歴史学博士らがあらゆる質問に即答するスレ42

**日本＠名無史さん** · 2017/11/15(水) 18:38:37.89

前スレ
歴史学博士らがあらゆる質問に即答するスレ41
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/history/1505031180/

**日本＠名無史さん** · 2017/12/31(日) 20:02:26.45

>>800
慶喜が死んだら徳川にとって吉
16代徳川家達が跡を継ぎます。薩長政権下でも次期首相にと推されたこともある逸材が控えていたのに..

**日本＠名無史さん** · 2017/12/31(日) 20:08:22.77

徳川家康は秀吉の侵略に反対して豊臣家を滅亡させた。
徳川政権が継続していたら沖縄や韓国の未来も変わっていただろう

**日本＠名無史さん** · 2017/12/31(日) 20:20:32.10

徳川政権が続いてたら日本は植民地にされていただろう
ヨーロッパの侵略者に虐殺されたであろう
明治維新が成功してほんとに良かった

**日本＠名無史さん** · 2017/12/31(日) 20:39:14.21

>>803
５才の子供に何ができるんだよ

**日本＠名無史さん** · 2017/12/31(日) 20:50:27.27

>>801-802
個々人、各家庭で布を織っていたかどうかは現状では不明だろう

少なくとも村単位では布を税として供出できるぐらいの生産能力があった、としかわからない

**日本＠名無史さん** · 2017/12/31(日) 22:00:15.69

分からないことを分からないと言えるのは立派だが
蓋然性という言葉は知らないのかな

君に分からないことと、誰にも分らないということは全く別

**日本＠名無史さん** · 2017/12/31(日) 22:10:45.96

屁理屈ばかりで嫌われてそうなやつだな

**日本＠名無史さん** · 2017/12/31(日) 22:39:38.90

>>799
中世は座が権力を持ってましたから座に所属していなかった農民をはじめ
一般人は織物を作る技術があってもそれを使わなかったと思われます
現代においても味を抜きにすれば技術的には酒造りは誰にでも出来ますが
正式な認可を受けてないと密造酒になりますので普通はやりません

**799** · 2017/12/31(日) 22:45:27.80

>>801
>>802
>>807
>>810
ありがとうございます！

**日本＠名無史さん** · 2017/12/31(日) 23:40:37.56

>>809
>>807は「言葉の定義は俺が決める（ｷﾘｯ）、俺の理屈の中では俺が正しい」と平然と言えるタイプ。
試しに話し掛けてごらん。
国立民族学博物館の定見よりも俺が正しいと言い張るから。

こういう変に自分を聡いと勘違いしている子が突発的に登場すると、学校は休みなんだなぁと実感する。

**日本＠名無史さん** · 2018/01/01(月) 00:44:16.60

麻の服を着ていた倭人は冬寒かっただろうな
半島から木綿が伝わるまでどうしてたのか

東北や北海道に倭人の生存圏が広がらなかったのは
綿織物の技術のない文化的欠陥が理由だろう

**日本＠名無史さん** · 2018/01/01(月) 00:52:26.48

【朗報】意味不明の美談「忠臣蔵」めでたく終わコンになる。ここ数年の研究で実は吉良が最大の被害者だと一般認知された。 [591262568]
http://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1514729487/

**日本＠名無史さん** · 2018/01/01(月) 01:46:21.49

まあ討ち入った事実は素直にすごい
が、よくドラマで見る白黒のお祭りはっぴのような格好を全員に揃えられる余裕があったとは思えん
あと山鹿流の陣太鼓が完全に創作なのはいかがなものかと

