草創の地方を示す神々が祀られている。
このように太古の神々が鎮まる美馬の地に、「倭大国魂神社」も祀られている。
「倭大国魂神社」の鎮座する美馬郡美馬町重清の境内には「大国魂古墳」数基と、下段に「八幡古墳群」が現存している。
また、神社の東側（重清城台地）からはサヌカイト製の石鏃や、阿波の青石による石斧、石鎗の出土も確認されており、この地が古くから拓かれていたことがわかる。
「倭大国魂神社」を祀らせた「崇神天皇」は、「初国知（はつくにし）らしし、御真木（みまき）天皇… 」と称えられ、また、和名は「御間城入彦五十瓊殖（みまきいりひこいにえ）命」と呼ばれて、「みま（き）」との関わりを示している。
天皇の尊号に「美馬（みま）」を用いたのは、神々の母神が鎮まる美馬地方に天皇が入り込んだため、由緒あるその名を冠したものである。 ＠阿波 >>767
＞中国の史書は、中国皇帝の正統性、威厳の為に創られている。
ここ重要。
倭奴国を継いだ筑紫の王には親魏倭王の印を与えるけれど、よくわからない畿内の豪族には金印は与えない。 >>573
隋書・北史「倭国の都はヤマト 魏志の邪馬台と同じ」
奈良なんだよなあ >>789
こういう事を示せるのは、倭国（阿波）だけ。 ＠阿波 皇国史観だからこそ「魏に朝貢してたのは九州の地方の王にすぎない！」と九州説をとる人もいれば
皇国史観だから「倭国を仕切って中国と交易した国は奈良の大和朝廷以外にはありえない！」と畿内説になる人もいる
まあどっちもアホだけどね >>789
孝霊、孝元、モモソ姫のあたりだろ
あの父子は畿内よりむしろ吉備や四国、出雲に伝承が残ってる
中国四国を本拠地に勢力を高めて奈良を仕切るようになったんだろう >>795
で、その集大成として崇神が三輪で即位すると
「三輪で」ってのがポイントだよね 後漢時代「東夷の中に倭奴があった」
三国時代「倭國の中に伊都・奴・邪馬臺などがあった」
という認識だったと思う。
だと思う。おそらく倭は当時の倭人の一人称「ワ」（後の我/吾） >>783
深い
認の言を外したところ。
倭の人を外したところ？
委の本意ってなんだろうね。
>>784
大いに納得できる 九州などあり得ない理由
・帯方郡から1万2千里を経過して「から」女王国。九州のクニグニの里数を足すと1万7百で九州は女王国ですらない。しかも邪馬台国はそこから水行10日、陸行一月の遠方で九州など論外
・倭人伝に登場する九州のクニグニは大体比定されているので行程を追う事が可能。少なくとも福岡まで進むのでどう誤魔化そうが九州は通り抜ける事になる
・九州は邪馬台国の頃には倭人伝に記載される北部の他、東部に庄内土器、纏向型前方後円墳が広がり中部も北部と別文化圏。南部は奈良時代まで異文化圏。九州のどこにも北部を勢力下に入れる九州独自の邪馬台国勢力を設定する事は不可能
・九州には各地にヒナモリ（ヒナは夷、鄙、モリは守。辺境の守備隊の意）が配置され、刺史（中国の地方検察官。中央には置かれない）が【王が女王国に統属する】伊都国に常駐して周辺国を監視して怖れられている辺境の属国扱い
・平原は古い鏡を鋳つぶした国産鏡ばかりで少数の漢鏡も古いもので既に中国との交渉が出来てないのが分かる。その上この後に続くものがなく祭祀も周辺地域と関係なく個人墓としての規模で福岡勢力の終焉の証となっている
・九州は弥生後期には紀元前から続いていた銅矛、甕棺を広めていたまとまりが崩壊し小集落に分裂し中心部だった福岡の大量副葬も消滅（平原）。その後現代に至るまで独自の統合勢力も現れず九州王朝などあり得ない
・福岡の中央部の衰退以後、九州全域でも副葬品が減少し国産の小型鏡中心の時代に移行して新たな中心もまとまりも現れる事もなく衰退が明確になる
・弥生後期に小勢力に分裂した九州に今までなかった庄内土器、古墳が流入し生活、宗教が塗り替えられ畿内の強い影響下に落ちたことが明白となっている。影響は時代を追うごとに強まり邪馬台国時代を迎える（庄内土器は広く九州土器と共伴している）
・弥生中期の九州最盛期さえ西日本では九州と違う祭祀を行い後には九州で発展しなかった大型墳墓、土器祭祀が始まりそれが古墳や埴輪となり九州は全く関与しない。後期には九州勢力は崩壊し逆に畿内の影響下に入っており九州の東征も東遷もあり得ない
