邪馬台国畿内説 Part271 [無断転載禁止]©2ch.net
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邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
もう確定なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ更なる真実を探求しましょう。
前スレ
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◆１（女王所都）
奈良県桜井市に所在する纒向遺跡が２世紀末に人為的・計画的に建設された前代未聞の巨大祭祀空間であり、また北部九州を含む列島各地の文化を受容し融合し、そして全国に発信する中枢的な場であったことは、夙に知られている。（◆2,FAQ38参照）
現・纒向駅近くに東西軸上に複数棟連続して計画的に建築された大型建物群（４棟まで発見済み）は、３世紀前半のものと公式発表されている。
居館域は桜井線西側のみでも東西150m、南北100m前後の規模を持ち、大小それぞれ構造・機能を異にする複数の建物が方形の柵列に囲繞されており、重要な古道として知られる上つ道に接面している。これに比肩するものは、弥生時代に存在しないのは勿論のこと、飛鳥時代まで見当たらない。大型建物の傍（大型祭祀土壙SK-3001）で宗教的行事が行われた痕跡も発見された。
この建物群は、位置関係から言って三輪山及び箸中山古墳と緊密な関係が推察される。建物廃絶の時期と箸中山古墳建設開始の時期が近いこと(FAQ10参照)を勘案すると、三輪山と関係の深い宗教的指導者がここに君臨し、死後に箸中山古墳に葬られたと考えるのは合理的である。この大型建物群と箸中山古墳そして上つ道の位置関係には、トポロジー的に咸陽と驪山陵を想起させる。
箸中山古墳は、日本列島広域各地の葬制を総花的に集約した定型化古墳の嚆矢であり、初期ヤマト政権の初代王墓と考えられるが、被葬者が女性であるという伝承にも信憑性（◆３参照）がある
乃ち、その葬制の総花的性格から初期ヤマト政権の初代王は各地の首長に「共立」され求心的に集約された権力基盤を持つ者であり、かつ女性と考えられる。その死亡時期は３世紀中葉（FAQ30参照）である。
この地に、青銅鏡や武具、新たな土木技術や萌芽的馬匹文化(FAQ21参照)、列島に存在しなかった植物の花粉等(金原2015)など、中国文化が急速に浸透する時期は、列島が魏晋と通交した時期と重なる。
ほぼ同時代史料である魏書東夷伝倭人条（魏志倭人伝）の記事と上記の考古的諸事実を突合すると、箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、◆2～8に詳述するとおり、ここ纒向が女王の所都である。 ◆２（箸中山古墳に見る共立の構造と政治的ネットワークの形成）
前掲の大型建物が廃絶時に解体され柱まで抜き取って撤去されていることは、後世の遷宮との関連も考えられるが、歴代の宮のあり方に照らせば、建物の主の死去に伴う廃絶と考えることに合理性があるといえる。したがって、この建物の主人の活動時期は卑弥呼と重なる。
また、箸中山古墳はこの建物の真南２里（魏尺）に立地し、且つ上つ道（推定）で結ばれるなど緊密な関係を有しており、この建物の主が被葬者であると合理的に推認できる。
血統による相続原理が未確立な社会において、葬礼の執り行われる首長墓や殯屋は次代首長継承権の公認・公示される儀式の場（FAQ26参照）である。その場で顕示されている各地の葬制は、いわば王権の中における各地首長の影響力のバロメータである。
つまり、纒向に誕生した定型化前方後円墳のあり方は、共立された王をめぐる権力構造の表象たるモニュメントに他ならない。そして箸中山古墳以降、古墳の築造企画共有が、初期国家の骨格を形成する。
纒向の時代、上つ道に沿って系統的に展開する大王墓級古墳を時系列的に見ても、箸中山を嚆矢として西殿塚、行灯山、渋谷向山と明確な連続性が認められ、一連の政権が列島規模で存在したことが判る。これらの大王墓級古墳とそれぞれ築造企画を共有し、単純な整数比で縮小された首長級古墳が、全国に展開（澤田1999）しているからである。
築造企画の共有は、地縁的集団首長間の相対の結縁における相互承認関係を基調とした、擬制的親子或いは兄弟的政治力学関係を示していると考えられ、これが重層的に各地を網羅している状況が観察できる。
この個々の紐帯の集積が、律令的全国支配が企図される以前の、さらには各地首長の自立性が希薄化して国造化する以前の、倭国の政治的骨格である。ここでいう重層的とは、例えば大王級古墳の4/9の築造企画を持つ古墳においては、大王と2/3の力関係を誓約した大首長があり、更にその大首長と2/3の力関係を誓約した首長があるような関係を意味する。
乃ち、大王が4/9首長に対して直接指導力を発揮するのでなく、2/3大首長を通じて影響力を行使するような形態の国家権力構造である。
その始発点が、元来は無形である地域的政治集団間の政治力学関係が具現化・表象化し固定化される時期、乃ち機構的には未組織で初代国王の個人的カリスマに依存したプレ国家段階（庄内期）から或る種の政治的機関により運営される初期国家段階（古墳時代）へと移行する画期、乃ち布留０期にあるとみることが出来よう。 ◆３（文献に見える箸中山古墳の特異性）
その行灯山、渋谷向山がともに帝王陵として伝承され、それらと規模的に同等である箸中山もまた「箸陵」の名が伝えられているにも拘わらず、帝王の姨の墓に過ぎないと紀で位置付けられている。
このことは、築造工事の大規模さや神と人の協業による築造という逸話が紹介されていること、就中それが紀の収録する唯一の陵墓築造記事であることも併せて鑑みれば、紀編纂時の、行灯山及び渋谷向山の規模を認識している読者視点に於いて、明らかに不自然である。
箸中山、行灯山及び渋谷向山は、例え位置関係及び築造年代の連続性を等閑看過しようと、その圧倒的質量において、同等格の主権者が連続的に存在したと人々に印象付けずにはおかない。
換言すれば、眼前の事実として当該陵墓を実見している読者にとって紀編纂時点で箸中山古墳の被葬者に崇神や景行と並ぶ男性帝王が被葬者として伝承されていたならば、現行のように改変を行うことは困難であろうということ、そして被葬者についての伝承が存しない場合も現行のように新規創作することが難しいであろう、ということである
また、所謂三輪山伝説の類型要素について記との相違点から考証すると、後世に陶邑から入って当地の勢力者となったと考えられる三輪氏の始祖譚など３世紀の史実とは無関係な要素が一連の地名起源譚等とともに接合されていることには疑いない。三輪山伝説類型の神婚説話や天岩戸神話など、付加された疑いの濃厚な類型的部分を除去すると、改変以前に存したと思われる伝承の残存部分が浮かび上がって来よう。
乃ち、手白髪陵に治定された西殿塚などより明確な形で、被葬者が男性の帝王でないことを示す伝承が紀編纂時においても無視しえなかった情報として存在したと考えることが出来よう。
女性被葬者のものと治定されている他の巨大古墳には、仲津姫（応神后、景行曾孫）や手白髪（継体后、雄略・市辺孫）など先代との血統的継続性に疑義のある大王に正統性を付与している配偶者のものなどが目立つ。或いは、五社神（神功）など本人が大王相当とされる者のものもある。これらの性格と比較しても、やはり箸中山の位置付けは異例である。
紀のしるす壬申乱の倭京での逆転戦勝に関連して、磐余彦天皇陵と箸陵の二つが登場することも加味しつつ、敢えて踏み込んで言えば、箸中山が考古学的知見から推察されるとおりの始祖王墓的な存在であること、かつ巫女王墓であるということを、当時の民衆が知悉しており、紀編纂当時の政治がそれを改竄し切れなかったという推測すら成り立つ余地があろう。 ◆４（纒向の地政的意味と倭国の形成）
纒向は二上山と三輪山で奈良盆地を南北に二分する横断線の東端近くに占地する。この地は大阪湾から大和川を遡上した瀬戸内航路の終点にして、初瀬街道経由で伊勢雲出川河口付近から東海航路に向かう起点である。
同時に上つ道に面し、北陸・山陰にも抜ける交通の要衝である。乃ち、三輪山をランドマークとする辻に関塞の神を祀る地であり、古くより大市が立つ。
威信材の流れや墓制の消長から、弥生時代の北部九州では対外交渉力で突出した小国の興亡があったことが判明しており、そのうちには中国製威信財を独占的に入手し配布することで「倭国」的な政治的纏まりを現出せしめるやに見えた者もあった。
しかしながら、国家形成と呼べる水準に至らぬまま衰退し、最終的には２世紀末の大乱期、中国製威信財入手ルートの途絶を以て、この列島における旧世界の秩序は崩壊した。
代って、気候条件悪化に起因する社会不安の沈静化と政治的求心力の喪失による紛争の回避を目途として、この地纒向に新たな秩序の中枢が構築され、本格的な国家形成が緒に就く。
共立とは、各地の葬制を総花的に集約した定型化前方後円墳に表象されることになる政治的関係における求心的集約の状態を、当時の中国の語彙で表現したものに他ならぬと思われる。おそらくは当初に調停の庭であったそれが、完鏡等の威信財供与と祭祀の規格化に表象される首長間のリンケージの核となっていくのである。
それは首長と首長個々の相対の結縁が重層化した形態をとり、次代の前方後円墳築造企画共有に繋がっていく祖形となる。
定型化前方後円墳における葬制の「総花」性の中で、突出しているのは吉備地方であり、北枕原則が貫徹している畿内―吉備は葬制から見た政治状況中の枢軸といえる。
もとより畿内第Ｖ様式圏の文化的斉一性は、交流圏・通婚圏として纏まりが存在したことを示す
此の環大阪湾文化圏と吉備を核とする瀬戸内圏との合作は、日本列島中西部を縦貫する流通大動脈を形成し、現実的に倭国乱の帰趨を決したとも言えよう。
後段で触れる所の寒冷化による海水準低下で、多くの砂丘上の港湾集落が廃絶し潟港が埋没して機能低下を来たした日本海航路に対して、瀬戸内航路の価値は大いに上昇していた。纒向に誕生した政権の特徴である求心性も、この流通支配の趨勢を踏まえたものであろう。
この意味で、倭人伝に登場する倭の国が東夷伝中で珍しく流通や通信に言及していることは、注目に値する。
初期ヤマト政権の性格を、アンフィクチュオニーと通商連合の両面から理解することは、有益である。 ◆５（倭国の形成と気候変動）
１つに、南播磨を主力とする畿内系住民が北部九州に移住し交流しているとみられる状況
２つに、河内と吉備の交流の深さ
この２点を併せ鑑みれば、東海地方（中勢）にも影響力を持つ宗教的指導者を、纒向の地に地域間紛争回避の機構として擁立した勢力の中核をなすのは、汎列島的交易網の再構築と拡大を目途とする、瀬戸内の海上交通を支配する首長たちの利益共同体であろう。
共立によって地縁的紐帯の域を超えた広域のプレ国家が誕生した。その成熟段階であろう３世紀前半末には、四等官を有する統治機構や市場の統制、通信網の整備などが観察されている。
これが更に個人的カリスマの死去を契機として、布留０期に、機関化した政治システムのフェイズへと進むのである。
２世紀は、炭素年代の較正曲線などからも太陽活動の不活発な状況が見て取れるとおり、寒冷化が進んだ時期であることが知られている。
この寒冷化は、世界的な環境収容量力の低下となって、漢帝国の弱体化を決定づける農村の疲弊（逃散を含む）や北方民族の南下を引き起こしており、世紀末葉の中国は天下大乱の時期となった
倭国乱もこの時期である。
寒冷化による海退は、砂丘の発達を再開させ、温暖期に安定していた砂丘上に展開していたいくつもの海浜集落を廃絶に追い込み、潟港の機能低下と相俟って国内流通網の再編（※日本海航路の衰退と瀬戸内航路の隆盛を含む）を促した。
弥生社会を終焉に向けて転身を強いていた気候変動の総決算である。 ◆６（自然環境と下部構造からみた国家形成期社会の動態）
これより先、寒冷化に対応する生産力確保という社会的必要性が、開墾や治水・灌漑の分野で大規模開発行為を行うに足る労働力を大量に徴発できるような強権的な地縁型首長を誕生させつつあった。
これは、墳丘墓の急速な巨大化・高塚化から窺知できる。換言すれば、高塚化の加速した地域には急速な脱弥生の社会構造変動が起こっている。
先駆的な具体例としては、寒冷期に向かう不安定な気候が卓越する時期、吉備中南部で体系的な用水施設を備えた大規模な水田開発が、高塚化された大規模で入念な埋葬に見る威信や地位を付託された特定の人々の析出と共時的に生起（松木2014）している。
析出された特定者への威信付託の象徴として、モニュメントである墳丘墓に付帯するものとして、本源的に個人が身体に装着する物品に由来する威信財には親和性がある反面、個人所有に馴染まない楽器型青銅製祭器は前途を分かつたものと推察される。
後期に入って既に退潮となっていた大型の武器型及び楽器型青銅器祭祀は、より広範な地域統合を象徴する社会的ニーズの高まりから、その役割をより可視性の高い高塚墳丘墓によって代襲され、その社会的使命が終焉に向かう。
やがて地域間統合の阻害要因となりうる祭器の性格の差異を捨象する必要から、武器型の持つ金属光沢属性を鏡面に、楽器型の鋳造文様の造形的属性を鏡背に統合して引き継がれ、古墳祭祀の付帯要素に落着（吉田2014）した。
分節化した統合性の象徴として、小型で可搬性のある銅鏃のみが儀器化して古墳時代に引き継がれる。
（この項続く） ◆６－２（続き）
方形周溝墓は主に親族集団墓として近畿・東海を中心に分布し、円形周溝墓は析出層の墓制として岡山に分布したが、その境界である南播磨で両者が共存した。
この延長上に、円形墳丘墓は弥生後期に摂津・播磨から阿讃播・摂河泉・丹波南部・大和山城、近江へと展開し、後期後葉には周溝陸橋部から変化した突出部付き円形墳丘墓として環大阪湾地域及び大和盆地にほぼ同時展開し、これが大和で巨大化の加速する前方後円形墳丘墓に繋がる。
二つの文化の共存した播磨で前方後円型墳丘墓と方形周溝墓の間の階層性が発生し、これが前方後円型墳丘墓巨大化の要因となって拡散した可能性がある。辺縁部で派生した葬制の変化が、畿内社会内部にも進行していた階層化を承ける形で中心部へとフィードバックされたのである。
この墓制の成立過程には、庄内式土器が制作技法、焼成方法ともに在地以外からの影響を受け技法の一部を取り入れて新たな型式を創出していること（長友2006）とも共通した特質がある。
高塚化の進行から窺知される社会構造変化は各地域で概そ銅鐸祭祀の終焉と期を一にしていることが知られているが、こと畿内とくに大和に関しては例外的に、銅鐸祭祀の縮小と高塚の発生（モニュメント社会の到来）に大きな時間差がある。むしろ高塚化に代えて第Ｖ様式が広範囲に斉一性を発揮しているように見えるのが畿内の特異性であり、世俗権力的な核の見出しにくい弥生後期畿内社会の特質の解明が待たれる。
巨視的観点からは、弥生石棒文化圏から銅鐸分布圏そして畿内第Ｖ様式と、令制畿内の前身が連綿として環大阪湾域を核とした東瀬戸内囲繞エリアを形成している。
ここで夙に指摘される畿内弥生社会の均質性の中から急激に巨大前方後円墳にみる権力集中が湧起したことは、近代のポピュリズムにも通じるものがある。権力の一局集中と公共性、一者が突出・隔絶することと他者が均質であることは、対立的に見えてその実良く整合が取れるのである。
一方、九州で高塚化が起こらなかったのは、その先進性が災いして中間階層が富裕で有力な社会構造であった為に、突出した権力の発生に対して掣肘が大きく働き停滞的であった所以であると考えられる。
この寒冷化が過ぎると、次の古墳寒冷期が開始するまでの間、砂丘上には再びクロスナ層の形成が始まり、集落も再生する。宗教的権威が政治力を行使できた背景には、このような一時的温暖化による社会不安の沈静化という現実があり、気候変動が祭祀者の存在感を強調する意味で予定調和的に働いた可能性がある。
このクロスナ層中の遺物に共伴するのが庄内併行期の土器である。 ◆７（北部九州における人の移動と政治的動向）
３世紀初頭から約半世紀の時間幅が庄内併行期と呼ばれ、卑弥呼の活動期間が稍前倒し的にこれと概ね重なる。
北部九州で出土する楽浪土器は庄内併行期をピークに激減、土師器ⅡB（布留０新相～布留Ⅰ古相）期には確認例がない（久住2007）ことが知られている。これは停滞期（高久楽浪Ⅳ期）を脱した楽浪が再興期（同楽浪Ⅴ期）に活発な対外活動を展開したのち衰退していく、という趨勢が消長を来しているものである。（FA43参照）
つまり旧二郡域との交渉はⅡA期（布留０古相併行）の中でほぼ終了していたものとみられ、ピークとなる庄内期の中に魏と定期的交渉を持った西暦240～248年が位置すると考えられる。
庄内併行期は、先行する弥生Ⅴ期に引き続き畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことにその最終時期である布留０期に級数的に進展する。この流入は人的移動を伴うものと考えられており、博多湾岸に広がり、河川に沿って内陸に浸透する。
（この項続く） ◆７－２（続き）
上位の墳墓に畿内系土器が供献される事例が増え、３世紀前半のうちに博多那ノ津地域の政治中枢が弥生時代以来の春日地域から畿内系色濃厚な比恵・那珂地域へ移ることからも、その浸透状況の性格が覗われる。
逆に、最後まで在地系の独自性を維持するのが糸島地域で、その畿内系土器の受容に極めて消極的な姿勢は、ヤマト王権への接近傾向が顕著な博多とは対蹠的と言える。
外港である今津湾、加布里湾双方に畿内系の往来が見られるにも拘らず中心部が在来系一色で、極めて僅かの供献土器が祭祀遺構とされる一角で発見されるのみ、という状況は、あたかも包囲的閉塞の中で辛うじて政治的独立を保証されているようにさえ映る。
１つに、前方後円墳の浸透状況（外港：泊地区に久住IIB期、中心街：塚廻に同IIC期）がその後の伊都国の終焉過程を表象していること
２つに、強権的色彩を帯びた一大率が人口の少ない伊都国に治を置いて検察業務を執行していると記す史料
これらを突合すると、対外交易の主導権を喪失した後の伊都国の姿が窺知できよう。
（この項続く） ◆７－３（続き）
北部九州の土器編年で言えば卑弥呼の人生の大半を占める時期の相当する久住ⅠA・ⅠB期、博多は対外交易について最大級の中心地である。そのころ、博多は畿内人の流入を含む深い人的交流があり、生活様式から祖先祭祀の形態まで、その影響を受けている。
北部九州の土器編年で言えば卑弥呼の人生の大半を占める時期の相当する久住ⅠA・ⅠB期、博多は対外交易について最大級の中心地である。そのころ、博多は畿内人の流入を含む深い人的交流があり、生活様式から祖先祭祀の形態まで、その影響を受けている。
その影響を受けた在来系と影響を与えた外来系が共存・集住している集団と、外来系に対して閉鎖的な在地集団の間に、前者を上位とする集団間の階層差も指摘（溝口1988）されている。
糸島三雲番上地区に一定数の楽浪人居住が確実視されていることも鑑みれば、倭が中国と国交を再開した３世紀中葉において、中国は必ず博多の情報を入手していると見做してよい。従って、中国魏王朝は畿内にあった倭人社会最大の政権を知っていると考えるべきである。土師器ⅠB期が魏王朝と国交のあった時期に相当することは諸説の一致するところである。
この時期に、奴国の中枢域に比定される那珂比恵地域の土器相が畿内ヤマトの「飛び地」的展開に向かっている現実は、邪馬台国九州説にとって絶望的である。 ◆８（結語）
日本列島の対外交渉は、古くは勒島貿易、ついで原ノ辻貿易、そして博多湾貿易と移行する。
原ノ辻貿易の直接主体が壱岐のオウであり、そこに最も影響力を持っていたのが前原三雲の王であることが有名である。
原ノ辻が活気を失い博多湾が対外交渉の主役に躍り出るのが、庄内併行期である。
（この項続く） ◆８－２（続き）
その転換の最終段階には、大和や播磨から移住してきた人々やその二世世代が圧倒的シェアを占める港湾都市で西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易を展開する時代となる
前原三雲の王は静かに表舞台から退場していく。
博多湾貿易の時代全体を通じて、那珂川地域ー足守川流域ー纒向は国内流通の大動脈を支えるトロイカとして機能し、その消長も時期的に一致する。これが倭人伝記載の三大国（奴・投馬・邪馬台）アライアンスであり、博多湾貿易を基軸とする倭国の政体であり、金海貿易へ移行するまで存続したと考えられる。
遡って、第二次高地性集落は弥生後期になると低丘陵上で一部の一般生活集落が防衛的要素を帯びた形態をとる。
この現象は、寒冷化現象に起因すると思われる社会変動の存在や、同じく寒冷化に起因する中国の政情不安による威信財輸入途絶という政治的要素を綜合的に判断すると、文献資料上にある「倭国乱」にほかならない。
この時期に高地性集落が中九州から東海、北陸にまで展開するという事実は、「倭国乱」が日本列島中西部を広範に巻き込んだ社会現象であることを物語る。
土器拡散にみる遠隔地交流の活性化と併せ見れば、２世紀末～３世紀の状況証拠は、すべて初期ヤマト政権と新生倭国の誕生を指し示しているのである。副葬習慣をほとんど受容しない地域であった畿内（佐原1970）の豹変的社会構造変化は、全国区的政権誕生に向かう胎動にほかならない。
そして絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開したとき、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
以上の根拠により、それは桜井市纒向以外にありえない。 ◆９－１ 参考 (URL)
●ネット上でも見られる、畿内説を取る代表的な学者のひとり
寺澤薫が一般向きに書いた論説
纒向学研究 第１号（PDF）
ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-1.pdf
纒向学研究 第２号（PDF）
ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-2.pdf ◆９－２ 参考（市販書籍）
●文献ベースの入門的論説
西本昌弘「邪馬台国位置論争の学史的総括」日本書紀研究１７所収
仁藤 敦史「倭国の成立と東アジア」岩波講座日本歴史１所収
●コンパクトで包括的な概説書
洋泉社編集部編「古代史研究の最前線 邪馬台国」
●東アジアの考古学へと視野を広げた解説書
東潮「邪馬台国の考古学」
等 ◆１０ 実年代目安の参考
（現時点で高等学校日本史教科書などに採用されている年代観と概ね同等の、最も広く通用しているもの）
○弥生時代後期
１世紀第１・２四半期～２世紀第３四半期中頃
○庄内式期（庄内０～３）
２世紀第３四半期中頃～３世紀中頃
○古墳時代前期前半（布留０～１）
３世紀中頃～４世紀第１四半期
○古墳時代前期後半（布留２～３中・新段階）
４世紀第２四半期前半～４世紀第３四半期
○古墳時代中期前半（布留３の一部、TG232～TK216）
４世紀第４四半期～５世紀中頃
（古代学研究会 森岡、三好、田中2016による）
※箸中山古墳は布留０古相に該当（寺澤2002）
※本文◆７の「３世紀初頭から約半世紀の時間幅が庄内併行期」は庄内０を庄内式直前として
弥生後期に分類する考え方で、実年代観は同一である。
同様に、布留０を庄内に分類する考え方も実年代観に違いがない。
庄内併行期を弥生時代と呼ぶか古墳時代と呼ぶかが実年代観の相違でないことと同じである。
※北部九州編年（久住）との並行関係（久住2002,2006,2010）
ⅠA期ー 大和庄内０～１ ー 河内庄内Ⅰ～Ⅱ
ⅠB期ー 大和庄内２～３ ー 河内庄内Ⅱ～Ⅲ ●纒向矢塚、矢藤治山
ⅡA期ー 布留０古相 ー 河内庄内Ⅲ ●箸墓、権現山51号
ⅡB期ー 布留０新相～布留１古相ー 河内庄内Ⅳ～Ⅴ ●西殿塚、桜井茶臼山、浦間茶臼山、西求女塚、黒塚
ⅡC期ー 布留１中相～布留１新相ー 河内庄内Ⅴ～布留Ⅰ●椿井大塚山、神原神社、メスリ山、行灯山、祇園山 ◆１１ 本文のサマリー
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纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。それは畿内に中国文化が急速に浸透する時期でもある。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者は倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、ここ纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 ◆１２
◆ＦＡＱ 1
Ｑ：倭人伝には九州のことばかり書いてあるではないか！
Ａ：九州は倭国の一部なので問題ない。
郡使は伊都国で常に駐するので、九州のことがよく観察されているのは当然のこと。
逆に、伊都国の属する博多湾岸地域に見られない風俗や産物（灼骨卜占や丹井）が記されている事実は、倭国の地域的広がりを推定するうえで重要な情報である。
畿内は朱の生産地を擁しており、これは３世紀の九州に見られないものである。水銀朱精練遺構は三重の丹生の天白遺跡や森添遺跡、宇陀の丹生河上が縄文、唐古鍵・清水風が弥生中期で宮古北が布留０と、古くから利用されている鉱床所在地近辺に点在する。
水銀朱採掘遺跡そのものは未発見であるが、丹後赤坂今井墳丘墓（弥生終末）出土の水銀朱が明らかに丹生鉱山産朱の値を示し（南2008）、桜井茶臼山（３世紀末）出土の水銀朱が大和産であることは水銀、硫黄及び鉛同位体比分析によって判明済み（南,今津ら2013） である。これらの状況から、３世紀の宇陀や丹生に丹山が有ったことは確実視される。
また、纒向遺跡から出土した卜骨も倭人伝の記事と合致する。（FAQ51参照）
倭人伝に糸魚川産の硬玉ヒスイが登場していることにも疑義の余地はなく、当時の中国人が認識する倭国の範囲は日本列島規模である
◆ＦＡＱ 2
Ｑ：水行とは河川を行くことだ！
魏使は九州を出ていないではないか！
Ａ：海を行くときも「水行」と記載された実例があるので不成立。
「水行」と書かれているが川であるか海であるか判明しないケースを、川と判断する理由は無い。
逆に、明確に河川を移動しているケースで陳寿が「水行」という語彙を使った例は無い。
（例）
「泝流」が６回
「泝（＋固有名詞川名）が７回
倭人の地が大陸ならぬ大海中の島嶼上に所在することは予め明示されている。
倭人伝における「水行」の初出が「循海岸」と副詞的に形容されている以上、以降の10日や20日に及ぶ「水行」をその省略形であると見做すことには合理性がある。 ◆ＦＡＱ 3
Ｑ：行程論から言って、畿内説は無理ではないのか！
Ａ：倭人伝の記す行程を記載通りに辿れば、沖縄本島付近の南海上（◆FAQ40参照）となる。史料にいかなる解釈を施して上記以外の比定地を求めても、それはテキストの改竄もしくは粉飾に他ならない。
「當在」という語法より、筆者は里程から如何程に南方であるか具体的に推計して倭人の南方的風俗との整合性確認を意図したことが明らかである。故に、「東」の方位に誤差を認めて強引に現実的地理に近づける解釈を行うことは、角を矯める愚を犯すに等しい。
実際の地理上３海峡の間隔が等距離でないことはもとより、倭人伝所載のとおりの行程を辿ったのでは、伊都国であることが確実視される糸島三雲にも、奴国たるべき博多・比恵那珂エリアにも到達できないことは自明である。
このように、行程記事には、方位・距離ともに誤情報が含まれていることが明らかなので、所在地比定には採用しない。検証にのみ用いる（関連：◆FAQ8,17,18,19,20も参照）
◆ＦＡＱ 4
Ｑ：纒向遺跡は、七万戸だという邪馬台国には小さすぎる！
Ａ：誰も、纒向遺跡＝邪馬台国だなどと、主張はしていない。
纒向遺跡は、巫女王の居た王都であり、国ではない。
また、「邪馬台国は大和国」と言う表現を用いる諸説も、多くは邪馬臺の語源（音写元）についての言及であって、領域としての令制大和国という定義を主張していない。
畿内説においては、邪馬臺を大和朝廷の王畿とした内藤湖南の見解（内藤1910）以来大きなブレは無いものの、令制国の疆埸と３世紀とでは時間差による異同が無視できない。よって、邪馬台国の厳密な範囲については材料不足であるものの、令制五畿の概念に代えて、考古学的観点から概ね２世紀末葉時点の近畿第Ｖ様式分布域を想定する。
また、邪馬台国と女王国を＝でなく⊂で考えた場合、纒向遺跡に搬入量の多い中勢雲出川流域等をはじめとする畿内周縁部もまた、女王国に含まれる可能性を考慮する必要もある。 ◆ＦＡＱ 5
Ｑ：方位を間違っていたなら海峡を渡れず遭難する！
Ａ：1719年に朝鮮通信使の一行として来日した申維翰は、対馬で南下しているのに東へ向かっていると誤認した。さらに対馬は東西に長い島(東西約三百里，南北はその1/3)と著書『海游録』に記す。（「東西可三百里、南北三之一分」）
佐須浦（現・対馬市上県町佐須奈）は対馬の北西端、府中（現・厳原）はそこから東(実際は南)二百六十里と書く。
（「自此西距釜山四百八十里、東至島主府中二百六十里」）
小船越では、実際昇る朝日を見ているのに、依然東に進んでいると考えており、彼の地理勘はちょうど90度狂っている。
対馬から見て釜山を西、大阪京都を北、長崎を東と認識している。
ところが、対馬からの京都大阪の方位について大きく錯誤しているにも拘わらず、江戸は京都の東千三百里と正しく把握している。
むろん遭難などせず、ちゃんと日韓を往復している。
このように、使者が方位を誤認していても安全に往還可能であることの証明が存在するとともに、誤情報の竄入によって全体の整合性は易々と喪失することが明らかである。
◆ＦＡＱ 6
Ｑ：畿内説では、卑弥呼は記紀の誰なんだ？
Ａ：記紀の王統譜をそのまま史実と見做さないため、卑弥呼を記紀の誰かにそのまま当て嵌めない。。近年の歴史学のあり方に沿った考え方と認識している。 ◆ＦＡＱ 7
Ｑ：纒向から九州の土器が出ないではないか！
纒向は九州邪馬台国と交流のない別の国だろう？
Ａ：そのような事実はなく、当然交流があった。
畿内第Ⅴ様式、庄内式、布留式みな時系列に沿って北部九州から出る（本文◆７参照）し、纒向においても筑紫で製作された庄内甕（久住2006）が出る。畿内と北部九州を結ぶ海路の重要拠点からも畿内系・吉備系の土器が発見される。（◆FAQ31参照）
このことは、往来していたのが畿内系・瀬戸内系の人間だったことを示し、畿内と北部九州の片務的関係を示唆する。
◆ＦＡＱ 8
Ｑ：「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
と倭人伝にある。畿内説は南を東に読み替えるから、これは北だな？
Ａ：読み替えない。
行程論とは別の方法で纒向を倭国の都と特定した結果「南至邪馬壹國」の南は「東」の誤りと判明した。つまり、行程論で邪馬台国の位置を比定しようとする九州説の多くとは論理の向きが逆の方法論である。
これは他の箇所をも読み替えるという主張ではない。
伊豆七島などは唐古鍵の時代から畿内と交流圏である。考古的遺物の分布からも、古来百船の渡会たる伊勢より三遠駿さらに南関東に至る海上交通路の存在が明らかであり「女王國東渡海千餘里」の情報源として注目される。 ◆ＦＡＱ 9
Ｑ：狗奴国はどこだ？
女王を共立したのが西日本を覆うような広域だとしたら
女王に属さず逆に脅かす程の勢力、狗奴国とは何者か？
Ａ：Ｓ字甕第１次拡散域ならびに多孔銅鏃分布域が中部から北陸、関東に及ぶ広域に存在した
有力な候補である。
中九州を中心とした免田式分布域も面積的には狭いが、倭国の対外交渉を阻害する可能性という側面での危険性を考慮すれば対抗勢力として評価できる。
倭女王卑弥呼は二郡の対韓戦役に協力した形跡がなく、その言い訳に狗奴国の脅威が強調された可能性もある。
いづれにせよ領邦国家が成立している史的発展段階にはなく、当時の「国」は複数の政治的地域集団が点と線で結ばれ彊埸が不分明であったと考えられることは念頭におく必要がある。
王名の卑弥弓呼を称号と理解する限りでは倭国と同一文化圏に属するものと解せるので、卑弥呼の共立に対して不服な分派という解釈もあり得よう。 ◆ＦＡＱ 10
Ｑ：箸墓は宮内庁管理の陵墓で発掘できない筈だ！
年代が判るという考古学者はおかしいではないか！
Ａ：箸墓（箸中山古墳）墳頂で採取された土器相は宮内庁書陵部から報告書が出ており、その成果が弥生後期後葉から連続する時間軸上での指標となっている。
陵墓指定から外れた墳丘裾、渡り堤、周濠は発掘され、県の機関から正式の報告書が出ている。
封土を築いた土取り穴底で発見された土器等が工事開始直後周濠最底部に埋没した土器であって完成直後の時点を示すと判断され、布留０古相の範囲内で築造され完成したと判定されている。
しかしながら封土以前には地山切り出し工事があるため、着工がさらに若干遡る可能性も否定できない。 ◆ＦＡＱ 11
Ｑ：倭人伝の国は律令下の郡ほどの規模だろう！
それらの国が３０国程度なら、筑前・筑後・肥前三国程度の規模にならないか？
Ａ：倭人伝の記述からは、５千戸未満の小国と、万単位の大国に二極分化している状況が見て取れる。
・前者が、自然国境等に阻まれて規模的に弥生拠点集落の域を脱していない「クニ」
・後者が、河川流域や平野等の単位の大きな纏まりへと進化した、新しい時代の「国」
とみられる。
後者に属する奴国の位置は、博多湾岸地域最大である福岡平野に求めることが妥当である。彊埸には筑前型庄内甕の波及範囲を想定することが出来よう。
使訳通じる３０国のうち両者の構成比は不明だが、すべてを郡単位と見做すのは不合理である。 ◆ＦＡＱ 12
Ｑ：倭人伝には「兵用矛」と明記されている！
畿内説は倭人伝と合わないのではないか？
Ａ：矛という考古学用語は古代中国人の認識とは異なる。よって判断材料とならない。
福岡県においても、３世紀前半と確認できる鉄矛はひとつも出土しておらず、条件は同じである。
弥生時代に導入された銅矛は、儀器化する一方で実用武器として一部が鉄器化したが、殆ど普及しないまま弥生中期で概ね消滅した 。
以降、古墳時代に入って、騎兵の突撃を迎え撃つための三角錘型の穂先を持つ突刺武器＝矛が再出現するまで途絶した理由は、実用武器として堅牢性の要求水準が袋状鉄斧等より高く、鋳造品である銅矛と同等の袋穂構造を鉄の鍛造品で作ることが経済合理性の上で鉄槍に劣後したためと考えられる。