**日本＠名無史さん** · 2018/01/01(月) 05:26:48.97

結構な大規模テロだもんな

**日本＠名無史さん** · 2018/01/01(月) 06:03:08.29

>>813
奥州藤原氏は何を着てたと思ってるんだろうか？

**日本＠名無史さん** · 2018/01/01(月) 09:21:34.63

麻以外だと毛皮とか鮭の皮とかあるね

**日本＠名無史さん** · 2018/01/01(月) 09:39:14.36

富士山は日本の象徴とか霊峰と言われていますが、富士山を実際に見たことがない西日本や東北の人たちには関係ないことだったと思いますがどうでしょうか。

**日本＠名無史さん** · 2018/01/01(月) 10:21:20.31

竹取物語に富士山は出て来る
堺に来たバテレンや長崎のオランダ人が日本人から富士山の自慢されてる
江戸時代には曽我兄弟の仇討の舞台として全国の武士の子が習った
日本各地に何とか富士という別名を持つ火山があってたいてい信仰対象になってる
なかなか行けなかった時代の方が神秘の霊峰として書かれてますね

**日本＠名無史さん** · 2018/01/01(月) 11:02:27.83

岩倉具視って有名じゃないわけではないけど、特に人気があるわけでもないし、
歴史上の偉人としては地味な存在ですよね
だけど、冷静に振り返ればかなりの政治家であり、戦略家でもあり、実行者でも
あったと思います
武士階級が活躍した幕末維新の中で一人公卿として気を吐いて暗躍してましたし、
錦の御旗の考案者とも言われ、孝明天皇暗殺の中心人物なんて陰謀論も唱えられて
います
また、常に成功してきた人物ってわけでもなく、幕末においては失脚して蟄居も
余儀なくされています
こういう成功者であり、失脚経験もあり、陰謀論もあり、っていうことで
岩倉具視個人の人物伝、立志伝みたいなものがもっと世間に出ても良いような
気がしますが、西郷隆盛や坂本龍馬、徳川慶喜、勝海舟らと比べて人気や存在感が
希薄なのが気になります
人気、存在感が希薄な気がするのは何が原因でしょうか？

**日本＠名無史さん** · 2018/01/01(月) 11:21:57.11

>>821はマルチ
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/kankon/1513962975/578

**日本＠名無史さん** · 2018/01/01(月) 18:58:25.03

>>815
服装は、あえて火消しの格好をすることで、
道中で町奉行所の役人や岡っ引きらに咎められずに吉良邸に到着できたんじゃないか

**日本＠名無史さん** · 2018/01/01(月) 19:02:48.63

もし大石らの服装が甲冑姿だったら、
道中で奉行所の役人や岡っ引きどころか、たまたま通りかかった旗本御家人や諸藩士すら何事かとびっくりして大騒ぎになったと思う

**日本＠名無史さん** · 2018/01/01(月) 19:41:25.02

資金がない中で武具のほかに新品の衣装を用意する余裕があったのか？
衣服染めは濃い色ほど金が掛かるでの
そもそも死ぬ覚悟で討ち入ってるのだから一番安く済む白木綿でよかろう
幸い周囲は雪で白は目立たぬしな

**日本＠名無史さん** · 2018/01/01(月) 21:06:54.90

あれ火消し装束
つまり、「消防署の方から来ました」作戦

**日本＠名無史さん** · 2018/01/01(月) 21:36:29.91

あの装束は歌舞伎の創作だし

**日本＠名無史さん** · 2018/01/01(月) 21:41:17.04

吉宗が町火消しを整備する以前から大名火消しといって諸大名が火消しを担っていた。
武家屋敷とかお城以外は担当しなかったので吉宗が町火消しを整備した。
浅野家中も当然火事装束（火消し装束）には馴染みがあったからそれを討ち入りの衣装とした。