・鉄、鏡の出土量は今まで殆ど出土しなかった畿内から邪馬台国前後に一気に大量出土が始まる。400年の九州の独占を突き崩し畿内が物流の拠点としてこの時代に発展したことを意味する証拠となっている >>288
考古学証拠の出揃った現在において「南→東」などの嘘つきダマシの大和説を主張するやからは
・根本的な知識不足
・わかった上でわざとやってる
・キ印
のどれか 。 倭国の国名の由来は、ＢＣ１０００年辺りで、委ね王、太伯が封じられた
会稽東治の倭人国の民が移民した国 という記録によっている。
中国史書の意味不明な引用が重ねられるのはこれを暗に残している。
以降、弥生移民は明らかにＢＣ２００の徐福に到るまで、以降も続いているので
アジア系では有るがアメリカ移民同様、起源民族が存在するとは言えない。
黒潮の不可逆的死滅回遊航路ではない、渡来船、造船による対馬航路は
徐福以降の漢代、漢四郡時代には確実に有った。
弥生から古墳の古代史の肝は、邪馬台国の場所じゃなくて造船と馬の移入だよ。
縄文黒曜石、翡翠の分布から外洋商人は、隠岐や壱岐に居たと推定する。 >>295
「南≠東」だから邪馬壹國は大和ではない。
これで終わり 。 >>804
「東南≠東北」だから伊都や奴は筑紫にない。ということになる。
どう反論する？ 委奴は極南界のピナ（鄙、卑奴）と呼ばれた土地だったんじゃね >>803
後漢書は
國皆稱王丗丗傳統 其大倭王居邪馬臺國
楽浪郡徼去其國萬二千里 其西北界狗邪韓國七千餘里
であるから、漢倭奴国の王は 邪馬台国に住んでいた。
邪馬台国の場所が領土の極南界で楽浪郡徼去其國萬二千里
其の領土の西北界が韓の南、狗邪韓國で楽浪郡から七千餘里
建武中元二年倭奴国奉貢朝賀使人自稱大夫 倭國之極南界也 光武賜以印綬
漢の倭奴国は卑弥呼以前の光武帝のＡＤ５７年に金印を印綬している。
１２０００里－７０００里＝５０００里
５０００里－（狗邪韓國～末羅国 ３０００里）＝２０００里
魏志の一月行は九州上陸後、南北２千里の部分である。
中国ではこの範囲にある３０国を邪馬台国の王の領土と認識している。 >>779
＞その銅印は「漢・匈奴の二段+官名:悪適尸逐王」の二段とのこと
どう見ても三段ですが >>298
＞それよっか三角縁神獣鏡は魏鏡で
卑弥呼に下賜された鏡であるという説明の方がシンプル
論証の世界ではつねにシンプルな説明の方が
複雑な説明より勝るとされている ＜
洛陽に三角縁神獣鏡の出土がなく、魏の敵の呉地域に三角縁神獣鏡があるから、
魏帝や魏朝は、三角縁神獣鏡を下賜鏡に選ばない。
これが、最もシンプルな論理。 >>303
相変わらず
理由もなく言い張るだけの
大和説 九州上陸後、南北２千里の部分が倭国の極南界
その先が女王国 >>805
半島西岸を水行２０日南下してきて
渡海する時、九州は大海の東南に有る。
ちゃんと読め。 キュウシュウセツのバカ読みは見てるだけで笑いしか出ない >>808
官名は含まれていない。その理論だと「漢・委奴の2段+官名:國王」の2段も3段ということになってしまう。 糸島地区に120か所の鉄滓出土地がある。
揖斐川流域と糸島の砂鉄は日本列島でも有数のチタン含有の少ない良質の砂鉄
チタン含有量が少ないと融点が低くなるので鉄精錬施設は不要で、従来の土器製造技術
で鉄が作れる。
倭国内で出雲と伊都が最重要戦略拠点だったんだ。 >>795
奈良がヤマトだったという根拠は何かあるの？ >>814
官名を含まないというのはあなたの主観でしょ >>812 魏志倭人伝抜粋
又渡一海千餘里、至末廬國。有四千餘戸、濱山海居。草木茂盛、行不見前人。好捕魚鰒、水無深淺、皆沈没取之。
東南陸行五百里、到伊都國。官曰爾支、副曰泄謨觚・柄渠觚。有千餘戸。丗有王、皆統屬女王國。郡使往來常所駐。
東南至奴國百里。官曰兕馬觚、副曰卑奴母離。有二萬餘戸。
東行至不彌國百里。官曰多模、副曰卑奴母離。有千餘家。
末廬國から東南陸行五百里に伊都國、そこから東南百里に奴國がある。
なお九州上陸して東南に進むと弥生銀座、伊都國比定地などから遠ざかってしまう模様。