当時の槍は中世以降のものと容貌を著しく異にしていて、剣状の穂先を４つの杷木で挟んで糸で巻き黒漆で塗りかためて固定しており、使用法も形状も矛の後継品であったと思われる 。
倭人伝に描写された３世紀前半は矛の副葬が盛行した嶺南地方と対蹠的に、本邦で信頼に足る鉄矛の出土例が見られない時期であり、当時の倭人社会で使用されている長柄武器は、現代語で言う槍である。
倭人伝にいう実用武器の「矛」の実体は、倭人伝原資料の報告者が目撃したところの倭人の武具、乃ち今日の考古学者が槍と呼ぶ遺物である可能性が最右翼といえるだろう。
当時の中国で「槍」という文字は長柄武器を指すものではないので、現代人の言う３世紀当時の槍を実見した中国人がこれを表記した可能性のある語彙が他に見当たらず、自分たちの社会で最も類似した道具の名前で呼んだとして何ら不思議は無いからである。
なお、「日本考古学の習慣で柄に茎を入れるものをヤリ、袋部に柄を差し込むものをホコといっているが、これは現代考古学の便宜上の区別に過ぎない」（「弥生から古墳前期の戦いと武器」日本の古代６）ともいう。
加えて
「『兵用矛楯木弓。竹箭或骨鏃。』とあるは、大要漢書地理志の儋耳朱崖の記事を襲用せり。此等は魏人の想像を雜へて古書の記せる所に附會せるより推すに、親見聞より出でしにあらざること明らかなり。」（内藤1910）
の指摘は今日も有効である。 ◆ＦＡＱ 13
Ｑ：倭人の墓は「有棺無槨」と明記されている！
古墳に槨のある畿内は倭人の国ではない！
Ａ：槨という現代日本の考古学用語は、古代中国人の語彙である槨（本来の槨）とは異なるものである。よって否定材料にならない。
現代語「槨」が古代中国のそれとかけ離れていることは粘土槨や礫槨など古代中国にない呼称を用いていることでも明白であり、考古学者の間でも批判的意見のあるところである。
古墳の竪穴式石室もまた古代中国人の云う槨の概念とかけ離れた形状・構造であり、両漢魏晋人に槨と認識される可能性は無きに等しい。
畿内で一般的な墓は木棺直葬で「有棺無槨」に適合している。
逆に、北部九州に多い箱式石棺は中国人に槨と認識される可能性が否定できない。
◆ＦＡＱ 14
Ｑ：畿内の政権が、本国を遠く離れた九州伊都国に諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を置くことは困難なのではないか？
Ａ：北部九州最大勢力の奴国域内に畿内系住民が多数おり、奴国と畿内は密接な協調関係にあったと合理的に推定できる。この人的資源を背景として、伊都国の外港を管掌する位置にヤマト王権が強権的な監察者を置くことは十分に可能であったと思われる。
伊都国の王都域とされる三雲遺跡から今津湾に注ぐ瑞梅寺川の河口付近には、博多在住の畿内系住民が往来したとみられる特殊な拠点がある。
糸島は壱岐と強いパイプを有していたことから、弥生中・後期にあって対外貿易の利を独占的に享受していた経緯が、遺物から窺知される。北部九州にあっても威信財の配布に於いて明らかに格差のある扱いを受けてきた辺縁部の首長にとって、対外貿易当事者の利権独占を制約する強権的な監視者の存在は有益である。
このような状況下で、畿内出自の流官が北部九州において、諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を主導することには、これといった困難が認められない。 ◆ＦＡＱ 15
Ｑ：鉄器の乏しい畿内の政権が覇権を握るのは無理だ！
Ａ：倭人伝の描かれた卑弥呼の政権は覇権的でない。
宗教的権威者を核に、各地の首長が自主的姿勢で政治力を求心的に集約（共立）したものであり、考古学が解明した３世紀の状況とよく整合する。
一方、伐採用石斧の減少状況から鉄器の普及状態を推測すると、九州と畿内でも極端な格差が無い。準構造船をはじめとする木製品の加工痕からみても、一定量の鉄器が普及していたと思われる。
遺存例には大竹西遺跡の鉄剣（弥生後期初頭）や唐古鍵40次調査の板状鉄斧、痕跡では加美遺跡Y1号周溝墓の鉄斧による伐採痕や唐古鍵SD-C107鉄斧柄、纒向遺跡メクリ地区の大型鉄器を研磨したと推定されている大量の砥石（３世紀前半～中頃）など、遺構は纒向石塚の北東200m近辺出土の鞴羽口や鉄滓等（３世紀後半）など。
纒向での鉄利用状況については、大型建物D隣の大型祭祀土壙SK-3001より出土したヒノキ材（庄内３）の分析で、その加工痕及び周辺で植生上少ないヒノキの多用という状況から
「集落を包括した工人専業集団の発達がなされ、鉄器が一般使用または使用できる集落」（金原 2011）
と結論されている。
弥生終末期（庄内新相）の畿内中枢に於て遺物が直接土壌と接触しにくい墓制が普及し始めると同時に俄かに豊富な鉄器が登場するという状況を鑑みると、畿内の土壌の特性が鉄器の遺存状態に大きく影響していたことには疑問の余地が無い。
◆ＦＡＱ 16
Ｑ：記紀には卑弥呼に当たる人物が登場しない！
九州の邪馬台国と大和朝廷が無関係だからだろう！
Ａ：３世紀の史実を、８世紀に書かれた記紀が逐一忠実に反映しているとは期待すべきでない。
ことに、記紀の成立した当時の国是は治天下天皇が外国に朝貢した歴史を容認しない。 ◆ＦＡＱ 17
Ｑ：三国志の東夷の部分は短里で書かれていたのだ！
Ａ：同一書の中で説明もなく、同名の別単位系を混用するのは不合理である。
また、倭人伝の里程を現実の地理と突合した有意な規則性は。未だ提示されてない。
よって短里という単位系を帰納することは不可能であり、短里は存在しないと言える。
このことは白鳥庫吉(1910)以来縷々指摘されているが、有効な反論がない。
◆ＦＡＱ 18
Ｑ：３世紀の科学では、目視出来ない長距離の直線距離も天測によって求めることが出来た筈だ！
Ａ：いかなる史料上にも、そのような測定実施の記録がない。
万が一にも、そのような測定があったなら福岡県が魏の許都の真東に所在することが明らかになるので、倭人伝の記事と齟齬する。
したがって測定は存在しない。
また、魏代の三角測量技術を示す当時の史料上では１里＝1800尺であることが明瞭であり、多数出土している尺の現物と突合すれば、異常に短い架空の里単位系が実在しないこと、これ明らかである。 ◆ＦＡＱ 19
Ｑ：釜山～対馬あるいは対馬～壱岐の距離は、信頼できる基準ではないか！
これに基づいた里程論で、邪馬台国は九州島内に求められる！
Ａ：１～２例から帰納すること自体が手法として非科学的であるというより、帰納の方法論に反する。ましてや、海上の距離のような測定困難な値から、古代の単位系を逆算することはナンセンスである。
新しいものでは、1853年の『大日本海岸全圖』にまで釜山～豊浦（対馬北岸）は48里と書かれている 。江戸時代の48里は約189㎞であり、海保水路部距離表に基づく釜山～佐須奈間は34海里（＝63㎞）である。
江戸時代に短里があったであろうか？ 否、間違った情報があっただけである 。
まったく信頼性のない情報を用いて得た邪馬台国の比定地は、当然ながら信憑性が無い。
◆ＦＡＱ 20
Ｑ：倭人伝の里程はすべて概ね実距離の1/5～1/6
これで説明が付く！
Ａ：そのような整合性は認められない。
考古学的知見から、帯方郡治は鳳山郡智塔里の唐土城、狗邪韓は金官伽耶に比定される。
対馬国邑は不確定ながら、一支国邑は原ノ辻、末盧は唐津市中原付近、伊都は糸島三雲、奴は那ノ津に求めることが出来る。
信頼に足る実測に基づく限り倭人伝記載の里程には有意な規則性が認められず、倭人伝の里程には多数の間違いが含まれることになる 。
郡から九州本島に至るまでの距離は、ちょうど１万里になるように机上で創作ないし強引に調整されたものであると考える方に妥当性があろう。
九州説の重鎮たる白鳥倉吉が、現実の地理と照合して里数に有意な規則性が見出せないことを以て里程に基づいた邪馬台国位置論の抛擲を提言（白鳥1910）してより、既に100年が経過したが、有効な反論は提起されていない。 ◆ＦＡＱ 21
Ｑ：箸墓の周濠から馬具が出土している！
箸墓の築造は５世紀に近いとみるべきだ！
Ａ：箸墓（箸中山古墳）の周濠が機能停止して埋没する過程で堆積した腐食土層より、廃棄された木製輪鐙が布留１式土器とともに発見されている。つまり周濠が機能して流水が通じていた時期にシルト層が堆積した時間幅に続いて腐食土の堆積した時間幅がある。
箸中山古墳の築造を布留０古相の３世紀第３四半期、布留１を西暦300年前後±20年程度とする実年代観と矛盾しない。
このような摩擦的な遺物の存在は、魏晋朝と纒向の初期ヤマト政権の交流による断片的な馬匹文化の流入と途絶を示すものとして合理的に理解される。
中国本土では前漢代の雲南省「シ眞」（テン）国の陶俑の片鐙、中華王朝では湖南省西晋墓の陶俑片鐙（西暦302年埋葬）が最古発見例で、現物は西暦340年の河南省出土例まで降る。
三国志には魯粛が下馬する際に孫権が鞍を支えた記述があり、鞍に装着された昇降用片鐙に体重が懸って鞍が傾くの防いだ状況が窺われる。
西暦302年時点で騎馬に従事しない陶工が正確に描写できる程度には普及が有ったと見ることが出来ることからも、４世紀初頭に日本列島で現物が出ることに不合理はない。 ◆ＦＡＱ 22
Ｑ：歴博がAMS法による土器付着炭化物のC14を測定、箸墓の築造年代を西暦240～260年と発表した！
これは信用ならない！
同じ層位から出土した桃核が100年約新しい年代を示しており、こちらが信用出来る！
（この項続く） （続き）
Ａ：箸墓（箸中山古墳）で発掘された桃核のひとつが１σ西暦380～550年という数値を示しているが、2σは西暦245～620年である。
もう一個が１σ西暦110～245年であり、土器付着炭化物の数値群と整合性がある。
つまり、桃核の測定値が系統的に新しい年代を示すとかいうのではない。
考古学的常識を大きく逸脱した一個の異常値を盲信するのは非科学的である。
炭化物の多孔性が持つ吸着力はコンタミネーションのリスクを伴うことも含め、統計的に信頼に足る量の測定例集積を待つべきである。
逆に、矢塚古墳庄内３層位出土の桃核２つ（NRSK–C11及び12）並びに土器付着炭化物１つ（NRSK–6）は、揃って３世紀第２四半期前半をピークとする値を綺麗に示している。
http://i.imgur.com/rYVZcSP.png
これを、桃核なら信じられるという主張に則って庄内３の定点として信用した場合、後続する布留０古相を３世紀中葉とする歴博見解を強く裏付ける好材料となるであろう。
一部に土器付着炭化物の測定値が系統的に古い数値を示すという意見があるが、そこで提示されている稲作到達以前の北海道の測定例は海産物由来のリザーバー効果で説明できる。一年草である米穀の吹き零れを測定した歴博例と同一視することはできない。 ◆ＦＡＱ 23
Ｑ：卑弥呼の冢は円墳なのだから箸墓ではありえない！
Ａ：「径」は円形以外のものにも用いられる表現である（ex.典韋の斧の刃：魏書18）ので、円墳と特定する根拠はない。
また、築造過程で箸中山古墳は円丘と基壇部のみの前方部から成っていた時期がある。
基壇部は水平方向から見ると隆起していない。
よって、基壇部の築造企画が当初より前方後円型である事実は、方丘後付説を否定できる材料ではない。
箸中山古墳は以下の過程で築造されたと推定される。
１）地山周囲を馬蹄形に掘り込み基壇部と周濠、渡り堤等を削り出しで整形構築
２）基壇後円部上に円形に堤状の土塁構築
３）その内側を埋めて円丘の段築を一段完成、２）から繰り返し円丘を完成させる。
この時点で、基壇前方部から円丘頂上に向けてスロープがある。
４）主体部を構築しスロープより棺を搬入し、墳丘上で葬送儀礼を行う。
５）前方部基壇上に盛土と方丘を構築して完成
以上の段階１～４で方丘が存在していない。
１）は基壇部や周濠の渡り堤が一体に地山から削り出されていることから
２）３）は椿井大塚山の事例から
スロープについてはアジア航測によるレーザー計測で存在が確認された。
箸中山古墳では第４段テラスに接合して実用性が認められるのに対し、時代が降るとともに形骸化している。
方丘築造が後出であるという判断は以下に拠る。
・箸中山古墳の後円部と段築が接合しないこと。
・箸中山古墳の円丘から降りてくるスロープが墳丘くびれ部から前方部寄りの位置で、前方部盛土に遮られる形で消失していること。
・椿井や中山大塚の構造や、河内大塚や見瀬丸山など築造中に中断放棄されたと考えられる古墳で、前方部に盛土がないこと等 ◆ＦＡＱ 24
Ｑ：黥面文身は九州の習俗で畿内には無いだろう！
Ａ：黥面文身を九州説の根拠とすることは不可能である。
黥面土器の分布から見て、弥生時代終末から庄内併行期にこの習俗が特に盛行したのは岡山県及び愛知県（設楽1989）であり、九州ではない。
両地域と深い交流のあった纒向に黥面の人々がいたことは確実であろう。
古墳時代の畿内にも、この習俗が濃厚に存在したことは埴輪から明らかである、
このように、倭人伝の黥面文身記事は九州説にとって不利な記述である。
◆ＦＡＱ 25
Ｑ：九州にあった倭国が大和の日本に取って代わられたことは、旧唐書に明らかではないか！
Ａ：７世紀或いはそれ以前の史実解明を、日本列島と国交のない１０世紀の後晋で書かれた後代史料の新出情報のみに依拠するのは、学問的でない。
旧唐書では倭・日本別国説と倭→日本改名説が両論併記されており、中国側の認識の混乱を表している。以下の各項等を勘案すると、別国説は、壬申乱に由来する訛伝等として片付けて毫も問題ない。
・唐代に書かれたことが明らかな史料がみな倭＝日本という認識を示していること。
・唐会要（倭＝日本と認識）より、旧唐書における錯誤の発生過程が時系列的に認識できること。
・突厥伝で同一国異政権を「別種」と表記している事例が確認できること。
後晋は僅か１０年しか存続しなかった短命国家であり、政変の頻発する中で、旧唐書は編集責任者が転々とする過酷な環境のもとに編纂され、国家滅亡の直前にようやく完成をみた。
このためか、倭と日本が同一国でありながら伝が重複するという不体裁が発生しているばかりでなく、他にも同一人物の伝が二本別に収録されるなど、他の史書に例を見ない杜撰が複数件発生している。 ◆ＦＡＱ 26
Ｑ：古墳時代にあっても前方後円墳の企画が一律に展開しているわけではない！
ヤマトに統一政権があったなど幻想ではないのか！
Ａ：日本列島における国家形成は弥生終末から急速に進展し、庄内期のうちにヤマトの王権を頂点とする萌芽期国家の紐帯が醸成されたとみられる。しかし、領邦国家の誕生は未だ遥か先である。
統一政権という語彙に、律令時代をも凌駕する近代的な地域的政治集団をイメージするのは、明らかに間違いである。
遠隔地同士の盟主的首長が、擬制的兄弟或いは親子的結縁で主に通商ルートに沿ってネットワークを構築し、網の目が列島の過半を覆った時点でも、それら点と線の合間には各個の盟主的首長には各地各個の敵対者もいるであろうし、中立的に距離を保つ者もいるのは当然である。
さらには、このネットワークの構成要素たる個別的関係が、世代を超えない当代首長単独相対の不安定な関係であったと考えられる。なぜなら、被葬者の遺伝的形質から推定される当時の親族構造から言って、血縁的相続関係が各地首長権の安定的継承を保証し得ていないからである。
ゆえにこそ、首長権の継承を決定づける古墳の墳頂祭祀において、そのステージの造作や儀式の所作で、首長権の継承を保証する従属者の奉事根元声明（誄）とともに、上位者や盟友に関する外交関係の継続も宣言されたのであったと考えられる。
古墳の定型化はこういった政治的諸関係の公示を含む組織化・規格化にほかなるまい。 ◆ＦＡＱ 27
Ｑ：ヤマトという地名が、奈良県に古くからあった固有のものという確証などあるまい！
Ａ：ヤマト、カハチ、ヤマシロ、アフミなど、これら地理的特性を説明している地名は、古来のオリジナルと考えて支障えない。
ことにヤマトとカハチは対概念であり、確実にセットでオリジナルの古地名と考えるべきである。
◆ＦＡＱ 28
Ｑ：九州には平原１号墓や祇園山古墳などに殉葬の例があるが、畿内の古墳には無い！
卑弥呼の墓があるのは九州だ！
Ａ：平原１号墓、祇園山古墳ともに公式調査報告書は殉葬墓の存在を認めていない。
また、殉葬の奴婢たちが卑弥呼冢域に埋葬されているとする文献的根拠は無い。
参考事例であるが、始皇帝陵の陪葬坑はその多数が冢どころか陵園外にある。
日本の古墳においても墓域の認識は要検討であり、ましてや垂仁紀のように殉死者の遺体が遺棄されるのであれば痕跡も発見困難である。
以上のとおり、墳丘本体に殉葬痕があるか否か卑弥呼冢の判定基準にしようという考えには合理性が無い。 ◆ＦＡＱ 29
Ｑ：魏への献上品に絹製品があるだろう！
弥生絹があるのは九州のみ！
Ａ：献上品に含まれている高密度絹織物「縑」は弥生絹ではない。
高密度絹織物は弥生時代の九州には存在せず、奈良県下池山古墳（布留１式古段階：三世紀末）が初出であり、景初の遣使が献上した班布がこれであると推定（布目1999）されている。
九州の弥生絹は織り密度の低い粗製品で、弥生中期の発見例が多いが、弥生後期には衰退している。弥生末期はわずかな発見例のみで、品質的にも低く、織り密度も低下している。
一方で、古墳時代の絹生産は伝統的な撚り糸を用いながらも弥生九州と比較にならない高密度の織布を行っている点で、技術的系譜が連続していない。
九州と畿内の絹生産は中国製青銅鏡の様相と酷似した推移を示していると言えよう。
「縑」に特徴的な、経糸と緯糸に併糸を加える技術で織られた大麻製織布が弥生中期の唐古鍵で発見されており、弥生時代における布の織り密度としては記録的に高い値を示している。（21・23次概報）
正始四年に倭の献上した絳青縑は赤色部分をベニバナで染色された「縑」であり、当時の纒向遺跡でベニバナの栽培と染色が行われていた状況(金原2013,2015)と一致する。
以上から、３世紀前半以前の畿内で絹織物製造の画期的技術変革があったと思われる。
九州説にとって不利な条件と言える。 ◆ＦＡＱ 30
Ｑ：卑弥呼が死んだのは３世紀中葉と言っても３世紀前半のうちだ！
箸墓の築造と時間差があるだろう！
Ａ：正始８年は帯方の新太守が赴任した年であり、卑弥呼はその着任を知って郡に状況報告の遣使をしたと考えるのが妥当である。よって正始８（西暦247）年は卑弥呼没年ではなく、生存の最終確認年である。
隔年の職貢が途絶したこの時から「及文帝作相、又数至」（晋書東夷倭人）とある景元４（263）年までを動乱期として捉えると、卑弥呼の没年は３世紀第３四半期の前半頃で、造墓開始がこれに続くものとみることができる。
「卑弥呼以死大作冢」とあるので、卑弥呼の死と「大作冢」の間には因果関係が認められ、寿陵ではないと判断できることと、卑弥呼の死の先立って張政の渡倭と檄告喩という政治的状況が開始している時系列を勘案した結果である。
以上から、大作冢の時期と箸中山古墳の築造とされる布留０古相の時期とには整合性がある。
なお、「以死」を「已死」と通用させてその死期を繰り上げて考える見解もあるが、通常の「因」の意味に解することに比べ特殊な解釈であり説得力を欠く。
また、「已」と解しても会話文の発話時点を遡るだけなので、地の文である本例では意味がないため、倭人伝の当該記事の記述順序を時系列順でないように入れ替えて読む根拠としては脆弱と言える。
このことは目前の用例からも明らかで、「已葬、舉家詣水中澡浴、以如練沐」の「已」が直前行の「始死停喪十餘日、當時不食肉、喪主哭泣、他人就歌舞飮酒」と時系列を入れ替えないことは誰もが知るところである。
解釈上も、繰り上げて卑弥呼の死を正始年中とすると、併せて壹與の初遣使も遡ることになり、不合理である。
「田豐以諫見誅」（魏志荀彧）、「騭以疾免」（歩騭裴註所引呉書）、「彪以疾罷」（後漢書楊彪）などの用例に従い、「（主格）以（原因）→（結果）」の時系列で読むのが順当である。
なお、倭人伝自体に正始８年以降の年号記載がないが明らかにそれ以降の記事が載っていることを勘案すると、張政派遣に関する一連の記事は嘉平限断論に基づいて書かれた改元以降の事柄である可能性が高い。 ◆ＦＡＱ 31
Ｑ：投馬国はどこに比定するのか？
Ａ：畿内説の場合、投馬国を吉備玉島や備後鞆あるいは出雲に当てる説が従来から知られている。
考古学的に見て３世紀には瀬戸内航路が基幹交通路であったと見る立場、及び初期ヤマト政権の形成と勢力拡大に吉備が大きく関わっていたと見る立場からは、これを早鞆瀬戸や鞆の浦など鞆（船舶の部位名称）を含む地名や玉島・玉野など音韻的に近似する地名が多く分布するところの、瀬戸内航路に深く関連する地域的政治集団の連合体とみる見解が、整合性の上で有力視されよう。
もとより、交易ルートを分有する首長は利害を共有し易く、強固なギルド的連合を組成するインセンティブが存在する。
氏族名の上では上道氏・下道氏の祖に御友別の名が見られることも興味深い。
当時の基幹交通路には、吉備形甕の分布形態から、博多湾沿岸→周防灘→松山平野・今治平野→備後東南部→吉備→播磨・摂津沿岸→大阪湾→河内湖→大和川→大和というルートが推定（次山2009）されている。
また河内産庄内甕の伝播経路を、（播磨～摂津～河内）間を陸路として外を同上に見る見解（米田1997）も参考として興味深い。
これら瀬戸内ルート説は、海水準低下に起因する日本海航路の機能低下を鑑みると妥当性が高い。
優れて規格性・斉一性に富んだ吉備形甕の分布域は、博多湾域への大量搬入を別とすると、東においては揖保川流域で畿内第第Ｖ様式圏と重なり、西には芸予・防長の文化圏と予州で重なる。
伊予以西から博多湾までは吉備形甕、庄内甕及び布留甕みな大きな集中がなく沿岸部に点在しており、吉備・伊予を核として各地沿岸部の小首長が協調的に交易ルートを維持し博多湾に到達していた状況が窺知される。
吉備は葬儀用器台文化の中心であり、瀬戸内・畿内は勿論のこと西出雲や但丹狭にまで影響を及ぼしている。
弥生後期から古墳前期における吉備中南部の人口動態（松木2014）と、足守川流域における墳丘墓の卓越性から見て、中瀬戸内における港津性を有する主要河川ごとの首長の連合体の中核はこの地域を想定するのが妥当と思われる。
畿内色に染まって以降の那珂川地域と、足守川流域、ならびに纒向という３エリアの消長が時期的に一致していることは注目に値しよう。
これを倭人伝記載の三大国（奴・投馬・邪馬台）のアライアンスとして理解し、博多湾貿易を基軸とした政体が金海貿易への移行とともに解体するものと概念把握するのである。 ◆ＦＡＱ 32
Ｑ：畿内説はなぜ記紀を重要視しないのか？
Ａ：いかなる史料も史料批判が欠かせない。
３世紀の史実解明にとって、原史料すら成立が６世紀を遡る見込みの乏しい史料を使用することは、考証に要する労力負担が過大な割に成果の期待値が低い。
これが部分的利用に留まる所以である。
◆ＦＡＱ 33
Ｑ：「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
と倭人伝にある！
海を渡るとは陸続きでないところに行くことだから、女王国は本州にある畿内ではないな？
Ａ：陸続きのところへも渡海するので、伊勢から遠駿相総等への東海航路と見做して問題ない。
「夏六月，以遼東東沓県吏民渡海居斉郡界」（三国志三少帝） 遼東熊岳付近→山東半島
「東渡海至於新羅、西北渡遼水至于営州、南渡海至于百済」（旧唐高麗）北朝鮮→韓国 ◆ＦＡＱ 34
Ｑ：平原王墓の豪華な副葬品を見よ！
伊都国は隆盛のさなかである！
Ａ：平原１号方形周溝墓の築造時期は弥生後半～弥生終末とされるが、より詳細には、埋没の開始した周溝下層出土の土器相から、弥生終末（西新式直前）と位置付けられる。（柳田2000）
原の辻貿易が終焉にさしかかり糸島が対外貿易のアドバンテージを喪失することとなる時期に当たる。
副葬品は中国製青銅鏡を含まない鏡群中心で構成され、使用された金属素材は、鉛同位体比分析に基づけば一世紀ほども前に入手された輸入青銅器のスクラップであった可能性が高い。
当時は楽浪Ⅳ期（停滞期）にあたり漢鏡６期の完鏡舶載品が払底していた時期で、舶載鏡の多くが鏡片として研磨や穿孔を施して利用されていた。
国産の小型仿製鏡は漢鏡６期の破片を原料として利用することも叶わず、それ以前に舶載された所謂前漢鏡タイプ（馬淵W領域）製品のスクラップを原材料としたと考えられるが、平原出土鏡の約半数がそれらと同じ素材で作鏡されている。それらは漢鏡４期の舶載鏡素材に近い特徴を示している。
残り半数には上記領域をはみ出した素材（同WH領域）が用いられており、原料不足を異種青銅器スクラップないし異質の備蓄で補填した可能性がある。これらには山東省出土の戦国期遺物に近い特徴が認められる。
大量鋳造の中途で異種の金属素材が追加投入されるような状況は、荒神谷の銅剣で観察されている。（馬淵ら1991）
後漢鏡に用いられる金属素材は、漢鏡５期の早いうちに所謂前漢鏡タイプ（馬淵W領域）から後漢鏡タイプ（同Ｅ領域）に移行している。
平原１号出土の大型乃至中型仿製鏡群は、漢鏡４期及び５期の模倣作であり、かつ後漢鏡タイプの金属素材を使用せず、かつまた北部九州で拡散することがない。
いづれも古墳時代の仿製鏡や復古鏡とは断絶がある。
後続する２号以下にはめぼしい副葬品は発見されておらず、規模的にも退潮が明らかである。
このように、「絶域」時代で、大陸系文物の入手経路と、倭国の代表たることの背景としての漢朝の威光が共々喪なわれ、また博多湾貿易への移行によって経済的基盤も喪失している状態である。
以上より、平原１号は、伊都国当事者にとって自分たちの凋落が決定的という認識のもと、大規模とは言えない墳丘墓の被葬者のために年来の保有資産を思い切り投入した墓所、という様相を呈していると見ることができるであろう。 ◆ＦＡＱ 35
Ｑ：当時の出雲には日本海側を総括するような大帝国があったのだ！
Ａ：四隅突出型墳丘墓の分布域は一見して山陰・北陸を糾合しているかに見えるが、墓制の異なる但丹狭でもとから東西が分断されている。しかも雲伯と越、さらに因幡にも異なる地域性があり、墳丘規模的にも西出雲の西谷墳墓群が隔絶して卓越するとは言い難い。
ことに西出雲西谷が最盛期にあって因幡の西桂見がこれらを凌ぐ規模であることに加えて、葬儀用器台の文化が吉備から直接流入しているのは西谷のみである。
以上より、各地域の自主性ある地域的独立政権を成員として統一的指導者なき緩やかな同盟関係があった可能性、という以上の想定は困難である。
ことに越地域は、雲伯との政治的連携があった形跡が希薄であることが指摘されている。（前田1994,2007）
一方で、西出雲の西谷墳墓群は、草田３（弥生後期後葉・楯築墳丘墓や平原１号墓と同時期）から草田５（庄内後半併行、布留０含まず）の時期に最盛期を迎えたあと急激に衰退する。
それでも弥生中期以来の文化的伝統を保持したまま、古墳時代に入ってもヤマトの文化圏に呑併されずに、独自性を保った地方首長として永く存続した特異な地域である。
国譲りの神話は、ヤマトに従属的とはいえ同盟関係であった地方政権（※）が、５世紀以降に分断・解体の圧力に晒され宗廟祭祀の存続保証と引き換えに独立性を著しく減衰させていく、という政治的状況を反映した後代所生の教条的逸話と考えるべきであろう。
弥生後期から古墳初期の史実を追求するにあたって、記紀に基づいて出雲を過大評価することは非現実的である。
同時に、北部九州勢力等に武断的に征服された等と過小評価することも、全く非現実的である。
※神原神社（箸中山古墳に後続する３世紀後半、三角縁紀年銘鏡を蔵）が四隅突出墓から方墳に退行した直後段階と評価できる。 ◆ＦＡＱ 36
Ｑ：弥生中～後期に隆盛を誇った伊都国は、終末期にもヤマト政権発足に関して強いイニシアチヴを発揮している筈だ！
Ａ：伊都国は、３世紀前半から半ばにかけ北部九州で畿内系土器が拡散する状況下において、極めて閉鎖的であったことが明白であり、伊都国側が政治的に有利な立場は観察され難い。
博多方面で外来系に対して閉鎖的な在地集団が集団間の階層差において劣後する状況も鑑みる必要があろう。（◆７参照）
文化面においても、打ち割りタイプの銅鏡祭祀は従前より既に列島各地に波及していることから、その淵源が北部九州であっても畿内に対して影響力を有したとは評価できない。
また、畿内で主流となる護符的用途の完鏡祭祀（囲繞型をとる非破砕祭祀）は畿内で完成したもので、伊都国の影響ではない。
吉備ー畿内で支配的な器台祭祀が九州に見られないこと、精製三器種による祭祀は畿内から九州に入ったこと等を見ても、宗教面で伊都国がヤマト政権に先駆的であるとは見られない。
なにより、漢鏡６期流入段階では既に糸島地域（伊都国）は漢鏡流通の核としての機能を停止しており（辻田2007、上野2014など）、仿製鏡の製作者としてもこれを流通に供して威信財供給者として影響力を行為することがない。
那珂川流域（奴国）が規模を縮小しながらも小型仿製鏡の生産と供給を維持しているのと対照的である。
伊都国の文化的先進性は、古墳文化に消化吸収された源流の一つという以上の評価は難しいであろう。 ◆ＦＡＱ 37
Ｑ：特定の戦役が考古学的に存在確認されることなど滅多にない
纒向が九州勢力に征服されたことを考古学的に否定など出来ない筈だ！
Ａ：纒向遺跡は、土器相・葬制共に畿内と複数辺縁地域との相互作用によって累進的に発展してきた遺跡である。
外部の特定地域からの支配的影響力は認められない。
これが総花的・キマイラ的と言われる所以である。
ことに高塚化の希薄であった北部九州については、根本的に社会構造が違っていたと見られ、畿内側が一貫して北部九州の政治的様相に影響を与える側である。
古墳時代のモニュメント型社会の根幹を形作る突出部付円丘の墳型もまた２世紀末から畿内に胚胎していた因子の史的展開経路上にあり、箸中山から西殿、行灯山、渋谷向山と大王級古墳が連続する。
ヤマト王権が２世紀末の形成期から４世紀中葉まで、外部から侵略等を受けることなくこの地に連続的に存在していたことに、疑問の余地はない。 ◆ＦＡＱ 38
Ｑ：纒向遺跡は一般人の住む竪穴式住居がなく、首都たり得ないのではないか！
仕えているはずの多数の侍女や警護の兵士はどこに住むのだ！
Ａ：一般人の居住空間が宮城を囲繞する中国式の城市は持統朝を待たねばならない。
意図的企画により建設された纒向遺跡は、首長居住域も集住環境の埒内にある弥生時代の大集落とは一線を画しており、内郭が独立し宮殿及び禁苑域が発生した萌芽的政治首都と評価できる。
金文の「宮」が並行する複数建物と囲繞する方形牆垣からなる朝政空間を象形していることからも、庭院と回廊性の屋外空間を伴うこの大型建物群は宮殿の要件を具備しているといえよう。
古来中国の宮都造営は河川の利用と改変を伴うのが常で、多くの場合に漕渠が開鑿される。
この点も、矢板で護岸工事を施した長大な大溝の掘削で開始した纒向遺跡との類似性が認められる。
「自為王以来少有見者、以婢千人自侍、唯有男子一人給飮食伝辞出入。」
とあるとおり、卑弥呼に近侍するもの寡少で、その居処が一般人の居住区とは隔絶していた状況が窺知される。
纒向遺跡の示す非農村・非居住空間性、祭祀空間性といった性格と合致していると言えよう。
霊的威力者と信じられている者が一般人と雑居しないことは民俗的に肯われるが、弥生末に拠点集落が解体して内郭が首長居館を為す方形区画として独立化している傾向とも平仄が合う。
大溝の建設や、封土の運搬量が五百～千人日×十～五年とも言われる箸中山古墳をはじめとする土木工事跡は、相当の人口が纒向で労働していた証左である。農村型集落でないにも拘らず居館域下流の水路で多量のイネ科花粉が発見されていることで、稲籾や雑穀など穀類の集積的収蔵があったことが判明していることも、これを下支えする。
初瀬川の水運も有之、相当の昼間人口の参集することが可能であったことからも、弥生的大型集落が発展的に分散・解体したとされるこの時期、纒向遺跡の近傍に郊外的居住環境が展開していたことは確実である。
侵入経路の限定される奈良盆地自体に防衛上の利点があり、かつ四通八達の交通要衝でもある
新生した倭国の首都と目するに相応しい遺跡といえよう。 ◆ＦＡＱ 39
Ｑ：魏志によれば卑弥呼の都があるのは邪馬壹國である！
邪馬台国と呼び習わすのは畿内の大和と結びつけたい作為だろう？
Ａ：倭人伝の記載する倭人固有語には日本語のもつ開音節言語の特徴がよく顕れており、閉音節であることを示す入声かつ二重母音となる「邪馬壹國」が、後世に発生した写本間の誤写であることは確実と言える。
女王所都の用字については１２世紀を境に「臺」から「壹」へと移行して截然としており、誤写の発生時期が概ね明らかである。 ◆ＦＡＱ 40
Ｑ：倭があるのは会稽「東治」の東である！
九州でいいではないか！
Ａ：孫策に敗れた会稽太守王朗が「東治」（拠紹煕本）へと敗走している。行き先が東冶の候官（福州市冶山遺跡）であることは同行した虞翻ならびに追撃した賀斉の伝に明らかである。
福州市の東は沖縄であり、倭人伝の里程記事で邪馬台国所在地論争をすることの無益さを示す
◆FAQ17で触れた短里なるものを想定し難い証左でもある。
会稽東冶は、「会稽東冶五県」（呂岱伝）という用例からも判るとおり会稽郡東冶県の意味ではなく、同郡南部の通称的地域名（県名も当時既に冶県でない）である。
沿革も「李宗諤圖經曰…元鼎中又立東部都尉、治冶。光武改回浦為章安、以冶立東候官。」（資治通鑑所引注）などと紛らわしく、諸本とも治と冶の混用が多い。
東候官（故・冶県）は魏代・呉下は単に候官と称され、のちに会稽郡を分ち建安郡の属となった
このため、陳寿が三国志を執筆したとされる太康年間に会稽郡東冶県が存在しないことを以て東治は会稽東冶と別であるとする少数意見があるが、不合理である。そもそも会稽東冶が郡県名でないのみならず、儋耳朱崖など晋代にない歴史的地名が同じ倭人伝に用いられているからである。
捜神記や大平広記に登場する「東治」も全て冶県を指す。 ◆ＦＡＱ 41
Ｑ：平原１号
九州には古くから三種の神器がある！
大和朝廷は九州勢力の後裔なのは明らかだろう？
Ａ：その主張は、出現期古墳が鏡・剣のみで玉を欠く事実によって否定されている。
また、王権の象徴たるレガリアは、世界史的に見て被征服者から征服者に移転する傾向が強い。
記紀においても、榊に伝宝である鏡・剣・玉を懸垂して征服者を迎える降伏儀礼が記されている。（景行紀、仲哀紀）
畿内系土器は、葬送祭祀の供献土器として、古墳時代に系列的に展開する大王級古墳に採用されている。これらの受容に極めて消極的（FAQ36参照）であった三雲遺跡の支配者が、初期ヤマト政権と政治権力として連続しているという想定には、微塵も現実性がない。