**日本＠名無史さん** · 2018/01/01(月) 21:58:05.71

江戸詰め経験の無い藩士は持ってなかったかも

**日本＠名無史さん** · 2018/01/01(月) 22:16:49.32

生活に困窮してたし当時の物をそのまま後生大事に持っていたとは思わないけど
歌舞伎の衣装みたいのよりは馴染みがあるメンバーが多かろうということです。

**日本＠名無史さん** · 2018/01/01(月) 22:20:02.49

ちなみに新選組の羽織は忠臣蔵の歌舞伎の衣装から採ったと言われてる。

**日本＠名無史さん** · 2018/01/02(火) 00:07:10.59

新撰組も大室某を担ぐ連中にヤられて災難だな

**日本＠名無史さん** · 2018/01/02(火) 00:52:22.84

坂本龍馬が消えるぐらいだから新撰組も教科書から削除して構わないな

**日本＠名無史さん** · 2018/01/02(火) 13:02:50.13

JKが新選組が教科書に載ってないと怒ってたけど
載ってる教科書もあるの？

**日本＠名無史さん** · 2018/01/02(火) 14:09:33.12

山川の教科書に載ってるよ

**日本＠名無史さん** · 2018/01/02(火) 18:32:04.54

坂本龍馬を削りたくなる気持ちはわからんでもないなww
政治家で、坂本龍馬を目指すとかほざいている奴にまともな人間が
いたためしがないからなｗｗ
例えば山本太郎とかww
あれを見たら、司馬遼太郎は本当に罪作りだと思うww
うまく描きすぎたww
でもさぁ
政治は結果がすべて、結果よければすべてよしだからな。
山本太郎みたいなDQNが当たりくじを引いても、それはそれで認めないとなww
坂本龍馬を削ろうとするやつは、日本の歴史をつまらないものにして、
だれも関心を持たないようにして、中国や朝鮮や左翼の歴史ねつ造工作の
バックアップをしたいのだろうてww

**日本＠名無史さん** · 2018/01/02(火) 19:00:51.13

後世の人間が名前を利用して何かしたからと言って
昔の人間を得意げに貶めるのも頭悪そうだからやめとけ

**日本＠名無史さん** · 2018/01/02(火) 19:07:09.32

新選組は本当に要らないな
ファンが小説漫画板で語る分にはいいが幕末史を語る場には出て来るなと思う

**日本＠名無史さん** · 2018/01/02(火) 19:20:14.44

教科書では掘り下げると面白い様な個人ネタは入れなくてもいいだろ

**日本＠名無史さん** · 2018/01/02(火) 19:22:39.85

坂本龍馬を削ろうとしている奴らは、上杉謙信や武田信玄、
あわよくば聖徳太子まで削ろうとしているからなww
間違いなく日本史をつまらないものにして、誰も関心を持たないようにして、
歴史ねつ造をやりたいのだろうな。
奴ら絶対に、中国や朝鮮の手先のブサヨクだよ。

**日本＠名無史さん** · 2018/01/02(火) 20:09:38.37

>>838
いや、重要度では坂本龍馬と互角だろ。どっちも僅差で教科書に載れないレベルだよ

一部の教科書だけで取り上げられるとか資料集にだけ載るとか、その程度。

>>840
謙信も信玄も教科書から削られるのが妥当な程度の存在だよ、地域を変えはしたが日本全体への影響はゼロに近い。
それよりもうちょっと影響の大きい信長が辛うじて当落線って程度だろ

さすがに秀吉と家康あたりは削ることはないと思うけどな

**日本＠名無史さん** · 2018/01/02(火) 20:11:29.83

秀吉は壬辰倭乱の虐殺者
歴史から秀吉の悪事を抹消してはならない

**日本＠名無史さん** · 2018/01/02(火) 20:34:27.74

坂本龍馬は実績ゼロの小物だから載ってはいけないレベルだわ
新選組は池田屋騒動，信長は室町幕府滅亡と歴史的事件あり

**日本＠名無史さん** · 2018/01/02(火) 21:33:27.50

池田屋事件なんて新選組の唯一の見せ場だから過剰に取り上げられてるだけ
竜馬がゆくを史実と信じてる奴はかなり減ってきたが
燃えよ剣と派生作品を史実と信じてる奴らは自分らのウザさを自覚してないから始末が悪い

**日本＠名無史さん** · 2018/01/02(火) 21:40:58.47

新選組なんて普段は商家に押し借りしたり身元不詳のザコ浪人やゴロツキを追っかけてたのに
それじゃ格好がつかないからと創作では常に有名志士と敵対してるふうに描いたら
鵜呑みにしてるバカの多いこと多いこと