「南≠東」を念仏のように唱え続けるのに、「東南≠東北」を無視するのはいかがなものか。 >>817 官名を含むなら「漢・委奴・國王」で三段さ。少なくとも「漢・委・奴・國王」の四段ではない。 >>817
「漢の匈奴の悪適尸逐王」も「漢の委奴の國王」は同じ
「漢+国名+官号」である。 >>817
主観ではなく古田武彦氏が定義した「三段細切れ」と「二段国名」を流用しているだけだった。
ただ私は九州説ではなく「委奴」は「委奴」（ワナ）と読む可能性が高いと思っている。
[http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/tyosaku5/itizen1.html] 後漢代:東夷の国々に倭奴（ワナ）があった。{倭はもともとは一人称のワ（後の我/吾）から}
魏代:東夷の国々に倭があり、それを構成する国として奴（ナ）、邪馬臺などがあった。
という想像もできる。あくまで憶測。 >>818
末廬國から東南陸行五百里に伊都國、そこから東南百里に奴國がある。
末廬国が弥生銀座糸島付近でなければならないのは航海の常識。
末廬國の位置を糸島半島沿岸とすれば南東５００里の伊都は自ずと決まる。
継続的に発展してきた土地に遺跡は残らないし必要ない。
考古学のご都合主義な 伊都認定 による、末廬國 の比定地が間違っている。
畿内説みたいに短絡的な比定遺跡の根拠で読み替えずに、ちゃんと読め。 >>828
＞末廬国が弥生銀座糸島付近でなければならないのは航海の常識。
大陸からの玄関口 末羅國は福津市（ 万津浦）宗像方面
だから世界遺産に選ばれたのも当然と言えば当然 ＠阿波
もし古代より、弥生銀座糸島付近が大陸との文化流入の玄関口であれば、
宗像地方に替わって弥生銀座糸島付近が世界遺産になっている。
子供みたいに何時までも空言を繰り返してるんじゃないの。 ＠阿波 >>828
遺跡は残らないときましたか…遺跡がなければ比定は困難。 「ぼくちゃんのつごうのわるいことはりゆうなんてないけどみとめない」
これがキュウシュウセツだから仕方ない >>827
後漢代に倭国の中に倭奴国があったという説も成立するでしょ >>832
これはあくまでも憶測。
後漢代は倭奴以外の魏代で倭と呼ばれた地域も当時はただの東夷と見なしていた言説。 とりあえず「ザラコクの言説」はどこから突っ込んでいいのか困るな… >>815
ということは
糸島地区は出雲が領有した可能性が高いのではないですか？
最近おもうに、伊都はi-to ではなくi-tho だったのではないか？イトもイソも同じものを指していて
イソというと海岸側の磯の字が当てられますが
いっぽうで石上をイソのカミともいい
古代で石と表現したものはどうも特別な石 鉄分を含む 砂鉄のことを意味したのではと。
日本の表現に敷島とありますが磯を使えば
磯城嶋ともなり 今 糸島も 敷島 あるいは 伊勢志摩 も 全くような気がしています。
伊蘇がなまって伊都になったともありますが
蘇は朝鮮語で鉄の意味だとも目にします。 出雲は負け組というイメージが記紀で植え付けられてるんだよな 唐津や呼子に上陸して糸島に歩く訳がない。 南東×
湾内を横断するだけの事。
南東に佐賀を目的地にするなら伊万里に入るのが航海。 >>836
やむやの淵で出雲健が負ける話は
従来、斐伊川の話と解釈されて来たけど実は
糸島が征服された話なのかもしれないな。
出雲側の口承では斐伊川でそんな争いがあったことはない、という話なので。 倭（わ）は委（い）とは読まないから
後漢書の倭奴国は伊都国とは違うくね >>836
I-tho
からtが脱落するとi-ho
五百になる >>831
それはキナイセツのことだな（ふむ、ふむ >>821
「漢の委（倭）の奴國王」が正しいんじゃないの？ 記紀の3分の1が出雲関連で占める異常事態！
やはり投馬は中古音「duma」だし。
上代日本語は特徴的に語頭に濁音がこないし。
投馬「*ヅマ」は出雲（いづも）やな。 出雲の土器は主に九州の東部に広がってる
伊都国周辺にまでは来てない アホはすぐに出雲とか銅鐸とか古代の権力とか「古いから一緒」みたいな見当違いなもんを絡ませたりしたがる >>821