弥生後期以降盛行した小型仿製鏡は内行花文鏡と同じ連弧文鏡系列に属すが、弥生後期のうちに分布が畿内圏まで達しており、その供給地は那珂川流域に求められる。
平原の八葉鏡は仿製鏡として独自の簡化と肥大化を遂げており、系統樹では古墳出土鏡の系譜に繋がらない枝葉に属する。
平原出土鏡と古墳時代に盛行する内行花文系仿製鏡との間のヒアタスは大きいといえよう。 ◆ＦＡＱ 42
Ｑ：初期の布留式があちこちで古式新羅伽耶土器と一緒に見つかっているではないか！
新羅の建国の頃まで時代が下るのだから当然箸墓は４世紀の古墳だ！
Ａ：古式新羅伽耶土器とは新羅や伽耶という国の土器ではなく、新羅と伽耶の地域性が発現する以前の時代の土器を指す用語（武末1985の定義による）なので、単純な誤解である。弁辰韓Ⅴ期（後期瓦質土器）に後続する年代の様式とされており、箸中山古墳の年代とも矛盾しない。
弁辰韓Ⅴ期初期の良洞里162号墳では最終段階の弥生小型仿製鏡と漢鏡６期が共伴する。
申敬澈は慕容鮮卑による扶余の崩壊に起因する事象として木槨墓Ⅱ類の成立を捉えて大成洞29号墳の実年代を求めたが（申1993）、文献解釈として説得力ある根拠とは評価できない。しかし両耳付陶質短頸壺の成立を西晋陶磁器の影響下にあるものとした申編年には説得力があり、３世紀第４四半期に位置付ける結論には問題がない。
定角式銅鏃の編年により椿井大塚山（布留１）がこの直後の年代に位置付けられる。
（この項続く） （続き）
申編年による大成洞29号墳の陶質土器金官伽耶Ⅰ期は久住ⅡB期に併行するが、申が同じⅠ期に含めた良洞里235号墳は前段階である弁辰韓Ⅴ期に編年されており（高久1999）不整合である。
良洞里235号墳を木槨墓Ⅰ類とみる金一圭は、嶺南の陶質土器編年をより詳細に10段階に細分して陶質土器の初源をもう一段階古く３世紀半ばから（金2011）とした。これは忠清道系陶質土器を共伴する加美周溝墓の庄内Ⅱ～Ⅲ（久住ⅠB～ⅡA）や、久宝寺の瓦質土器（弁辰韓Ⅴ期）模倣品の年代と整合性がある。
参考事例に西暦250年代とされる昌原三東洞2号石棺墓に副葬された硬質（陶質）土器短頸壺（釜山女子大学博1984）がある。
嶺南の陶質土器が形態上西晋陶磁器の影響下にあるとする前提は、より二郡に近接する忠清道系の陶質土器の起源がもう一段階古いとする動向と整合性がある。
このように日韓の交差編年は年々精緻化し、通説が強化されている。 ◆ＦＡＱ 4３
Ｑ：平原が２世紀末だというのは何故だ？ 箸墓は何故３世紀半ばなのだ？
炭素や年輪は信用できないし鏡は伝世しているかも知れない
確かな根拠などないだろう！
Ａ：楽浪・帯方郡塼室墓は分類・編年すると
1BⅡ型式→ 1BⅢ型式→ 1BⅣ型式と漸移的に変化している。
また、1C型式が1BⅢ～Ⅳ型式の時期に亘って並存していた。
その築造年代を端的に示す紀年銘塼が
・1BⅡ型式新段階の貞梧洞31号墳から興平２年（195）銘
・1C型式の鳳凰里1号墳から正始９年（248）銘
・1BⅢ－1型式のセナル里古墳から嘉平四年（252）銘
・1BⅣ型式の楸陵里古墳から太康四年（283）銘である
以上から
1BⅡ型式新段階（２世紀末～３世紀前葉）
→1BⅢ型式（３世紀中葉）
→1BⅣ型式（３世紀後葉以降）
という実年代が得られており、このうち塼室墓1BⅡ型式新段階が楽浪木槨墓Ⅴ期と併行する。（高久2009）凡そ公孫氏が郡県支配を再編し倭韓との接触を強化してから、倭人の魏への定期職貢が途絶するまでの楽浪郡再興期に当たる。
楽浪木槨墓Ⅴ期は下大隈式に後続する西新（Ⅰ式）及び庄内と併行する（白井2001）
また後期瓦質土器の登場は西新式と同時期である（李昌熙2008）
よって西新式直前の平原１号墓が２世紀末に、布留０（大和庄内最新層）の箸中山古墳が３世紀中葉後半に相当する。 ◆ＦＡＱ 44
Ｑ：三角縁は存在しない年号が書かれている！
国産に決まっている！
Ａ：景初三年から正始元年の改元事情を鑑るに、景初四年は実在したと考えざるを得ない。
史料上で抹殺された年号は珍しくない。
このような当事者しか知りえない事実は、中国製の証拠として有力である。
中国皇帝の即位は原則として踰年改元であり、即位後最初の正月に改元と共に慶賀の大会が催されるが、魏明帝は景初三年正月元日に死去したため、即位祝賀と忌日が重なる事となった。
この問題の解決法として魏朝は、明帝の推進した三統暦思想を敢えて廃案にし、再び夏正月を採用し元日を一ヶ月のちに移動させた。（宋書志礼一）
最終的に後十二月として閏月扱いとなるが、忌日と新年の大宴会作楽を分離させる為には景初四年正月の実在が必須である。
この改暦議論は忌日直前の十二月に入って始めて議論が始まって急遽決定された事柄であるため、暦の運用に当たって混乱が生じるのは自然であり、幾つかの記事にその痕跡を留めている。一例として「春二月乙丑、加侍中中書監劉放、侍中中書令孫資為左右光祿大夫。」の記事は、景初四年（正月壬午朔）でなければ干支が合わない。
景初中の倭女王遣使から正始元年の冊封使派遣までの間、景初三→景初四→正始元各年銘の銅鏡が慌しく制作される状況の想定は現実的であり、従来より考古学者が推定する所の、相互に連携した複数工房で同時進行し急いで集中的に制作されたという三角縁神獣鏡第１ロットの制作環境と合致する。 ◆ＦＡＱ 45
Ｑ：纒向遺跡に中国と通交した痕跡などあるのか？
Ａ：◆１で略述したとおりである。
ホケノ山古墳は、三世紀に製作された後漢鏡や素環頭大刀などの武具を副葬品に蔵する。
箸中山古墳は、幾何的な正円を築く土木技術が用いられた列島最初例であり外来の技術である。
その周濠からは萌芽的馬匹文化の痕跡（FAQ21参照）が見出された。
倭人が上献した班布や倭錦そして絳青縑（FAQ29参照）も重要である。
ベニバナ及びバジルという、これまで列島に存在しなかった植物の花粉等（金原2015）は、朝鮮半島での発見例が無く、中国本土との直接交渉の結果であると見るのが最も妥当である。
同じく花粉の大量検出によって大型建物群の近傍に桃園があったことが確認され（金原2011）ていること、SK-3001出土の桃の大量供献事例と併せ、魏志上で張魯の教団と同じ「鬼道」という呼称を用いられている卑弥呼の宗教が初期道教の影響を受けた新宗教であるとする見解について裏付けが得られた。
また、纒向遺跡から遠からぬ萱生の下池山古墳（布留１式古段階：三世紀末）からは、中国にない超大型国産鏡を収納するための、国産ではあり得ない羅張りの夾紵製容器が出土しており、中国に特注したとしか考え難い状況が観察されている。（河上2008）
その入手時期は二郡との通交が途絶する以前に求めざるを得ない。 ◆ＦＡＱ 46
Ｑ：洛陽晋墓から連弧文と蝙蝠座鈕の間に円形のある内行花文鏡が出土している！
これが魏晋鏡だろう？
Ａ：洛陽晋墓からは日光鏡や昭明鏡など前漢鏡も出ており、本鏡も伝世した後漢鏡と見てよい。
２世紀の鏡である。
内行花文鏡全般において、連弧文と蝙蝠座鈕の間にある圏帯は
内側に櫛歯文を伴う圏帯→櫛歯文が省略され圏帯のみ→圏線に退化→すべて消失
という順に簡化していき、漢鏡６期（２世紀）において圏帯、又は圏線のあるもの（ⅤA）と既に消失したもの（ⅤB）とが共存する。
蝙蝠座鈕内行花文鏡の場合は、圏帯のあるものがⅠ型、無いものがⅡ型と呼称される。
この前半タイプⅠ型が共伴する遺物の紀年銘には
A.D.94（洛陽近郊出土）,105（長安出土）,191（洛陽出土）
などがある。
２世紀末時点で既に伝世鏡であろう。
雲雷文のない四葉座内行花文鏡の成立する漢鏡６期の始期も、自ずと明確である。 ◆ＦＡＱ 47
Ｑ：魏志によれば「其國」には２世紀前半から男王が存在している！
２世紀末から始まる纏向遺跡では無理ではないか？
Ａ：素より、「其國」＝纒向遺跡と考える者は畿内論者には事実上いない。
魏志記す男王は、異説もあるが、後漢書謂う安帝永初元年請見せるところの「倭國王帥升等」とし、これを倭人の外交を事実上とり纏める立場にあった伊都国王に当てる見方が有力であろう。
これに倭国王と称すべき実態が具わっていたか否かについては寧ろ否定的に捉える必要がある。弱体化した後漢帝室には東夷王度海奉国珍を積極的に求める動機があり、帥升「等」という表現からは倭国王をその他と隔絶した者として扱っていない漢朝の姿勢が窺知できるからである。
少なくともこの政治体制は、地域的統合の不首尾や甕棺分布域の縮小、漢鏡６期鏡の減少などから見て既に衰退期にあり、２世紀末には漢鏡を副葬する弥生首長墓の終焉とともに最終的な崩壊を迎えたものと推定される。（FAQ34,36参照）
倭国乱を収束に導いた卑弥呼共立と新生倭国の国家形成はこれと無縁であり、女王の都する所が桜井市纒向であることを妨げない。 ◆ＦＡＱ 48
Ｑ：そもそも纒向遺跡とはどの範囲を指すのだ？
考古学的に確認されているのか？
Ａ：纒向遺跡は、考古学的な範囲確認調査により、旧烏田川河道から旧纒向川河道の間の扇状地に所在する複数の微高地上に展開する遺跡とされている。遺跡建設の早い時期に大型の運河が開削され、また照葉樹系の花粉に代わり乾燥した人為地を好む草本の花粉が検出されるようになっており、計画的な開発行為が大規模に行われていた状況が窺知される。
桜井市教育委員会は旧烏田川河道北岸にも同遺跡が広がる可能性を指摘し、天理市にまたがる考古学的想定に基づいた遺跡全体図をも公表している（桜井市同遺跡保存活用計画書2016）が、柳本町及び渋谷町側で連続する遺跡は現状では確認されていない。
広大な遺跡であり、宮内庁を含めて地権者が膨大な数にのぼるため、調査には文化財保護法第四条３項はじめ種々の制約がある。
このため調査が及んでいる範囲は現状は未だ全体中の僅かな部分に過ぎないが、我が国における王権誕生への道筋を辿れる遺跡群として極めて重要視されている。 ◆ＦＡＱ 49
Ｑ：光武が印綬を賜うた委奴国はイト国と読むべきではないのか？
Ａ：古代音韻史が未発達であった時代の謬説であり、過去の遺物である。
「奴」をdoと濁るのは隋唐長安音であり１世紀の発音としてあり得ない。
上古音nagが順当であろう。
また、范曄後漢書に先行する袁宏（東晋）後漢紀光武帝紀にも「倭奴国」として現れており、「委」が「倭」と同義であることに疑問の余地が無い。
魯宣公倭が委とも表記されることからも通用が明らかである。
「宣公 名倭。一名接。又作委。文公子。」（杜預左氏伝註）
さらに「委」、「倭」の子音はwであり、伊都国はyであるので全く発音が異なる。
◆ＦＡＱ 50
Ｑ：纒向の大型建物群はそれほど画期的で空前絶後なものなのか？
どこにでもありそうだ。
Ａ：建物群が大小とも中心軸を共有する規格性を有することは画期的であるが、計画的配置という点では伊勢遺跡という先行例がある。
画期的と言う意味では、建物及び囲繞柵列が作る空間が「庭院と回廊からなる朝庭」的空間を想起させる点は、接面する幹線道路の質と相俟って、柵列を伴う倉庫群と一線を画す。
纒向全体の規模と計画性を鑑みれば、必然的に比較対象は飛鳥等の宮処となろう。勿論、箸中山・渋谷向山・行灯山の規模を考えれば誉田山・大仙に対応する未発見の宮処がより上位であることは予察されるものの、現状では飛鳥時代の宮処以前に纒向の大型建物群に比肩するような知見はない。
単に床面積のみ着目すれば時代的に後続する七尾の万行遺跡SB02（布留０併行）は大規模であるが、立地ならびに構造から見て用途が宮処ではないので、比較対象外である。 ◆ＦＡＱ 51
Ｑ：卜骨は九州にとって不利な条件ではないのだ！
壱岐や有明海沿岸で発見事例があるではないか！
Ａ：九州説が倭人伝に照らして不自然である、という結論しか出ない。
灼骨卜占は倭人全般の習俗として記載され、考古学的知見と合致している。
郡使往来常所駐と云われる伊都国でその習俗が見当たらないのであれば、より重要な倭人の拠点ーー例えば女王所都のようなーーで目撃されたと推察するのが自然であろう。
壱岐で目撃され、奇異ゆえ印象的で記録に残ったとするならば、一支国の条に特記されるのが順当である。
弥生時代の卜骨の発見例は２０都府県５０余遺跡に及ぶ。
日本海ルートで能登・佐渡に、太平洋ルートで東海・南関東に波及し、弥生社会全般に広く流布した習俗と考えられるが、東山道・南海道及び九州本島で希薄である。
卜占を系譜的に辿れば半島よりの伝播であるが、博多湾岸地域に遺存例が無く、壱岐島から飛んで因幡の青谷上寺地と大和の唐古鍵の二遺跡に集中があることは、海上交通ルートの歴史を考察する上でも興味深く、この習俗と海上交通に従事する職能集団との関係が窺知される。
年代的に推移を見ると、弥生前・中期に壱岐ー山陰ー畿内と点在し、後期に瀬戸内ー畿内が浮上するからである。
ことに、唐古鍵で弥生後期初頭に成立したと考えられる卜占の技術体系タイプが、後期末頃までに九州を含む全国に波及していることも、興味深い。
五畿での出土例は以下の摂河和各遺跡
新方・森之宮（摂津）
雁屋・鬼虎川・亀井（河内）
唐古鍵・纒向・四分・坪井大福（大和）
ことに唐古鍵では弥生前期から後期まで連続して複数存在する。 ◆ＦＡＱ 52
Ｑ：纒向衰退後に邪馬台国はどうなったのだ？
Ａ：双系制社会では平穏な地位継承でも盟主地盤が地理的に移動することが有り得るので、考古学的に見た中心地の域内移動は必ずしも政権交代とは断じられない。纒向の衰退は、◆８で述べた経済基盤の変化のほか、祭祀型盟主からの質的変化を含意している可能性がある。
奈良盆地内でも有意な地域集団は、式のほか葛城と添がある。大王級古墳の消長から見て、纒向（式）につぐ次期宮都は添の平城宮下層が有力候補地となろう。南山城・近江との関係が興味深い。（参考：塚口2012）
巨大集落遺構の確認されている葛城地域は対応する大王級古墳を欠いており、河泉との関係において更なる探求を要す。甲冑保有形態から筑紫の老司・鋤崎両古墳が畿内の前期政権に近しい旧来の地方首長で、畿内の中期政権からは寧ろ牽制対象であったとする分析（藤田2015）には、式・添と河泉・葛城の間で盟主系譜の不連続が示唆されている。
◆ＦＡＱ 53
Ｑ：一大率は女王の膝許で、その威光の元に権勢を揮ったのだろう？
Ａ：諸国を畏憚せしむるような勢力者が特置され、その治所が伊都国に在ることは、博多湾岸が女王の都からは直接統治の容易でない遠隔地にあることを示す。当時は最も注意すべき検察対象に治所を定めたと理解するのが自然であろう。此の「大率」の用字や発音が「襲津彦ー沙至比跪」や「筑紫率」と通底することは興味深い。
刺史は中央が派遣して地方に駐在する勅任官であり、任地の州に治所を置き地方官人事を三公府を経ず皇帝に劾奏する刺挙の吏である。定期上奏は東漢初に在地出身の上計掾史の職務（続漢書所引東観漢紀、続漢書百官志州郡）へと合理化（「州牧自ら還りて奏事するを断つ」光武帝紀）改革されている。
秩禄の軽重や地方行政への関与度は年代により異なるが、監察官・軍監の職能と皇帝の使者としての性格は変わりない。
この刺史に類比されることで、大率が遠隔地に赴任して来た流官であることは明瞭であろう。但し、此の様な地方転出者が容易に土着して在地首長化することは、後世の少弐氏など枚挙の例に事欠かない。 ◆ＦＡＱ 54
Ｑ：一大率は女王国以北に置かれているんだ！
以北ってことは女王国も含むんだぞ！
Ａ：実際の用例ではそうならない。
「從右北平以東至遼…為東部、從右北平以西至上谷為中部…從上谷以西至燉煌…為西部」
（三国志所引魏書鮮卑）
「自單單大山領以西属楽浪、自領以東七県都尉主之」
（三国志東夷伝濊）
◆ＦＡＱ 55
Ｑ：韓は倭と「接」している。地続きだ。
狗邪韓国は倭人の国の一つだぞ！
Ａ：「接壌」とあれば地続きであるが、「接」だけでは根拠にならない。
外接遼東，得戎馬之利（続漢書孔融）
山東省の刺史が遼東と「接」
訶陵國，在南方海中洲上居，東與婆利、西與墮婆登、北與真臘接（旧唐書南蛮）
海中の島国がカンボジアと「接」
狗邪（伽耶）は金官国、安邪（安羅）は咸安郡と、三世紀に主要な遺跡のある半島南岸は弁辰の諸韓国で占められ、弁辰韓Ⅴ期の文化圏である。 ◆ＦＡＱ 56
Ｑ：「世有」は「代々」という意味ではない。「魏の時代」という意味だ！
Ａ：「世有」には「代々…」という意味と、「世間では…」「この広い世界に…」などと訳すべき用例がある。「魏の時代」という意味はない。
「世間に…」in the world の用例
・「世有人愛假子如孤者乎？」（魏氏春秋秦朗）
・烈曰：「 世有仁人，吾未之見。」（先賢行状王烈）
・発怒曰：「世有思婦病母者，豈此謂乎！」遂不與假。吏父明日死，思無恨意。(魏略王思)
※これらは不特定者を指す例である。
「代々…」の用例：
世有名節、九世而生寧。（傅子管寧）
※田斉を去った管仲の子孫が、漢代に北海で家を再興してから９代目が管寧
袁氏子孫世有名位、貴達至今。（袁氏世紀渙）
※袁渙の父は漢朝の司徒、渙は魏武に重んじられ、子孫も顕官に達し晋朝に至る。 ◆ＦＡＱ 57
Ｑ：弥生時代に前史を持たない纒向がなぜ宮都の地に選ばれるのか？
必然性がない！
Ａ：奈良盆地は古奈良湖の消失過程にあり、河道周辺の未乾燥地を稲作向きの農地へと、木製農具でさえ容易に開墾可能であった。この特性により、奈良盆地は高い人口吸収力を有し、移民を誘致しやすく、首長権力の伸長（◆６参照）を可能とする立地条件を具備していた。
加えて、三輪山麓は交通の要衝（◆４参照）である。東海S字甕の拡散ルートである東山道に依存せずに交易ルートを東に伸ばすには、初瀬街道から中勢に抜けて海路を確保するのが要諦であった。大和川水系に属し、且つ、上つ道で淀川水系を経て摂津山背・東国・北陸・但丹狭へ通じる交通網の多重結節点である当地には、塞の神が祀られる必然性がある。
畿内及びその隣接地各地の首長が会盟し、調整の裁定を大巫女に仰ぐ場所としては、近隣首長の色が付いていない纒向の地が適切であろう。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ 以上テンプレ （>>61を除く）
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意＊前スレが終了してから書き込んでください。
なお、書き込みは
邪馬台国畿内説に関係が有って
根拠のある内容をお願いします。
畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。
前スレ終了以前の書き込みは荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
【追加・変更点】◆FAQ57を追加 毎度の根拠なしテンプレ
キチガイスレ主の発狂は続く 270の>>333
鏡？鉄器？。
「今まで九州ばかりでした」「大和にありませんでした」
↓
東征毛人五十五國のあと、
↓
「平和な九州での量が激減しました」「戦場の大和に大量に現れるようになりました」
これを見て何を浮かれてるんだろうな？ｗ。
九州が平和になって、東方や半島に戦場が移っただけなにに、
「大和が短期間に急激に圧倒しました」などとウソと言う 。
こいつ等は毎度何をこんなに嬉しそうに自分達の間抜けぶりを晒すんだろう。 テンプレ>>63、>>64は間違ってるのに何で修正しないの？ 270の>>334
何も説明できない大和説。
ダメだね～。 270の>>342
大和説は、史料根拠や「何故それが起こったのか」の理由を言わずに、罵倒と結論連呼のみ。
理由を語ることはない。 270の>>359
＞こういう流れだな
弥生時代中期：九州からの出土の最盛期。畿内からは出てこない
弥生時代後期：九州から鏡や鉄がそれまでよりも大きく減る。畿内からは出てこない
邪馬台国時代前後：九州から出土が減る。畿内から突然大量出土する
九州が畿内勢力に屈服したというこれ以上ない証だな 九州で増えるわけじゃないから九州がこの時代に邪馬台国の時代を迎えてないのも明らか
「畿内から出なかった！」と喚けば喚くほどその劇的な変化を表すだけ
鏡も鉄器も畿内の中心勢力の誕生と九州の衰退を証明する道具だな ＜
この投稿子も、
「自昔祖禰躬kwan甲冑、跋渉山川、不遑寧處。
東征毛人五十五國、西服衆夷六十六國、渡平海北九十五國」
で、九州は、戦場ではなくなって平穏になって武器が必要でなくなり、
東方や半島が戦場になって、武器が必要であった、
という事が理解出来ないアホ大和説者だ、という事だな。 >>50は除かなくていいのか？試しにスレ立て中にスレ主最高とかコメしたろかな 九州などあり得ない理由
・帯方郡から1万2千里を経過して「から」女王国。九州のクニグニの里数を足すと1万7百で九州は女王国ですらない。しかも邪馬台国はそこから水行10日、陸行一月の遠方で九州など論外
・倭人伝に登場する九州のクニグニは大体比定されているので行程を追う事が可能。少なくとも福岡まで進むのでどう誤魔化そうが九州は通り抜ける事になる
・九州は邪馬台国の頃には倭人伝に記載される北部の他、東部に庄内土器、纏向型前方後円墳が広がり中部も北部と別文化圏。南部は奈良時代まで異文化圏。九州のどこにも北部を勢力下に入れる九州独自の邪馬台国勢力を設定する事は不可能
・九州には各地にヒナモリ（ヒナは夷、鄙、モリは守。辺境の守備隊の意）が配置され、刺史（中国の地方検察官。中央には置かれない）が【王が女王国に統属する】伊都国に常駐して周辺国を監視して怖れられている辺境の属国扱い
・平原は古い鏡を鋳つぶした国産鏡ばかりで少数の漢鏡も古いもので既に中国との交渉が出来てないのが分かる。その上この後に続くものがなく祭祀も周辺地域と関係なく個人墓としての規模で福岡勢力の終焉の証となっている
・九州は弥生後期には紀元前から続いていた銅矛、甕棺を広めていたまとまりが崩壊し小集落に分裂し中心部だった福岡の大量副葬も消滅（平原）。その後現代に至るまで独自の統合勢力も現れず九州王朝などあり得ない
・福岡の中央部の衰退以後、九州全域でも副葬品が減少し国産の小型鏡中心の時代に移行して新たな中心もまとまりも現れる事もなく衰退が明確になる
・弥生後期に小勢力に分裂した九州に今までなかった庄内土器、古墳が流入し生活、宗教が塗り替えられ畿内の強い影響下に落ちたことが明白となっている。影響は時代を追うごとに強まり邪馬台国時代を迎える（庄内土器は広く九州土器と共伴している）
・弥生中期の九州最盛期さえ西日本では九州と違う祭祀を行い後には九州で発展しなかった大型墳墓、土器祭祀が始まりそれが古墳や埴輪となり九州は全く関与しない。後期には九州勢力は崩壊し逆に畿内の影響下に入っており九州の東征も東遷もあり得ない
・鉄、鏡の出土量は今まで殆ど出土しなかった畿内から邪馬台国前後に一気に大量出土が始まる。400年の九州の独占を突き崩し畿内が物流の拠点としてこの時代に発展したことを意味する証拠となっている ひで爺は狗邪韓国は倭人の国の領土だと認めたくないのか、半島愛というか
郷土愛やな（ふむ、ふむ 270の>>367
＞客観的に見ると それは 九州勢力の畿内移転になるけど？
交易ルートをどのように奪ったか説明してね。＜
自昔祖禰躬kwan甲冑、跋渉山川、不遑寧處。東征毛人五十五國、西服衆夷六十六國、渡平海北九十五國、
だから、九州は服従させ済みで平穏であり、
東方は「東征」中であるから、戦場になったから。 テンプレは間違いだらけ、ウソだらけ。
一行ごとに嘘があるくらいの勢いで、なんの根拠もない妄想が書き連ねてあるので、一つ一つ指摘するのもバカらしい。 後漢書
倭在韓東南大海中依山㠀為居凡百餘國 自武帝滅朝鮮使驛通於漢者三十許國 國皆稱王丗丗傳統其大倭王居邪馬臺國（案今名邪摩惟音之訛也） 楽浪郡徼去其國萬二千里其西北界狗邪韓國七千餘里 其地大較在會稽東冶之東與朱崖儋耳相近故其法俗多同
「倭は韓の東南、大海の中にある。山島に居住して、すべてで百余国。武帝が(衛氏)朝鮮を滅ぼして以来、漢と交流のあったのは三十国ほどである。国はみな王を称し、代々受け継いでいる。その大倭王は邪馬台国に居る（今の名を案ずると、ヤマユイ音のなまりである）。
楽浪郡の境界は其の国を去ること万二千里。その西北界の狗邪韓国を去ること七千余里。その地は会稽、東冶の東にあり、朱崖、儋耳に近く、法や習俗に同じものが多い。」
建武中元二年，倭奴國奉貢朝賀，使人自稱大夫，倭國之極南界也。光武賜以印綬
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。
つまり、倭国とは狗邪韓國から倭奴国まで。
畿内は倭国の中に含まれず、まして倭国女王卑弥呼がいたはずもない。
畿内にいたのは、墓が大きいだけの地方豪族だけである。 【平原遺跡】
平原遺跡は大量の中国朱が外に流れ出したことで墓が発見された。
平原1号墓は福岡県糸島市にある東西径13m、南北径9.5mの方形周溝墓。
割竹形木棺は長さ３m。棺底に厚さ4cmの青粘土。その上に朱を敷く。槨なし。
出土物は瑪瑙管玉12個、ガラス管玉30個以上、ガラス小玉約500個、ガラス連玉約886個。
ガラス勾玉とガラス丸玉約500個、方格規矩四神鏡32枚、内行花文鏡２枚、超大型内行花文八葉鏡５枚、虺龍紋鏡（きりゅうもんきょう）１枚（舶載鏡は前漢鏡1後漢鏡１だけ＝籠神社の伝世鏡と同じ組み合わせ）。
耳璫（じとう）片３個。
長さ５尺（80.6cm）の素環頭大刀１本（魏からもらった5尺刀か）。
隣接する2号墓と周溝を共有し、周溝の一部からは10名の土壙墓が見つかり、全体では約100名の殉葬があったと推定されている。
周囲に18本の柱穴があり、うち2本は日向峠に向かう鳥居と推定されている。
平原遺跡の推定年代は、鏡の編年からは後漢との交流が途絶えた倭国大乱後と考えられ、卑弥呼の治世である。
そして平原1号墓の被葬者は女性と考えられている。
超大型内行花文鏡は直径が漢代の二尺（直径46.5cm）であり、円周はちょうど八咫（あた）であることから、三種の神器の一つである八咫の鏡（やたのかがみ）と考えられる。
これは王権の象徴であり、ここが倭国の都である筑紫の日向の高千穂宮であったことがわかる。
そして被葬者は3世紀の倭国の女王である。
つまり、平原遺跡は卑弥呼の墓であると考えられる。 270の>>377
＞ホケノ山から出てるんだが ＜
ホケノは、3世紀末以後であり、半島渡来流民も混じって、戦争の真っ最中。 【邪馬台国の周辺の国】
1番目の斯馬国は志摩（嶋）郡（福岡県糸島市）
2番目の己百支国は九十九島（長崎県佐世保市）
3番目の伊邪国は平戸島（長崎県平戸市）
4番目の都支国は早岐（長崎県佐世保市早岐）
5番目の彌奴国は嶺（佐賀県神埼郡三根村）の吉野ヶ里遺跡
6番目の好古都国は？
7番目の不呼国は？
8番目の姐奴國は曽根（佐賀県神埼市神埼町本堀曽根ヶ里）
9番目の對蘇国は鳥栖（佐賀県鳥栖市柚比町）の安永田遺跡
10番目の蘇奴国は？
11番目の呼邑国は？
12番目の華奴蘇奴国は？
13番目の鬼国は？
14番目の爲吾国は？
15番目の鬼奴国は小郡（福岡県小郡市）
16番目の邪馬国は八女（福岡県八女市）の室岡・亀ノ甲遺跡
17番目の躬臣國は玖珠（大分県玖珠郡玖珠町）
18番目の巴利国は杷木（福岡県朝倉市）
19番目の支惟國は基肄城趾（佐賀県三養基郡基山町）
20番目の烏奴國は大野城趾（福岡県大野城市）
21番目の奴国は那の縣（福岡県福岡市）の再掲
邪馬台国（倭国）の範囲はおおむね筑紫と肥国から肥後狗奴国を除いた範囲である。
半時計回りに周旋5000里である（対馬海峡が3000里）。 倭国の都は筑紫の伊都だよ。
魏志には帯方郡から12000里で女王国とされ、10000里で九州北岸に到着している(対馬海峡の幅が3000里とされている)。
福岡県を出ることはまずない。
狭い糸島水道と日向峠以外には進入路がない一方、クシフル山からは糸島平野も博多湾も一望できた。
伊都の東側にクシフル山があり、その日向峠に山城を築き、高千穂宮と呼ばれた。
邇邇芸が、ここは日の出も夕日も照って、朝鮮半島にもまっすぐ道が続く良いところだと評した。
防衛にも外交にも非常に有利だった。
奈良時代には怡土城、戦国時代には高祖城と呼ばれた。
伊都国の東にそびえる王宮は太陽信仰や神仙思想といった初期の神道の舞台でもあり、魏志には日本独自の神道が鬼道の呼称で記された。
魏志には、伊都には代々王がいて、女王が治めていると書かれている。
伊都より北には一大卒を置き検察し、南は狗奴国(熊本)、東には海を渡ってやはり倭人の住む倭地(本州)があるとされている。
伊都は王権の象徴である金印や八咫の鏡が継承されてきた倭国の都である。
倭国女王である卑弥呼は死後に伊都の平原遺跡に埋葬され、八咫の鏡を含む三種の神器が副葬され、鳥居が建てられた。 【邪馬台国はどんな国？】
「魏志倭人伝」－「倭人は兵器に矛を用いる」
―銅矛であれ鉄矛であれ、
矛が多量に出土しているのは北九州、奈良県は出土無し。
「魏志倭人伝」－魏への持参物、魏から女王への贈り物に多数の「絹織物」
－邪馬台国のあった弥生時代後期までの「絹」は、すべて九州からの出土。
「魏志倭人伝」－「倭人は鉄の鏃を用いる」
－弥生時代の鉄鏃は福岡県から１７１個出土、奈良県からは２個。
「魏志倭人伝」－「魏は卑弥呼に五尺刀二口を与えた」
－弥生時代の鉄刀、鉄剣は福岡県から９２例出土、奈良県からは１例のみの出土。
三角縁神獣鏡は魏の鏡に非ず、卑弥呼の時代は「方格規矩四神鏡、内行花文鏡」
邪馬台国時代、古墳時代を通じて、福岡県から３７面、奈良県からは、わずか２面。 【平原遺跡】
平原遺跡は大量の中国朱が外に流れ出したことで墓が発見された。
平原1号墓は福岡県糸島市にある東西径13m、南北径9.5mの方形周溝墓。
割竹形木棺は長さ３m。棺底に厚さ4cmの青粘土。その上に朱を敷く。槨なし。
出土物は瑪瑙管玉12個、ガラス管玉30個以上、ガラス小玉約500個、ガラス連玉約886個。
ガラス勾玉とガラス丸玉約500個、方格規矩四神鏡32枚、内行花文鏡２枚、超大型内行花文八葉鏡５枚、虺龍紋鏡（きりゅうもんきょう）１枚（舶載鏡は前漢鏡1後漢鏡１だけ＝籠神社の伝世鏡と同じ組み合わせ）。
耳璫（じとう）片３個。
長さ５尺（80.6cm）の素環頭大刀１本（魏からもらった5尺刀か）。
隣接する2号墓と周溝を共有し、周溝の一部からは10名の土壙墓が見つかり、全体では約100名の殉葬があったと推定されている。
周囲に18本の柱穴があり、うち2本は日向峠に向かう鳥居と推定されている。
平原遺跡の推定年代は、鏡の編年からは後漢との交流が途絶えた倭国大乱後と考えられ、卑弥呼の治世である。
そして平原1号墓の被葬者は女性と考えられている。
超大型内行花文鏡は直径が漢代の二尺（直径46.5cm）であり、円周はちょうど八咫（あた）であることから、三種の神器の一つである八咫の鏡（やたのかがみ）と考えられる。
これは王権の象徴であり、ここが倭国の都である筑紫の日向の高千穂宮であったことがわかる。
そして被葬者は3世紀の倭国の女王である。
つまり、平原遺跡は卑弥呼の墓であると考えられる。 >>84
＞ここが倭国の都である筑紫の日向の高千穂宮であったことがわかる。
神社くらい残ってないと話にならない。
ミカン畑じゃ無理ｗ
だいたい「日に向かって」ないし。
チョンの方向には向かってるけどなｗｗｗ 270の>>378
＞九州は弥生時代後期になるとそれまでの広域性が完全に消滅して小規模な集落単位に分裂してしまう ＜
分裂しておらず、共立後も、ますます「西服衆夷六十六國」になった。 270の>>379
>それ・・・・
理由が答えらえrなくて九州説が詰んだ
ってことだから <
それ・・・
倭王武の上表文の理由が答えらえらなくて、大和説が詰んだ、
ってことだから 。 270の>>384
じゃあ
自昔から倭国は、「東征毛人五十五國」であった、という事だな。
こういうことやな。 270の>>384
じゃあ
自昔から倭国は、大和も含めて、「東征毛人五十五國」であった、という事だな。
こういうことやな。 >>91
チョンとかいうのはスレ主に対して失礼である バカ消してるからレスが飛びまくってて面白い
透明の中で独り言を好きなだけ喚いてればいいｗ 270の>>386
＞生活空間から鉄器出土ゼロだと鉄器が普及していない
鉄器が普及していないと邪馬台国ではない
という理由がないので、理由のない主張は成立しない。＜
倭人伝には、倭国や邪馬壹國には鉄器がある、と書かれている、という事が理由だな。 270の>>392
＞いや 弥生末期に古墳時代直前に 交易ルートを変えざるを得ない状況に陥った。
そこで既存の交易ルートを抑えていた勢力は没落した
新たな交易ルートの再構築した別勢力畿内という地域を都に選んだ
こういうことだ ＜
いや、
「南≠東」だから、大和は×だった、
という事だ。 >>94
そんなショボイ神社は何の証拠にもならない。 平原遺跡は物部（モノノフ）の一派であろう。
曽根という地名は和泉の池上曽根遺跡に通じる。
池上曽根遺跡にある曽祢神社は祭神が二田物部神。
九州・瀬戸内のの防人集団の最前線であった。
彼らの王は古代出雲王家だ。
そしてすでに畿内の葛城に移住していた。
平原出土の鏡が崇神が放逐した鏡と同一なのは崇神の母親イカガノシコメが物部だからだ。 270の>>397
＞九州が大陸に近くて多くの文物を持っていたという事に関してはだれも異論はない
で、「邪馬台国の時代を境に【今までなかった畿内に中心地を持って行かれた】」わけだ これはつまり 【邪馬台国の時代に畿内が九州の独占を破壊してその中心を奪い取り急激な発展を遂げた場所です】 と言う事を声高に主張してるわけだｒ￥？＜
http://www.netpia.jp/history/kofun_07kyushu.htm
だから北部九州は破壊されていないし、
壹與の後も、晋書や梁書に書かれたように中国に朝貢しているんだから、中心であったんだし、
自昔祖禰躬kwan甲冑、跋渉山川、不遑寧處。東征毛人五十五國、西服衆夷六十六國、渡平海北九十五國、
であったんだから、筑紫の東海姫氏が盟主であったんだし、
大和が筑紫倭国を併合吸収継承出来たのは、ようやく、白村江の後の７０１年であったんだから。
、 >>104
テンプレなんて飾りだよ。
鬱陶しいだけ。
恥ずかしい中二病の妄想。 270の>>398
＞２世紀までの既存の交易ルートは３世紀にはもう無い
最重要物資の鉄器がゼロ出土だと新たな交易ルートの再構築するのに畿内は選ばれていない
という理由は？＜
「自昔祖禰躬kwan甲冑、跋渉山川、不遑寧處。東征毛人五十五國、西服衆夷六十六國、渡平海北九十五國
であり、筑紫倭国が盟主のままであったから、
筑紫倭国の主導で交易ルートも設定された。 自分に都合の悪いものは全部ウソだと喚き散らすだけ