**日本＠名無史さん** · 2018/01/02(火) 21:49:51.50

教科書についていうと、鎌倉時代以前は薄っぺらでいいから近現代史を充実させるべきだと思う。

**日本＠名無史さん** · 2018/01/02(火) 22:01:04.37

池田屋事件は天皇陛下を拉致計画した事件だよ。大逆事件が歴史上初の天皇陛下暗殺計画をした事件として取り上げてるのと同じ
後の禁門の変と合わせて長州の不遜が凝縮された画期的な事件だったよ

**日本＠名無史さん** · 2018/01/02(火) 22:10:27.05

>>845
それを言い出したら勤王の志士なんて、連合赤軍のご先祖様みたいなものだろう？
あれがまぐれ当たりでうまくいったから、２２６事件がおきて、そのあと軍国主義
になったのだし、日本における革命のパターンになって、いまだに坂本龍馬にあこがれる
人間が政治に関わって馬鹿をやっているからな。
平田派の国学者だって、近代日本を作ったのは間違いないけど、
イランのホメイニみたいな連中と似たようなところが多分にあるだろう？

**日本＠名無史さん** · 2018/01/02(火) 22:26:15.08

別の時代の話を混ぜてくるレスって
いかに幕末を知らないかわかるから止めなよと思う

**日本＠名無史さん** · 2018/01/02(火) 22:31:49.78

日本の歴史教育は自国の対外侵略について目を背けている
現代史が重要だ

**日本＠名無史さん** · 2018/01/02(火) 22:48:14.00

>>850
ガキに対する歴史教育と政治は別問題だ。
教科書で習う程度の歴史は日本良い国、強い国で
面白おかしくやれば良い。
侵略だとか、そういった話は外交官になるレベルの専門家が
やれば良いだけだ。

**日本＠名無史さん** · 2018/01/02(火) 23:19:59.32

>>850
対外侵略をしたことがない国なんて地上に存在するのかね?

ああ、大戦の戦後処理の関係とかで新規に独立した新興国なら対外侵略したことがない場合もあるか

**日本＠名無史さん** · 2018/01/02(火) 23:25:56.80

>>845
何もしないで自分の気に入らないものや別の視点の考えをことごとく蔑むお前よりは新撰組のほうがよほどマシだと思うよ

**日本＠名無史さん** · 2018/01/02(火) 23:53:57.08

>>852
>地上に存在するのかね?
常に他国の属国だった朝鮮かな。

**日本＠名無史さん** · 2018/01/03(水) 00:52:25.84

新羅寇，元寇，乙亥東征

**日本＠名無史さん** · 2018/01/03(水) 01:11:23.24

教科書の幕末で必要な人名は維新３傑と慶喜、勝海舟ぐらいだろ
「薩摩の西郷・大久保と長州の桂が力を合わせて慶喜率いる幕軍を滅ぼし、西郷と勝の会談で無事江戸城明け渡しが決定し、ここに江戸幕府に変わって明治新政府が樹立した」
この簡潔な一文で幕末を終わらせられるからだいぶ省略できるぞ

**日本＠名無史さん** · 2018/01/03(水) 03:58:38.87

>>854
そこも「大戦の戦後処理の関係で新規に独立した国」だが？

**日本＠名無史さん** · 2018/01/03(水) 06:07:48.95

明らかにコリアンへのヘイトと見られるレスが付いているな
我慢していたがまた沖縄レス投下されたいのか？

**日本＠名無史さん** · 2018/01/03(水) 09:58:50.18

>>799
麻生とか麻田とか麻績村とかいう地名がある時点で自明だと思うが。
租庸調の租が穀物、庸が労役、調が特産品というのが原則だったけれど、
上総国は庸と調が合わせて麻布、しばしば租も麻布・麻糸で代納されていた。

