邪馬台国畿内説 Part302
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邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
もう確定なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ更なる真実を探求しましょう。
前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1511167222/
◆０【 要 旨 】
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。それは畿内に中国文化が急速に浸透する時期でもある。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者は倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、ここ纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 >>97
模式図的に考えたのです。
>>98
女王国を訪れてますから12000里は体験した数字です
予測値には可が付いてます。 >>99
つまり、測量とかマルでできない人が
方４００里などと書いたってこと？ >>101
通過に掛かった時間とかから計算したんでしょ。 【邪馬台国の周辺の国】
1番目の斯馬国は志摩（嶋）郡（福岡県糸島市）
2番目の己百支国は九十九島（長崎県佐世保市）
3番目の伊邪国は平戸島（長崎県平戸市）
4番目の都支国は早岐（長崎県佐世保市早岐）
5番目の彌奴国は嶺（佐賀県神埼郡三根村）の吉野ヶ里遺跡
6番目の好古都国は？
7番目の不呼国は？
8番目の姐奴國は曽根（佐賀県神埼市神埼町本堀曽根ヶ里）
9番目の對蘇国は鳥栖（佐賀県鳥栖市柚比町）の安永田遺跡
10番目の蘇奴国は？
11番目の呼邑国は？
12番目の華奴蘇奴国は？
13番目の鬼国は？
14番目の爲吾国は？
15番目の鬼奴国は小郡（福岡県小郡市）
16番目の邪馬国は八女（福岡県八女市）の室岡・亀ノ甲遺跡
17番目の躬臣國は玖珠（大分県玖珠郡玖珠町）
18番目の巴利国は杷木（福岡県朝倉市）
19番目の支惟國は基肄城趾（佐賀県三養基郡基山町）
20番目の烏奴國は大野城趾（福岡県大野城市）
21番目の奴国は那の縣（福岡県福岡市）の再掲
邪馬台国（倭国）の範囲はおおむね筑紫と肥国から肥後狗奴国を除いた範囲である。
半時計回りに周旋5000里である（対馬海峡が3000里）。 >>103
正確に測量したのではなく経験値でしょうね。 >>87
＞>>84
＞倭人は何里とか測れるの？
＞
＞？？？？
倭人は測れないけど、魏の使いは測れるから、里程が記録されているのは魏の使いが通過したところ。
魏の使いの辿り着いた伊都国と奴国が女王国。 >>96
ああ、測ってあるということは、上陸して魏の使いが測ったのか。
それではザラコク氏が正しいのか。
島の大きさは算入しない立場なんだけどな。 >>103
方可○○里と可が付いてますから正確には測ってませんね
通過に掛かった時間とかから計算したんですね。 >>99
船で通貨とな
さすれば対馬方４００里壱岐方３００里
の距離を行程に組み込んだとして７００里
本来なら組み込まないだろうけど
そうなると不彌国まで１万７００里にプラス７００里で１１４００里
邪馬台国まで１万２千余里だから１万２千余里は九州北部を指してない
という事になるな >>109
神社が７万戸もあったのか？
あと径１００歩の墓は？ 渡海千余里の余りも考慮して。
どっちにしても畿内には届かない。 >>110
編入しなければ１万２千里が九州北部で終わる事にならないから
ダメなんだとよ >>114
神社は宮。
ただし西都市は卑弥呼の邪馬台国ではなく投馬国だろ。 >>113
方可○○里は島を正方形とみなした場合の一辺の長さ４００里や３００里ですから
島の裏側にまで進むには二倍する必要がある。 >>115
そもそも機内は距離は間違いを含んでると言う立場だから参考にしないんだけどね >>116
終わらないなら、同じ比率で伸ばして筑後平野だ。
祇園山と高良宮が邪馬台国か。 >>116