悪適尸逐なんて国や部族はないから
悪適尸逐王は國王と同じく漢の家臣としての称号だな。 >>845
古事記は出雲（新羅）史観であり日本書紀はヤマト（百済）史観である。 >>845
記紀と倭人伝じゃあ500年の違うから関係ないでしょうね。 分布の意味も分からん猿が「あるよ」とか言ってて笑わせてくれる >>790
突然やって来た何処の馬の骨か分からい者に中国の皇帝が金印を与えたりしない
漢が与えた金印を持ってたから魏は即座に正当な倭奴国王の後継者だと認定したんだよな
つまり漢の倭奴国、その後継の魏と伊都国なんですよね。 なぜ記紀が古代天皇の年齢を100歳超えるほど大きくずらしてるのか、
それを考えろ。
大きくずらした結果、武内宿祢が300歳になり、子供にも笑われる。
しかしながら、それでもなぜ大きくずらしたのかを考えろ。
何か隠したい、知られてはいけない史実があったのだ。
それはスサノオ＝帥升の朝貢だ。
彼は107年中華皇帝・安帝に土下座した。
これを隠したかったのだ。
ならばそこから100年後の女性で最高位の人物が分かるだろ。
つまりヒミコは分かるだろ。
ヒメ踏鞴五十鈴だ。
神武東征紀は実際は女王国であったことをごまかすために大げさに書かれた。
ヒメ踏鞴五十鈴が住んだのは葛城、奈良県御所市だ。
九州でも纏向でもない、葛城だ。
まだ分からないのか、馬鹿が。 >>855
君には無理だ。
基本、センスも才能もない。 >>856
自分で妄想のセンスは無いと思う
ヤフーで神武の即位の質問したから答えろ >>847
邪馬台国と前方後円墳とかな
三角縁と卑弥呼とかな
関係ないのに結びつけたがるキナイセツには困ったもんだ ＞＞857
答えたから見れやボケ。
だいたい神武の時代に天皇なんて役職はないので、彼は即位なんてしてないし。 前方後円墳や三角縁は卑弥呼と関係ないことはいままで何回も論破されてるのにな >>861
前方後円墳と卑弥呼は関係はないだろうな。 言い方がまずかったか、畿内厨が論破されたということ >>854
魏志に倭人は長生きする者もいて100歳超える者もいると書かれているだろ。 >>863
前方後円墳と卑弥呼は関係はないと思ってる畿内説だが？
纏向古墳群はもう一つの天孫降臨・物部。
ヒミコは高天原（御所市高天）にいた。
2世紀前半の男王もヒミコも墓域はそこ（御所市高天）にある。 >>864
当時の平均寿命は40歳に満たない事は生物学的にも判明してる、あきらめろ。
おまえは宇宙人やＵＦＯや日ユ同祖論を信じてるだろ？ >>1
萌芽的馬匹文化(FAQ21参照)、
(FAQ21
西暦302年時点で騎馬に従事しない陶工が正確に描写できる程度には普及が有ったと見ることが出来ることからも、
４世紀初頭に日本列島で現物が出ることに不合理はない。
それで馬は邪馬台国にいたの？4世紀初頭が正解？ >>867
俺は>>1ではないが、4世紀前半の秋津遺跡から祭祀用の馬の歯が出てる。
その頃には馬がいた。
あきらめろ。 出所 神戸市立埋蔵文化センター
倭人伝の馬がいないは正解
魏志倭人伝には、倭には馬がいないと記されている。しかし縄文時代の貝塚から馬の骨は出土しているので実在は信じられてきた。
馬がいなかったはずはない、魏の使者は見逃したのだ、いや倭人が隠したのだ、居たとしても数が非常に少なかったので
たまたま使者の目にふれなかっただけだとか、馬を巡る論議は昔からさまざまな憶測をうんできた。だが最近の科学
的な調査（フッ素分析法）によると、どうも馬ではない可能性が高いようである。続く弥生時代の馬に関しても否定的な結
果が得られている。となると魏志倭人伝は正しかったかもしれないのだ。弥生時代まで、日本には馬が居なかった可能性が
明らかに縄文や弥生の地層から馬と断定できる出土例を待つしかないが、出土しない可能性のほうが高そうである。 >>866
2倍暦だから問題ないだろ、日ユ同祖論しらんのか、ばかたれ！！！ >>870
魏志が捏造本なわけないだろ（いいな畿内厨 >>870
だからなんで「捏造本」というゼロサム論になるんだよ。
書いてあることが1つでも間違ってるとすぐに「捏造本」になるおまえの頭が問題。
信憑性が何パーセントかで考えればいいのだ。