**日本＠名無史さん** · 2018/01/03(水) 10:19:23.66

>>851
民主主義の時代にその考え方はないでしょ
二度と過ちを繰り返さないために昭和史は国民全員にきちんと学ばせる必要がある

**日本＠名無史さん** · 2018/01/03(水) 10:22:40.55

>>801
製紙・織布は人手が多くかかるので、世界中どこでも、産業革命までは、農民から商工民から富裕層・支配層の奥方まで
女衆はみんな、ときとして男衆も、ひなが糸車回して紡ぎ、機に向かってギッタンバッタン織っていた。
「眠れる森の美女」では大貴族の姫さんがなして糸車や紡錘に触れる機会があるか脈絡の説明もなく当然のものとして
出てくるし、「鶴女房」では男やもめの貧乏暮らしの家にすぐに使える状態の織機がある。
それは、どの階層でも紡績織布が当たり前に行われていたことを反映しているから。

産業革命での人口爆発の原動力というか、産業革命まで人口増を強力に抑制していたのが、衣類のために糸繰り機織りに
女手を多くとられていたものが、製糸・織布の自動機械化で解放されて、産児育児に振りけられるようになったため。

**日本＠名無史さん** · 2018/01/03(水) 10:40:45.72

>>807
租庸調の庸が布で代納されることが多かったというのが、布＝労働力の塊と解釈されいたため。
糸を買って布を織る、もしくは、糸の材料を買って糸繰をして布を織る。
糸の材料の、蚕繭、麻、木綿は、穀物を作るには条件の悪い土地での生産が割と容易なので、
山間地の養蚕、傾斜地・水利の悪い土地での麻の栽培、水田に不向きな砂質土壌地・塩害の
出やすい干拓地での木綿の栽培が行われて、材料そのものは交換財として生産されていた。

**日本＠名無史さん** · 2018/01/03(水) 10:43:31.82

>>810
工場制手工業は、日本史では近世の後半とされてる18世紀以降、明確な存在が明らかになるのは19世紀の頭。
武断政権の割拠・階層支配の封建時代だから中世っちゃあ中世だけどね。

**日本＠名無史さん** · 2018/01/03(水) 10:57:09.39

>>813
なれれば寒くないよ。
南緯50度のフェゴ島にマゼランが接近したとき、半裸のパタゴニア・インディオが見物に大勢集まってきたという。
まだ雪の残る春先で、海は氷結寸前だったという。

**日本＠名無史さん** · 2018/01/03(水) 11:00:22.52

>>813
蝦夷やアイヌやオロッコにも、明治まで綿織物も毛織物も無かったじゃん。
でも東北や北海道に住んでいた。

ってか、渡島半島に和人が住み始めたのが15世紀頃だよ。
半島から木綿って、何半島のことかいな？

**日本＠名無史さん** · 2018/01/03(水) 11:01:27.28

>>821
昭和時分に子供だったので、青っぽい五百円紙幣で、とてもなじみ深い。

**日本＠名無史さん** · 2018/01/03(水) 11:04:28.43

>>824
江戸市中はデミリタリゾーンだから重武装禁止だよ。
鉄砲は許可がないと持ち込めないし、大名行列の槍も穂先に袋かけて紐で縛ってた。わざわざ派手な錦の袋に組紐で目立つようにして。

**日本＠名無史さん** · 2018/01/03(水) 13:43:45.09

>>682
買おうにも売ってるとことか少なそうなんだが。
むしろ、どこの村でも糸を作っていたんじゃないのか?

麻を育てることができない立地の村って少なくないかな?

木綿の栽培は戦国時代ごろが最初らしいのでそれ以前は綿花はない。
その戦国時代頃には生糸の輸入量が多かったらしいが、たぶん価格のバランスが崩れた（国内生糸が値上がりした?）せいだろう、たぶんきっと。