そして経歴詐称ジジイの捏造小便着色本は絶対の聖典として崇め奉るｗ
それがキュウシュウセツ 270の>>411
＞【九州が衰退し、畿内に交易の独占を崩されてその中心地を奪い取られました】
と言うだけなのにキュウシュウセツの猿はなにを浮かれてるのか理解に苦しむな ＜
倭王武の上表文を読んでいないのか？、ヤマトセツの猿はなにを浮かれてるのか？、
理解に苦しむな。 初代神武(ハツクニシラス)
倭奴国(博多湾～福岡平野)の分家の王子、南九州から奈良に入る
福岡・南九州・奈良の連合を築く(前方後円墳が最初期に現れる三地域)
2代目～6代目まで
出雲と連携して国を治める(出雲の方が優位)
7代目～9代目(＋吉備津彦、モモソ姫)
出雲への下克上、吉備・播磨などから出雲を追い出し領地に
10代目崇神(ハツクニシラス
国家統一、出雲残党を討伐しつつ出雲神を祭る 東遷も東征もなんの痕跡もないのに訳も分からず脳内ラノベを主張するバカキュウシュウセツ 邪馬台国連合＝神武・出雲連合
邪馬台国の領地
＝神武が繋いだ三地域(福岡、南九州、奈良)＋出雲地
魏の使者のルート
＝神武三地域を結ぶルート
投馬国＝南九州(＝サツマ国か)
魏の使者は南九州(投馬国)に寄ってから奈良(邪馬台国)に進んだ
行程、人口ともに最有力
(距離の記述合致、人口規模合致、東→南の読み替え一回のみ) 新たの加えたFAQ５７は、それまで主張との整合性に欠けます
後ほど、指摘させてもらいますが
スレ主さんも今一度、テンプレを読見直してください。
ちょっとした修正で済みますが・・・・ >>112
前方後円墳が最初期に現れる三地域が福岡・宮崎・奈良
三地域を拠点に、中国四国東海北陸に広がっていく
三地域になんらかの理由による強い結び付きがあったということ
三地域は神武のルートと一致 最初期三地域の王＝神武＝ハツクニシラス
出雲地まで併せた王＝崇神＝ハツクニシラス 次スレまで指摘は持ち越します。
次スレで修正が無い場合、指摘させてもらいます。 九州説は上げられた事実に対してただいやそうじゃないって言うだけだから
いい気なもんだよな
３世紀中葉のホケノ山古墳から鉄器はそれこそ大量に出土している
三角縁神獣鏡には卑弥呼が魏に使いを送ったとされる
景初二年とほぼ同時期の景初三年という年号が刻まれており
ゆえに三角縁神獣鏡は卑弥呼が魏からもらった１００枚の銅鏡に相当する
これらが多数見つかる畿内こそ邪馬台国の候補地筆頭であり
魏志倭人伝の南へ水行２０日…の部分は
東へ水行…とすれば魏志倭人伝とも整合性が取れる 卑弥呼の祭祀＝銅鐸祭祀＝中国から「鬼道(未開人の気持ち悪い宗教)」だとバカにされる
→銅鐸祭祀を廃止し銅鏡による祭祀へ 畿内で発展した土器、墓制が広まっているのが弥生時代後期後半
この土器、墓制の発達は弥生時代を通しての流れで九州とは断絶と言っていいほど別個に動いている
九州は畿内の影響の上で今までになかった物が突如現れている
そしてこの動きの中心的な部分は畿内、吉備、出雲
そういう流れの中でなぜ九州から王が来たとか言うわけのわからん話になるのか意味不明 >>118
相当しない
三角縁は中国から一枚も出土してない
中国人の職人を倭に連れてきて作った日本製の銅鏡 >>120
畿内・吉備・出雲
それらは物部(ニギハヤヒ)出雲連合
そこに後から参入したのが神武 >>120
吉備・出雲の前方後円墳は九州よりも遅い時期に現れる
南九州よりも遅い
古い連合：吉備・出雲・奈良 が
新しい連合：福岡・南九州・奈良
に取って変わられたんだよ
倭国大乱っていってんだから国家体制は変革してる 銅鐸は弥生時代後期に入って出雲や吉備に続いて奈良で早々に使われなくなっている
そしてそれから数十年経ってから出雲のような大型墓制、土器祭祀の時代になる
銅鐸の中心は畿内（最初期）→西日本各地→（出雲、吉備で消滅）→畿内、東海→（大和で消滅）→近江→紀伊、東海と言う流れになっている
大和では卑弥呼の100年くらい前にもうなくなってる
銅鐸をやたらと絡めたがるバカは銅鐸の動きも知らないでボケた事ばかり喚くから笑わせてくれる >>123
前方後円墳の発展は出雲の四隅、出雲の特殊器台・楯築の流れの上にある
土器も同一線上の発展経路
畿内に成立した邪馬台国勢力はその発展の経緯から畿内、吉備、出雲が主体となっていると考えられる
九州は墳墓にも土器にも全く関与してない
そして畿内で成立した物が今までにない九州に突如として現れる
これを見てなぜ九州に主体があると思えるのか全く理解できない
九州が最初期の段階から畿内に成立した邪馬台国に呑み込まれたという事が分かるだけ
東遷も東征も説明が出来ない 誰なのか、わからないけど、
川崎に住んでいると書いてない？
家のことなのかな >>121
ほとんど発見がないのは倭人のための特注品だったため
その証拠に全唐文という中国の書には
「昔、魏ハ倭国ニ報スルニ銅鏡ノ鉗文ヲ止メ」
（昔、魏は倭国に贈り物をする時に
それまでの銅鏡の形式にしないで）
という一文が出てくる
ついでに洛陽付近で１面見つかっている
さらに言うなら国産品だとしても
景初という後で使われた年号は魏と交流がなければ
鏡に刻めない >>126
東瀬戸内の墓制のまとまりの流れに後から入ってきて前方後円墳を発明したのが南九州の神武勢力でしょ
って言ってるんだよ
お前がどれだけ言ったって前方後円墳の最初期の三地域は福岡宮崎奈良
吉備や出雲は入ってない >>126
九州に主体があるなんて誰がいったんだ？
勝手に勘違いしてアホなこと抜かすなよ
>>111>>113読めアホ 出雲が主体の一つと書いたがこちらは今まで使っていた祭祀を放棄させられている立場である為発展経路上にはあるが政権の根幹ではないと思われる
むしろ今までのやり方を模倣されて上書きされている状態から被征服関係にあると考えられる
崇神、垂仁、景行と三代天皇の時代に徹底的な征討を受けている事からもそれが伺える
あくまでも政権のメインは畿内と吉備
ここで成立した物が全国に広まっていったというのが考古学、史書的にも見えている 悔しかったら吉備や出雲に行ってきて三世紀中盤の前方後円墳見つけてこいよｗｗｗ >>130
倭奴国(博多湾～福岡平野)の分家の王子、南九州から奈良に入る
自分で書いた事も忘れたのか？
キュウシュウ的要素など何もな所から何を妄想してるのやら >>132
上で書いたように吉備の楯築を最初の形として成立しているのが前方後円墳
土器祭祀も同様
出雲は大型墳墓祭祀とその流通と言う方式を畿内・吉備に奪われている立場
墓制の採用は少しあとになるが土器は既に庄内土器が出雲全域に広まっている
繰り返しになるが九州の要素などどこにもない >>131
出雲への下克上は孝霊、孝元、吉備津彦、モモソ姫の時代
吉備津彦なんて名前モロじゃん
銅剣祭祀で連合してた出雲と吉備から
出雲を攻めて吉備を奪ってる
崇神からは残党の討伐だね >>134
だから三世紀中盤の前方後円墳探してこいってｗ
何言っても無駄だから
どれだけ「九州とはつながりなんてない」って言い張ったって最初期に前方後円墳ができるのは奈良・福岡・宮崎 これも本当の話、
家の近所には『田』という人が住んでいる
少し離れているけど『郭』という名前の子もいたかな？
『金』『朴』『』『』もともとは中国のほうの人なんじゃないの？ あと「初期の前方後円墳がある」と言う事をそもそも勘違いしている
これは早々に畿内の勢力に呑み込まれている事を示している
千葉の神門古墳なども最初期の前方後円墳だがここに権力の主体があるとでもいうのだろうか？7
出雲のような独自の勢力を維持していた地域では逆にタイムラグがあるのが分かる >>138
はいアホ
吉備を前方後円墳勢力化する前にどうして南九州が前方後円墳勢力化できたんだよ
なぜ吉備や他の途中の国を飛ばして宮崎と福岡に出来るんだよ
もともと繋がりがあったからに決まってるだろアホｗ >>136
言い張ってるのは君の方
九州に古墳、土器祭祀、庄内土器の発展に関与する要素は全くない
九州に突如として現れる文化
九州から王子が北などと言う事を示す証拠など何もない
逆に畿内以外で初期古墳が出来る場所は弥生後期に強い独自勢力を見せてない場所
要はすんなりと畿内の進出を受け入れた場所だという事
「自分達と無関係の文化が他よりも早く流入した」
と言うのは単に被征服地として早かったというだけの事に過ぎない >>128
＞ついでに洛陽付近で１面見つかっている ＜
・・・・骨董市で見つかったものでしょう。▲は日本各地で既に540面以上も発掘されており
1枚ぐらい、中国に渡っていてもなんら不思議ではない
＞さらに言うなら国産品だとしても
景初という後で使われた年号は魏と交流がなければ 鏡に刻めない＞
・・・・魏との交流があったのは確かだが、それが畿内邪馬台国であるとの確証は無い
年号の入った▲は王都ののある奈良では一枚も発掘されていない 奈良・福岡・宮崎のトライアングルなんだよ
神武のルートそのまま
簡単な話じゃん
邪馬台国・倭抜国・投馬国でしょ >>140
うんだから前方後円墳探してこいってｗｗｗ >>139
何度でもいうが
九州には大型墳墓も吉備式の土器祭祀も庄内土器も発展経路上に無い
キュウシュウ要素はゼロと言い切って良い
そこに突如として真っ先にそれまでにない文化が雪崩込んだ状態を見てなぜここに主体があると思えるのか理解できない
ここは真っ先に畿内の広める制度を受け入れた被征服地と見る他ない
東征も東遷も逆に成立しえない証拠にしかならない 前方後円墳が最初期に現れる三地域の結び付きと
土器と特殊器台だけの結び付き
はたしてどっちの結び付きが強いのかな？？ｗ
誰とは言わないけど自分がアホなこと言ってることに気付こうぜｗ >>143
君も九州が今までにない物が突然現れた理由を説明すべきだな
単に真っ先に征服された場所を畿内政権の王の故地だと言い張る要素が全くない
あと岡山と兵庫には山戸4号墳、宮山が存在してる
満足したか？ >>144
はいアホｗ
九州要素はゼロ？
だったら奈良と九州はお互い独立した国っていうことか
ならお前は九州説だなｗｗｗ >>144
アホは九州説スレ行ってこいよｗ
お前の仲間がいっぱいいるぞｗ >>145
君が連呼してる「結びつき」などない
何十回でも教えるが「九州は前方後円墳に繋がる要素が【弥生時代通じて無い】」
こんなところに「突然」現れたのはどういう事か
真っ先に畿内の勢力に呑み込まれたというだけに過ぎない >>132
最初は吉備も出雲も畿内と同盟関係にある独立国だからね
しばらくは独自の墓制だ
前方後円墳を受け入れるのは卑弥呼没後
北部九州は子分になったから、すぐに纒向型前方後円墳を受け入れてる >>150
だから吉備や出雲の三世紀中盤の前方後円墳探してこいってｗ
なんでそこ飛ばして九州を飲み込めるんだよアホｗｗｗ >>147
なにを喜んでるのか理解不能だが
九州は弥生後期まで独自の文化を維持していた
それが後期に入ってからその文化を崩壊させて畿内の土器の流入が一気に始まる
そしてそれがしばらくたつと畿内で成立した古墳を受け入れる形で影響が決定的になる
もしかして最初から最後まで畿内が日本を征服してたとか言う間抜けな主張をしてるのが畿内説だとでも思ってるのか？ >>151
だからそれは神武が奈良に入ったからだろ？ >>153
一気にはじまるのは神武が奈良と連合を繋いだからだろ？
さっきからそういってんじゃん >>141
三角縁の銅成分は国産品のものではなく当時の中国銅製品と同じと
分析結果が出ている
それを考えると三角縁が国産品の可能性は低い
三角縁は奈良に限定しなくても兵庫大坂など
いわゆる畿内で多数見つかっている
そもそも古墳などがあんまり発掘がされていない状況だから
奈良から三角縁が見つからなくても不思議ではない >>136
定型化前方後円墳が始まるのは卑弥呼の箸墓が最初だから、他の地域は三世紀中頃より少し後になるよ 箸墓以前か併行
宮山・矢藤治山
箸墓併行か直後
矢部大ぐろ・湯迫車塚
箸墓直後か西殿塚併行
浦間茶臼山・七つぐろ・都月坂１号 出雲（日本海の途中）と吉備（瀬戸内海の途中）がなんで畿内で結束するの？
その時点で地理的に説明不可能ジャンｗ >>124
＞銅鐸の中心は畿内（最初期）→西日本各地→（出雲、吉備で消滅）→畿内、東海→（大和で消滅）→近江→紀伊、東海と言う流れになっている
はぁ、加茂岩倉遺跡との兄弟銅鐸が西日本各地で見つかっている。
つまり出雲→畿内なのだが。
＞大和では卑弥呼の100年くらい前にもうなくなってる
はぁ。桜井大福遺跡から完形の銅鐸が出ている。
唐古鍵も銅鐸が製造されてただろ。
都合の良い事を言うな。 もう一回>>111>>113を読もうね
俺は神武は奈良入りした後、現地の出雲族の女王卑弥呼を立てたんだから
お前がいう「子分になった」(子分ってガキくせえ表現してんなよｗ)ことは否定してないだろｗｗｗ
アホは短絡的だからすぐわけわからんことわめくんだよな >>152
吉備の古墳については既に述べた
そして出雲については弥生屈指の大墳墓と広域の分布を誇っていた四隅突出が消滅し、そのやり方をそのまま畿内が奪い取っている
出雲に畿内の方式を浸透させるまでまだ時間が掛かっている段階
史書を言うなら出雲は繰り返し討伐や干渉の段階を経て取り込まれている事からもそれが分かる
君も早く「九州が古墳成立の主だった構成員だった」と言う証拠を出して欲しいもんだがな
単に「なかったものがいち早く突然現れた」と言うのであるなら、早々と征服されたというだけの事だな
そんなものは理由にならない
弥生400年の歴史の中で九州が西日本に対して優位だったことも古墳の成立に関わっている要素も何もない >>157
はいアホ
箸墓より先にいくつかできてんだから伝搬時期なんてわからんわ このまま九州説に独走を許していいのか？
最近の畿内厨は草食ばかりだな >>162
最初期の三地域に強い連合があったのは間違いないだろｗ
「子分」だろうがなんだろうが強い結び付きに間違いはない
その三地域は神武のルートと一致してる
↑ここまでは理解できるだろ？ｗｗｗ
理解できなかったらただのアホだぞ でっどえんど？
かなり好きな人がいるのかな
かすめ取られる~ナニヤラ～
例えるなら「近所に田という人が住んでいる」 >>156
銘文中に魏の年号が記された鏡4面
島根県雲南市神原神社古墳
群馬県高崎市柴崎町蟹沢・蟹沢古墳
兵庫県豊岡市森尾古墳
山口県周南市竹島御家老屋敷古墳 四隅突出を過大評価しているが、弥生後期だけなんだよな。
出雲の政権なんて何も根拠が無い。 だいたい一昨年見つかった淡路の松帆銅鐸が出雲市の荒神谷と同笵というニュースあっただろ。
https://mainichi.jp/articles/20161027/k00/00m/040/016000c
なにが
＞銅鐸の中心は畿内（最初期）→西日本各地→（出雲、吉備で消滅）
になるんだか。 >>169
出雲は覇権を失ってから、限られた地域で四隅突出を作り出すんだよ
銅剣銅鐸の広がりより断然狭い
孝霊とその子供に領地に奪われ、崇神にいじめられ、
ただの地方豪族になってしまったんだね >>169
バカか、出雲は弥生中期から墳丘墓で圧倒してるわい。
by岩永省三 ＞墳丘墓で圧倒
各地に墳丘墓があるのになにがどう圧倒しているのか
イミフ >>166
何度も何度も言うが九州から王を呼びこんでこれを上に頂く理由はない
九州の祭祀は中期でさえも西日本で採用されていない
ましてや九州にまとまりも中心も存在しない時代にここを上に見る必要がない
結びつきと言う言葉を敢えておかしな形で使ってる
あらゆる部分が妄想だけで構成されている 『田氏』『郭氏』
調べてみるとわかる、そんな名前の人いたの？となるでしょ、
ちなみに『田』は、タではなくデン >>174
現地の女王卑弥呼を立てたって何回もいってんだろ
アホが勝手に読み違えてんじゃねーよｗ >>174
アホすぎて話つうじねーなｗ
誰が神武を王として立てたなんて書いてんだよｗ
認知症の診断受けてこいよじじいｗｗｗ >>176
>倭奴国(博多湾～福岡平野)の分家の王子、南九州から奈良に入る
君も読み返せと言うのならここについてなんて書いてあるのか自分で読んでみると良い
こんなものを証明する要素は何もない >>177
投馬国は宮崎
これで南→東の読み替えが一回で済む 那珂八幡古墳
光正寺古墳
はなぜ炭素年代法等で、年代比定しないのでしょうか？ >>179
王子が他国に入ることはよくあるだろｗ
家康だって幼少期は今川家に入ってたんだからな 山陽
備前・備中
突出部付き円形墳丘墓は、後期後葉に、複数群在型の総社市立坂（双方中円ないし前方後円の可能性有り・木槨）、
複数 格差型の倉敷市楯築双方中円形墳丘墓（木槨）がある。
なお、古墳時代初頭には前方後円形墳丘が出現する。
複数格差型の総社市宮山（飛禽鏡・石槨）、単数型の岡山市矢藤治山（方格規矩鏡・石槨）であり、
宮山型・矢藤治山型特殊器台 の存在から古墳時代初頭に置いたが、大和での前方後円墳出現との時間的前後関係は微妙である。
いずれにせよ突 出部付き円形墳丘墓の出現は当地が早く、播磨（西条52号・養久山１号）・阿波（萩原１号）・讃岐（鶴尾神社４号）が続く。
大和の纏向型の諸例（石塚・勝山・矢塚）はこれらと関係する可能性がある。
また当地は円筒埴輪の起源地であり、竪穴式石槨 の有力起源地の一つである。
「弥生時代における首長層の成長と墳丘墓の発達」
岩永省三 前方後円墳最初期の三地域の結び付きを矮小化しないと心の平穏が保てないじじい >>178
それこそ意味が分からないな
神武天皇として九州の王子がやってきたと言うのだろう？
そして前方後円墳の成立を見たと書いてるが
君は神武天皇がただやってきて同盟を組んだとこれで書いたつもりなのか？
もしそうだと言うなら君はそもそも日本語が出来てないとしか言いようがない >>185subo
君は投馬国は何処と比定していますか？ >>185
投馬国を宮崎だとすれば宮崎までは距離・方角・人口とも倭人伝の記述と一致する
そこから南→東を一回読み替えるだけで邪馬台国＝奈良につく
最も矛盾が少ない最有力ルートでしょ ハツクニシラシシ
これは初代天皇を意味する言葉だが
これを神武天皇に当てはめて九州からやってきて
「ただ同盟を組みました」と書いたつもりなのか
もしかして >>173
＞各地に墳丘墓があるのになにがどう圧倒しているのか
＞イミフ
え？弥生中期に各地に墳丘墓があったの？
吉備と出雲以外にどこにあったの？
初耳だ、教えてくれ。 田氏じゃなくて『田姓』なのかな、
読み方はデン
でっどえんどの言っている
かすめ取られる～みたいな話じゃない？ >>165
地獄に向かって暴走してるから生暖かく静観するよ >>189
記紀の作者はそう書くだろ
記紀の作者は卑弥呼の存在をそもそも認めてないんだから
「卑弥呼？知らね(ほんとは知ってるけど)」ってのが記紀の作者の態度なんだから
つかそこからお前理解してなかったの？ｗｗｗ >>193
理解できるわけがない
神武天皇は畿内に入って政権を打ち立て「後の皇統のスタート」に当たる人物だ
そしてハツクニシシラシシも同じように「初代天皇」を意味する
更には同盟を成立させて前方後円墳の時代が来たという
これを持ち出して「ただ同盟に来た王子です」と書いたつもりなら君の日本語能力に相当問題がある 例えば
あなたは、なにをしに来たの？みたいな話
例えば、某国の神話や伝説に登場するような
名前の人がいて・・・
日本に来たとするでしょ・・・
そんな名前の人いたの？となったり >>188
回数の問題じゃないんだけどな、狗奴国は南か >>189
大和朝廷の歴史として、中国に朝貢した過去なんて封印したいわけだよ
だから記紀の作者は中国に朝貢した帥升や卑弥呼、中国皇帝の臣下になった倭の五王や倭奴国なんかの歴史を隠した
天皇家がまだ国の覇権を握る前の時代から、そのころの天皇の先祖を天皇に格上げした
まだ天皇家が倭の覇権を握ってない神武～9代目までだよね
そいつらもさかのぼって「天皇」ということにした
今さらそこ説明しなきゃいけない？ｗ >>193
畿内ヤマトと邪馬台国は敵対関係だったんだよ >>195
アホすぎ
ハツクニシラスは記紀の名前だぞ
生きてる当時そう呼ばれてたとはどこにも書いてない
お前まじで頭悪いな >>168
方格規矩四神鏡 青龍三年
大阪府高槻市安満御所の町 安満宮山古墳
三角縁神獣鏡 景初三年
京都府竹野郡弥栄町 大田南５号墳
三角縁神獣鏡 景初三年
大阪府和泉市上代町 黄金塚
三角縁神獣鏡 景初四年
京都府福知山市東羽合 広峯１５号墳
兵庫県西宮市松下町 辰馬考古資料館収蔵 まぁどの道、九州は西日本の古墳にも土器にも祭祀の成立にも関わっておらず一方的に受け入れただけの場所であることに変わりはない
早々に降伏の使者を送って傘下に下ったというのら理解できる話だ >>199
隋書・北史「倭の都はヤマト 魏志の邪馬台と同じ」
邪馬台国＝ヤマト＝奈良は間違いない >>198
敵対国である倭国の歴史は封印したかったんだよ >>195
いやまじで頭悪い
このレベルで論争しようとしてんの？
中学生？大人でこれだったらレベル低すぎだわ >>198
おまえ、俺の説の丸パクリではないかｗ
まぁ今回は許そう。
by鴨厨 >>203
蘇我氏の時代に九州から畿内に進出したんだよ >>198>>200
そんな話をしているんじゃない
何度も言うが上で書いてるように君の書き方がおかしい
神武天皇やハツクニシラシシの言葉を持ち出して、「王ではありませんただの同盟の使節です」など通じると思う方がどうかしてる
君はもう一度書いた事を推敲してみることを勧める そういう事を言いたいんだと思う
DEAD END『Serpent Silver』
↑聴いてみて >>206
誰の説のパクりじゃなくて
こんなの日本の古代史に興味あるやつだったら常識でしょ
だって7～8世紀の日本は国号を「倭」から「日本」に変えてまで、
過去を捨てて「中国と対等な国」だと見せたかったんだから >>205
自分の脳内だけで完結した物語を撒き散らして理解できない相手がバカだととかもう呆れるしかない >>208
お前が勝手に勘違いしただけ
アホだから >>210
筑紫倭国がニホン（ニッポンではない）を名乗ったんだ >>111
＞福岡・南九州・奈良の連合を築く(前方後円墳が最初期に現れる三地域)
まったく見当はずれ。
前方後円墳が最初期に現れる地域といえば、
阿波、讃岐、播磨、吉備
つまり東瀬戸内。
福岡・南九州・奈良が前方後円墳が最初期に現れる三地域なんて笑われるぞｗ バカとアホの会話はお互い疲れるということが判明しました >>215
はいアホ
三世紀中盤に現れるのは三地域だけ
悔しかったら今から地面掘って探してこいよｗｗｗ 『他の国 神話』
このような感じで、調べてみたほうが良い 三世紀中盤の前方後円墳があるのは奈良・福岡・宮崎の三地域だろ？
神武ルートと一致
明白な事実だろ >>218
おまえがアホ。
3世紀中盤なら東瀬戸内はもちろん関東にもあるわいボケｗ 270の>>421
＞根拠は？、理由は？、反論は？、といった言葉を見苦しく繰り返して逃げるだけのレトリックが通用するのはデータが曖昧な間だけ。
200回近く発掘して、生活空間から鉄器出土ゼロだから 鉄器が普及しておらず
鉄器が普及していないから邪馬台国ではない。
違うなら違うという方が説明しないと大崩壊が止まらない。
つか、もう大崩壊してるけど。 見苦しい敗者への侮蔑の視線。以上。＜
成程。
という事は、ホケノは、纏向時代の遺跡ではない、という事になってしまうね。 ・巻向の出土物は東瀬戸内の影響が強い
・東瀬戸内は前方後円墳の出現が九州より遅い
この二つの事実からわかるのは
巻向は女王の都ではないということだねｗｗｗ
巻向厨死亡ｗｗｗ
邪馬台国は葛城に決まってんだろ巻向のわけねーだろアホ >>156
三角縁に使われている銅は呉産だと判明済み
それを考えると魏製の可能性は低い
呉の原料を持って亡命した呉の鏡職人が楽浪ないし倭国内で製造したのだろう >>221
それが、ないんだよｗ
だから「悔しかったら探してこい」って言ってるんだよｗｗｗ 都合よく出雲が吉備がと垂れ流しているが
前方後円墳に一番近い形状のは前方後方墳だろが。
しかも土器もまきむくに一番入ってきているし。 >>224
銅出徐州と鏡に記銘されているんだが
徐州は当時魏の領地 >>225
＞それが、ないんだよｗ
萩原も神門もあるではないか。
吉備の宮山、姫路の山戸4号墳、佐賀の椛島山。
悔しかったら削って警察に捕まってこいバカ者www 三世紀中盤(以前)の前方後円墳
奈良：巻向古墳群
福岡：那珂八幡古墳
宮崎：西都原81号墳
前方後円墳仲良し同盟の最初の三地域ですね >>230
＞宮崎：西都原81号墳
4世紀初頭。
残念でしたｗｗｗ >>231
人の意見をただ感情で「はい嘘」なんておまえはザラコクか。 270の>>431
＞そもそも九州の出土が邪馬台国の時代に向けて量を増やしてピークになったんじゃなくて、後期から減少してるんだからな
そして今までなかった畿内から邪馬台国の時代を境に「一気に中心を奪われてる」んだから
これをみて「九州が凄いんだ！」「九州王朝がある！」とかもうバカなんじゃねぇのこいつら ＜
ホケノに、楽浪画文帯や有棺有槨や古韓尺や鉄鏃などが入った、という事は、
こりゃ、楽浪滅亡の際の、
筑紫や出雲経由の、大量の楽浪流民の大和への流入があったんだろう、
という事になるね。
という事は、ホケノは、３１３年頃になってしまう事になる。 >>228
お勉強が足りません
徐州は漢の時代から銅の産出で有名だが、銅鉱山だった江都・儀征・丹陽は呉の首都建業の郊外にあった
つまり三国時代は呉の領地だったということ
ちなみに魏国内では銅は産出されなかった
なお、呉産の銅だということは馬淵先生が発表済み 西都原って景行や仁徳に妃を輩出してる諸県君の墓。
最大のオサホ塚、メサホ塚は牛諸井か娘の髪長媛であろう。
神武と関連付けたい気持ちは分かるが無理。
あきらめろ。 神門古墳：千葉県、3世紀中葉前後
山戸4号墳：兵庫県、3世紀前半
宮山古墳：岡山、3世紀前半（特殊器台の発見で有名）
古墳の成立と特殊器台の双方を備えてる古墳がより早い段階で吉備にあるな
当然ここには楯築もある場所
そして千葉の遠方にも出現期古墳が見つかっている >>237
洛陽にいる人は書かないでしょ
実際、中国からはそんな銘文は出てないだろ まあ三地域厨の意見は置いといてｗ
前方後円型墳丘墓が東瀬戸内で発展としたのは間違いないんだけど
それが墳丘墓から前方後円墳に進化するのに九州系の影響があったんだろうね
九州の石室文化が奈良に入り前方後円型墳丘墓が「前方後円墳」として完成した ちなみにこれが西都原古墳
【鬼の窟古墳の東側に位置する81号墳(第二古墳群)の築造は、３世紀中～後半である事がわかった。 （2005/5/18）】
だってよ >>238
いや、なぜそんな辺境地から妃を出せるのかって話でしょ 頭の良い人は気づいている
もともと日本には何もなかったんだから、
それで良いだろう
という曲だと思う つまりだ
吉備の楯築、そして特殊器台で有名な宮山が先行して現れて
西都原古墳最古の81号墳がその数十年後に登場すると
古墳の進化の歴史において何の不自然さもない事になるが
九州は成立した古墳をいち早く受け入れた場所と言う事が分かる
ただこの宮崎の地がなぜ早いのかと言う点には色々と考える余地があるが >>240
洛陽にいる人は書かないの意味がわからん
書くだろフツーに
つうか書いてるし 姫トラ～何やらいう曲も同じでしょ
・なんにもない みじめに思えた
という曲があったり >>243
それ古い。
今では土器の編年から81号墳墓は4世紀初頭。 >>238
宮崎にヤマト王権との繋がりがあったから妃を輩出できたんでしょ
繋がりっていったらひとつしかない >>236
徐州は三国時代は魏の支配地らしいぞ
魏によって徐州が設置されたらしいからな あとついでに那珂八幡古墳は4世紀前半
福岡市埋蔵文化調査報告書にあるな
椿井などとの同じ鋳型の鏡があるから妥当だな
100年も古くするようなもんじゃない 古墳を出せと言うから出したがご理解いただけただろうか？ 神武と前方後円墳は関係がない。
神武の系統はどうやら山そのものを一つの墓域としてるようだ。
ニニギもフキアエズもそう。
神武が畝傍山そのものを墓域としてる事と整合性がある。
神武と前方後円墳は関係がない。
前方後円墳と関係するのは瀬戸内集団・物部。
もう一つの天孫降臨だ。 三地域同時発生の可能性も否定しないが
いち早く豊富な労働力を集約できたのは辺境(山陰、瀬戸内、畿内)においてだったのだろう 西都原81号みたいにマスコミが大々的に発表したあとに報告書やその後の調査の進展で見解が変更される例って結構あるだよな
ネットの個人ブログを情報元にするしかしない情弱さんがよくはまる落とし穴 >>252
＞椿井などとの同じ鋳型の鏡があるから妥当だな
＞100年も古くするようなもんじゃない
いやそれはあかんだろ。
那珂八幡は久住編年でも箸墓より一段階早い。
鏡は伝世するから根拠にはならん。 270の>>477
今夜も、世間の人々を、デマに踊らせようとする大和説（学者？）。 特殊器台、前方後円墳を吉備と畿内で形にした上で各地に広まっていく流れ
出雲はパクられた上に後で徹底的に叩かれて古墳時代に入るとじみーでそれこそ大古墳も少ない土地に成り下がる >>138
＞これは早々に畿内の勢力に呑み込まれている事を示している
＞千葉の神門古墳なども最初期の前方後円墳だがここに権力の主体があるとでもいうのだろうか？7
九州に畿内が飲み込まれたとは考えない理由を知りたいな。
あと、千葉を中心とした関東にもにも権力の集中のあとが見られるな。 ツーチャンネルでの話だけど
『ボーボボ』が正解だと言っている人がいたよ
個人的にも同じ考え >>140
＞逆に畿内以外で初期古墳が出来る場所は弥生後期に強い独自勢力を見せてない場所
＞要はすんなりと畿内の進出を受け入れた場所だという事
＞と言うのは単に被征服地として早かったというだけの事に過ぎない
「逆に畿内以外で」という条件がどこから挿入されるのかわからないけれど、
初期古墳が出来る場所は弥生後期に強い独自勢力を見せてない場所
要はすんなりと筑紫の進出を受け入れた場所だという事
単に被征服地として早かったというだけの事に過ぎない
これって畿内についての説明そのものだよね。 >>147
＞だったら奈良と九州はお互い独立した国っていうことか
＞ならお前は九州説だなｗｗｗ
これが正解だろ？ 270の>>518
＞前方後円墳の埋葬施設、外表施設の祖形は北部九州にはない
その程度の知識も持ち合わせていないのに「考古学的に確定」と断言する異常な思考＜
前方後円墳は、壹與の遣使に晋の武帝が示した「天円地方」の思想や、
モンゴル～高句麗に存在し、半島から伝来して来た「前方後円墳」の墓の形だよ。
その影響で最初に造られたのが那珂八幡などの筑紫の墓で、
東瀬戸内にも、筑紫や出雲経由で伝わって行った。 >>155
＞一気にはじまるのは神武が奈良と連合を繋いだからだろ？
神武が瀬戸内海ルートを確立したんだろうね。
ニギハヤヒまでは日本海ルートだから。 >>156
＞三角縁の銅成分は国産品のものではなく当時の中国銅製品と同じと
＞分析結果が出ている
改鋳したスクラップ鏡 >>195
＞これを持ち出して「ただ同盟に来た王子です」と書いたつもりなら君の日本語能力に相当問題がある
三輪山の神の家に婿入りしたんでしょ？ >>271
それはそうだろう。
だから何という話だ。
墳墓の大きさの違いは権力の違いだからね。 >>214
＞>>210
＞筑紫倭国がニホン（ニッポンではない）を名乗ったんだ
日本国は倭国から見て日が出る方角にあったんだぞ。 >>234
＞>>231
＞人の意見をただ感情で「はい嘘」なんておまえはザラコクか。
畿内説の方がそういうのは得意だろ ウィキペディアの那珂八幡が中葉とかなってるけど資料は4世紀と書いてる報告書だな
ウィキの記述じゃなくて4世紀の方が正式だな
まぁどの道どこよりも先行して現れたという事でもない
畿内、吉備で古墳祭祀成立した後に古墳を受け入れた地域って事だな 古墳の大きさ＝労働力の豊富さ、つまりその労働力を確保したその地域内における被葬者の強権度を示すのみ >>275
どうでもいいからこのソースを出せ。
話はそれからだ。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
844日本＠名無史さん2017/09/08(金) 23:47:14.85
【墳丘墓の分布】
弥生時代の墳丘墓、古墳のある遺跡数
一つの遺跡に複数の古墳あり
奈良は関西の中でも特に少ない
筑紫国
福岡県 1945件
肥国
佐賀県 415件
長崎県 224件
熊本県 166件
豊国
大分県 310件
熊襲国
宮崎県 145件
鹿児島県 109件
大和国
奈良県 198件
山城国
京都府 616件
摂津国他
兵庫県 638件 >>271
なんだ、前方後円墳も九州北部から広まったのか。 >>276
＞4世紀の方が正式だな
そうすると那珂八幡より一段階新しい箸墓は4世紀前半になるがいいのか？ >>270
改鋳したならそういうデータが出る
国産の鏡はほとんど改鋳品だから中国製の鏡とは違うと判別できる
詳しく言うと魏・晋時代の中国鏡と三角縁神獣鏡は
一部国内コピー品を除いて成分が同じ 福岡県のHPだと
「古墳時代初頭には台地中央部に、福岡平野で最初の大形前方後円墳、那珂八幡古墳が造られます」
と書いてるな
副葬品は動かんから鏡を基準に考えてる
まぁもっと古くても良いけどそうなると三角縁を持つ古墳の年代が大幅に古くなるわな 画像を調べてみて、答えは出ているんじゃないの？
『2ch aa こまけぇこたぁいいんだよ！』 >>274
筑紫倭国は中国から見て日が出る方角にあったんだぞ。 270の>>522
＞だがしかし。筑紫は独立できたのか？＜
３０個の国。
＞むしろ、甕棺墓は無くなる。＜
甕棺墓は、黄海～東シナ海の内陸の部族に見られたらしい。
天孫族系の墓であったようだ。
＞朝鮮半島を超えて、 遼東半島遼河付近にも見られる支石墓が九州にあらわれる＜
これは、「倭は燕の南」だったからだな。
倭人全体に多い墓形式であり、それが（祇園山の）箱式石棺や、石室に発展したみたい。
＞墓守を置くのは高句麗 満洲の習俗だよ。＜
これは、好太王碑文という証拠がある。
＞むしろ大陸から半島を経由して
何か別の勢力が筑紫を牛耳ったということでは。＜
甕棺は天孫族が中心であり、
支石墓や箱式石棺や石室は、姫氏が好んだようだ。 270の>>525
＞いちおう独立国だが畿内に従属って立場でしょ ＜
大和は、筑紫城の倭奴國の阿毎氏から別れた別種の旧小国の、倭国の附庸国であったんだよ。 ＝＝＝こんばんは！ 6時です キウスの時間です＝＝＝＝＝