例えば、
魏志８0％
記紀70％
こんな風に考えれないのか。 >>873
支那本の方が信憑性が高いってこと？
記紀の方を下に持ってくるって左翼かな？ >>868
知ってるよ
以下をどう考えるのかが問題なのです
>>1がハンネつけこう回答している
>>642１ ◆q8leUXpsw. 2017/09/12(火) 06:05:40.18
>>329
> 3世紀に畿内に馬はいたと解釈してよいか。
可です。 ＵＦＯは存在する、未確認飛行物体（ＵＦＯ）は何であるかが具体的に確認されたら
ＵＦＯではなくなる。
つまり確認飛行物体ということですね
それから地球は宇宙の中の一つの天体であるので地球人は宇宙人でもある
区別するなら異星人といわなければならない >>875
＞記紀の方を下に持ってくるって左翼かな？
帝紀と旧辞なら95％だが。
記紀はそれを意図的に変節させたのだから70％で良かろう。 どうせ消してるから透明のゴミタメでゴミが蠢いててもどうでも良い 帝紀と旧辞が散逸ってｗ
今で言えば国立国会図書館にあるようなものだろ。
散逸するわけがない。
帝紀と旧辞が残ってれば記紀を編纂した意味がなくなる。
帥升や卑弥呼が誰かばれてしまうから処分した。
散逸したというのは口実。 >>879
見事に論破されて、興奮されたみたいですね（ふむ、ふむ >>854
葛城や御所の勢力は、倭人でいいのか？
卑弥呼は親魏倭王と魏志倭人伝に書かれているから、倭人だしね。 >>878
＞帝紀と旧辞なら95％だが。
＞記紀はそれを意図的に変節させたのだから70％で良かろう。
帝紀と旧辞って残ってるの？ 残ってないのに記紀がそれを変節させたって根拠はどこから来たのだろう。
諸説を事実としてここで発表した感じ？ >>890
記紀のヘンテコな部分、例えば100歳超える天皇の年齢とか、
金鳶神話など大げさな神武東征の記述、
あと神話のアマテラストスサノオのウケイだなんだ、
これらヘンテコな部分を差し引いたのが帝紀、旧辞であろう。
だから信憑性は95％はあったであろう。 >>891
＞これらヘンテコな部分を差し引いたのが帝紀、旧辞であろう。
＞だから信憑性は95％はあったであろう。
存在しない本の内容を95％の信憑性ってどういう根拠があるの？
墓穴掘ってるよ？ 秋津遺跡は、古墳時代前期。
卑弥呼より後の時代だろう。
秋津遺跡の弥生時代の水田跡は、淡路島の銅鐸より古い。
春秋時代の呉の末裔を名乗る倭人の渡来より先にいた勢力では？
倭人の風習は海とセットで記述されている。
内陸の秋津の勢力が、倭人とは考えにくいけどね。 >>893
散逸したという口実で処分したのならそれが正しいからであろう。
正しい物は信憑性が高いのは当たり前。 秋津遺跡の堅牢な塀で囲まれたエリア。
まるで牢屋のようだが、何の目的があったのかな‥ >>896
葛城氏の邸宅だろ。
ここから別れて出てきたのが蘇我だ。 >>895
＞散逸したという口実で処分したのならそれが正しいからであろう。
＞正しい物は信憑性が高いのは当たり前。
散逸したという根拠もないのに何言ってるのかな？
全て君の頭の中だけで生じた史実だよ。病気とも言う。 >>899
＞散逸したという根拠もないのに何言ってるのかな？
散逸していないのなら今も残ってるはずだが、どこにあるの？
アホには困ったもんだ。 物知らないアホは妄想だけで語り出すからあり得ないバカ発言を平気でする >>898
蘇我氏は九州の豪族なんだ、徐福→秦氏→蘇我氏 >>900
元々無かったから。
無い物を在ったと言う方がおかしい。
在った証拠でも出してくれたらいいけど？ >>905
＞元々無かったから。
帝紀・旧辞を「なかった」なんて新説を提示するのなら、
提示する君が根拠を言う事。 >>853
金印が筑紫に残っていたから、金印を押した国書を卑弥呼が送ったのだと思う。 >>907
その答えは簡単で、無い物(無、0)を有形証明出来ないので。
在るものは証明出来る(物資が在るため)。
こんな簡単なの今分かったの？ >>908
他人のもの勝手に使っちゃダメじゃんか。 >>909
だからこっちも今あるなんて言ってないのだから散逸と言ってるわけだ。