養蚕で使う桑の木は古代中世の土地台帳では本数までチェックされてたって言うし、課税の基本として格別に重視されていたのは間違いなさそうだね

**日本＠名無史さん** · 2018/01/03(水) 15:55:44.57

>>868
麻はどこでも育つけれど、いい地面は先に水を張って稲を植えてしまう。
結果的に、傾斜地、乾燥地、砂質土壌等々の稲作に向かない土地に麻。
条件の良い沖積平野にはおのずと麻を植えない農家、条件の悪い土地で麻を作って穀物に易える農家、という分業ができてくるわな。
糸にしてさらに布にするは膨大な労力が要るので、完全な製品にするには労力が足らず
刈る→湯通しもしくは蒸す→干す→剥ぐ（芯から分離）→精麻（外皮を除去する）→漂白（硫黄で燻す）→叩いて梳く→よりをかけて糸に紡ぐ→織る
の工程のうちのいずれかの中間材のまま出荷・換金する部分が出てくる。

**日本＠名無史さん** · 2018/01/03(水) 16:12:48.34

おそらく商業の未発達だった古代あたりだと、そのような出荷換金とかも個人単位では行ってなかっただろう

おそらく地域の有力者（郡司とか）がとりまとめて交換なり販売なりしたんじゃないかな

だとするなら材料を買う側の村は（そういう分業があったとするなら、だが）個人レベルで材料を入手したとは考えにくい
そういった有力者が材料を配って製品なり半製品なりを集める（問屋制の原型みたいな?）仕組みだったか、
もしくは有力者の手になる作業所に通う（工場制手工業の原型みたいな?）仕組みがあったかもしれない

古代中世あたりだと農機具だって個人所有はなく領主や有力者からの貸与だったというし、繊維加工に必要な道具類も貸与だったかもしれんね

**日本＠名無史さん** · 2018/01/03(水) 16:46:59.22

現在の日米安保条約や日米地位協定も日本側には圧倒的不利な内容になっていて、例えば米軍人が起こした事故に関しては公務中の事故なら一次捜査権や一次裁判権は米側にあるし、
日本は日米地位協定第１７条で警察権を奪われているので、米軍機が日本の領土で事故を起こしても日本の警察は現場検証することを許されていない。
また、米軍機の部品は米国の財産と見なされているから証拠物の押収もできないことになっている。
日米安保条約と日米地位協定は日本人にとってまさに屈辱的な条約であると言える。

**日本＠名無史さん** · 2018/01/03(水) 19:08:15.54

尖閣諸島はもともと無主の地だったから、日本政府が新たに領土として自国に編入する際は官報に公示して国民に知らせる必要がある。
ところが、日本政府は１８９５年１月１４日に、尖閣諸島を沖縄県に編入し自国の領土とすることを閣議決定したにもかかわらず、その事実を官報に公示せず日本国民に知らせなかった。
それだけでなく、なんと５７年後の１９５２年まで公表しなかった。
日本政府が尖閣諸島の自国への編入を官報に公示しなかったのは、この閣議決定が日清戦争の最中に行われたからである。
つまり、日本が戦争のどさくさに紛れて尖閣諸島を奪ったと見られる恐れがあり、その閣議決定は日本政府にとって秘密にしなければならなかった。
この秘密決定が国際社会に知られると日本にとって都合が悪かったからなのは言うまでもない。
多くの日本国民は１８９５年１月１４日の閣議決定から１９５２年までの５７年間、尖閣諸島の存在を知らなかったし、国会議員でさえも尖閣諸島の存在を知らない人が何人もいたというのが実情である。

**日本＠名無史さん** · 2018/01/03(水) 19:30:54.05

>>870
以前の質問もからむので気になりググってみると
「裂地としてみた正倉院の調」という論文が見つかりました。関係する部分を引用、孫引きします。

>首長や有力農民の私宅に付属した私工房での生産もあり得たが、
>およそ里（郷）程度の領域を単位に調庸織物織成のための織機が設置され、一般農民から簡取された織り手によって織成された

>一般農民層は衣料用に原始機で麻布を製織していたと推測出来ることから、
>一般農民が原始機を用いて生産した布も調庸布の一部として調達された可能性があると思われる。

調庸は稲などで代納させて国衙付属の工房の人件費などに充てて生産し、都に納めることもあったようですが
当時の一般農民は自給用はもちろん都に納められるほどの生産ができる技術があったみたいです。