・・・・・・・・・・・・・・・s u b o は 誰 で し ょ う ？ ？？・・・・・・・・・・・・・・
>>177subo
＞＞１６６
出雲は神武のルートか？
>>8０・・・suboに応じて
＞１７７ subo
投馬国は宮崎 これで南→東の読み替えが一回で済む
>>185subo
＞＞１８０
投馬国は南南東だろ
>>187suboに応じて
＞＞１８５subo
君は投馬国は何処と比定していますか？
>>194subo
＞＞１８７
宮崎南部、鹿児島 ちなみに那珂八幡と同じ鏡は畿内だけでなく岡山からも同じ鏡が出てる
更にいうと両方とも数がずっと多い
中央と地方の関係が色濃く表れてるのがここからも分かるな 270の>>545
＞倭の五王に比定されてる人物らは確かにいるがど～みても日本国内にはいませんわな
天皇の名前に連ねて推定されているけど つか倭の五王どーみても大陸にいるじゃん
それから大和はあの辺は修験道の記録やん 藤原氏と行者で争ってるよ ＜
日本書紀私記や野馬臺詩に書かれた「東海姫氏國」が、
倭の五王らの倭国であったのであり、
倭の五王の讃～武までの名前は、松野氏姫氏系図にそのままの名で書かれている。 那珂八幡の公式な資料は全部4世紀だな
内部から発見された土器は布留式と並行する物と言う報告が出てるな
まぁやはり４世紀だな 古墳の大きさ、副葬品を見ても同時代で並べるとやはり
畿内の中央部、吉備→その他って言うのが出てるって事だな
圧倒的な差があるのが分かる >>291
＞まぁやはり４世紀だな
ならば箸墓も4世紀前半あたりでいいのか？と聞いてるのだが。
編年の時系列はいじくれないからな。 と言うか椿井の方が少し古い
だから鏡の配布の状態も椿井、黒塚→車塚→那珂八幡と言う感じで中央から地方へと配布が進んでいくのが分かるな
古墳に明確な畿内を中央とした秩序がある事がここからも分かる 中国から一枚も出土していない国産鏡にすがりつく姿ｗ 久住が検討した那珂八幡の土器はどの地点から出土したものなんだ？ >>283
違うわカッペ。
倭国（阿波）→ 東瀬戸内・伊勢→畿内・九州 那珂八幡は複合遺跡だからな
周濠部とかには時代の前後の物が混ざり込む
副葬品で見るのが確実だろう >>295
＞だから鏡の配布の状態も椿井、黒塚→車塚→那珂八幡と言う感じで中央から地方へと配布が進んでいくのが分かるな
それ無理だって。
まず土器の編年。
鏡のような伝世するものは参考にはならん。
君、>>1だろ。
久住編年で那珂八幡の方が箸墓より古いと知ってショックなのは分かるがこらえろよｗｗ
まぁ箸墓ごときを卑弥呼の墓なんて言ってたおまえが悪い。
これらの前方後円墳は物部の墓であり卑弥呼とは関係ないからねｗ
俺も畿内説だが泰然自若ｗｗｗ それこそ出現期古墳の椿井は豊富な鉄も出てきてるな
やはり定説通り邪馬台国の時代を境にそれまで殆ど出てこない鉄器が九州の独占を破って畿内に流通が始まり畿内が急激に発展した証拠として成り立つな
この時代に畿内に時代の画期が訪れていることが分かる >>302
＞やはり定説通り邪馬台国の時代を境にそれまで殆ど出てこない鉄器が九州の独占を破って畿内に流通が始まり畿内が急激に発展した証拠として成り立つな
倭国(阿波）のお陰でね。 ＠阿波 270の>>601
なぜ、大和説者は嘘つきばかりなのだろう ？。
答え。皇国史観国家主義という「結論先にありき」にクルった人種だから。 >>296
景初と魏の年号が刻まれ
銅出徐州 師出洛陽と銘文があり
SPring-8で中国製と成分分析がされ
洛陽付近でも１面発見された三角縁神獣鏡を
国産虚としなければ成り立たない九州説哀れ 残念ながら、端から見れば狂ってるのはザラコク、岡上、キウス、鴨、阿波 まぁ畿内説の人間としても中国の市場で見つけましたとかいう三角縁に飛びつく気にはなれないけどな
ちゃんとした発掘状況が分からないんじゃ資料にならない
そんなもんなくても畿内説に問題はないし >>305
三角縁神獣鏡は倭国(阿波）で作った仿製鏡で、全国へ配られている。
根拠：気延山古墳群の宮谷古墳出土三角縁神獣鏡と同笵鏡が大分（赤塚古墳）、岡山（鶴山丸山古墳）
京都（内里古墳）、奈良（黒塚古墳）、群馬（天神山古墳）で出土している。 投馬国は宮崎 これで南→東の読み替えが一回で済む
投馬国は宮崎 これで南→東の読み替えが一回で済む
>>194subo
＞＞１８７
宮崎南部、鹿児島 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f) ところで那珂八幡は箸墓と同じく後方部がせせり上がっていく讃岐タイプなのかな？
平面図では両古墳は似ているが。
後方部がせせり上がっていく讃岐タイプなら同じ技術者が作ったのかも知れない。
那珂八幡250年
箸墓260年
こんな感じの時間差か。 270の>>615
「ヤマト＝邪馬台国」という誤魔化しが、間違い。
大和は、筑紫城の倭奴國の阿毎氏から別れた別種の旧小国で、
倭国の地方の市を監督する大倭職の、
「大倭→大和」の書き換え。
また、「邪馬台国」なんて文言は、史料に存在しない。 >>310
＞ところで那珂八幡は箸墓と同じく後方部がせせり上がっていく讃岐タイプなのかな？
＞平面図では両古墳は似ているが。
＞後方部がせせり上がっていく讃岐タイプなら同じ技術者が作ったのかも知れない。
だから、「筑紫忌部」でしょ。 阿波も讃岐も淡路も一心同体なんですよ。 ＠阿波 まあ正解だろ～ね
阿波から吉備、大和あたりから工房でていないかな？
そっから全国流布だろ >>308
それだと三角縁が魏からもらった銅鏡じゃなくなり
邪馬台国は九州に有利になっちゃうぞ 魏あたりから来たなら韻の関係で文字が合わないんだわな？
中国人らなら漢語使うだろからこんなヘマすること考えられない >>300
＞那珂八幡は複合遺跡だからな
＞周濠部とかには時代の前後の物が混ざり込む
＞副葬品で見るのが確実だろう
おい>>1
往生際が悪いぞｗｗｗ
みっともないにも程があるｗｗｗ
那珂八幡の方が箸墓より古い。
これは打ち消せない。
ここから考え直せ。 魏志倭人伝の南を東ってするだけで畿内説で全て収まりがつくなら
やっぱり南→東だったんだろうなぁ 那珂八幡は前方部が大きく削られてて周濠からバチ状なのはわかるが起伏までは分からない >>315
＞それだと三角縁が魏からもらった銅鏡じゃなくなり
＞邪馬台国は九州に有利になっちゃうぞ
申し訳ないが、九州は倭国（阿波）への通過点。 伊都国は倭国（阿波）の出先機関なんですよ。 ＠阿波 270の>>617
＞記紀の記述に合致するんじゃないかな。＜
記紀は、倭国の存在や歴史を抹殺造作盗用しようとした半分×書であり、
根拠には殆ど出来ない。
＞一旦四道将軍がヤマトから各地に派遣。＜
大和は、筑紫倭国の別種の旧小国の附庸国であったんだから、
四道将軍などの話も、当然筑紫倭国の東征譚の盗用であり、
崇神も、筑紫倭国の中の一将軍であった、という可能性が高く、
筑紫倭国の東征のおこぼれを頂戴して、大量の墓守り人を獲得して、巨大古墳を造ったらしい。 >>302
＞やはり定説通り邪馬台国の時代を境にそれまで殆ど出てこない鉄器が九州の独占を破って畿内に流通が始まり畿内が急激に発展した証拠として成り立つな
爆発的膨張を遂げた筑紫の邪馬台国が畿内を飲み込んだんだよ。 >>114スレ主さんへ
新たの加えたFAQ５７は、それまで主張との整合性に欠けます 後ほど、指摘させてもらいますが
スレ主さんも今一度、テンプレを読見直してください。
ちょっとした修正で済みますが・・・・
☝
チガウかも知れないが
テンプレの「瀬戸内航路」もしくは「土器」？「纏向の終焉」？
Or
「移民を誘致しやすく」？？？？？？？？？？？？？？ >>307
結構重要だぞ？
今までさんざん中国から１枚も出ないって九州説がバカにしてきたんだから
中国で見つかりましたと強力な反論になる
まぁそれとは別にしてどういったブツなのか興味は湧くシロモノ
近辺に工房があったのかとか
国内の三角縁と違うのかとか しかし毎度珍説くんは自分で喚いてる資料もロクに調べもしないで自信たっぷりに騒いでるから笑えるなぁ
古墳探して来いとか何度もコピペして
面白いから保存しておくか >>326
＞ザラコク、キウス、岡上の三大狂人揃い踏み
あれ、阿波厨は入れてくれないの？ ＠阿波 >>320
三角縁が国産なら
内行花文鏡がいっぱい出る吸収こそ邪馬台国ーｗｗｗｗ
四国は全然なーいｗｗｗ
とか九州説が言い出すぞ >>325
そりゃちゃんとした発掘状況が分かるならそうだけど
最近日本から持ち込まれたもんが逆に中国で見つかったとも何とも言えるし
つか上でも書いてあるけど古墳に明確な秩序がある証拠として成り立ってるわけだし
仮に三角縁が魏の鏡でなくても畿内にある中央政権が九州も含めた日本全国を影響下に収めていたという証拠になる
それこそ出現期の最初の頃から九州はとっくに畿内の秩序の元にあったと分かる
別に三角縁以外の鏡が下賜品だって何にも困らない キナイセツくん「那珂八幡は四世紀！九州に奈良に匹敵するような古い前方後円墳なんてないの！畿内すごい！九州すごくない！」
俺「じゃあ九州は四世紀まで畿内に服属しなかったんだなｗ」
キナイセツくん「九州は畿内の子分！！」
俺「なんだこいつｗ」 270の>>627
この投稿子も、
「結局は頓珍漢な神仏冒涜の廃仏毀釈同様に、学問としての歴史と皇室への侮辱である。
捏造と嘘の自虐史観じゃ歴史に学べないです。 考古学者は反省汁」
と書いているようでは、
「皇国史観」信仰という「結論先にありき」を自白しているようなものであり、
学問的な議論も成立する筈もない・・・・人種。 >>329
＞ 四国は全然なーいｗｗｗ
＞とか九州説が言い出すぞ
言い出すといけないので
「内行花文鏡 阿南市国高山古墳」
国高山古墳は、阿南市内原町成松字山下21に所在する徳島県南部を代表する中期古墳である。
1982年には徳島考古学研究グループの測量調査により、墳長51m、後円部径約20m、後円部高2.5m、前方部長31m、前方部幅25.5mを測る、2段築成の前方後円墳とされた。
国高山古墳の副葬品：内行花文鏡、長方板皮綴短甲、鉄鏃（鳥舌鏃）、鉄剣、鉄槍、石製鞘入刀子、滑石製勾玉、鋤先、鉄製釣針ほか。
また、国高山古墳で出土した石製鞘入り刀子は、本来は鉄製であった刀子を、滑石や碧玉などの石で模造したもので、埋葬前の殯（モガリ）の場面で使用された祭祀具である。
国高山古墳からは徳島県下唯一の出土例として、8点の石製刀子が出土してる。 ＠阿波 >>329
＞ 四国は全然なーいｗｗｗ
＞とか九州説が言い出すぞ
言い出すといけないので
寺山3号墳を含む寺山古墳群から破片が出土した中国鏡「内行花文鏡」 ＠阿波 >>330
畿内が当時日本国内を支配していた証明されたとしても
それじゃあ邪馬台国だった証明にはならないんだ…
魏志倭人伝に記されている通り魏との繋がりを証明する方が近道
サンカクが国産となればその前提が崩れてしまう >>329
＞内行花文鏡がいっぱい出る吸収こそ邪馬台国ーｗｗｗｗ
正解！
王権の象徴だからね。 >>329
＞ 四国は全然なーいｗｗｗ
＞とか九州説が言い出すぞ
言い出すといけないので
「内行花文鏡」は萩原墳丘墓からも出土している。 ＠阿波 中田監督はすばらしい
しかし、おしいのは久光を引きずってる
これが無ければ良い
1年後に期待 >>329
＞ 四国は全然なーいｗｗｗ
＞とか九州説が言い出すぞ
言い出すといけないので
仿製内行花文鏡（前山古墳）
（個人蔵・小松島市教育委員会保管
いい加減に目を覚ませ ＠阿波 >>330
＞つか上でも書いてあるけど古墳に明確な秩序がある証拠として成り立ってるわけだし
上ってどこだよ。
そもそもそこの主張に疑義があるんだろ？ >>337
わかったか？
これに懲りたら三角縁は四国産なんて間違えても言っちゃいけない >>337
＞「内行花文鏡」は萩原墳丘墓からも出土している。 ＠阿波
四国も筑紫の傘下！ >>335
いやいや全然大した事ないよ
九州は弥生時代後期からそれまでの生活を塗り替える勢いで畿内の影響が色濃く表れてる
そして畿内、吉備で始まった古墳が連続してそれに続いて現れる
この畿内の影響の拡大は連続的な物で弥生後期の150年くらいから始まって強まる一方
倭人伝にある北部九州も含めたクニグニ全体に影響を及ぼしてるのは畿内だけ
畿内以外に邪馬台国なんて設定し様がないレベル
鏡は更にダメ押しとして証拠になると言うだけで畿内説に何の影響もない まぁ邪馬台国はあり得ないが四国の方がまだ九州より畿内政権に近い位置にいるな >>343
＞四国も筑紫の傘下！
筑紫は阿波から進出した、筑紫忌部のお陰ですよ。 もっと敬わないとw ＠阿波 奈良盆地は瀬戸内海側ではなく東海側と関係しているんだよ。
だから阿波はやはり九州側だよ。 >>344
権勢を誇り、国内を支配していた…
果たして、それが畿内が邪馬台国だった事の証明になるだろうか？
それよりも、色んな考古史料とかが
魏志倭人伝に合致するなーって方が説得力あるんじゃぁないかなぁ ヒミコの前時代、2世紀中頃から後半の最大墳墓は吉備の楯築遺跡。
俺はずばりニギハヤヒの墓だと思ってる。
ニギハヤヒは大和入りしたから墓は大和だと言うのもどうだろう。
元にいた地域に埋葬された可能性が高いと思う。 【邪馬台国はどんな国？】
「魏志倭人伝」－「倭人は兵器に矛を用いる」
―銅矛であれ鉄矛であれ、
矛が多量に出土しているのは北九州、奈良県は出土無し。
「魏志倭人伝」－魏への持参物、魏から女王への贈り物に多数の「絹織物」
－邪馬台国のあった弥生時代後期までの「絹」は、すべて九州からの出土。
「魏志倭人伝」－「倭人は鉄の鏃を用いる」
－弥生時代の鉄鏃は福岡県から１７１個出土、奈良県からは２個。
「魏志倭人伝」－「魏は卑弥呼に五尺刀二口を与えた」
－弥生時代の鉄刀、鉄剣は福岡県から９２例出土、奈良県からは１例のみの出土。
三角縁神獣鏡は魏の鏡に非ず、卑弥呼の時代は「方格規矩四神鏡、内行花文鏡」
邪馬台国時代、古墳時代を通じて、福岡県から３７面、奈良県からは、わずか２面。 >>344
＞そして畿内、吉備で始まった古墳が連続してそれに続いて現れる
そんなに倭国（阿波）を避けんでもいいと思うが。 噛みつきゃせんから。 ＠阿波 ザラコクが南≠東とか
三角縁神獣鏡が国産だとか頑張る理由がわかった
それが証明されたら畿内説で１００％決着が着いてしまうからだ ニギハヤヒは鏡を京都籠神社に残していることはどう考える？
ニギハヤヒは日本海ルートで西日本に移動したのだろう。
そうしたら吉備にいるのは別の勢力だよ。
大和にいたニギハヤヒはその称号を継承した末裔だろうね。 >>347
＞奈良盆地は瀬戸内海側ではなく東海側と関係しているんだよ。
奈良盆地は伊勢・東海より遅れて開拓されました。なんせ、海に面していない内陸で湿地帯ですから。 開拓、遅れてすみません。 ＠阿波 >>348
だから一致してるんだよ
まさに邪馬台国の50～100年くらい前から畿内は倭人伝の九州北部のクニグニを影響下に入れている（これら諸国は大体比定されているので発掘物が明白）
伊都国が孤立していてその周り取り囲むように庄内土器が分布していて記述通り小国として監視されてる状態が浮き彫りになっている
そして「1万2千里でようやく女王国」なので九州が女王国外の属領であるという記述に合致する
さらに九州外の広い領域も女王国の中
こんな九州から他地域まで影響下に入れてる場所なんて畿内以外にあり得ない
もう他に大遺跡が見つかろうが何が見つかろうが畿内の優位は揺らがない >>349
＞ヒミコの前時代、2世紀中頃から後半の最大墳墓は吉備の楯築遺跡。
それは兎も角、楯築繋がりとして
阿波では３０遺跡、４３口の銅鐸が知られる有数の銅鐸出土地域で、
銅鐸埋納と相前後して、記号や絵画とは異なる思想を表現した「弧帯文土器（直線と曲線の組合せにより表されている） 」
が矢野遺跡、黒谷川郡頭遺跡、井出上遺跡から出土した土器にみられる。 ＠阿波 270の>>655
＞出雲、物部、天孫が連合しながら勢力争いしてたのが奈良だろ
「連合しながら勢力争い」ってのがわからないと征服とか東遷とかいう話になる ＜
出雲系の銅鐸部族が中心であったところに、天孫族の阿毎氏が東征乱入して来た。
＞銅鐸の分布地図 銅鐸が急に廃止され銅鏡祭祀が始まったこと ＜
天孫族の阿毎氏が東征乱入。
＞東瀬戸内海の墓制の集大成としての奈良の前方後円墳
このへんを考えれば見えてくるでしょ ＜
東瀬戸内も奈良も、筑紫の弥生銀座からの伝来模倣。
＞中国の書には「卑弥呼は鬼道を使う」と書いているが 銅鏡を倭に伝えたのは中国なんだよね
自分で銅鏡をあげといて、それを使った祭祀を「鬼道」なんて言うか？という
常識的に考えて卑弥呼の祭祀は銅鐸祭祀に違いない ＜
「鬼」という文言で説明しているから、
魏志馬韓伝の「立大木、縣鈴鼓、事鬼神」の「鬼」と同じようなものだろう、という認識。
それを見て、中国皇帝が「変なもん使って変な祭祀しとんな 銅鏡やるからこっちにせいや」と銅鐸祭祀を廃止させたんだよね 九州の崩壊と分裂と衰退
畿内の影響力の拡大
これは古墳時代からじゃなくて弥生後期から始まってドンドン強まって行き邪馬台国の時代になる
だから時代を誤魔化そうが、場所を変えようが畿内の邪馬台国の存在は確定してる
今はもう位置論争なんかじゃなくてその具体像を考える時代 >>355
＞こんな九州から他地域まで影響下に入れてる場所なんて畿内以外にあり得ない
それが有り得たんですね。 倭国（阿波）に。 ＠阿波 >>340
スレ主 王にしちゃうの
スレ主は兵だよ >>358
＞今はもう位置論争なんかじゃなくてその具体像を考える時代
今はもう位置論争なんかじゃなくて倭国（阿波）の具体像を考える時代 ＠阿波 >>358
邪馬台国論叢の本質を分かってないですね
位置論争です。 >>362
誰に言ってるか特定しないと、全てキウスになる。
アンチ全てがキウスなら分かるが、、、、、 >>363
＞邪馬台国論叢の本質を分かってないですね
＞位置論争です。
位置論争は「其山有丹」で決着済みです。 ＠阿波 >>363
＞邪馬台国論叢の本質を分かってないですね
＞位置論争です。
今はもう位置論争なんかじゃなくて倭国（阿波）の具体像を考える時代 ＠阿波 >>355
厳密に言うと、機内が九州の国々を支配下に納めていたとして
それだから機内は邪馬台国だったとは言えないのではないか？
何せ魏志倭人伝には九州諸国を支配下に置いていたという記述がないからな
だから権勢も有力な材料だとは思うけれど
もっと他にズバーっと誰もが納得できる材料を標示するべきでは
例えば魏から卑弥呼に贈られた銅鏡は三角縁神獣鏡だったとか 270の>>658
＞中国の歴史書 隋書にも北史にも 「倭の都はヤマト＜
書いていない。「都於邪靡堆」であり、「ヤマト」ではない。
＞ 魏志でいう邪馬台と同じ」って書いてるのにな ＜
後代の唐代の魏徴らの、
はるか前史への「自己解釈に拠る内容説明的な書き換え」になっており、
信頼性が全くない文。
＞九州説は無理があるわな＜
後代史家の、「内容説明的な書き換え」を根拠にする大和説は、全く無理があるわな。
＞それとも隋の時代までヤマトは九州にあったとでも？っていう ＜
九州にあったのは、「倭國」や「俀國」であったのであり、「日本國」と名乗った事もあったが、
「ヤマト」なんて国号を名乗った事は全くないよ。 >>366
阿波の古代には興味あります
今後の伸展ではロマン充分
邪馬台国か？
別に邪馬台国にこだわらずにスゴイ文明国があったかも
いずれにせよ、研究財源を確保が急務ですね >>367
＞もっと他にズバーっと誰もが納得できる材料を標示するべきでは
無茶振りですね。 ＠阿波 >>368
あんまわかったような事書かない方がいいぞ？
チョッと知ってる人間にはデタラメが丸わかりだからな
九州説って嘘ばっかりついてるんだって思われるのが関の山
悪い事は言わない大人しく邪馬台国は九州！とだけ連呼しておきなさい >>370
＞別に邪馬台国にこだわらずにスゴイ文明国があったかも
八世紀奈良遷都前まで、阿波に倭政庁がありました。
奈良藤原京より先の時代、７世紀中頃の阿波の役人は木簡に習字をしていた。
徳島県国府町の観音寺・敷地遺跡から出土した７世紀中頃の論語木簡は、日本で一番古い出土木簡である。
ちなみに、同遺跡から円面硯・風字硯・須恵器蓋転用硯、上級貴族が使用する油杯（燈明）など官衙有数の資料が重要文化財に指定されている。
ではなぜ、奈良藤原京より先の時代に、阿波の地にそれらが存在したのか。
それは、７世紀末頃に阿波から奈良へ遷都（持統朝）する直前まで、阿波に倭の王権・王都があった証である。
阿波国府推定地に隣接する観音寺・敷地遺跡出土品（重要文化財指定） ＠阿波
http://bunka.nii.ac.jp/heritages/detail/213354 ザラコクは無知なため、結果的に嘘つきになるタイプ
しかし、それを指摘されても撤回も反省もしないので、評価が上がることはない 270の>>676
＞九州説がいつ勝ったんだよｗ ＜
４５年位前に、古田さんが初期三部作などを出版された時から。 >>367
？
倭人伝読んだことないの？
一大卒を伊都国に派遣して周辺国を監視してると書いてる
何度も言うが北部九州のクニグニは現在ほとんど比定されてる
その発掘物から弥生時代の後期から邪馬台国の時代に至るまで畿内の勢力が九州を強い影響下に入れている
そして九州からその他地域までその影響に入れてる国なんて他にない
倭人伝の記述通りの場所は畿内しかない >>65
でも基本的には三輪山祭祀は従来型の神奈備ですよね？
新たな王権の祭祀が従来通りってのはいいんですか？
一方で鏡の祭祀が出てくるでしょ？
この並立はどういうこと？ >>376
＞４５年位前に、古田さんが初期三部作などを出版された時から
古田さんって大衆演劇の座長だよね。
あんたも「通りすがりのハゲ」という端役で出てるんだって？
まぁ古代史と何の関係もないよね。
スレ違いなんで書き込むなよ。 「九州を支配下に入れたから何なの？」
って言う人はなんなんだろうな
それが邪馬台国だろうに
九州説だろうが畿内説だろうが倭人伝の最初の記述のクニグニが北部九州であることは一致してる
で、そこを支配下に入れてるのが邪馬台国
これも九州説だろうが畿内説だろうが同じ事
それを支配してるのが畿内だって言うのに「だからどうしたの？」になるのか理解できない スレ主さん
今日は多忙ゆえ失礼します
「ハンネ常に付けてる宣言」のスレ主さんにだけ伝えてますから
他の方は反応しないでください >>377
なので、それが邪馬台国の証明になるのかという話
一大卒を置いたのが本当に畿内なのか？
その照明方法は畿内説を証明するに最高に有利な方法なのか？
九州説からツッコまれないのか？という話
九州説が一大卒を置いたのは畿内じゃなくて奴国とか言い出したらどうする？
畿内の方が九州に影響を与えてきただと反論にならないよ >>251
書かれている具体例出せますか？
>>252
お勉強が足りません
三国志の時代には呉が徐州の南部分を領有したのです
そしてこの南部分に有名な徐州の銅鉱山があったのです
ていうか建業のすぐ近くだけどね 270の>>696
＞たしかに九州は独自に外交をしていた しかし倭の覇権は奈良にあった＜
たしかに大和は、
倭國の別種の旧小国の、「市」を監督する大倭職の田舎のご大尽であって、
倭國の庇護のもとに繁栄しようともがいていた 。
しかし倭の覇権は筑紫にあった。 >>1
◆１（女王所都）
奈良県桜井市に所在する纒向遺跡が２世紀末に人為的・計画的に建設された前代未聞の巨大祭祀空間であり、
また北部九州を含む
列島各地の文化を受容し融合し、そして全国に発信する中枢的な場であったことは、夙に知られている。
☝
北部九州？ 九州となぜ言わないの？
北部九州以外の九州は、 勢力が及ばなかったのかな（笑） >>353
＞ニギハヤヒは鏡を京都籠神社に残していることはどう考える？
＞ニギハヤヒは日本海ルートで西日本に移動したのだろう。
＞そうしたら吉備にいるのは別の勢力だよ。
なんでやねん。
ニギハヤヒの子、ウマシマジと天香久山命の二人が、
伊勢・東海を征した後、北陸・山陰を征している。（物部神社社伝）
ウマシマジは出雲で亡くなった。
天香久山命の痕跡は新潟の弥彦神社にある。
京都籠神社の鏡も説明がつく。
また伊勢・東海、北陸・山陰と言うのは纏向遺跡の外来搬入土器の6割に相当する。
つまり纏向遺跡とは物部遺跡なのだ。
纏向にヒミコはいない。 あともう一つ
卑弥呼は鬼道を良くしたという
先ほどから述べてる全国的な影響力のまさに中心地に纏向遺跡がある
ここはただの集落ではなくてそれまでにない巨大な祭祀遺跡であることが分かってる
この場所には九州以外の日本全国から土器が集まり他の地域からの祭祀参加者が沢山いたことが分かってる
この広域性はこれまでのどの遺跡からもない特異な物
九州の土器が見つからないのは九州が中央祭祀に参加できない属領だからだと思われる
鬼道を行ったという卑弥呼の記述、そして広い領域から「双方向の中心地」として成り立つ日本の中心地
畿内以外のどこにもこんな場所は無い 270の>>703
＞＞「五尺刀」は、鉄ではないんですか？。＜
＞魏から卑弥呼がもらった五尺刀だろうね。
まあ、鉄そのものがもっと前から使われているから、それだけで年代を決められるわけでもない。＜
了解です。 >>247、252
ていうか、三角縁の原料銅は呉の銅鉱から産出されたということが明らかになっていることを無視しないように >>387です
>>1の論法から行くと
「また北部九州を含む・・・・・・」
狗奴国は南九州となる
あれれれれーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー >>381
「機内は当時国内で一番デカかったから邪馬台国」
ってのはあまりに乱暴すぎやしませんか 270の>>704
＞肝心の平原遺跡に炭素のサンプルがない。＜
しかし、平原には、２１個の「尚方作」という年代確定の金石文のある方格規矩鏡がある。 >>385
＞三国志の時代には呉が徐州の南部分を領有したのです
↑
九州説がまた嘘をついているようです >>281
呉の鉱山の原材料を使用したことが実証分析で明らかになっています >>396
実証分析言いたかっただけなんやな
んな実証分析されたないわダァボ >>384
君は疑問を投げかける前に人のレスをよく読んだ方が良い
奴国の場所も畿内の土器と墓制の強い影響下にある
さっきから言うようにこの北部九州から東部、南西部、南部と言う九州全域にまで手が伸びてる場所は畿内の他にない
そして九州に独自の中心もまとまりもこの時代には存在しない
更に九州のみならず山陰、北陸、関東、東北にまで影響が表れている
この全国的な双方向の影響力を行使しているのは畿内、そして纏向遺跡しかない
仮に一大率どうのを全部無視したとしても、
当時の日本と呼べるほぼ全域に広まるこの勢力を無視して魏と交渉した国を見出す事はほぼ不可能 >>374 さん
九州説では畿内も阿波もひとくくりに考えているようですが
畿内説は何故、阿波をはぐれ者扱いするのかよくわかりません。
物証的には畿内より阿波に利があると思います 270の>>706
＞だから初期大和政権は岡田宮から沖ノ島ルートを使ったんだよ
じゃなきゃ沖ノ島ルートなんか使わないだろ ＜
沖ノ島ルートは、
古くから、対馬壱岐の本通りではなく、
鬱陵島や竹島や隠岐ルートと同じく
出雲への裏通り？ルートとして存在していたんだろうが、
ホケノへの楽浪流民らなどの渡来の頃から、
筑紫回避の関門ルートとして再利用され始めたんだろうよ。 >>393
君は本当に人のレスを全く読んでないな
「大きいから」じゃない
「倭人伝にある今分かってるクニグニが全部が影響下にある」
と何度も言ってるんだよ
倭人伝にある女王の領域として描かれて「今現在比定されている場所」がね
そして鬼道を行っていた女王の都として全国的な双方向の交流が行われてる祭祀都市纏向がその中心にある
他にどんな遺跡が今更見つかろうが最早関係ない >>389
＞畿内以外のどこにもこんな場所は無い
いやあるよ。
記紀にも書いてあるでしょ。
大和朝廷の発祥地で神が住んでいた高天原。
纏向？
あれは瀬戸内海洋下人の土地。
下賤なる土地。
物部の土地だね。
ニギハヤヒはどこで神武に屈した？
桜井の外山だろ。
物部守屋は尼さん3人を裸にしてどこで引きずり回した？
つばいち＝桜井だろ。
何で気づかないのアホじゃね？ >>398
あなたのような方を待ってました。
テンプレを全て肯定しない意見の持ち主です。
しばし、このスレでご意見書き込んでください。 >>398
なんで、それが邪馬台国が畿内だった証明に繋がるのか？と言っている
畿内が３世紀卑弥呼の時代、国内で最大級の勢力で大きい国だった
だけどそれが邪馬台国だった確実な証明になるのか？って話だよ
機内は卑弥呼の時代に大きな国だった、よりも
魏志倭人伝に景初二年に倭の使者に銅鏡をあげた
畿内で景初三年と刻印された三角縁神獣鏡が発見された
じゃあ畿内に銅鏡贈られた卑弥呼がいたんだなってあっさり決着する
これが三角縁は魏の下賜品じゃなくて国産品とか言い出されたら
話がややこしくなるだろう
こういう説を唱え出すのは畿内説派だとしても
九州説の片棒担ぎとしか思えないよ >>398
＞この全国的な双方向の影響力を行使しているのは畿内、そして纏向遺跡しかない
そうだが、だからと言って纏向に王がいたとは限らない。
今の霞が関に天皇がいないのと同じ。
権力と権威を別けよ。
権威は高天原（御所市高天）にあった。
纏向には物部の謂れしかない。
申食国政太夫や大連を歴任した物部の土地が纏向。
いい加減に気づけ。 アメリカのバレーの監督
カーチキライ・・・・・・スゴイ選手 >>401
だから、
畿内は当時デカい＝邪馬台国？
もっと他の照明方法があんだろ 270の>>708
＞仮に邪馬台国が筑紫にあったとしても なぜ、弥生後期の遺跡として纏向遺跡・唐古・鍵遺跡など
日本最大規模といわれる遺跡が複数発見されている畿内が ド田舎になるんですかねえ…＜
当然、伊都国～弥生銀座～久留米付近や筑紫平野 に比べたら、ド田舎であるし、
「東征毛人五十五國」の一つに過ぎないし、
「大和日本国は倭國の別種の旧小国」だった、とはっきり書かれているから。
＞確かに筑紫地域に大規模勢力があったのは疑いようもないけど、
畿内にも考古学的に大規模勢力があったことは明白だ。＜
倭国の附庸國の旧小国であった事は明白だ。
＞「邪馬台国筑紫説」ならまだしも、「弥生後期畿内ド田舎説」は的外れ。＜
弥生後期大和盟主説は、全くの的外れのインチキ。 >>305
まだSpring8ですかｗ
キミはお勉強する気がないのかな 畿内説のイカンところ
↓
考古学的には
通説である
夙に
全国を・・日本全域を >>398
＞更に九州のみならず山陰、北陸、関東、東北にまで影響が表れている
倭国（阿波）から進出した、忌部一族が残した営業が現れている訳ですね。
＞当時の日本と呼べるほぼ全域に広まるこの勢力を無視して魏と交渉した国を見出す事はほぼ不可能
難なく可能です。 当時の日本と呼べるほぼ全域に広まるこの勢力を持って、魏と交渉した国は唯一倭国（阿波）です。 ＠阿波 >>398
＞更に九州のみならず山陰、北陸、関東、東北にまで影響が表れている
倭国（阿波）から進出した、忌部一族が残した影響が現れている訳ですね。 270の>>709
＞大和政権が博多湾利権を奪取するのは6世紀の磐井の乱の鎮圧までかかるんだよ＜
奪取出来ていない。
それが証拠に、筑紫に天子のタリシホコが出たし、白村江で戦ったのも倭國や倭衆や倭賊であり、
大和や日本国の名前が出て来ない。
＞しかし、博多湾利権を持たずとも、倭の覇権は奈良にあった＜
大和が覇権を握ったのは、７０１年から。 >>355
＞伊都国が孤立していてその周り取り囲むように庄内土器が分布していて記述通り小国として監視されてる状態が浮き彫りになっている
そんなくだらない状況があるわけないだろ。
伊都は伝統と格式を重んじる王都であっただけのこと。 ザラコクが三角縁は国産とあくまでも突っ張る理由
サンカクが魏からの下賜鏡と完璧に証明されてしまったら
九州説の完全な破綻となるからだ >>395
ちょっと調べればすぐ分かるのにｗ
三国志でも徐州攻略はポイントでしょ 畿内説の現学者や研究者で三角縁神獣鏡を
畿内説の根拠に持ちだす方がほとんどいないのに
なぜこのスレだけ盛り上がるのかさっぱりわかりません >>358
＞今はもう位置論争なんかじゃなくてその具体像を考える時代
砂上の楼閣。
筑紫は圧倒的な繁栄の上で激しい倭国の盟主の座を争う戦いが繰り広げられていた。
貧乏国の奈良盆地(名前すらよく知られていない)には想像もつかないだろうけど。
小勢力といえば、纒向だの葛城だの、めちゃくちゃ小さな単位でコップの中の争いを繰り広げていたのは、どこの勢力なんでしょうねえ。
筑紫における勢力争いの余波に過ぎないように見えるけど。
そもそも奈良盆地は筑紫はおろか、周囲の関西圏からも一歩遅れた未開発の後進地域だったわけだから。 >>374
＞八世紀奈良遷都前まで、阿波に倭政庁がありました。
大宰府政庁は筑紫。 270の>>711
＞邪馬台国が畿内にあったことは隋書・北史の記述を見れば明らか＜
隋書・北史は「邪馬台国が畿内にあった」などとは、全く書いていないし、
そもそも、はるか後代の唐代の魏徴らの、魏志や後漢書への、
「自己解釈に拠る内容説明的な書き換え」文の部分記載など、
根拠にならない。
＞「倭の都はヤマト 魏志の邪馬台と同じ」ってはっきり書いてるんだから＜
「都於邪靡堆」と書いてあるんだし、
「則魏志所謂邪馬臺者也」 は、魏徴らの「自己解釈に拠る書き換え」の内容説明文でしかない。 >>408
「倭人伝にある女王の領域を影響下に入れている」 >>377
＞その発掘物から弥生時代の後期から邪馬台国の時代に至るまで畿内の勢力が九州を強い影響下に入れている
影響下ではなく、筑紫への貢物。
そもそも筑紫には西日本全域から物産が集まっており、筑紫から見れば奈良盆地は限りなくone of them。
畿内説派って、奈良盆地が関西を代表しているかのような妄想に浸った上、九州が自分の方だけを向いていると思い込んでいるストーカーだな。 >>404
鏡なんて無くてもあらゆる点で畿内以外に考えようがない
九州なんて論外
なにも該当しない >>418
景初と魏の年号が刻まれ
銅出徐州 師出洛陽と銘文があり
SPring-8で中国製と成分分析がされ
洛陽付近でも１面発見された三角縁神獣鏡を