帝紀・旧辞を元々「なかった」なんて新説は聞いたことがない。
人生辛いと思うがこれからもがんばれ。 >>911
＞だからこっちも今あるなんて言ってないのだから散逸と言ってるわけだ。
だから「散逸」した根拠は？そもそも帝紀や旧辞が在ったが「散逸」して今はないという「事実」はどうやってしったの？
仮説を事実として書いてる？もしかして。 >>910
卑弥呼が伊都国つまり倭奴国の王なら、漢委奴国王印は自分のものだろう。
多分使って国書を出したし、それが本当がどうか魏から使いが最終確認のためにやって来て、後漢書にあるのと同じような九州北部にちゃんと王宮を構えて君臨していることも確認した。
どこかの山賊が金印だけ掘り当てて国書を偽造したわけではないことを、確認した。
これが畿内の豪族が勝手に博多に来て金印を使い、魏の使いが伊都までしか来ていなかったら、むちゃくちゃだろう？
役所なんだから、そんな中途半端はしないんだよ。
倭奴国王としての正統性を魏が承認したから、親魏倭王印に更新されたんだ。 古い書物は焚書したような事が書かれてるんだけどな
なぜかこういう都合の悪い事は無視する畿内派 >>912
『帝紀』は一般に、
『古事記』序文に書かれている『帝皇日嗣』・『先紀』
『日本書紀』欽明天皇2年3月条に記載がある『帝王本紀』
『日本書紀』持統天皇2年11月条に記載がある「古くは『日嗣』と呼ばれた」との注釈がついた「皇祖等之登極次第」
『正倉院文書』にある『帝紀日本書』や『日本帝紀』
『日本書紀私記甲本』にある『帝王記』
などと同じものであると考えられている。 >>912のような屁理屈言いが九州説者。
対応してたやつも大変だったであろう。
なぁ>>1よｗ >>914
日本書紀に帝紀または旧辞を元に日本書紀を書いたとかないでしょ。
勝手に史実にしてはだめ。 >>917
ということにしたんだよ。
都合が悪いからね。 >>913
だから、勝手に自分のものにしたら
ドロボウでしょ
ダメだよ >>921
疲れるなぁおまえ。
何の都合が悪いんだい？ 亡命山沢 挟蔵禁書 百日不首 復罪如初
焚書してた事実がちゃんと史書に書かれてるんだよなぁ >>925
それ、ポルノのことかも知れないよな
w >>913
金印は奴国に相当する場所で見つかったんだぞ 根拠のないオレ様説を考案しては
さも事実であるかのように言って
ドヤ顔
それが九州説 まぁキュウシュウセツは飲尿本に毒された病人だからな
可哀想な生き物だと思ってみてやれ 記紀神話から、邪馬台国を語るのは
感心しない，
邪馬台国とヤマト王権は関係無い、
九州勢力が東遷したのは神武東征と関係無く論ずるべき >>929
まあ、根拠が無いのは畿内説なんだけどな >>932
などと根拠が無いことを平気で言うのが
九州説 >>931
＞九州勢力が東遷したのは神武東征と関係無く論ずるべき
九州勢力はいったい「どこへ」東遷したの？ ＠阿波 >>935
東南方向へ200mほど東遷するんでないか？ >>573
＞いつも勉強になりますが＜
有難うございます。
＞気になるのは、ヤマト説をよく使いますが
畿内説＝ヤマト説と理解してよろしいでしょうか？？？？
もしくは奈良限定とか？？？？？？？？？？？？？？？？
もしくは邪馬台国＝大和朝廷がヤマト説とか？？？？？？？？？＜
奈良限定、のつもりであり、大和説≠畿内説という意見です。。 >>934
根拠はあるぞ
根拠:畿内派が魏志倭人伝と合致する根拠を一切上げられない >>931
元々>>854の記紀ディスりが端を発した。
それはさて置き俺的にも天皇家と卑弥呼は別に語る問題だと思う。
そもそも卑弥呼って居たの？www >>928
伊都国の細石神社で保管されていたそうだ。 >>940
その辺りを誤魔化すのが詐欺の手法なのですよ。 >>944
天皇家とは別の王家が実権を握っていたから、黒歴史にしたかったのかもしれない。 と言うか金印は出土場所も記録も不確かな物だから本来なら考古学資料として全く信用が置けない物だからな
これがアリなら中国で見つかった三角縁も全部アリになる
キュウシュウセツは自分にだけは異様に甘いから笑わせてくれる >>948
古田が言ってるんじゃなくて細石神社での伝承ね