**日本＠名無史さん** · 2018/01/03(水) 19:31:55.51

そろそろ沖縄くんを運営に通報しようと考えていますが
皆さんはどう思われますか？

**日本＠名無史さん** · 2018/01/03(水) 19:42:41.04

尖閣は騒ぐのに北方領土と竹島はスルーだからな

**日本＠名無史さん** · 2018/01/03(水) 19:54:04.82

>>874
通報不可避じゃね

スレチだから別スレに移動しろと何度言われても無視し続けたんだし

**日本＠名無史さん** · 2018/01/03(水) 19:57:03.08

>>875
このスレ的に史実を踏まえて中立的に考えると

竹島：どう解釈しても日本のもの。韓国の行為は李承晩による火事場泥簿。早く返せや
北方領土：あの辺はロシアと武力で奪ったり奪われたりだからなぁ。最後に負けた日本が悪いと言われると中々つらいものがある
　　　　　「日ソ中立条約違反だ！」と言いたいところだが、「じゃあお前らのシベリア出兵は何なんだ！」と言い返されたら反論できない

尖閣諸島：すっげー微妙。日本人が入植してたのは事実なので先占の法理が成り立つじゃねーかと言いたいところだが
　　　　　1895年1月14日の編入が「日清戦争で勝利がほぼ確定したドサクサで奪ったんだろ」と中国に言い返されたらその通りとしか言えない
　　　　　それでも戦後暫く中国が文句付けなかったことから日本にやや分があると思うが
　　　　　国際連合に未だに敵国条項が残ってる今だと、国際司法裁判所に持ち込んだら中国有利の判定されそう
　　　　　日本側は実効支配を続けつつ静かにするしかなくね？

こんなところじゃね？

**日本＠名無史さん** · 2018/01/03(水) 20:14:36.83

>>870
縄文時代の石器時代人ですら、刃物になる石材とか、塩とか、ものすごい距離で交易してたのに。

**日本＠名無史さん** · 2018/01/03(水) 20:18:25.34

>>870

有力者の邸宅に織機と糸を用意していて、そこに人を集めて機織らせて、労賃に穀物を支給？
なにその工場制手工業w

それが古代に？？？
封建時代の終わりごろならまだしも。

**日本＠名無史さん** · 2018/01/03(水) 21:16:41.58

>>878
それはものすごい遠距離リレー方式なので別の話と思います。

**日本＠名無史さん** · 2018/01/03(水) 21:21:34.69

おそらく産業革命以前なら服一つが、今の感覚では車一台買うのに匹敵したのだろうな。

**日本＠名無史さん** · 2018/01/03(水) 21:23:43.64

>>879
先ほどの論文には
>調絁は一般農民層が各戸毎に副業的に生産したものではないと考えられ、その意味からも地機の普及の程度が伺い知れる。
>すなわち、一部の富裕層（郡司・土豪層か）に限って地機を所有していたのであろう。
あるいは
>一般農民や在地の手工業者の徭役労働にもとず〈ママ〉いた、郡司・土豪層の経済活動によって生産されたもの
ともあります。一種の徴税システムなので同一視は難しいですが工場制手工業に似てますね。

ということで律令の調庸は工房生産と農民の戸別生産の両方があったようです。
まして中世の一般農民が生産技術をもつことは疑いないでしょう。

**日本＠名無史さん** · 2018/01/03(水) 21:31:09.73

>>879
古代の税制には雑徭という労役があるだろ
労働力として人を集めたぶんを開墾とかじゃなく布作りにあてることがないといえるのか？

問屋制とか工場制とかの準近代的な手工業が古代中世のと違うとこは
貨幣経済を前提としてるとこだけじゃないか？

**日本＠名無史さん** · 2018/01/03(水) 23:49:14.44

中世の商工業は寺社かその土地の有力者の保護下『座』に
所属していた人物だけが行える特権の様なものです。
まあその座が労働力として農村の子供や女手を使っていた可能性は否定しません