むしろ持ち出さないのが不思議なんだけどな 九州などあり得ない理由
・帯方郡から1万2千里を経過して「から」女王国。九州のクニグニの里数を足すと1万7百で九州は女王国ですらない。しかも邪馬台国はそこから水行10日、陸行一月の遠方で九州など論外
・倭人伝に登場する九州のクニグニは大体比定されているので行程を追う事が可能。少なくとも福岡まで進むのでどう誤魔化そうが九州は通り抜ける事になる
・九州は邪馬台国の頃には倭人伝に記載される北部の他、東部に庄内土器、纏向型前方後円墳が広がり中部も北部と別文化圏。南部は奈良時代まで異文化圏。九州のどこにも北部を勢力下に入れる九州独自の邪馬台国勢力を設定する事は不可能
・九州には各地にヒナモリ（ヒナは夷、鄙、モリは守。辺境の守備隊の意）が配置され、刺史（中国の地方検察官。中央には置かれない）が【王が女王国に統属する】伊都国に常駐して周辺国を監視して怖れられている辺境の属国扱い
・平原は古い鏡を鋳つぶした国産鏡ばかりで少数の漢鏡も古いもので既に中国との交渉が出来てないのが分かる。その上この後に続くものがなく祭祀も周辺地域と関係なく個人墓としての規模で福岡勢力の終焉の証となっている
・九州は弥生後期には紀元前から続いていた銅矛、甕棺を広めていたまとまりが崩壊し小集落に分裂し中心部だった福岡の大量副葬も消滅（平原）。その後現代に至るまで独自の統合勢力も現れず九州王朝などあり得ない
・福岡の中央部の衰退以後、九州全域でも副葬品が減少し国産の小型鏡中心の時代に移行して新たな中心もまとまりも現れる事もなく衰退が明確になる
・弥生後期に小勢力に分裂した九州に今までなかった庄内土器、古墳が流入し生活、宗教が塗り替えられ畿内の強い影響下に落ちたことが明白となっている。影響は時代を追うごとに強まり邪馬台国時代を迎える（庄内土器は広く九州土器と共伴している）
・弥生中期の九州最盛期さえ西日本では九州と違う祭祀を行い後には九州で発展しなかった大型墳墓、土器祭祀が始まりそれが古墳や埴輪となり九州は全く関与しない。後期には九州勢力は崩壊し逆に畿内の影響下に入っており九州の東征も東遷もあり得ない
・鉄、鏡の出土量は今まで殆ど出土しなかった畿内から邪馬台国前後に一気に大量出土が始まる。400年の九州の独占を突き崩し畿内が物流の拠点としてこの時代に発展したことを意味する証拠となっている
畿内説の根拠でもある >>422
読んでないけど
そんな主張をする馬淵って人は間違ってるよ多分 >>381
＞それを支配してるのが畿内だって言うのに「だからどうしたの？」になるのか理解できない
まったく根拠ないよね。 >>426
畿内説の流れが変わったからしょうがない >>423
その女王ってのが畿内にいたって証明しろって九州説は言い出す キュウシュウセツが三角縁に異様にこだわるのもそこしか文句言う場所がないから＆それまで決まっちゃうとただでさえ確定なのにもう何も言えないから
でも畿内説は鏡なんぞなくても揺らぎようがない >>420
＞大宰府政庁は筑紫。
大宰府は八世紀以降の大和政権筑紫事務所 ＠阿波 270の>>712
＞卑弥呼・トヨの死後、倭奴国本国となんらかの理由で関係がこじれた ＜
「トヨ」なんて、史料事実に存在しないし、
「卑弥呼と壹與」の名前を大和の王として書いた瞬間に、
この投稿子も、「南→東」の嘘つきダマシの・・・・サギシであった事になる。 >>384
＞九州説が一大卒を置いたのは畿内じゃなくて奴国とか言い出したらどうする？
伊都国にいた卑弥呼だってば。
前スレ読んだ？ >>418
同意。
中国本土にないって大陸の鏡研究の
専門家の王氏が太鼓判おしてるじゃん。
今時 三角縁神獣鏡を卑弥呼への下賜品と思ってるとか周回遅れ過ぎ。 とにかく三角縁神獣鏡は魏から卑弥呼に下賜された鏡
それが多数出土する畿内こそ邪馬台国
異論を差し挟む余地はない >>433
「倭人伝にある女王の領域を影響下に入れる中心地だから」
土器、墓制、祭祀、の中心であると当時に、当時それまでに存在しえなかった全国的双方向の巨大祭祀都市纏向がある
これが理由にならないと思うようならそもそも基本から分かってない >>388
＞伊勢・東海を征した後、北陸・山陰を征している。（物部神社社伝）
＞ウマシマジは出雲で亡くなった。
纒向はルートの末端にあるけど、吉備はそのルート上にはないよ。
日本海ルートの枝の一つだ。 >>389
＞九州の土器が見つからないのは九州が中央祭祀に参加できない属領だからだと思われる
苦し言い訳だな。
倭国を名乗る以上、旧政権である倭奴国の権威を継承していなくてはいけない。
また、魏の使いが伊都までしか来ていない時点で、そこと交流のないところは倭国ですらない。 なんとなくわかった
日本の女子スポーツの中学生や高校生が強いのか
女子力を出さないからだ、男を意識するようになると女子のスポーツ選手はダメになるな
たぶん、平昌冬季五輪では高梨沙羅は金メダル取れない >>440
巻向はデカかったで別にいい
ただ邪馬台国は畿内だって証明するもっと他の法もあるんじゃない？
そっちの方が有効ないんじゃない？って話 >>439
数だけじゃなくて場所も見ろよ。
築造年代が新しい古墳の方に三角縁が出るのをどう説明するつもりだ。 >>398
＞奴国の場所も畿内の土器と墓制の強い影響下にある
博多に全国の物産が集まるのはいい。
墓制って、具体的に何のこと？
那珂八幡が3世紀中頃より前だと？ >>398
＞仮に一大率どうのを全部無視したとしても、
無視するなよ。
卑弥呼は伊都において一大率で実効支配をしたと魏志倭人伝に書いてある。 >>446
伝世の用法が違う。
古墳から出土した時は埋納という。
埋納せずに後代に伝わったものを伝世という。 270の>>731
＞裴世清が訪問した倭国の都が昔の邪馬台だと、そう隋書が述べてるから ＜
「邪馬台」なんて書かれていないし、
はるか後代の唐代の魏徴らの「自己解釈に拠る注釈的説明文」など、根拠になっていない。 オラは畿内が３世紀にデカかったってアプローチよりも
違う方法で畿内が邪馬台国だって証明した方がいいかな思ってるだけだ
三角縁神獣鏡もその手立ての一つ >>401
＞「倭人伝にある今分かってるクニグニが全部が影響下にある」
それは墓の話か？
土器は？鉄器は？祭祀は？絹は？
価値観が狭すぎやしませんか？
都合のいい部分だけクローズアップしているようにしか見えませんね。 >>449
埋蔵でもいいや
前代の遺品が後代の墓から出るのは何もおかしくない >>404
＞こういう説を唱え出すのは畿内説派だとしても
＞九州説の片棒担ぎとしか思えないよ
結論が先にあり、都合のいい資料だけ抜き出していることがはっきりしたね。
こっちはもともと畿内よりだったのが、様々に学んで九州に帰結しているからね。 >>444
いや、デカいだけじゃない
今までの集落は「生活」「農業」と言う性格の場所だった
纏向は「祭祀」と言う点に特化したそれまでの遺跡とは全く性格の違う画期的な遺跡
そしてそれまでにあり得ない程の大量の外来土器を受け入れ、全国的な土器、墓制、祭祀の発信地でもある
繰り返し言う全国的な影響の中心地
それは鬼道を行う共立された卑弥呼の性質と、九州をはじめとした広大な領域を勢力下に入れた邪馬台国の姿そのもの
こんな図抜けた場所を軽視しては何も見出せない >>451
神獣鏡は道教の意匠だから
魏の下賜品じゃないぞ。
魏の世では道教は邪教だからな。 >>430
単なる主張じゃないのよ
この道の一番の権威の科学的実証分析だからね
結論は覆らないよ >>425
＞鏡なんて無くてもあらゆる点で畿内以外に考えようがない
神道の祭祀の中心である鏡を無視してどうする。
王権の証である内行花文鏡(漢の頃からの中国における伝統)を無視してどうする。 三角縁は数がもの凄い上に、扱いがかなりぞんざいな所がある
何十枚も外側に飾りみたいに置く配置に主体的な要素を見出せない
逆に共伴する他の形式の鏡の方が重要な扱いを受けてるように見える
完全に魏鏡でないと言う気はないが微妙な点が多いので保留としたい >>453
埋蔵されてることそのものはおかしくないよ。
新しい古墳だってところが焦点だから
三角縁が弥生遺跡から出たとかいったら
下賜品の可能性がかなり上がるけどね。
いや別の意味でダメか。 270の>>734
＞？ 畿内から朝鮮半島に渡るには、博多湾に寄り道するより宗像から直行した方が近いでしょ？＜
古代の卑弥呼の頃は、魏使らが記録したように、渡海は、
持衰を乗せる位の危険性があったのであり、
だから安全最短が原則であり、対馬→壱岐→東松浦がメインコースであったんだよ。
倭王武でさえ、一旦海峡を渡った後、百済道を陸行して、
（おそらく、百済の唐津で）船を装備して、
それから渡海している。 >>455
＞纏向は「祭祀」と言う点に特化したそれまでの遺跡とは全く性格の違う画期的な遺跡
倭国（阿波）の古墳造営前線基地。 古墳が完成するまで、そこで亡き大王を仮に祀ったのかも。 ＠阿波 >>455
まぁ卑弥呼は鬼道を行うとあるからな
ただそれ自体が邪馬台国の説得力ある
証明になるのだろうか？
>>456
「昔、魏ハ倭国ニ報スルニ銅鏡ノ鉗文ヲ止メ」
（昔、魏は倭国に贈り物をする時に
それまでの銅鏡の形式にしないで）
と全唐文にある また失敗したから、やり直し。
270の>>742
こういうウソを平気でつくから 、
大和説は一般読者から信用されなくなった。
その結果亡んだ。 >>461
三角縁が日本に伝わったのが恐らく景初三年（２３９年）
それ以降の墓から出るのは何も不自然ではないんでは >>439
＞とにかく三角縁神獣鏡は魏から卑弥呼に下賜された鏡
＞それが多数出土する畿内こそ邪馬台国
＞異論を差し挟む余地はない
やっぱり畿内説の本音はこれじゃないか。
すでに否定された三角縁に頼るしかないんだろう。 >>464
＞「昔、魏ハ倭国ニ報スルニ銅鏡ノ鉗文ヲ止メ」
＞（昔、魏は倭国に贈り物をする時に
＞ それまでの銅鏡の形式にしないで）
だから何？ >>464
だから何？
三角縁神獣鏡にしたとかいてないから
あなたの主張は主張になってない。 >>469
今までの形式張らないって事だから
道教の意匠だったとしても問題はないんじゃね >>440
土器の中心ではないよなあ。
博多の方が明らかに全国の土器や物資が集まっている。
纒向は東海の土器ばかり。
墓制だって、奈良盆地よりも瀬戸内海側がむしろ前方後円墳の発祥の地。
祭祀に至っては、伊都の神道の祭祀の影響が全国を覆っていくわけだしね。 270の>>758
誰がそんな、「南→東」などの嘘つきダマシばかり、言ってるのかな？。
ヤマト説者は、妄想ばかりしてる。 >>444
＞>>440
＞巻向はデカかったで別にいい
＞ただ邪馬台国は畿内だって証明するもっと他の法もあるんじゃない？
＞そっちの方が有効ないんじゃない？って話
他の方法が何もないんだよw >>446
＞>>445
＞伝世したんじゃね
苦し言い訳だな。
要するに三角鏡に根拠がない。 >>470
さぁわからん
箸墓とか発掘すれば一杯出るんじゃね 270の>>759
なぜ大和説者には、「南→東」などのような嘘つきダマシばかりするのに、
理由を言う習慣がないのか？。
やはり最初から理由がないんだろうね 。
つまり妄動ということだ。 >>449
三角鏡が新しい墓にしかないことを説明するのに、伝世してから副葬されたと言いたいんじゃない？
まあ、何の根拠もなくて、普通は三角鏡が卑弥呼より後の時代に作られた鏡であると解釈するべきなんだけどね。 >>451
＞オラは畿内が３世紀にデカかったってアプローチよりも
＞違う方法で畿内が邪馬台国だって証明した方がいいかな思ってるだけだ
＞三角縁神獣鏡もその手立ての一つ
だから、その証明は成り立たなかったんだよ。
つまり邪馬台国畿内説には何も根拠がない。
何も根拠がないことを信じるのを妄想というんだよ。 >>475
色々考えればあるよ
魏志倭人伝の邪馬台国はヤマト国だったとか
魏志倭人伝の方位の記録は南を東と読み替えれば畿内とか
ただどれが一番説得力があるかって話
三角縁神獣鏡はそういった意味で相当有力な証拠となると思うんだけどなぁ >>453
でもそれは三角鏡が卑弥呼の時代であるという根拠がないということになる。 箸墓から出たら箸墓が4世紀のものだとはっきりするね 270の>>774
人それぞれな筈なのに、
なんで大和説者の言うことは、「南→東」などのような嘘つきダマシばかりで、
根拠や理由の提示が無いんだ？。 >>473
九州の土器は九州の外にほとんど出ていない
逆に周辺地域の強い影響を受けて押し込まれている状態
弥生後期前半には東部には出雲の大きな影響を受けていた
そして弥生時代は近隣の土地からの土器の搬入は見られるが、纏向のような全国的な地域の搬入は見られない
博多も福岡も同様
量も出土比率からして15％以上で他に類はない
前方後円墳は吉備と畿内が出雲の墓制を取り入れて独自の形に完成させたもの
吉備で祖形が生まれ畿内の纏向型で完成しそれが全国に流布している
九州は祭祀、土器、墓制すべてで弥生中期から西日本勢力の発展に全く関与してない
論外 270の>>798
皇国史観の大和説者になると、
人間こんな無意味なことを言って人をはぐらかすようになるのか。
自分も歳をとって耄碌する日は来るにしても、
こんな風にだけは成りたくないな 。 >>455
＞纏向は「祭祀」と言う点に特化したそれまでの遺跡とは全く性格の違う画期的な遺跡
伊都は？
伊都は？
まさしく祭祀に特化した王都だからこそ、博多に流入した流行り物にも目もくれずに独自の文化を成熟させて神道の基礎を確立したんだろう。
鳥居や鏡など、多くの要素が今日まで全国の神社に影響している。
伊都は多大な影響を及ぼしていると思うけど？ >>482
景初三年（２３９年）と鏡自体に記銘があるんだよなぁ 270の>>801
大和説者が問い詰められて荒らしに走る。
いつものパターン。 >>459
＞逆に共伴する他の形式の鏡の方が重要な扱いを受けてるように見える
伊都から伝わった内行花文鏡が併存する場合、内行花文鏡の方が丁寧な扱いを受けている。 270の>>804
示せてない、示せてなって 言い張るだけ 。
何も証拠が出せない。
実に結論連呼オンリーの、皇国史観の・・・・の大和説者らしい 。 >>467
＞>>461
＞三角縁が日本に伝わったのが恐らく景初三年（２３９年）
＞それ以降の墓から出るのは何も不自然ではないんでは
もっともっと新しい墓からしか出ないってことでしょ。 >>480
魏志倭人伝に景初二年に卑弥呼の使いが来て
銅鏡１００枚あげたと記述があるのに？
景初三年銘の三角縁神獣鏡が畿内から多数出土してるのに？ >>472
方格鏡のことじゃないの？
変えるとしても神獣鏡に変えることはない。 270の>>811
質問に答えられなくなって無差別攻撃で誤魔化す、
「南→東」の嘘つきダマシの皇国史観の・・・・大和説者。 >>492
新しい墓からしか出ないとしたら
それはそれで問題なんだよな
魏の年号の景初三年記銘の三角縁神獣鏡とは一帯何なのか？
魏からの下賜鏡でないとすれば一体何なのか？ >>481
＞>>475
＞色々考えればあるよ
＞魏志倭人伝の邪馬台国はヤマト国だったとか
ヤマトが九州北部のことかもしれないだろ。
＞魏志倭人伝の方位の記録は南を東と読み替えれば畿内とか
それが許されるなら何でもありだw
＞ただどれが一番説得力があるかって話
＞三角縁神獣鏡はそういった意味で相当有力な証拠となると思うんだけどなぁ
ならないよ。
だから畿内説の根拠はないと言われているんだよ。 270の>>813
＞2世紀前半の男王は九州であり、纏向に突然新王朝が誕生したとする知恵遅れの>>1は置いといて、
これはやはり大和での出来事であろう。＜
この瞬間に、「南≠東」だから、この投稿も嘘つきダマシの・・・・であり、×。 >>485
＞量も出土比率からして15％以上で他に類はない
主語が抜けているから、何を言いたいのかわからない。
纒向の生産力が低いから、近隣からの支援で食いつないでいたってだけのことだよ。 >>494
神獣鏡だとしても問題はない
今までの中国の形式になかった鏡だそうだから
>>495
あっこの前箸墓の近くで１枚拾ったわ 270の>>821
どんな狭い世界やねん。
大和説以下やぞ。 >>472
三角縁神獣鏡の同笵鏡を分析すると
鏡径に大小があり小さくなるほど文様が不鮮明になる。
これは母鏡から鋳型を作りできた子鏡をまた同じように鋳型にとって順次コピーしていったとみられる。
同笵関係にある三角縁神獣鏡の母鏡とみられる
もっとも大きな径となるものが出土した古墳をみると
北九州と吉備に片寄っておりしかも
纒向以前の前期古墳から出土していることがわかる。
これは三角縁神獣鏡の流通の起点が畿内ではないことを示しており、たとえ下賜と仮定しても
北九州から畿内にもたらされた蓋然性が高く畿内説にとって非常に不利な結果となっている。 三角縁が下賜品かどうかはともかくとして「まさに当時の」政権が魏から鏡を貰った年号を認識してる事が分かる点が重要
仮に国産だとしても三角縁の出土状況から実際に使節が往来してから殆ど直後にその年号を知っていたことになる
外交状況を直後に知っていた事を意味する 270の>>833
＞九州か大和かといえばそれは大和だ。
2世紀末には西日本全体に及ぶ王権が確実にあり、
それ以前もあったであろうことは文献や考古学でも確実。＜
南≠東だから、×ね。」 >纒向以前の前期古墳から出土していることがわかる。
へぇどこの事？
まさか那珂八幡とか言わないよね 中田監督のイヤリング
ダイヤモンドだと思う
両耳だと時価100万は超えるな 畿内にある纏向型前方後円墳は3世紀初頭なんだがな
それより前の古墳ねぇ
そこから三角縁？
へぇ 270の>>839
あのなぁ、有名でないのも含めても、奈良にどれだけの遺跡が見つかってると思ってんだよ。
橿原考古学研究所も一応仕事はしてるようだが、
筑紫の遺跡の数には、全く及ぶべきもない。。
皇国史観の大和説の嘘つきダマシのいなかっぺには困ったものだｗ 。 なんとなくわかった
日本の女子スポーツの中学生や高校生が強いのか
女子力を出さないからだ、男を意識するようになると女子のスポーツ選手はダメになるな
たぶん、平昌冬季五輪では高梨沙羅は金メダル取れない >>503
あやかってどうする
三角縁は後世の贋作とでも主張する積り？
昔の鏡を贋作するより当世の晋とかの現代鏡を輸入した方が早い
>>50
恐らくなんだけれど
魏志倭人伝の記録の方が転写ミスか何かしている
鏡の現物が景初三年となっているから
>>505
三角縁神獣鏡は国内産ではなく
中国産とスプリング８による成分分析が出ています >>514
で？どこの古墳の話？
纏向型よりも古くて三角縁が出てるってのは 270の>>840
奈良県が交易ルートから外れて云々は 歴史無知のきわみ.。
倭王武の言う「東征毛人五十五國」ルートの途中です。
あほです 。 素人ですいません
邪馬台国と前方後円墳と関係あるのですか？ キュウシュウセツはバカの集まりだから程度の低い作り話とかし始めるから呆れる
こいつらそんな事ばっかり言ってるんだろうな
嘘つき合戦のキュウシュウセツ
流石は小便着色本なんてもんを聖典扱いしてるだけのことはある >>519
ヒミコが死んだ時
でっかい墓を作ったと魏志倭人伝にある
その直径百歩（１４４ｍ）
３世紀辻にそれっぽい墓があるのは畿内だけ 270の>>846
＞それはおまえだ。 橿原考古研のサイト ・・・びっくりするくらい遺跡があるから。＜
福岡県や弥生銀座には、全く及ぶべくもない。 >>519
あまり関係ないと思う
卑弥呼の墓が大きいから前方後円墳と結びつける事もあるが、推論でしかない 纏向型よりも古くて三角縁が出てるとか言う古墳があるなら考古学上の大発見だなｗ
よくこんなバカなデマが言えるわ
キュウシュウセツってどうしてこんなに脳みそが足りないんだろう >>518
【筑紫を中心とする倭国の交易路】
もともと日本海ルートが倭国の交易の主力だった。4世紀の仲哀天皇のときに関門海峡が開削され、5世紀の雄略天皇のときに風待ち港と澪標が整備され、瀬戸内ルートが整備された。なお、太平洋ルートは事実上存在しなかった模様。纒向は日本海ルートの末梢の辺境。
筑紫博多→出雲→丹後・若狭→能登・越→諏訪→甲斐・秩父
↓ ↓
↓ 近江三上祝→東濃→纏向
↓
宇佐→瀬戸内海→淡路島→阿波・吉備→摂津住吉 >>525
と言うか、全く知識がないんだろう
纒向型以前の「古墳」だとかw >>522
伊都国では卑弥呼よりずっと前から多数の内行花文鏡があるじゃないか。 つまり、ザラコク、キウス、岡上の三大狂人揃い踏み再び、か 径百歩は採用するが
群から1万里は採用しない畿内説 >>519
古墳は定型化されるいわゆる箸墓の前の段階から既に形成されその祖形が生み出されていた
それを纏向型前方後円墳と呼んでいる
これが邪馬台国出現の少し前くらいから纏向遺跡周辺に営まれそれが全国に分布している事が分かっている
この全国的な墓制の一本化と分布はまさに九州からその他広範囲の領域を影響に入れたという邪馬台国の勢力圏と合致する
邪馬台国の時代の前後から始まったこの古墳の発展がそのまま邪馬台国の時代の前哨と考えられている >>527
魏志において伊都国は人口が1000戸と少ないが、魏志に卑弥呼の王宮の下女は1000人とることと一致する。
近隣の世俗の商業都市としての博多奴国と、政治・祭祀・外交のための聖なる王都である伊都が分離されていたと考えられる。
伊都国には高祖宮(高祖神社)があり、後世にはその東側の高祖山とクシフル山の山頂を囲む中国風山城（奈良時代は怡土城、戦国時代は高祖城と呼称される）があった。
高祖山を越える峠が日向峠であり、筑紫の日向のクシフル山にある高祖宮の古名が高千穂宮であったと考えられる。 >>532
アホか
むしろそんなもんは九州じゃないという証拠にしかなってねーよ猿がｗ
>>428読んどけ
九州などあり得ない理由
・帯方郡から1万2千里を経過して「から」女王国。九州のクニグニの里数を足すと1万7百で九州は女王国ですらない。しかも邪馬台国はそこから水行10日、陸行一月の遠方で九州など論外 スレ速めるな
くだらんスレ主
ザラコク、キウス、岡上より WWWWW >>508
えーとね手元の資料だと
藤崎方形周溝墓
天神森古墳
原口古墳
名島古墳
香椎ヶ丘古墳
以上福岡
湯迫車塚古墳 岡山
赤塚古墳 大分
造山1号噴 島根
椿井大塚山古墳 奈良
が母鏡ですね！ なんで能無し九州説は
「1万2千里で【女王国】」「そこから水行10日陸行1月で【邪馬台国】」と書いてるのに
1万2千里で【邪馬台国】だ！とか浮かれてんだろうな
まぁ文字読めないんだろうけどよ バカには見えないらしいが、スレをむやみに進めているナンバー１はザラコクだろ
続くのは呟きだな >>535
＞・帯方郡から1万2千里を経過して「から」女王国。九州のクニグニの里数を足すと1万7百で九州は女王国ですらない。
途中で余りがあるので、問題ないでしょう。
それより、畿内に届きませんね。
かつての倭国の中心部である倭奴国などを含まない倭国女王の領域など、理論が破綻している。 >>537
三角縁は筑紫にあるものがオリジナルだということか。 阿波は吉備と手を組んで、2世紀末に倭人の聖地、淡路島を征服したんだろ。
最初の裏切り者と言っても過言ない。 FAQ５７
<Ａ：奈良盆地は古奈良湖の消失過程にあり>
奈良湖って最大どのくらいの大きさでしたか？
1世紀の大きさは
2世紀の大きさは
3世紀の大きさは で？
畿内が九州北部に及ぼした墓制の影響って、何？ >>537
バカ？
藤崎方形周溝墓は卑弥呼の400年も前で後に先にも何にも続いてねーよ
天神森古墳：4世紀って何年か知ってるか？
原口古墳：誤発掘で昔の甕棺墓と一緒に混濁しただけじゃねぇか
名島古墳：4世紀って何年だか分かるか？
香椎ヶ丘古墳：4世紀って何年か知ってるか？
車塚：4世紀って（略）
赤塚古墳：3世紀末って何年か知ってるか？
造山1号噴：4世紀って（略）
椿井大塚山古墳：3世紀末って何年か知ってるか？
で？お前の言う「纏向型よりも古い三角縁の出る古墳」って？ うわぁ・・・・キュウシュウセツってこんなに物凄いバカなんだ・・・
流石にちょっと可哀想になってくるレベルだな
知能障害かという 270の>>911
＞畿内の国が北九州も支配下におさめるほど強大ならそんな助力不要と思うんだが ＜
「南≠東」だから、始めから×。 >>545
奈良盆地の盆地湖ですね。 古代は判りませんが、古墳時代はこれが参考になるかと。
http://yamatai.cside.com/katudou/bonntiko.htm
おのずと、古墳や法隆寺、大神神社が丘陵地帯に分布している訳が推測されます。
また、聖徳太子が法隆寺から飛鳥の都まで毎日約20kmを馬で通ったように思われがちですが、多分船でしょうね。
船なら10km未満でしょう。
陸行1月があやふやになりますが 伊勢湾の勢力を無視し過ぎだよ。
跡形もなく消されているが、卑弥呼の本貫は伊勢尾張の勢力。
後にアマテラスと表現された勢力なんだよ。
卑弥弓呼に次ぐ倭人勢力の本流。
吉備や阿波の役割は、纒向の土木作業（墳墓も含む）陣頭指揮。
どう見ても一枚落ちる。 >>537
それのどこが
纒向以前の前期古墳
なの？
いったい手元の資料って、何？ 奈良盆地の中央部が氾濫原と自然堤防からなる低湿地帯であったのは確実だが、
いわゆる古奈良湖が人類の活動時期まで実在していたのかは疑問視されてる >>543
算数出来ますかー？
もう北部九州の里数足してみ？もう1万2千終わってるんだが
で、そこから行程が続けて書いてあるが
そして何度も女王国と邪馬台国を分けて書いてるが
女王の都とする所と女王国全体で分けてる
どこにも邪馬台国に1万2千里なんて書いてね-が 奈良湖は盆地の低部で発掘しても痕跡がみつかりません 270の>>915
＞隋書・北史「倭の都はヤマト 魏志の邪馬台と同じ」 何を言おうがこれで確定＜
これも、「ヤマト」なんて書かれていない事と、
後代史家の「自己解釈に拠る前史の書き変えでの内容説明文」は、根拠にならない、
という事の説明済みね。
＞卑弥呼は「一時的に」九州から奈良にまたがる国家連合をまとめた
(が、卑弥呼の死後すぐ分裂しちゃうくらい、結び付きは弱かった)＜
「南≠東」だから、これも✖。 饒速日などいない。後世の創作。
卑弥呼の時代にいたのは、卑弥弓呼。 >>542
三角縁の編年上、福岡県の古いタイプは少ない まぁ少なくともキュウシュウセツ大好きな伊都国はとっくに通り過ぎてるな
現在どこだか分かってる所だらけだからもう九州の端っこだな
そこから水行10日、陸行一月
南も中部も東も北と別文化圏だから邪馬台国なんて九州に置きようがない
バカが
まだ行程なんか弄れば誤魔化せる思ってんだ キュウシュウセツって何？幼児かボケ老人の集団なのか？ >>543
つまり、漢文の専門家が誰も採用しない特殊読みを採用しない限り、九州説は成り立たないということだね。
ということは、九州説は文献に忠実ではないってことだ。 >>547
お前が書いているのは古墳の年代だろ。
鏡が伝世してから副葬されただけ。
大事なのは、筑紫にある三角縁がオリジナルで、畿内にある三角縁はその劣化コピーに過ぎないということ。
つまり、三角縁は筑紫から全国に波及した 270の>>936
＞神武が大和に来た時、大和に事代主神がいた。 「神」がいたのだ。 これほどの根拠はあるまい。
九州にこんな根拠はまったくない。＜
記紀は、倭国の存在や歴史を抹殺造作盗用しようとした半分×書であるから、
根拠にならない。 >>547
藤崎方形周溝墓を他の遺跡と勘違いしてると思われ
他は正しい 上で何度も書いてあるけど
「倭人伝に書いてある九州のクニグニは殆ど判明しててそれが全部畿内の強い影響下にある」
「その影響の中心地は畿内の纏向遺跡」
考古学的にこの地域が既に畿内に呑み込まれてる状態なのがよーく分かる
バカキュウシュウセツはいまだに間抜けな事をほざいて現実無視してるが
で既に判明してる国からどこに向かったらこの地域を影響下に入れてる九州の国があるんですかねぇ？ >>555
>>552を見れば、卑弥呼より後の古墳時代にもあったことが納得できますね。 >>566
は？
お前ここにいる奴が三角縁の編年とか知らないと思ってんのか？
ぼくちゃんが知らないからみんな知らないから嘘つけば誤魔化せると思ってんのか？
伝世鏡とか言えば誤魔化せると思ってんの？ >>570
＞考古学的にこの地域が既に畿内に呑み込まれてる状態なのがよーく分かる
わからんな。
ほとんど論破されたのに無視しているだけだろ。 270の>>937
＞ヤマトはカワチとセット、 カワチは河内、河（河内湖）の内側にある地という意味。
ヤマトは山外。大阪湾から見て、山の向こう側の地という意味だな。
山の向こう側が何処までさしているかは分からないが、少なくとも大和盆地は含まれる。
倭をヤマトと読めとか、ヤマトに大倭、大和の字を当てるようにしたのは、色々思惑があったんじゃないかな。
倭国の本来の中心を隠したい。 ヤマトの本来の意味を隠したいとかね。
ヤマト（山外）の本来の意味が判れば、名付けの主体が何処にいたか明らかになるからね。＜
大和と河内は、筑紫倭国下の国である事は同じだが、
筑紫倭国内のどの部族の支配なのか？や、残存銅鐸部族や残存毛人や、半島系の流入程度の差異があり、
別国。 >>572
編年ではなくて、同笵鏡の視点からの評価だろ。
話をすり替えるなよ。
畿内の三角縁がコピーばかりというのがよほど気に入らないんだな。 270の>>942
＞邪馬台国はヤマト国で大和盆地一帯だが、大和中心主観の歴史観を改めていかないとな。
ヤマトの地は、女王国勢力により征服され、対狗奴国の前線として卑弥呼が都としただけ＜
「南≠東」であるから、始めから×。 >>574
同意する。
大和と河内は別の文化圏。
名前が対に見えるのも、偶然。 270の>>945
＞＞筑紫は、田舎のご大尽趣味はない。＜
＞つまり那珂八幡は北部九州が畿内勢力に屈服しちゃったことの 動かぬ証拠だね ＜
列島での前方後円墳では、那珂八幡などが最も早い。 >>561
>饒速日などいない。後世の創作。
バ～カ、お前は古い。
どうせ津田あたりの腐れの影響受けてるのだろう。
崇神時代はイカガノシコオ＝布留1式＝4世紀前半
そこから6世代120年遡れば
ニギハヤヒ＝庄内0期＝2世紀末。
大和盆地の大変革期にピタリ合う。
ヒミコはニギハヤヒの時代にいた。 >>579
アマテラスの孫のニギハヤヒと、神武と面談したニギハヤヒは、世代が違うよ。 270の>>962
＞那珂八幡の方が古いんだが。＜
那珂八幡古墳は、筑紫での布留。
祇園山古墳は、筑紫での庄内。 >>566
筑紫にある三角縁がオリジナルで、畿内にある三角縁はその劣化コピー
だって根拠は？ >>585
鏡そのものの新古と同笵による鋳造の順番
より鏡の検討をする際に上位に位置付けられるのはどっち？ 270の>>968
＞隋書・北史「倭の都はヤマト 魏志の邪馬台と同じ」＜
誤魔化してはいけないよ、」文面や文字が違うよ。
＞隋代＝古墳時代の倭の都はヤマトで、それは邪馬台と同じってはっきり書いてる これを覆すとすると
「古墳時代にヤマトと呼ばれた地は奈良ではない」という非現実的な論になるけどそれでいいの？＜
遥か後代の唐代史家の魏徴らの、
「自己解釈に拠る前史の書き変えでの内容紹介」文は、半分×文であり、
始めから、証拠にならないんだよ。 >>566
三角縁は古墳と必ずセットで見つかる
（一例だけ戦場と思われる場所から見つかっている）
それ以前の古墳を抜きにした普及がほぼ皆無の状況から編年も同様と分かる
古墳文化と無関係の九州に淵源など見出す事は出来ない
また九州の鏡文化も三角縁などではなく漢鏡が主体なのはそれこそ九州説の主張通り
そしてそれらの古墳から出た三角縁は大体椿井と同じ鋳型の鏡
大量副葬される椿井から地方に行く毎に古墳が新しく鏡の数が減っている
この事からも九州が起源どころか畿内の中央と九州の地方という関係が浮き彫りになる
古墳と共にある鏡の為に古墳抜きに伝世されたなどと言う要素は何もない >>488
何で全部が紀年鏡じゃないんだろね
魏の尚方が倭のために丁寧に造ったんなら、100枚全部景初三年の紀年に揃えるんじゃね >>575
なにをわけのわからない事を言ってるのか理解できないが
まず九州の鏡文化は漢鏡で三角縁などそれ以前に皆無と言っていい状況
そして三角縁は古墳とほぼ必ずセットで見つかり古墳と共に広がっている
古墳を無視した分布など見られない
なので古墳の編年と三角縁の編年はほぼ同じであると考えられている
古墳が4世紀なら鏡が配布されたのも4世紀
同じ鏡の鋳型を使った鏡も古墳の古さは中央近いものが古く数が多く
次第に「地方に向かって少ない数が新しい古墳に埋葬された形で広まっている」
ましてや九州など全く違う鏡文化
鏡のみを九州で伝世してたなどと言う根拠はどこにも見出せない
適当な事を言えば誤魔化せると思ってるならお笑い草だ 270の>>976
＞久住編年では祇園山集団墓の甕棺はⅡC期だから箸墓より後＜
そりゃ久住の失敗だな。
祇園山は、筑紫での（布留がなくて）庄内。
那珂八幡は、筑紫での布留。
さて、どっちが古いんでしょうか？。 キュウシュウセツは
「都合が悪いから全部ぼくちゃんの物だと言い張れば良いんだ！」
とか某民族みたいな思考回路してるよな
呆れてものが言えない 270の985
＞編年は素人がどうこう言えない聖域。 それを平気で踏み荒らす下人が九州説に多い。＜
関係がない。
編年に史料事実との矛盾があれば、指摘するだけの事。 こふんもぼくの！
かがみもぼくの！
しょうないしきどきもぼくの！
ほら！きゅうしゅうがやまたいこくだった！
猿が >>584
誤りを指摘されると逆ギレですか。畿内説派って、元気がいいんですねw >>595
ザラコクが勝手に庄内庄内叫んでも・・・
・・しょーないわ
基本に戻って恐縮だが w
南至投馬國、水行二十曰。官曰彌彌、副曰彌彌那利。可五萬餘戸。
卑弥呼の時代、倭国独自の戸数統計はあったかね？
また現地人の聞きかじりであった場合、漢字表記を知るイト国の役人に聞くか筆談になると思うが、
自女王國以北、其戸數道里可得略載、其餘旁國遠絶、不可得詳。
不可得詳(詳（つまびらか）に得ることができない)、この「得る」はどうも正規でなさそうな気がする。
筆談ではない場合、倭語の数字表音の会話で得たかも知れない。
とすると、二十日、５万を例えば後に確定している倭数表音ハタチ(ハツカ) イヨロズと言ったか？と聞いて理解できたか？
では無くて、実際に見て感じた戸数の奴國または今までの国の合計を基準に倍数的に聞いたか？