細石神社では金印は細石神社の宝物だったけど江戸時代に市中に流出したとの伝承がある。 >>947
魏志で騙されると卑弥呼がいたって考えるからな・・・ このスレ誰かまともなやつが見てるの？
バカが集まってくる不思議なスレだ >>950
物そのものは本物と確定されてるけど
傷とかが殆どなく出土品とは思えない状態
何処で大事に保管されてたみたいな状態。 誰一人見たことない卑弥呼の墓、、、誰一人見たことない卑弥呼の国内史書・・・ >>951
あそこ普段人が居ないような小さい神社なんだが
その神社の社伝ねぇ
誰に聞いたんだろうね 金印はまぁ参考資料と言う程度だな
それこそ全然無関係の所で見つかって運ばれてきましたとか言われても仕方ないわけだし
これで何かを確定した！とか喚き散らしてるキュウシュウセツのバカさ加減よ 細石神社は太閤検地で神田没収に遭い衰退したとあるから
江戸時代に泥棒とか入ったのかな
代々の氏子とかはいるんじゃない。 >>947
新唐書が参考になる
600年の遣隋使のアマタラシヒコは用明天皇だと書いている
用明は直前に死んでるので、ワカミタフリ(わかんどおり＝皇太子)である聖徳太子が
父の名で書いたのだろう
この時点で朝廷が分裂してる(聖徳太子は用明の後の天皇を認めていない)ことがわかる
7世紀の倭は混乱の時代 >>913
卑弥呼は２３８年帯方郡を通じて朝貢を申し入れ親魏倭王に任命された。
金印は２４０年に届く。
後漢書によれば、漢の倭奴国は５７年に印綬しているが
王の居所は楽浪郡から萬２千里の南の国境、邪馬台国。
同じ国と考え得るが、そうでもない。
同じ九州３０か国の王が共立する非世襲の首長国連邦である。
卑弥呼の没年２４７年でも九州倭国３０国が大倭王権の継承権争いで殺し合う国体である。
毎年のように帯方郡と行き来しているのに張政が魏が滅びてる２６６年まで滞在し、
これを送ったのが諸問題解決で繁栄した、壱與だというのは信じられない。
狗奴国との紛争も解決とは言っていないし、張政は嘘つきである。
２６６年以前に１～２年の滞在で張政は帰国し、壱與は滅びている。
晋への朝貢は別国。 >>959
そんで志賀島に埋めたんか？
これは伊都国邪馬台国説を混乱させようと狙う畿内説派の陰謀だな >>961
金印は240年に届く？
何にそんなことが書いてあるんだ キュウシュウセツ「中国で見つかった三角縁？出所も何にもわからない物なんて成分が中国製だと判明しても参考にもならねー！」
畿内説「そうだな」
キュウシュウセツ「金印は絶対にキュウシュウの物で！（？）伊都国の印綬で！（？？）卑弥呼の持ち物だ！（？？？）だからキュウシュウがヤマタイコクダァアア！（？？？？）」
まぁ資料一つ見てもキュウシュウセツのバカぶりが浮き彫りになって大変面白いなｗ ザラコクが魏から鏡を貰ったのは景初二年だから景初三年記銘の
三角縁は下賜鏡ではない
卑弥呼の下賜された鏡を見た呉の鏡師が作ったなんて抜かしているが
それなら何で三年四年記銘の鏡がある？
ザラコクの言い分だと二年記銘じゃなきゃおかしいだろ
そもそもザラコクの言うように尚方作の方格規矩鏡を見たんなら
それで何で三角縁神獣鏡を作り出すんだ？
日本に来た呉の鏡師なんていなかったんだろ
魏の年号のある三角縁は卑弥呼が魏から貰った鏡でスッキリ説明つくだろ 細石神社は位置的には伊都国最初の王と妃の墓である三雲南小路遺跡の祭殿であったと考えられる。
筑紫の日向のクシフル山に近いこと、祭神が木花咲耶姫であることなどから、邇邇芸の墓とも考えられる。
伊都国の代々の王家こそ日向三代であり、魏志に男王70～80年と記載された邪馬台国の前王朝である。
その物証が、平原遺跡から出た日向王家の神宝である八咫の鏡である。 キュウシュウセツ「これがおかしいとか言う奴はキナイセツのいんぼうだああ１！！！われこそが古代史のなぞをときあかしたんだあぁああ！！」 >>965
＞魏の年号のある三角縁は卑弥呼が魏から貰った鏡でスッキリ説明つくだろ
記念メダルのように複製して、筑紫から全国に配ったんだよ。 九州説が相変わらず指示されているようです
推理・推論では邪馬台国は語れない、今は実証主義のようです