**日本＠名無史さん** · 2018/01/03(水) 23:55:45.16

>>877
>「日ソ中立条約違反だ！」と言いたいところだが、「じゃあお前らのシベリア出兵は何なんだ！」と言い返されたら反論できない

シベリア出兵時に日ソ間に中立条約はありません。国家承認もしていない
ロシア帝国が無くなり行き場がなくなったチェコ人救済が目的で米国他数か国との共同出兵です。領土獲得も無し
何の条約に違反してましたか？

**日本＠名無史さん** · 2018/01/04(木) 00:10:13.05

>>885
シベリア出兵時の日本は「内政不干渉」を建前にしておきながら、実際は反革命側に立って赤軍と戦闘することで支配圏を広げた
赤軍側から見れば「この嘘吐きめ。内政干渉してるじゃないか！」ということになる

**日本＠名無史さん** · 2018/01/04(木) 00:23:52.88

赤軍＝テロ集団なので交渉しないだろ
治安維持活動を内政干渉とは言わんな

**日本＠名無史さん** · 2018/01/04(木) 00:26:23.58

>>887
ま、あなたの知性が論ずるに値しない程度ってことは分かりました
レッテルを張ればそれで済むと思っている

**日本＠名無史さん** · 2018/01/04(木) 01:25:29.13

内戦が始まり友軍救出するんだよｗ
レッテルも何も敵宣言しているのはどっちだってよ？

**日本＠名無史さん** · 2018/01/04(木) 05:10:30.39

>>877
反論されてるじゃんｗ

**日本＠名無史さん** · 2018/01/04(木) 05:27:10.61

>>875
北方四島も竹島も日本固有の領土ではない。

**日本＠名無史さん** · 2018/01/04(木) 07:13:43.63

竹島の併合は1905年で韓国併合への足がかり的なものだから固有の領土とはいえないか

**日本＠名無史さん** · 2018/01/04(木) 08:05:09.03

竹島と独島は全く異なる別の島。
明治政府が大韓帝国を侵略する為に独島を竹島だったという事にしたのが事の始まり。

**日本＠名無史さん** · 2018/01/04(木) 09:28:32.29

>>889
大義名分だろそれｗ
だから欧米諸国から不信感をもたれた

第一次大戦時もそう
青島を中国に返還するためだとしてドイツに最後通牒を送ったのに、
青島を結局日本のものにしてしまった

日本が大義名分と実際の行動が異なることが前々からみられていたことが、
日本が国連で脱退を余儀なくされた下地となっているんだよ

**日本＠名無史さん** · 2018/01/04(木) 14:03:48.20

>>894
欧米諸国の帝国主義に挑んでいるんだから，白人から安心感をもたれるはずないね
ドイツと戦争するのに中国の許可が要るんだ？青島はすぐ返しただろ

**日本＠名無史さん** · 2018/01/04(木) 14:08:46.08

赤軍はテロ集団
日本は白人と戦ってた

オツムのほどが窺えるな

**日本＠名無史さん** · 2018/01/04(木) 16:25:56.73

ゲルマン人は白人ですね

**日本＠名無史さん** · 2018/01/04(木) 16:44:04.20

無様な日本人と違って白人ですね

**日本＠名無史さん** · 2018/01/04(木) 17:11:22.88

日露戦争で欧米列強の多くが反露だった、特にイギリスが反露の中心だったことも知らずに「日本は白人と戦ってた」とか言っちゃうヤツって、知識がスポンジのようにスカスカだよね

**日本＠名無史さん** · 2018/01/04(木) 17:21:47.23

>>895
すぐ返さなかったじゃんｗ
第一次世界大戦時に青島をドイツから中国へ返すためだという大義名分で、
日本はドイツに宣戦布告したんだから

**日本＠名無史さん** · 2018/01/04(木) 17:30:58.19

タタール人ですな。
有色人種の一部族を煽って
薩長を援助して徳川幕府を滅ぼす。次にロシア人を叩かせる

ドイツ軍が敵だからだろ。中国はその主

**日本＠名無史さん** · 2018/01/04(木) 18:00:02.80

>>899
>「日本は白人と戦ってた」とか言っちゃうヤツって

それどのレスなんだ？見つからん