方向は置いといて、報告者のイメージは、不彌以降、途中に千戸程度の小国は無く、投馬、邪馬台国と大国なる。これは我々には不自然、対馬から不彌までのレポでも不自然なので、投馬、邪馬台国を報告者はその他の小国含め丸め込んでしまったと考えられる。
とすれば、投馬国とは邪馬台国(大和盆地＋α(古志か伊勢方面か)小国群を除いた西日本全体とその代表国を指す (漢人に答えた倭人の認識として) と思われる。
その他には？と聞いた国名は当然、投馬や邪馬台国の勢力内にある国名で、単純化する為に「以北」としたのでしょう。
この場合重要になるのは、投馬という国または連合が大きなエリアを持ってると言うことです。 まぁ要は
明らかに九州が中央の畿内の余り物の鏡を下げ渡される関係がハッキリして悔しくてたまりません
って事か
学問でも何でもないな
キュウシュウセツって本当に見下げ果てたゴミの集まりだな >>594
＞鏡のみを九州で伝世してたなどと言う根拠はどこにも見出せない
データからはそう推測するしかない。
そうでもないと、オリジナルの鏡が後の時代の古墳から出る説明がつかないだろう。 270の>>989
＞都合が悪いから全部ウソだと喚き散らすのがキュウシュウセツ＜
都合が悪くなると、「全部ウソだ」と喚き散らすのがヤマトセツ。
＞でも経歴詐称ジジイの小便着色本は絶対の聖典として崇め奉るｗ＜
「全部嘘だ」というところでも、大和説派と偽書説派とは
同じ皇国史観の人種差別的戦争狂の嘘吐きダマシの、
同じ穴の・・・・狢同士であった事がよく判る。
バカは見てて笑えるわ。 >>600
そう思うなら、どこがおかしいのか具体的に示すなり、
編年そのものを作り直して対案を示せばいい
それが学問というもの >>595
どちらもコアなところはまだ掘られていない
関西のあふぉなずさんなずたぼろ考古学者のまねして
掘ってないものをどぶからの遺物かき集めて妄想たれながされてもね >>604
＞明らかに九州が中央の畿内の余り物の鏡を下げ渡される関係がハッキリして悔しくてたまりません
明らかじゃないじゃん。
畿内にあるのがコピーで、九州にあるのがオリジナルなんでしょ？ 270の>>994
都合の悪いことを言う学者は、色々難癖をつけて断固排斥する。
それが、皇国史観戦争狂のキョクウの・・・・大和説者や偽書説派。 >>608
都合の悪いことを言う学者をただ罵倒することしか出来ない九州説は
末期症状 >>587
＞鏡そのものの新古と同笵による鋳造の順番
鏡そのものの新古は、どうしても主観が入る。
三角縁のオリジナルが筑紫に集中している事実は、どう説明するの？ >>609
＞畿内にあるのがコピーで、九州にあるのがオリジナルなんでしょ？
だと言う根拠は？ 270の>>995
「南≠東」などの嘘吐きダマシがバレて、
大和なんざ、女王国ですらないんだからな。 >>613
三角縁のオリジナルが筑紫に集中しているって意見の
どこが事実なんだい？ 三角縁神獣鏡の同笵鏡を分析すると
鏡径に大小があり小さくなるほど文様が不鮮明になる。
これは母鏡から鋳型を作りできた子鏡をまた同じように鋳型にとって順次コピーしていったとみられる。
同笵関係にある三角縁神獣鏡の母鏡とみられる
もっとも大きな径となるものが出土した古墳をみると
北九州と吉備に片寄っておりしかも
纒向以前の前期古墳から出土していることがわかる。
これは三角縁神獣鏡の流通の起点が畿内ではないことを示しており、たとえ下賜と仮定しても
北九州から畿内にもたらされた蓋然性が高く畿内説にとって非常に不利な結果となっている。
>>537
＞藤崎方形周溝墓
＞天神森古墳
＞原口古墳
＞名島古墳
＞香椎ヶ丘古墳
＞
＞以上福岡
＞
＞湯迫車塚古墳 岡山
＞赤塚古墳 大分
＞造山1号噴 島根
＞椿井大塚山古墳 奈良 270の>>998
大和説の打つ手といえば中傷と偽情報流くらいのものだろう。
学説としては、もう死んでいる。 北九州と吉備か。
ある意味、納得だな。瀬戸内文化圏での序列を明確にしている。 畿内説は、前方後円墳も三角縁神獣鏡も取り上げられて、泣き叫ぶ子供のようだ。 いいじゃん
これ言ったら終いになるが
お前ら女性ら相手の下っ端か潜在意識に刷り込まれてんだよ あんがい記憶ないやつ多いんだよな
はっきり見てきてるから知ってんだよ 270の>>999
＞久住編年では那珂八幡がⅠB、＜
那珂八幡古墳は、筑紫での「布留」。
＞箸墓がⅡA、＜
箸墓は、大和での布留なんだよ。
＞那珂八幡の方が一段階古いようだ。 だからと言ってズラ国の言うように模倣ではない。
勝山、纏向石塚の方が古いのだから。＜
だから、同じ庄内でも、伽耶の陶質土器との共存関係に拠って、
大和の庄内よりも筑紫の庄内の方が古くなる、
と言って挙げたんだよ。
そして、それだけでも、那珂八幡付近の庄内は、勝山纏向石塚の庄内よりも同等かそれ以前の古さになるが、
三雲の庄内があるから、筑紫の庄内の方が大和の庄内よりもずっと古くなるんだよ。
その年代差は、以前に古田さんは、５０年位古い、と言っておられた記憶がある。 >>617
そのデータは、どこにあるの？
研究した人の名前と論文名は？ 知っている人は知っている
本来なら、お前は死刑なんだけどな、
テレビだか何だか知らないけど、そういう業界も含めての話 かなり前になるけど、
このような書き込みをしている人がいたでしょ
「モモタロウなんていないんだよ」 『死刑』
法律・・・人権・・・
このような事が書いてあるでしょ これかな？
適当にググったら出てきた。
三角縁神獣鏡・ 同笵(型)鏡論の向こうに 単行本（ソフトカバー） – 2016/11/25
鈴木 勉 (著) 雄山閣
三角縁神獣鏡を含む青銅鏡1000面以上の三次元計測のデータベースを元に、復元研究と製作技術論的視点から三角縁神獣鏡「出吹き」生産を唱え、「前方後円墳体制論」に再検討を迫る。 内行花文鏡の方がレアだし、神宝扱いされているものも多いから、データが集まりにくいかも。 >>623
＞その年代差は、以前に古田さんは、５０年位古い、と言っておられた記憶がある。
古田って演歌歌手の？
古代史と関係ない。 鈴木勉は考古学系ではなく工芸系
志賀島金印偽物説も唱えてる >>635
まぁあれは偽造だよな。
犯人は江戸幕府。 軍部「皇紀2591年,柳条湖事件に端を発し、皇軍は,5ヶ月の間に満洲全土を占領、軍事的にはまれに見る成功を収めた」
へぇ…皇紀2591年という事はシナに朝貢してたのは天皇家ですか？
軍部「……」
軍部「あの偽物の金印を国宝にしろ。朝貢してたのは九州と言う事にしたい」 頭の良い人は気づいている
そういう事だったのか、
そういう事なんだっつーの！
某が正解だったんだな～とか 桃太郎について調べるとわかる
何者なのか知らないけど、
山の上のほうにいるような事が書いてあるでしょ？
親も言っていたけど
サルが何やら～とか、殺されるぞとか、
有名な話なのかな >>602
女王国以北とは道里と戸数が記された国々
対馬～不彌国の事を指す 例の埼玉古墳群（さきたまこふんぐん）の稲荷山古墳出土鉄剣
（表）
辛亥年七月中記、乎獲居臣、上祖名意富比?、其児多加利足尼、其児名弖已加利獲居、其児名多加披次獲居、
「辛亥の年七月中、記す[2]。ヲワケの臣。上祖、名はオホヒコ
^ 宮崎市定は『謎の七支刀 五世紀の東アジアと日本』（中公新書、1983年 ）124～126頁で、
「記す」の繰り返しは漢文として稚拙であるので「記」を氏族名と見て、「記のヲワケの臣」が人名であるとした。
↑明らかに、記（木、喜、鬼、姫）氏、氏族名だよ 無視されてるけど宮崎市定はただしい…
もちろん紀氏は東海姫氏国（日本）の国姓・姫氏の一派に属する
↑これ、百済国書の「貴国」が固有名詞だってはなしともつながる
東海姫氏国（日本）
百済国書の「貴国」 中国の史書と整合性
倭人伝に基く物証の多さ
これが邪馬台国論争の基本 >>645
そして九州説はそのどっちもダメダメなのであった >>79
＞九州などあり得ない理由＜
２回も反論を書いたのに、また、これの貼り付けをしている大和説者がいる。
テンプレにも２回全反論を書いたのに、スレ主は、何の反応もなく、貼り付けを繰り返している。
という事は、「九州などあり得ない理由」投稿子は、スレ主か？。
＞・鉄、鏡の出土量は今まで殆ど出土しなかった畿内から邪馬台国前後に一気に大量出土が始まる。＜
「邪馬台国前後」というのが嘘吐きダマシ。
ホケノは、半島系（楽浪系？）流民部族の渡来があったのであり、
３世紀最末期以後であり、卑弥呼とは全く合わない、
＞400年の九州の独占を突き崩し畿内が物流の拠点としてこの時代に発展したことを意味する証拠となっている＜
倭国の別種の旧小国の附庸国の、、
方の市を監督する大倭職の身分の、
田舎のご大尽であったに過ぎない。 >>647
反論って、どうせ南≠東とか、古田さんはーとか書いただけじゃないの？ >>636
＞>>627
＞内行花文鏡に同笵鏡はほとんどない
何でだろうね？
中国で配ったからかな？
でも八咫の鏡だけは平原で同范鏡と思われるものが複数出たから、むしろ納得できるよ。
国産のは同范鏡が国内に存在するんだ。 >>642
投馬國と邪馬壹國は？投馬國と邪馬壹國が含まれないとして何で
「自女王國以北 其戸數道里可得略載 其餘旁國遠絶 不可得詳」の文は不彌国の説明の後じゃなくて邪馬壹國の説明の後にあるの？ >>107
自分らの皇国史観の右翼国家教に都合の悪いものは、全部ウソだと喚き散らすだけ。
そして桐原サギシを操ったり、
和田キヨエやマスコミをたぶらかして大量の尿入り一升瓶を旧和田家内に置いておいたり、
お雇い筆跡鑑定で、喜八郎さんの筆跡の捏造したりなどの偽書説を、
絶対の聖典として崇め奉るｗ。
それが皇国史観の右翼国家狂の・・・・ヤマトセツ者。 >>635
鈴木は偽物説を唱えているわけではなくて、金印の真贋を技術的に見極めようとしているにすぎない。
そして研究の結果、資料が少なくて現段階では真贋の断定は困難としている。 >>112
「南≠東」であり、
倭国は、「自昔・・・東征毛人五十五國」であり、
大和は、筑紫城の倭奴國の阿毎氏から別れた別種で、
倭国の地方の市を監督する大倭職の地位の倭国の附庸国であり、
白村江の後で、大和はようやく倭国を併合九州継承出来たのであるのに、
訳も分からず脳内ラノベを主張する・・・・アホのヤマトセツ者。 >>652
江戸時代の知識で金印を偽造することは極めて困難だと考えられてますけどね。 >>653
そう言う自説言い張りって、
世間じゃあ反論と言わないから。 卑弥呼の時代
発掘物から
圧倒的に九州のほうが畿内より文明が発達してたことは明らかである >>654
工学的に真贋は決定できないという結論であれば、理性的な結論だとは思うよ。
このスレのテンプレのように断定的に決めつけるのは科学的態度から程遠く、典型的な詐欺師の口上。
意匠からは金印は本物と考えられているね。 >>657
【邪馬台国はどんな国？】
「魏志倭人伝」－「倭人は兵器に矛を用いる」
―銅矛であれ鉄矛であれ、
矛が多量に出土しているのは北九州、奈良県は出土無し。
「魏志倭人伝」－魏への持参物、魏から女王への贈り物に多数の「絹織物」
－邪馬台国のあった弥生時代後期までの「絹」は、すべて九州からの出土。
「魏志倭人伝」－「倭人は鉄の鏃を用いる」
－弥生時代の鉄鏃は福岡県から１７１個出土、奈良県からは２個。
「魏志倭人伝」－「魏は卑弥呼に五尺刀二口を与えた」
－弥生時代の鉄刀、鉄剣は福岡県から９２例出土、奈良県からは１例のみの出土。
三角縁神獣鏡は魏の鏡に非ず、卑弥呼の時代は「方格規矩四神鏡、内行花文鏡」
邪馬台国時代、古墳時代を通じて、福岡県から３７面、奈良県からは、わずか２面。 >>657
絹
有田遺跡は弥生時代前期末でしたが、弥生時代中期の遺跡で絹が出土した遺跡は、
中期初頭の吉野ヶ里遺跡(佐賀県神埼郡神埼町）、中期前半の栗山（福岡県甘木市)、
吉野ヶ里、比恵（福岡市博多区）、吉武高木(福岡市西区)の各遺跡、中期中葉では朝日北(佐賀県神埼郡神埼町）
中期後半では須玖岡本(福岡県春日市）、吉野ヶ里、門田（もんでん：福岡県春日市)、樋渡(福岡市西区)、
立岩(福岡県飯塚市）、三会村(長崎県島原市）、吉ヶ浦（福岡県太宰府市）、
弥生時代後期では吉野ヶ里、栗山、宮の前（福岡市西区）唐原（福岡市東区）の各遺跡から人骨に付着、
あるいは副葬品に付着した形で絹が見つかっています。
何れも福岡県を中心にした北部九州にある遺跡です。
弥生時代に続く古墳時代になると島根県、兵庫県、京都府、大阪府、奈良県、滋賀県、熊本県、静岡県、
福井県、栃木県、茨城県、鳥取県、岡山県など広い範囲で絹の遺物が出土します。
これらの結果から、日本における養蚕の起源は北九州と考えてよいでしょう
畿内は無理がありすぎ 強弁ばかり >>657
【鬼道と神道】
伊都国にあたる平原遺跡からは最大の銅鏡である八咫の鏡5枚を含む史上最多の40枚の銅鏡と、太刀と約2000個の玉、鉄器などが出土しており、三種の神器に相当する副葬品（鏡、剣、玉）が揃って出土している。
3世紀で最大の倭国の王位を象徴する八咫の鏡を用いた国家規模の祭祀に倭国の女王である卑弥呼が関わらなかったわけはない。
周囲には鳥居や御柱の跡も残っており、古代神道の形式が整っていたことがわかる。
これは3世紀においてすでに倭国には神道があったことを意味している。
ならば卑弥呼の用いた鬼道とは、中国人から見た神道そのものだったはず。
邪馬壹国は鬼道などの言葉の印象が強いため後進国のように思われがちだが、中国人から見た鬼道とは、神道の儀式を指していたと考えられる。
そして、その祭祀は畿内ではなく伊都で行われていた。
平原遺跡から出土した八咫の鏡の形式である内行花文鏡は、もともと紀元前から博多湾岸では多く出土し、漢の皇帝から王侯に冊封された証である威信材として用いられていたと考えられる。
内行花文鏡の文様は太陽を形取っていることから、天つ神としての太陽信仰の象徴として最適であったと考えられる。
漢の滅亡後に作られた平原遺跡では八咫の鏡を含めほとんどが国産の鏡となっており、漢から下賜された鏡よりも大きな内行花文鏡を完成させることで王権の象徴となったと考えられる。
後世においては、八咫の鏡を継承することが天皇位の証とされ、今日でも伊勢神宮と皇居で1枚ずつ祭られている。 >「方格規矩四神鏡、内行花文鏡」
>(弥生時代・古墳時代を通じて)奈良県からは、わずか２面。
これはあきらかに不勉強 >>657
須玖岡本遺跡から始まる多数の王墓、玄界灘沿岸の稲作文化、金印や八咫の鏡をはじめとする王権を示す威信材の数々について、畿内説は何も説明することができない。
金印をもって倭国の代表に冊封された王たちは、博多湾沿岸にいた。
それには卑弥呼も含まれる。
邪馬台国は、魏志倭人伝だけではなく、後漢書などもあわせて理解しなくてはいけない。
まして、畿内説のように魏志倭人伝さえも無視するのは、悪質な歴史の歪曲と言わざるをえない。 >>660-662
へーじゃあ九州説が正しいじゃん
畿内説って嘘なんだな 後漢書
倭在韓東南大海中依山㠀為居凡百餘國 自武帝滅朝鮮使驛通於漢者三十許國 國皆稱王丗丗傳統其大倭王居邪馬臺國（案今名邪摩惟音之訛也） 楽浪郡徼去其國萬二千里其西北界狗邪韓國七千餘里 其地大較在會稽東冶之東與朱崖儋耳相近故其法俗多同
「倭は韓の東南、大海の中にある。山島に居住して、すべてで百余国。武帝が(衛氏)朝鮮を滅ぼして以来、漢と交流のあったのは三十国ほどである。国はみな王を称し、代々受け継いでいる。その大倭王は邪馬台国に居る（今の名を案ずると、ヤマユイ音のなまりである）。
楽浪郡の境界は其の国を去ること万二千里。その西北界の狗邪韓国を去ること七千余里。その地は会稽、東冶の東にあり、朱崖、儋耳に近く、法や習俗に同じものが多い。」
建武中元二年，倭奴國奉貢朝賀，使人自稱大夫，倭國之極南界也。光武賜以印綬
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。
つまり、倭国とは狗邪韓國から倭奴国まで。
畿内は倭国の中に含まれず、まして倭国女王卑弥呼がいたはずもない。
畿内にいたのは、墓が大きいだけの地方豪族だけである。 >>664
あんた
＞卑弥呼の時代
＞発掘物から
＞圧倒的に九州のほうが畿内より文明が発達してたことは明らかである
って言ったんだよな。
それで「発掘物からって、どんな？」って聞かれたら
答えが、須玖岡本遺跡と金印？
何それ
>>624
賛否ありますね。当然だと思います。
元データである私のカンペは
西野凡夫、「新説日本古代史」p.p.142-143、文芸社、1999年8月
本文の説明では
松本由美子「日本出土三角縁神獣鏡総覧」の鏡ナンバーがあるので
この本に三角縁神獣鏡の同笵関係と鏡径の諸元が書いてあって
それを著者が同笵関係にある鏡で鏡径で並べ直して作った表になると思います。
例えば
出土古墳名、所在地、鏡ナンバー、鏡径
名島古墳 福岡 384 22.2
白石光伝寺(伝) 奈良 174 21.8
国分古墳 愛媛 360 21.8
こんな具合です。
表は18あってそのうち
湯迫車塚古墳 岡山 が6(うち一つのは椿井大塚山と同径)
赤塚古墳 大分が3
福岡はバラバラと
湯迫車塚古墳の母鏡性が突出していて？？？です。 でかい墓があるだけじゃ、何をもって女王の都というのか。 古代倭国において、筑紫は傑出しているけど混迷、続いて豊国、吉備などが鏡文化発祥の地として権勢を誇っていたと。
奈良盆地は枠外ですね。 >>670
話が違わない？
九州のが一番大きって話じゃなかったの？ まあ、気になるなら全文を買って読めということだな。 >>670
＞西野凡夫、「新説日本古代史」p.p.142-143、文芸社、1999年8月
自費出版本ね >>650
投馬國と邪馬壹國が自女王國以北に含まれるのは文章の形から明らか
なので道里が投馬國と邪馬壹國にも書かれてないと文章として辻褄が合わない
ではその道里は何処に書かれてるのか
それは帯方郡から不彌国までの道里が郡から不彌国までの道里と
帯方郡から邪馬壹國までの道里を説明しているからに他ならない
即ち帯方郡からの不彌国までの行程で道里の説明は終了し
投馬國と邪馬壹國についての説明は道里で説明した行程を日数で再度説明し直したものなのだ。 >>677
しかも、その本を持っていて（？）
「同笵関係にある三角縁神獣鏡の母鏡とみられる
もっとも大きな径となるものが出土した古墳をみると
北九州と吉備に片寄っており」
とカキコした人間が
なぜ九州のが一番大きくなってるデータを書かないのか >>650
投馬國と邪馬壹國が自女王國以北に含まれるのは文章の形から明らか
なので道里が投馬國と邪馬壹國にも書かれてないと文章として辻褄が合わない
ではその道里は何処に書かれてるのか
それは帯方郡から不彌国までの道里で帯方郡から邪馬壹國までの道里を説明しているからに他ならない
即ち帯方郡からの不彌国までの行程で道里の説明は終了し
投馬國と邪馬壹國についての説明は道里で説明した行程を日数で再度説明し直したものなのだ >>679
引き写しだから時間かかるごめんなさい
藤崎(六号)周溝墓 福岡 390 22.3
銚子塚古墳 山梨 22 22.1
湯迫車塚古墳 岡山 314 22.2
三本木(伝) 群馬 6 21.9
天神森古墳 福岡 385 22.6
原口古墳 福岡 395 22.6
赤塚古墳 大分 425 22.6
椿井大塚山古墳 162 22.5
石塚山古墳 367 22.4と368 22.4
香椎ヶ丘古墳 福岡 386 21.0
金崎古墳 奈良 216 20.8
原口古墳 福岡 394 22.6
紫金山古墳 大阪 232 22.5
芦北郡(伝) 熊本 418 22.7
東車塚古墳 京都 122 22.7
新山古墳 奈良 195 22.5
赤塚古墳 大分 423 21.8
鶴山丸山古墳 岡山 309 21.6
赤塚古墳 大分 424 22.4
物集女長(伝) 京都 113 22.4
岡山古墳 滋賀 96 22.1 造山1号噴 島根 339 24.0
宇佐市(伝) 大分 427 23.4
椿井大塚山古墳 京都 158 23.2
南原古墳 京都 117 23.0
赤塚古墳 大分 422 23.0
万年山古墳 大阪 244 20.1
中山田一号噴 広島 330 20.1
石塚山古墳 福岡 363 20.0
椿井大塚山古墳 京都 143 19.8 と144 19.8 大きな三角縁は九州がオリジナルで、畿内にあるのはコピーだらけ。
まあ、鏡文化発祥の地がそもそも九州だし。
畿内説はまったく根拠がなくなったな。 正直、もう十五年以上も前の考察だから
その間に同じこと調べて
結局、近畿に母鏡がたくさん残ってるという結果もあるんじゃなかろうかと
半信半疑です。ちょっと煽り気味の導入だったのは申し訳ないです。
コピーが分与されたのか母鏡を献上したのかどっちなのかなぁ。 さんざん煽りまくって罵倒しまくった畿内厨はどうするの？死ぬの？？
それとも謝罪でもする？ 畿内が九州に及ぼした影響って、何ですかぁ？
畿内説の人に答えてほしいですぅ。 >>690
それはこっちが聞きたい。
福岡の北ってどこだよ。 >>689
＞コピーが分与されたのか母鏡を献上したのかどっちなのかなぁ。
どうやっても九州の方が立場が上ですね。
これは勝負ありましたね。
九州についての考察はいろいろ出ているからいいとして、あとは記紀にも余り扱われていない吉備の勢力がよくわかりませんね。
名無しの奈良盆地勢力よりもはるかに上位ですが、残っているのは吉備という名前だけ。 >>693
狗邪韓國～不彌國
投馬國～邪馬壹國（邪馬壹國の都の北側まで） >>693
狗邪韓国から末盧まで。
ただし「以って」、なので伊都も含む。
畿内(大和)説だと、京都や滋賀？を伊都の一大率が支配することになってしまう。 女王国以北は里程などもわかり、と書いてあるので、女王国以北が里程を記録してある狗邪韓国から末盧までを意味することは明らか。
ならば女王国とはどこなのか。
いとこ区しかないではないか。 >>697
里程が合わないし、考古学的証拠が足りません。 >>700
伊都国から大宰府経由で回りこんで１５００里、吉野ヶ里公園いったことあるのか？
一度いってみるがいい、確信するから >>694
残念ながら、同笵鏡というのは原理的に面径には差が出ない。
ぬか喜びでした。 「自女王國以北 其戸數道里可得略載 其餘旁國遠絶 不可得詳」の文で○○里と道里が記されていない投馬國と邪馬壹國は「其戸數道里可得略載」だから自女王國以北に含まれないのか？
投馬國と邪馬壹國が含まれないとして何で「自女王國以北 ・・・・・・不可得詳」の文は不彌国の説明の後ではなく邪馬壹國の説明の後にあるのか？
投馬國と邪馬壹國が自女王國以北に含まれるのは「自女王國以北 ・・・・・・不可得詳」の文は不彌国の説明の後ではなく邪馬壹國の説明の後にある文章の形から明らかであるが、 故に道里の説明が投馬國と邪馬壹國にも書かれてないと文章としての辻褄が合わない 。
ではその道里の説明は何処に書かれているのか？
それは帯方郡から不彌国までの道里が同時に帯方郡から邪馬壹國までの道里を説明しているからに他ならない 。
即ち帯方郡からの不彌国までの行程で道里の説明は終了し 、投馬國と邪馬壹國についての説明は道里で説明した行程を日数で再度説明し直したものと考えると矛盾なく説明できるのである。 自費出版のトンデモ本なんかに頼らなくても、三角縁は、小林行雄が作成して代々の研究者が追記してる目録が公開されてる
下垣仁志『日本列島出土鏡総覧』、同成社、2016年に載ってるのが最新版かな >>694
迫車塚古墳年代と被葬者が気になります。
椿井大塚山古墳の被葬者との関係ですね。
通説の卑弥呼をモモソヒメとすると
モモソヒメの兄弟に吉備津彦があり
モモソヒメの伯父が大吉備諸進。
吉備地域になんらかの変化があった時代になります。
弟の彦刺肩別は大分は国前国造の祖であったり
彦狭島は伊予へと
吉備地域の平定後瀬戸内を西に向かった痕跡が見られます。
>>705
最新のデータで検証してもらえればと
8000円かぁ。 >>650
投馬国からは魏の使者が直接行ってないんだろ
だから倭人に聞くだけで済ませた >>708
＞吉備地域の平定後瀬戸内を西に向かった痕跡が見られます。
倭国（阿波）から進出した、吉備忌部が西に向かい、ついには筑紫忌部となっただけ。 ＠阿波 >>689
「鏡を原型として鋳型を込め抜き鋳造された「踏み返し鏡」は、これまで、母鏡より20/1000あるいは、7～15/1000縮小すると言われていた。
しかし実験ではおよそ20cmの面径の鏡で0.1～0.8mm縮小し、収縮率は0.5～4/1000と小さい数値となった。
また、真土鋳型は、焼成で熱膨張し、冷却しても1～4/1000ほど焼成前より大きくなることが判明した。」
『古代東アジアにおける青銅鏡の鋳造技法の変遷 』三船温尚 >>696
＞畿内(大和)説だと、京都や滋賀？を伊都の一大率が支配することになってしまう。
丹波でいいのだが。 >>711
おおっ。やはり地道な研究が進んでますね。
大きくも小さくもなると。これで分からなくなった。
どの時代のものがどういう製法だったかまで突き止めないといけないですね。 崇神が4世紀初頭の可能性が高い。ならばそれ以前の3世紀は魏志によれば女王国の時代だ。
それに符合するかのように妃のいない天皇たちがいる。神武から6代孝安までだ。
もちろん彼らには正后（奥さん）はいる。
しかし彼らが大王ならその血を残すために複数の妃がいて当たり前。ところがいない。
つまり彼らは大王ではなかったのだ。
やはりこの時代は女王国であった。
では話は簡単。彼らの正后をみればいいのだ。その中にヒミコとトヨ（またはイヨ）がいればいい。
もしいれば邪馬台国論争は簡単に終焉する。
それがいるのだ。
①神武→ﾋﾒﾀﾀﾗｲｽｽﾞﾋﾒ
②綏靖 →ｲｽｽﾞﾖﾘﾋﾒﾉﾐｺﾄ 生きてた「ヒメ」タタラが女王
③安寧→ﾇﾅｿｺﾅｶﾂﾋﾒﾉﾐｺﾄ 生きてた「ヒメ」タタラが女王
④懿徳→ｱﾏﾄﾖﾂﾋﾒﾉﾐｺﾄ
⑤孝昭→ﾖｿﾀﾗｼﾋﾒﾉﾐｺﾄ 生きてたアマ「トヨ」ツが女王
⑥孝安→ｵｼﾋﾒ 生きてたアマ「トヨ」ツが女王
見事にヒメとトヨの時代。 魏志の【年已長大 無夫壻】とは神武の死後にヒメ踏鞴が寡婦であった状況であろう。
そして7代孝霊には複数の妃。 実質の男王は孝霊の時代から。
それは箸墓古墳の時代だ。
邪馬台国の都とは「ヒメ」タタラが住まわれた葛城、奈良県御所市。
纏向に卑弥呼はいない。
九州は論外。
これが私＝天才のHPだ。
https://o-yan216.wixsite.com/mysite/home ＞スサノオの朝貢をなぜ隠さないといけなかったのでしょうか。
朝貢と言ったところで、それは一種の外交戦術にすぎないのではないでしょうか。
隠す必要性を感じません。
どうして隠さないといけなかったのでしょうねえ。＜
と現代人の我々は思いますよね？
私もそう思います。
でもそれは中国人を完全に見下すことが出来る現代日本人の感覚です。
中国人に対して精神的余裕があるからこそ逆にそう言えるのです。
しかし昔はそうではなかった。
海の向こうに超巨大帝国がある。圧倒的軍事力と進んだ文化。
実際、日本は白村江で敗れました。
あんな相手にはとてもかなわない、攻めてこられたらどうしよう。
この中華の精神的クビキは2千年近く日本人を覆っていました。
それを明治人が日清戦争でぶち破ってくれました。
その中華の精神的クビキに覆われてた時代に、日本の最高神スサノオが海を渡って土下座したなどと、
傷口に塩を塗られるようで、とてもじゃないがプライドとして許されなかったでしょう。
だから記紀では時代を大きくずらした。
中国人を完全に見下すことが出来る現代日本人とは全く違うのです。 10代崇神天皇がいつごろの人物なのか。
それで邪馬台国論争は終了する。
行燈山古墳＝布留１式＝4世紀初頭から前半。
2015久住編年でもこれが最有力。
そして卑弥呼の時代＝庄内0式まで文化断絶がない。
という事は崇神から卑弥呼の時代までを遡れるのだ。
ほらトヨもヒミコもいた。
⑩崇神（310年）
⑨開化
⑧孝元
⑦孝霊
トヨ津 ⑥孝安
トヨ津 ⑤孝昭
トヨ津 (250年）④懿徳
ヒメ踏鞴 ③安寧
ヒメ踏鞴 ②綏靖
ヒメ踏鞴 （200年） ①神武
また神武から6代孝安まで宮は葛城である。
つまり魏志に書かれた王朝とは葛城王朝であった。 107年に後漢・安帝に朝貢した帥升を名前の似ているスサノオだと仮定してみる。
間違っててもいいから一度仮定してみろ。魏志の卑弥呼の朝貢が238年。
スサノオから5世代100年後に歴史上ヒミコと言う名前にもっとも近い最高位の女性がいる。
しかも魏志の記述どおり寡婦。
そしてすぐ後にトヨという最高位の女性もいる。
邪馬台国論争なんてあっという間に決着してたのだ。
ところが大和朝廷および古代天皇が朝貢したことになる。
スサノオは安帝の前で土下座したであろう。
神武なんて朝貢してたヒミコの婿。
記紀はそれをごますために時代を大きく引き伸ばした。
今の日本人は天皇が朝貢してたと知っても何とも思わないが江戸時代は違う。ショックが大きい。
だからわざと九州説という虚構を創ってごまかしたのだ。
論争が続いてるうちは大和朝廷および古代天皇が朝貢したことが決定しない。
その「決定しない」という状況を永遠に創ろうとしたのだ。
これは天才の所為である。
これに気づいた私も天才なのだが 白村江で勝っていたら記紀の編纂もなかった。
帝紀・旧辞のままでよかった。
そしてスサノオが帥升であることも隠さなかっただろう。
「はい、昔は王が自ら渡海し朝貢に行きました。
でも今、我々日本は戦争で中華帝国に勝ちました。
凄いでしょ、日本は！」
となってたはず。
ところが白村江で負けた。
戦争で負けるわ、昔スサノオは土下座朝貢してるわ、もう自尊心がボロボロ。
だから時代を大きくずらし帥升、ヒミコ、トヨを隠した。
高天原の場所も葛城であったのにそれをわざと濁した。
そういう事だ。 朝貢年
266年 台与 アマトヨツ
・
238年 卑弥呼 ヒメタタラ
・
・
・
・
・
107年 倭国王・帥升 スサノオ
倭国王帥升とはスサノオである。 >>703
同范という言葉が不適切なのではないかとは俺も思っていた。
なので、複製鏡と言うべきかな。
九州や吉備の三角縁神獣鏡を母鏡として、複製鏡が作られて畿内に下賜されたわけだね。 >>705
トンデモだとは思わないし、生データに解釈を加えて論じるのも大事だよ。 >>712
丹波でもいいけど、それを伊都の一大率が支配したということになる。
それって、九州説になってしまうだろw 「自女王國以北 特置一大率 檢察諸國 諸國畏憚之 常治伊都國 於國中有如刺史」
この文章の前後の文章は全て女王国か女王卑弥呼に付いての説明文であり、主語が書かれていなくとも主語は女王国か女王卑弥呼だと読み手には分かるようになっている。
それ以外の主語の場合は「諸國畏憚之」のように主語が明記されている。
「一大率常治伊都國」と主語が明記されていないので「常治伊都國」の主語も女王卑弥呼である。
なので「女王卑弥呼が伊都国で常に治めている」との意味になる。
では何を治めているのか？
女王卑弥呼が治めているのは自女王國以北の諸国である。
「常治伊都國」は「（女王卑弥呼が）伊都国で（一大率を使い自女王國以北の諸国を）常に治めていた」の意味であり 主語の女王卑弥呼と（）内が省略されている。
治の類似の用法は漢書西域伝に見られる。
「大宛国 王治貴山城 去長安 万二千五百五十里…」
大宛国について、王は貴山城に治す、と王の所在を明らかにしている。
では「自女王國以北」とはどこか。
以北はその出発地を含む。出発地は「自女王國」とある。
つまり、女王国とその北にある国々を、そこに置いた一大率で支配したのである。
要するに女王国と伊都国は念を押して言い換えただけであり、一大率は伊都国にあり、伊都国が女王国、女王の都するところ、邪馬台国であるということである。
「於國中有如刺史」・・・刺史は各地の行政機関内に常駐している監察官
「女王国（を含めたそこ）から北の諸国には、（女王卑弥呼が）特別に一大率を配置して検察させており、諸国は（一大率を）畏れ憚っている。
（女王卑弥呼が）伊都国で（一大率を使い女王国から北の諸国を）常に治めていた。
これは魏で皇帝が刺史を州に派遣し検察させて洛陽で治めているのと同じようだ」の意味となる。
女王国が伊都より東にあったら、文章の意味が通らない。
畿内説では、一大率が支配していたのは奈良（女王国）およびその北である京都や丹波になってしまう。
女王国以北はおよそ里程や概要を記すことができるとされているが、里程が記載されているのは対馬海峡と福岡県内の国だけだからである。
すなわち女王国以北（女王国を含む）は伊都から北であり、女王国（邪馬台国）が伊都国であることを示している。 >>704
魏の使いが不彌国から先に行ってないから
今まで通ってきた国と違いおおよその里数を記せなかった
なので倭人に邪馬台国の位置を聞いたら倭人は
「南に水行２０日で投馬国、そこから陸行１月水行１０日で邪馬台国ですよ」と答えた
魏使はそれを聞いて邪馬台国は今まで通ってきた
対馬国、一支国、末羅国、伊都国、奴国、不彌国より南にあると思い
「自女王國以北 其戸數道里可得略載」
（女王国より北は、その道里と戸数を示す事ができるが）という表記になった >>724
それ、もう論破されてるだろ
コピペ無駄 >>724
女王国以北の国々とは魏志倭人伝に道里と戸数を記された
対馬国、一支国、末羅国、伊都国、奴国、不彌国までのこと
南にある（と魏の使いが思い込んでいた）邪馬台国は
伊都国に一大卒をおいてそれらの国々を監視させたという記述 纏向古墳群推定被葬者
纏向石塚 トミヤスビメ
ホケノ山 ウマシマジ
（以降も物部）
箸墓 オオヘソキ（日本初の外威）ウツシコメ（皇太后）孝霊天皇
西殿塚 イカガノシコオ
櫛山 イカガノシコメ
行燈山 崇神 倭国王権発祥の地は福岡で、そもそも畿内も含めて西日本はすべてその属領ですよ。
三角縁神獣鏡も内行花文鏡も九州から配布された。
すべてが筑紫の傘下であることが再確認されただけ。 >>730
おまえ、もしかして「九州王朝説（大笑い）」なのか？
古田という、あの大衆演劇の座長が唱えた説だよね。
古田武彦一座は今週は大阪十三の木川劇場で公演予定だよね。 >>736
どこがだ？
頭沸いてるんじゃないのか？
>>737
根拠は>>736に書いてあるが
かいつまんで説明すると道里と戸数の記された国々は
女王国より以北の国々のつもりで魏の使者は記している >>722
西野凡夫『新説日本古代史』
古事記・日本書紀の神々や闕史八代の天皇は、実際に存在した古代の王だった!