学者は謙虚に受け止めるべきでしょう・・
・・・・6割は畿内説だと思いました（邪馬台国本は畿内説が多いのと、NHKはじめマスコミの威力）
サンプルは少ないですがなんのでしょう
http://history.blogmura.com/board/enq/result54_1402_0.html 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:b4843ab37c6e27fe69eda701efee8d5e) >>963
正始元年太守弓遵遣建中校尉梯儁等奉詔書印綬詣倭国拝仮倭王 >>968
不都合なものは関係ないことにしようってか？
景初と卑弥呼の時代の魏の年号が入ってる時点で
関係は大アリなんだよなぁ
>>970
筑紫は配られた側なんだよ >>1さん
貴君の説は以下で宜しいですね？再確認です。
↓
<３世紀畿内邪馬台国には馬がいた>
馬匹文化だから馬の使用は機能していた
↑
思い切った説ですので、反論はすぐできますが
馬の歴史について考察して見ます
有馬記念までには書き込みます・・・・・・・・・・・・・・・・・・・（これはお遊び） >>974
その後は、
拝仮倭王 并齎詔 賜金帛錦罽刀鏡采物 倭王因使上表 答謝詔恩
と続く
240年にも鏡をもらってることがわかる
鏡は238年に百枚
240年に何枚か貰ってたということだね まぁ妄想を並べ立ててるとキュウシュウに邪馬台国が現れるという謎のカルト教団だから仕方ない >>975
＞筑紫は配られた側なんだよ
鏡の分析から、九州と吉にある鏡がオリジナルだとさ。 >>978
自分たちが普段から言われていることを言い返してしまうんだね。
かわいそう。 >>977
紀年鏡は240年に貰ったとすれば>>144への反論になるな >>977
金印と同じで240年に238年にくれると言った百枚の鏡を受け取ったんじゃないの。 >>979
景初三年、四年銘のある古いであろう記年鏡は
畿内を中心に見つかっているな >>962
志賀島で発見されたってのが嘘で
細石神社に在ったものに作り話を付けて
福岡藩へ献上して現金化したんだろうな。 帯方郡の太守の弓遵が倭へ独断で下賜するはずがないから
正始元年の分は全部、景初二年に下賜すると言った分を引き渡しただけだろ。 >>976
スレ主に少し助け舟
奈良は湿地帯だから馬の機能は不要、スレ主は畿内に馬が居たと言ってるだけ
BUT 言い過ぎだよスレ主、邪馬台国論叢は続くが 馬匹文化は殆ど４世紀で決着してる
あんた勇気ある。あとは肉付け >>982
いや違う
238年には238年でいくつかの品を渡してる
その中に銅鏡も入ってる
240年に改めて金印を渡すときにいっしょに鏡も渡してる
つまり鏡は二度に渡って渡してる 以前から書いているけど
誰と間違えているんだ？
勘違いという意味 >>984
本籍が細石神社のある三雲ですし、
亀井は あ や し い です >>940さん
私も大和説が正解だと思います。
大和説を畿内説拡大しないと邪馬台国の説明がつかないご都合主義だと思います。
伊勢や南紀・・・まで大和を広げなければ・・・止めときます >>984
細石神社にあったと社伝にあるなら
あっという間にバレて打ち首じゃないか？ 本当に細石神社にあったなら
誰も返せとは言わなかったのか 「ヒコ」系国家・・・対馬、壱岐、狗奴国(以上倭人伝より)、秦王国(隋書より)
対馬、壱岐と連携した狗奴国が邪馬台国を倒し、後に秦王国を作り隋と結んだ
「ヒコ」を王の号とする秦王国は「スメラミコト」を王の号とする「日本」に倒され、「ヒコ」系国の歴史を奪われた
「スメラミコト」はまったくそれまでの倭王家のネーミングセンスとは別モノ
「倭の別種」 >>940および>>992
白石も宣長も畿内までは言及していない
大和だよ、いつから大和説が畿内説に変わったのか知らんが・・・ 結局、九州にしか邪馬台国の可能性はないのだね、、、、 このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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