自らが考案した年代付き新型系図によって、古代天皇たちの生存期間・即位年・在位年数を大胆に推定する。
トンデモ本じゃんか >>738
頭沸いてるのはお前だろ
何処にも理由がないじゃん
俺がこう思うが根拠かよｗ >>739
>>724
＞「於國中有如刺史」・・・刺史は各地の行政機関内に常駐している監察官
＞「（女王卑弥呼が）伊都国で（一大率を使い女王国から北の諸国を）常に治めていた。
＞これは魏で皇帝が刺史を州に派遣し検察させて洛陽で治めているのと同じようだ」の意味となる。 畿内説の誰かが言っていたな。
刺史のようなものとして各地を回っていても、デスクは伊都国にあると。 >>741
頭涌いてる人間には根拠が根拠に見えないのですね
おかわいそうに存じます >>746
畿内説のもんが、そんな馬鹿いうわけないよね >>740
＞西野凡夫『新説日本古代史』
＞古事記・日本書紀の神々や闕史八代の天皇は、実際に存在した古代の王だった!
これ全く賛成だ。
「神話だから実在しない」ではなく「実在した人物を神話にした」のだろう。
古代天皇の朝貢を隠すためだ。
スサノオももちろん実在、倭国王帥升だ。 >>749
確かに畿内説の奴が言ってたな
刺史のようなものとして各地を回っていても、デスクは伊都国にあると
机が2つあるみたいなこと。 治伊都国を、伊都国で諸国を治めていると読むなんて
漢文が読めないんだね岡上は >>743
畿内説は
文献もダメ
考古もダメ
がここでの現実だよ。 一大率は伊都にいると魏志倭人伝に書いてんじゃねーの おーい、糸厨よ
一大率はどこにいる？
こたえられないの？
じや、論破されたな >>753
漢文が読めないのはお前だ
用例
漢書 西域伝
大宛国 王治貴山城 …
大宛国の王は貴山城で治める
常治伊都國
常に伊都国で治める >>745
＞＞「於國中有如刺史」・・・刺史は各地の行政機関内に常駐している監察官
＞＞これは魏で皇帝が刺史を州に派遣し検察させて洛陽で治めているのと同じようだ」の意味となる。
おいおい
「於國中有如刺史」
の主語は何なんだよ >>757
一大率が伊都にいるなんて魏志倭人伝には書いてないよなｗ >>761
それ、初歩的な誤訳。
正しくは
（大宛国）王は貴山城に治す。 >>762
常治伊都國
（女王が一大率を使って自女王國以北の地域を治めている）
これが「於國中有如刺史」だと言っているんだよ >>765
だから王は貴山城にいるんだよ。
間違ってないｗ >>767
伊都国を治めるのに
一大率を使うの？
使わないの？ >>766
自女王國以北の中身も
何度も書いてるけど畿内説の人は健忘症だなｗ >>767
それで「於國中有如刺史」の主語は何なんだ？ >>769
伊都国で治めるねｗ
伊都国で自女王國以北の地域を治める >>774
誤魔化しはいいから！
「於國中有如刺史」の主語は何なんだ？ >>775
漢文の先生に確認してこいよ
無学だなｗ >>776
答えられないの？
じゃ、糸厨説は論破されたな。 >>777
ホントに馬鹿なの？
「常治伊都國」これが主語
良く讀め！ 畿内説の人には漢文を手取り足取りして教えないといけないのかなｗ >>784
あるよｗ
「常治伊都國」が「於國中有如刺史」だと言っているんだよ >>783
反論できなくなると、いつも罵倒で逃げる奴
それは彼 >>786
あほですか
「常治伊都國」って名詞句になってないじゃん >>787
罵倒なんてしてないよｗ
実際に自分のこと頭おかしいと思わんの？
君は狂ってるよ >>769
で？
伊都国を治めるのに
一大率を使うの？
使わないの？ >>788
「常治伊都國」この様子が「於國中有如刺史」だと言っているんだよ >>790
アホですかｗ
自女王國以北の地域を治めるのに一大率を使う
伊都国には女王がいる。 漢文も読めないのに邪馬台国論争とか畿内説の人は無謀すぎｗ >>740
考古学者は見向きもしない本だと思う。
紀年論ですので。
むしろ九州説の人に読んで欲しい。
九州王朝説をバッサリ切ってますが九州説。
この本の白眉は辛酉革命説の
革命勘文を完全解読してるところ。
結論には？だけど方法論や各論には
妥当かと思う面も。難解。 >>794
自女王國以北だから女王国の北側の地域は含まれるな。 >>791
＞「常治伊都國」この様子が「於國中有如刺史」だと言っているんだよ
じゃあ「於國中有如刺史」の主語は何？ >>797
「常治伊都國」が主語として不満なら
君は何が主語だと言いたいの？ >>798
一部含まれると書いてるだろ
同じ質問を何度もするなよｗ >>780
＞「常治伊都國」これが主語
いやw
これは動詞と修飾語だろw
主語が女王でも一大率でも同じこと
一大率は首都とその北方の対馬海峡のための直属部隊 >>794
＞>>792
＞以北は女王国を含むの？ 含まないの？
以北だから含むよ。
伊都で女王への貢物の検疫もやっていただろ。 >>801
「常治伊都國」この文の主語が女王で
（女王が一大率を使って自女王國以北の地域を治めている）
これが「於國中有如刺史」だと言っているんだよ >>800
一部って何だよ？
誤魔化さずにちゃんと答えろ >>803
「常治伊都國」は名詞句じゃないから主語にならないよ 後漢書
倭 楽浪郡徼去其國萬二千里其西北界狗邪韓國七千餘里 其地大較在會稽東冶之東與朱崖儋耳相近故其法俗多同
「倭は楽浪郡の境界は其の国を去ること万二千里。その西北界の狗邪韓国を去ること七千余里。その地は会稽、東冶の東にあり、朱崖、儋耳に近く、法や習俗に同じものが多い」
建武中元二年，倭奴國奉貢朝賀，使人自稱大夫，倭國之極南界也。光武賜以印綬
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。
つまり、倭国とは狗邪韓國から倭奴国(伊都国)まで。
女王国である伊都国以北が本来の倭国であり、一大率くぉ置く直轄地である。 都である伊都国にいる一大率が、伊都国とその北の対馬海峡の国々を直轄していたんだよ。
これが後漢書にある倭国の領域。
卑弥呼の時代は支配域が筑後や肥前の方面に拡大し、肥後が反発して独立していた。 残念ながら刺史は地方の統括官だね。
首都は管轄しない。
つまり伊都厨珍説は支離滅裂だ。 >>808
地方を治める刺史が首都の荷物改めまでやっていたから、珍しく思い記録したのだろう。 【倭国】
紀元前に博多湾沿岸に倭国が成立して漢と国交を持ち、後漢の頃には漢委奴国王印により倭国王に冊封された。後漢書では、倭国は朝鮮半島南岸から九州北岸までの、対馬海峡の海洋国家として書かれている。
対馬海峡における貿易の権益が、天津神すなわち海の神を中心とした倭国の形成の原動力であったと考えることができる。
博多湾岸を起点として対馬海峡から朝鮮半島南岸へ、日本海から山陰や北陸に広がる国が古代の倭国の姿である。
連合国家である倭国の盟主は筑紫であり、他に九州北部の倭国連合を構成する豊国、肥国がある。倭地とされた本州には出雲、越などがあった。
また、中国との交易は一貫して筑紫が独占していた。
筑紫の特に玄界灘周辺の勢力は、対馬海峡の権益を独占して力をつけ、海人の国、天津国と呼ばれ、その王族は天津神として九州や本州の王族である国津神と区別された。
九州で出土した副葬品の分布地図
http://www.netpia.jp/history/map-fukusohin237.gif
狗奴国（熊本）も元は卑弥呼と近い立場の同じ文化圏であり、卑弥呼共立をめぐって反対していただけである。
上記の地図は邪馬台国と狗奴国(熊本)を合わせた九州北部の国、倭国の中枢を示している。
実際にはこれに属州としての日本海沿岸、瀬戸内海沿岸の地域が付随する。
卑弥呼の時代の畿内は、奈良も京都も大阪もまだ沼地であり、特に奈良は主要交易路からはずれた名もなき辺境の沼地であった。
2世紀の倭国大乱後の女王の墓として3世紀に平原遺跡が作られた。
副葬された王位の証である八咫の鏡は、筑紫伊都国が王権の所在地すなわち倭国の王都であったことを示している。 ほら、コピペでスレ流してる
糸厨は論破されました。 >>805
一大率でも意味は大して変わらないが、文全体が女王国に付いての説明文であるので「一大率は」より「女王が一大率を使って自女王國以北の地域を治めている様子は」の方がより適切じゃないかな。「常治伊都國」が直前にあるし。
「一大率は魏での刺史と同じようだ。」でも意味は通るけど。 記紀の国生みは博多湾から始まる。伊奘諾が最初に手に入れた領土である淤能碁呂島は博多湾の小島である能古島のことである。
それに続きイザナギとイザナミの生んだ国（領土）のうち、天の冠詞がつく島である隠伎之三子島（天之忍許呂別）、伊伎島（天比登都柱）、津島（天之狭手依比売）、
女島（天一根、姫島）、知訶島（天之忍男、五島列島）、両児島（天両屋、男女群島）が天つ国の本来の領域である。
国産みにおける島々は九州北部沿岸の島を意味していたが、後に西日本全体の地名に拡大され再配置される。 >>817
以前から言っていることが、一大率の議論で補強されただけだからね。 >>808
女王の都には一大率はいないが
女王国内の北側の国邑に一大率はいたんだよ。>>810
>>810
女王國は国邑の連合体なだよ。 >>818
はい！
＞この文章の前後の文章は全て女王国か女王卑弥呼に付いての説明文であり、主語が書かれていなくとも主語は女王国か女王卑弥呼だと読み手には分かるようになっている。
＞それ以外の主語の場合は「諸國畏憚之」のように主語が明記されている。
＞「一大率常治伊都國」と主語が明記されていないので「常治伊都國」の主語も女王卑弥呼である。
が論破されました。 つまり、狗邪韓国から伊都国までが後漢の頃までの倭国の本来の領土であり、卑弥呼の頃に少し拡大したけれど、元の領土である最重要地域には一大率を置いて特別な直接支配体制を取っていたんだよ。 >>820
それ以前に糸厨は、対馬海流に流されています。 ＠阿波 一大率は女王国から派遣されて地方に駐在している官。
事務所は伊都国にあり、北部九州の目付をしている。
通説は盤石。 >>823
論破ではなく補強だね。
ますます伊都が首都であることがはっきりした。
まあ、名前に都の文字も入っているし。
初めて読む人でも、伊都が首都であることがわかるのだけれど、さらに具体的に一大率による統治の様子などを紹介しているんだね。 >>829
一大率が統治するのは女王国以北なので、女王国も含むんだよ。 >>828
理由なら書いてあるな
＞この文章の前後の文章は全て女王国か女王卑弥呼に付いての説明文であり、主語が書かれていなくとも主語は女王国か女王卑弥呼だと読み手には分かるようになっている。
＞それ以外の主語の場合は「諸國畏憚之」のように主語が明記されている。
＞「一大率常治伊都國」と主語が明記されていないので「常治伊都國」の主語も女王卑弥呼である。
が成り立たないことが明らかになった >>832
刺史の如きと書いてあるから
トンデモ説は破綻しました >>829
刺史は州に常駐してて都に事務所なんて持ってませんけど？ >>832
女王国も含むけど
女王国全体じゃなくて
女王国でも北側の地域の国邑ね。 >>835
「於國中有如刺史」の主語は何？
女王でも女王国でもないだろ？
ほら、論破されてる >>838
違っていたら「如刺史」とは書かんだろｗ >>839
一大率は伊都で女王への貢物の確認もしているからね。
普段は本部がある伊都にいたんだろう。 >>840
だから主語は「女王が一大率を使って自女王國以北の地域を治めている様子は」 >>841
まったく同じとは書いていないから、どのように違うのかを追記してあるよね。 >>844
はい！
＞この文章の前後の文章は全て女王国か女王卑弥呼に付いての説明文であり、主語が書かれていなくとも主語は女王国か女王卑弥呼だと読み手には分かるようになっている。
が論破されました。 >>849
ハア？
論破されてるのは君じゃない？？？ 伊都厨のような変な解釈をすると
一大率と刺史の職務が乖離してしまって
「於國中有如刺史」という記述が宙に浮く
したがって伊都厨珍説はあり得ない
通説どおりが正しい >>853
畿内説の方が一大率と刺史の職務乖離してる
机が２か所にあるとか変ｗ
「常治伊都國」は「於國中有如刺史」だとってるから記述が宙に浮くなんてことはない
何を根拠に言ってるのかサッパリ分からんｗｗｗ >>764
自女王國以北 特置一大率 検察諸國
諸國畏揮之 常治伊都國 於國中有如刺史
（女王国の北側には特別に一大率を置き諸国を監察させており
諸國は畏（おそ）れている。伊都国で治めており、中国の刺史のようだ） >>859
現地で現実を見て魏使がそう思ったんだよｗ
違うわけないよな。 >>853
＞一大率と刺史の職務が乖離してしまって
一大率は刺史の役割を果たしながら、首都の警備から女王への供物の確認もする、たいへん役割が広い職種だったんだよ。 >>860
＞畿内説の方が一大率と刺史の職務乖離してる
＞机が２か所にあるとか変ｗ
そんな主張してない。
捏造はだめよ。 >>855
それが分からないって
精神科を受診した方がいいですよ。 >>860
＞畿内説の方が一大率と刺史の職務乖離してる
＞机が２か所にあるとか変ｗ
そうだな。
伊都が首都なら、机は伊都にあるだけでいい。
何よりも、畿内説では女王国以北の意味が通じない。 >>862
つまり一大率と刺史は似ている
首都に事務所があったり首都を管轄したりしなき
伊都国は地方都市である 伊都国は１千戸と魏志倭人伝にあるが
邪馬台国は７万戸じゃないの
伊都国＝卑弥呼のいた女王国は成り立たないな >>865
そんなふうに
罵るだけになったら、キミは論破されたってこと >>867
刺史は首都に事務所があったり首都を管轄したりしない >>871
新入りですかｗ健忘症ですかｗ
邪馬壹國の都が伊都國 >>862
伊都国では一大率が魏の使いに市内の案内などもしたのだろう。
そうすると、人々が畏まってひれ伏すわけだな。
使いが聞くわけだ。
「あなたの職種は何ですか」
「私は一大率です。ここ(女王国)から北は私が女王から任じられて統治しています。女王への貢物の確認も私の責任です。ですから荷を誤ることなどありません」
目に浮かぶようだね。 >>876
言い張るだけ、罵るだけは
敗者である証拠
残念でした >>867
伊都国が首都で、壱岐や対馬が地方だろう。
それをすべて統括するのが一大率。 >>878
健忘症か
一大率は伊都国にはいない
一大率がいるのは自女王国の諸国 >>871
女王国は伊都国のこと。
邪馬台国は倭国全域のことかな？ >>874
そこが刺史との違いなので、くわしくその状況を説明してあるだろ。 >>877
伊都厨珍説だと一大率が刺史と似ても似つかなくなるので、倭人伝本文と矛盾する。
したがって伊都厨珍説は間違いだ。 >>876
伊都国→奴国→不彌国と来てそこから南に水行し
投馬国を経て邪馬台国に至るとある
記述上伊都国は邪馬台国の北の国にならなきゃおかしいだろ？
邪馬壹國の都が伊都國という理屈で行くなら
そもそも邪馬台国はどこを指しているの？ >>882
「常治伊都國」「常に伊都国に治む」だから、普段は伊都国にいるんだよ。
必要に応じて、または定期的に、船で壱岐や対馬も巡視したんだよ。 >>888
新入りかｗ
邪馬壹國は北部九州５県（福岡、佐賀、長崎、熊本、大分）に跨って存在し、
卑弥呼は伊都國に都して邪馬壹國を統治していた。
邪馬壹國とは26か国の国邑で構成されており
26か国の国邑とは對馬國、一大國、末廬國、伊都國、奴国、不彌國と旁國20か国（斯馬國、已百支國、
伊邪國、都支國、彌奴國、 好古都國、不呼國、姐奴國、對蘇國、蘇奴國、 呼邑國、華奴蘇奴國、
鬼國、爲吾國、鬼奴國、 邪馬國、躬臣國、巴利國、支惟國、烏奴國）
「世有王皆統屬女王國」の「A統屬B」は「AはBに統屬する」の意味であり
Aについて「伊都国の代々の王は皆」と理解されていたが、
ここでは「世有王」としかなく「世世有王」ではない。
「世有王」の「世有」について『三国志』内で用例を調べると魏書に4例、呉書に1例有る。
「三世有」（魏書）、「當世有」（呉書）等の特殊な事例を除き『三国志』内では「世有」は魏の世を示している。
「世有」を代々と訳してよい場合でも親子二代程度で何代も続いたとの意味ではなく
「世有」は魏代内の世である。即ち「世有王」は「代々の王」の意味ではなく、
「世（魏の治世）は王が居た」の意味なのである。
そして文はここで一旦切れて、次に続く「皆」は「世有王」ではなく別のものを指しているのであり、
それは倭の国々のことである。
「皆統屬女王國」の「皆」は倭国の国々を指していると考えられる。
「皆統屬女王國」とは「倭の国々は皆、女王国に統屬していた」の意味なのである。
すると前文の「世（魏の治世）に王が居た」の王とは女王国の王である卑弥呼や壹與のことを指していると判明する。
また「世有王」とは「魏の時代に王（卑弥呼、壹與）が伊都国に居た」ことを指すと結論される。 >>883
そうなると邪馬台国７万とというのはおかしな記述になる
対馬～投馬国までの戸数を足すと８万戸
邪馬台国の７万戸と矛盾が出てしまう >>889
刺史の治は地方にある
刺史は首都を管轄しない
だから伊都厨珍説の解釈とかけ離れえいる 里数の行程と日数の行程は同じ行程を距離と時間で説明したもの
郡の中心地から女王国の中心地まで何里であり、日数だと何日掛かると説明している
続けて読むから意味不明の文章になる
報告者は軍人であり、正確に報告している
水行二十日は郡から狗邪韓國までに掛かる日数に当たり
水行十日は狗邪韓國から末盧國に当たる
すると陸行一月は末盧國から奴國までに当たることとなる
しかし末盧國から奴國までは陸行一月は掛からない
陸行一日あれば十分なので、陸行一月は陸行一日の誤記。
「自女王國以北 其戸數道里可得略載 其餘旁國遠絶 不可得詳」の文で○○里と道里が記されていない投馬國と邪馬壹國は「其戸數道里可得略載」だから自女王國以北に含まれないのか？
投馬國と邪馬壹國が含まれないとして何で「自女王國以北 ・・・・・・不可得詳」の文は不彌国の説明の後ではなく邪馬壹國の説明の後にあるのか？
投馬國と邪馬壹國が自女王國以北に含まれるのは「自女王國以北 ・・・・・・不可得詳」の文は不彌国の説明の後ではなく邪馬壹國の説明の後にある文章の形から明らかであるが、 故に道里の説明が投馬國と邪馬壹國にも書かれてないと文章としての辻褄が合わない 。
ではその道里の説明は何処に書かれているのか？
それは帯方郡から不彌国までの道里が同時に帯方郡から邪馬壹國までの道里を説明しているからに他ならない 。
即ち帯方郡からの不彌国までの行程で道里の説明は終了し 、投馬國と邪馬壹國についての説明は道里で説明した行程を日数で再度説明し直したものと考えると矛盾なく説明できるのである。 全て伊都国についての説明だから「皆統屬女王國」も伊都国についての説明
伊都国を首都とする女王國は倭の国々を統屬していた。
皆とは倭の国々を指しているのであって、皆が絶対に伊都国を指さなければならない理由はない。
だいたい皆と呼べるほど多くの王が魏代に伊都国にいたとは考えられないし、伊都国に付いては特に詳しく説明されているにも関わらずそれらし記述も一人の王名ない。
伊都国は郡使が滞在するところで、伊都国に付いては特に詳しく記されている
「官曰爾支 副曰泄謨觚 柄渠觚」と官、副官の名前は記されているのに、伊都国の王の名前は一人も記されていない
また倭人伝は張政が持ち帰った情報を最新として張政が帰国した時点で書かれていて
既に倭王が魏より任命されているのに、伊都国の首長を王と呼ぶこと事態がおかしい
伊都国の王は伊都国には居なかった、伊都国に居た王は伊都国の王ではなく、倭王の卑弥呼や壹與としか考えられない。
「周旋可五千餘里」奴國から奴まで國までの倭地一周の推定距離である
周旋とは次の経路
奴國→不彌國→斯馬國→已百支國→伊邪國→都支國→彌奴國→好古都國→不呼國→姐奴國→對蘇國→蘇奴國→ 呼邑國→華奴蘇奴國→
鬼國→爲吾國→鬼奴國→ 邪馬國→躬臣國→巴利國→支惟國→烏奴國→奴国
参問とは問を集めることで、倭人から聞いた情報に基づくもの
実際には周旋してないので五千餘里は魏使が倭人の話を基に計算した推定の距離
五千餘里の計算方法は
末廬國→伊都國→奴国→不彌國までの各距離 500里、100里、100里で平均距離700／3里を出し
遠回りの不彌國～奴國の国の間数である21倍し（4900里）
最後に奴国～不彌國100里を足したもの。 帯方郡～倭の世界
帶方郡 郡 治
↓
-↓--水行7,000里----↓---------------------水行20日---
萬 投
到 狗邪韓國 馬
二 水 國
- ----------------↓---------------------- --------
千 度海1,000里 行
對馬國 方可400里（800里）
餘 渡海1,000里 ↓ 10
一大國 方可300里（600里） 女
里 海渡1,000里 ↓ 日 邪
↓ 末盧國
↓ 陸行 500里 ↓ 陸行1日（１月） 王
↓ 到 伊都國（女王の都） 馬
↓ 100里 ↓ 100里
自女王國 奴 國→不彌國→斯馬國 國
↑ ↓ 壹
烏奴國 周 已百支國
↑ 旋 ↓
支惟國 可 伊邪國 國
↑ 五 ↓
巴利國 千 都支國
↑ 里 ↓
・・・・・・・・・・・・・・・・・
-------------------------------------------------------
狗 奴 國 >>893
畿内説はダブって足して、それでおかしいといちゃもんをつけている。 >>894
だから、対馬海峡の支配体制は刺史のようだけれども、刺史との違いについても詳しく記載してあるだろ。 >>892
＞「世有」を代々と訳してよい場合でも親子二代程度で何代も続いたとの意味ではなく
＞「世有」は魏代内の世である。即ち「世有王」は「代々の王」の意味ではなく、
＞「世（魏の治世）は王が居た」の意味なのである。
これ、もうテンプレで論破されてるね。 >>890
一大率の治はないｗ
治のは女王で
自女王國以北の地域を一大率を使い治めていた
一大率は自女王國以北に置かれていた >>902
テンプレは間違いだから修正した方がいいよ。 【邪馬台国の周辺の国】
1番目の斯馬国は志摩（嶋）郡（福岡県糸島市）
2番目の己百支国は九十九島（長崎県佐世保市）
3番目の伊邪国は平戸島（長崎県平戸市）
4番目の都支国は早岐（長崎県佐世保市早岐）
5番目の彌奴国は嶺（佐賀県神埼郡三根村）の吉野ヶ里遺跡
6番目の好古都国は？
7番目の不呼国は？
8番目の姐奴國は曽根（佐賀県神埼市神埼町本堀曽根ヶ里）
9番目の對蘇国は鳥栖（佐賀県鳥栖市柚比町）の安永田遺跡
10番目の蘇奴国は？
11番目の呼邑国は？
12番目の華奴蘇奴国は？
13番目の鬼国は？
14番目の爲吾国は？
15番目の鬼奴国は小郡（福岡県小郡市）
16番目の邪馬国は八女（福岡県八女市）の室岡・亀ノ甲遺跡
17番目の躬臣國は玖珠（大分県玖珠郡玖珠町）
18番目の巴利国は杷木（福岡県朝倉市）
19番目の支惟國は基肄城趾（佐賀県三養基郡基山町）
20番目の烏奴國は大野城趾（福岡県大野城市）
21番目の奴国は那の縣（福岡県福岡市）の再掲
邪馬台国（倭国）の範囲はおおむね筑紫と肥国から肥後狗奴国を除いた範囲である。
半時計回りに周旋5000里である（対馬海峡が3000里）。 >>901
何処に刺史との違いについても詳しく記載してあるの？？？ 九州説の文献解釈って、みんなオリジナル独自新説じゃんか。
よくこれで文献なら九州説とか言ったもんだ。 >>892
なんで、九州北部５カ国の次に南に水行２０日と記述が出てくるのは
どう説明をつける？
九州北部を通り過ぎて南に向かうんだろ？
そっから先にある投馬国も通らなきゃいけないし
女王は一大卒を置いて北の国々を監視させたんだろ？
女王国より北の国は里数、戸数を示せると魏志倭人伝にもあるけれど
これは里数、戸数の表記のある
対馬～不彌国までは女王国より北の国という事じゃないの？
そして女王国はそれらの国より南になきゃおかしいんじゃないか？ 大率という言葉を、三世紀言語の体系の中で点検しようとする時、まず予見出来るのは、この言葉が現地有力者を形容した表現ではないか、そうした語感であろう。
（更に、三国志・魏志〈ぎし〉の中に使われている、周辺諸国の有力者を表す言葉として次を挙げている。）
渠帥、小帥、長帥、主帥、大帥
大和書房発行「魏志東夷伝への一構想」より >>908
なぜ意味不明と？
伊トンデモ説だと、一大率は首都にいて、首都も管轄するんでしょ？ >>898
なら投馬国はどこに当たる？
里数表記で辿った時には出て来てないんだけど 百済の官の一部
達率、恩率、徳率、杆率、奈率 （北史百済伝）
大率、恩率、徳率、杆率、奈率 （隋書東夷伝）
㈱明石書店発行「古代朝鮮語と日本語」より 糸クズは自分の主張の論理構造を理解していない
だから論破されていることに気が付けない >>900
さらに遠くて里数を示せないという国も２６カ国も出てくるんだぞ？
それを全部足したら８万戸よりさらにオーバーする
邪馬台国は和国全体というのは成り立たないだろ >>891
＞「常治伊都國」「常に伊都国に治む」だから
普段、伊都国にいて治めているのは女王
一大率は自女王國以北の地域にいる >>909
＞女王国より北の国は里数、戸数を示せると魏志倭人伝にもあるけれど
女王国より北ではない。
女王国から北だよ。
つまり女王国を含むんだよ。
伊都国や奴国をまとめて女王国と呼んだのかもね。 すでに
常治伊都国
の主語が女王だという新説の根拠が崩壊ずみ >>913
だから宮崎県の妻だよ。
帯方郡から船だけで行ったんだ。 >>917
26カ国は奴国より小さいから。
あと、妻国は含めないように。 >>919
つまり伊都珍説だと一大率は首都を管轄しちゃうわけだ
破綻 >>925
常治伊都国
とあるから、破綻していないよ？
変なことを言う人ですね。 俺は論破されていない！と宣言すれば論破されていないことになるらしいｗ やっぱり常治伊都国の主語は一大率でいいんじゃないか？ >>919
仙台から北に行けば岩手です
なので仙台は岩手です。
って事にはならんだろ
女王国より北の国は里数、戸数が示せるとあるのは
魏志倭人伝に里数、戸数の出てくる対馬～投馬国を指す
女王国はその中に含まれないんだよ >>912
一大率は首都にいて、首都も管轄するとか
どこからその話出たの？ 糸クズは自分が正しいと思えばそれが本当に正しいことだと脳内変換してしまう心の病気です >>922
そうなるとそこから陸行１月さらに水行１０日だから
邪馬台国は甘く見積もっても九州の最南端になるぞ
あそこに７万戸に相当するデカい遺跡はあったか？
そうなるとやはり邪馬台国は畿内を指しているんだろう >>937
＞女王国はその中に含まれないんだよ
その点に異論はない。
ただ、女王国以北(女王国から北)は、女王国を含むよ。
そしてそれは後漢書における倭国の範囲とぴったり一致する。 >>940
だって畿内説の人は皆根拠がない主張を繰り返すか
同じ質問を繰り返して場を濁すかしかないんですもん
忙しくてここを離れると一人で勝利宣言して、論破しとか言ってるｗ >>941
＞そうなるとそこから陸行１月さらに水行１０日だから
そこから、なんて書いてないですよ。
それは帯方郡が起点です。 >>942
＞女王国以北(女王国から北)は、女王国を含むよ
これの意味が本気でわからん
自分でもわけがわかってないだろ >>938
女王国以北に置く、とあるからだよ。
女王国の直轄部隊なんだろう。
狗奴国との戦闘には参加しない部隊なんだよ。 >>933
論破してもらいたいんですよ
でも論破できる人がいないｗ >>938
では、どこに居るんだ？
首都を管轄するの？ しないの？ >>943
返答しなきゃ何度も聞かれて当然だろうに >>945
いやいや、なんでわからないのかむしろ不思議なんだが。
伊都国にある一大率が、伊都国と対馬海峡、つまり女王国以北、かつての倭国の本来の領域を統括していたんだよ。
簡単じゃないか。 >>944
えーと帯方から南に水行２０日で宮城の妻なんだろ？
それだと陸行１月水行１０日で邪馬台国に至るとあるのは
どういう意味になるんだ？ >>940
誤ってる点が見つかれば随時修正してます
自説が完全だとは考えておりません。 >>953
ああん？
なんで代わりに返答しているの？ >>951
という事は伊都国と対馬海峡は女王国より北なんだな？
そこに女王国は入ってないって事なんだよな？ >>940
誤ってる点が見つかれば随時修正してます
自説が完全だとは考えておりません。 >>954
チャットと勘違いしてる人がいるよね
慎重に返答するなら数時間はかかる時あるよね。 ＞この文章の前後の文章は全て女王国か女王卑弥呼に付いての説明文であり、主語が書かれていなくとも主語は女王国か女王卑弥呼だと読み手には分かるようになっている。
は論破されました。
これは確定でいいね？ >>951
伊都国には一大率いないって何度も言ってるだろｗ >>956
女王国より、じゃないだろ。
女王国以北は女王国を含むんだよ。
頭悪いな。
新幹線は、東京駅以北はJR東日本の管轄です。
ほら、東京駅を含むだろ。
名古屋以西は雨が降るでしょう、なら名古屋も雨が降るんだよ。
各地の明日の最高気温は30度以上でしょう。
30度のところがあっても間違いじゃない。30度以上は30度を含むから。
女王国以北に特に一大率を置くなら、一大率は伊都にもいるんだよ。 間違っているのに認めてないじゃん
糸厨は嘘つきだな >>926
長いが結局伊都国が女王の都であり邪馬台国である、
とそういう事を言っているわけだな
それなら女王国より北の国々はどこになるんだ？
馬韓とか弁韓？ >>961
女王国の北側の諸国には一大率いても
女王のいる伊都国には一大率いないよ >>962
「於國中有如刺史」の主語は女王国でも女王卑弥呼でもあり得ないので
＞この文章の前後の文章は全て女王国か女王卑弥呼に付いての説明文であり、主語が書かれていなくとも主語は女王国か女王卑弥呼だと読み手には分かるようになっている。
は論破されました。 >>963
君がデスクが２つある説の人？
他の畿内説の人達は否定してたよｗ >>969
女王国以北でしょ？
常治伊都国ともあるよね。
その主語が一大率か女王か微妙だけれど、一大率は女王の代理として(刺史のように)統治していたんだよ。 >>971
一大率のデスクは伊都国にある
伊都国は首都ではない
こらは畿内説に限らない通説だよ。 >>968
多分分かってない
自演とか書いてたからｗ >>971
いや、違うね。デスクは伊都国にしかないから。
デスクと言い出したのは畿内説だったと思うけど、説明としてはわかりやすかったので使わせてもらっている。
一大率のデスクは一つで、伊都にあるだけ。 >>968
糸クズ以外に珍説支持してるバカはいないだろ >>974
その通説とやらは意味不明ですねｗ
子供だましですかね。 >>974
＞一大率のデスクは伊都国にある
＞伊都国は首都ではない
一大率のデスクは伊都国にある
そして伊都国が首都である
ていうか、あなたは卑弥呼がどこにいたと考えているの？ >>972
「於國中有如刺史」の主語は女王国でも女王卑弥呼でもあり得ないので
＞主語が書かれていなくとも主語は女王国か女王卑弥呼だと読み手には分かるようになっている。
が誤りと証明されたから。 >>961
日本の北はロシアです
ならロシアは日本を含みますって事になるのか？
そうじゃないだろ？
そもそも里数、戸数の表記のある女王国より北の国とは
対馬、一支、末羅、伊都、奴、不彌、投馬国の事だろう
奴国とか特に伊都から見たら東南だから北とは言えない
よって伊都＝女王国は成り立たないんじゃ >>978
伊都国説を説明すると皆さん賛同されますが
しかも元々一人で考え付いたものでもないし。 >>983
「以って」の用法がわかっていないみたいですね。
摂氏10度以下なら10度を含み、摂氏10度未満なら10度を含みません。
女王国以北は女王国を含みます。
女王国より北とは訳せません。 >>987
人によって少し主張内容が違うところもありますよ
よく読んでね。 >>967
奴国とか伊都より東南に向かうとあるぞ
伊都国が女王国だとすると北の国じゃなくるな
やっぱり北九州の中に女王国はないんだよ
そして南じゃなくて東の畿内が邪馬台国なんだって 「於國中有如刺史」の主語は女王国でも女王卑弥呼でもあり得ないので
＞主語が書かれていなくとも主語は女王国か女王卑弥呼だと読み手には分かるようになっている。
が誤りと証明された。
よって糸珍説は根拠なない。
確定で、よろしいな？ 現代日本語の漢字の意味を適当に組み合わせて漢文を読めた気になっているバカがいるな そもそも女王国まで行った魏の使いが、女王国までの里程や女王国の人口がわかっているのは当然。
だから、女王国以北はそれらがわかると書いたのです。
それは伊都国や奴国など福岡県内で記事が終わっています。
女王国は福岡県内なのです。 このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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