「自郡至女王國 萬二千餘里」の文章と整合性が取れないんだよ。 >>118
ほう
対馬の反対側までわざわざ回り込んだと
そう仰るわけですな 301の>808
＞それが不明だと邪馬台国も不明にならないの？ ＜
伊都国は、書紀と風土記に拠って「怡土」の地である事は判っており、
「皆臨津搜露」に拠って、海岸か水路付近にある事は判っている。 >>122
魏使はそう考えたんだよ
島の反対側に回ったと
そこから対岸へ向かったんだ。 >>120
それはインチキじゃないのか
>>121
水行部分も含んで１万２千余里とするなら
整合性とれなくもないだろ
最も畿内説は距離を参考にしないけど ザラコクがおかしいのは、島を参入すると伊都国や奴国が一万二千里になるから、彼は伊都国平原遺跡を卑弥呼の墓とするべきなんだよ。
それなのに祇園山を主張するから、自己矛盾している。
キナイセツは九州説を理解していないから、全く筋違いの攻め方をしていて、ダメージゼロなんだよ。 >>124
対馬〜壱岐と行くなら対馬の反対側に回り込めば遠回りになる
反対側に回り込んだというのは不合理だな >>125
＞水行部分も含んで１万２千余里とするなら
＞整合性とれなくもないだろ
水行とは10日や20日のこと？
水行でも7000里や1000里等と距離を出してますから
それはないな。 ヤマトの地はボコボコにされて、卑弥呼に支配されたんだよ。
伊勢尾張の後にアマテラスされた勢力、丹後半島の勢力、吉備、吉備にお供した神武さん、国津神を裏切った事代主さん、皆によってたかってボコボコにされたんだよ。
ボコボコにされ、先住民は兵や奴隷に取り立てられ、纒向で卑弥呼の祭祀で教化され、土木作業を強いられてたんだよ。 >>128
安全の為になるべく沿岸を航海してたんですよ。 301の>>810
＞フルタ説じゃ国の中の移動距離もあるんだから、不弥国に着く前に１２０００里終わってるね ＜
陳寿は、「国内移動」の里数が記録されていなければ、当然算定せず、
「余」の中に含めている。 >>93
昔の小山何某の弥生時代の九州人口地図でも九州南部は有明海に次ぐ人口密集地帯。
九州南部は開発が遅れているが、高速道路の工事に伴いようやく多くの遺跡が見つかりつつある。
ちなみにこの九州東岸から高千穂・阿蘇を通って北部九州に至るルートは隋書倭国伝の
「十余国を経て海岸に達す」ルートを逆に辿ったものと考えられる。
隋書倭国伝には阿蘇が出てくるし、通説で言われる瀬戸内の海岸沿いを通ってきたのに
海岸に達すでは意味が通らない。 >>129
里程と日程をそれぞれ書いているんだよ。
里程
帯方郡から邪馬台国まで一万二千里
日程
帯方郡から邪馬台国まで水行10日、陸行1日
帯方郡から投馬国まで水行20日 >>129
水行２０日は読んで字のごとく日数でしか記されてないよ
それを都合のいい里数に解釈するのは恣意的行為 【稲作の分布】
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BF%91%E4%BB%A3%E4%BB%A5%E5%89%8D%E3%81%AE%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E4%BA%BA%E5%8F%A3%E7%B5%B1%E8%A8%88
旧国 『延喜式』出挙稲数(束)
◆畿内 2,087,126
山城 424,070
大和 554,600
河内 400,954
和泉 227,500
摂津 480,000
◆西海道 5,990,581
筑前 790,063
筑後 623,581
豊前 609,828
豊後 743,842
肥前 692,589
肥後 1,579,117
日向 373,101
大隅 242,040
薩摩 242,500
壱岐 90,000
対馬 3,920
畿内の開墾が進んだ時代でさえ、九州の方がはるかに稲の収量が多く、より多くの人口を維持できたと考えられる。
弥生時代においては、奈良、京都、大阪などに沼地が広がっており、この差はさらに大きかったと考えられる。
九州ならば、福岡奴国2万戸を含む7万戸を福岡県だけでまかなえるし、熊本狗奴国が邪馬台国に対抗できた理由も説明できる。 134
＞日程
＞帯方郡から邪馬台国まで水行10日、陸行1日
＞帯方郡から投馬国まで水行20日
これは間違いだね
倭人伝には帯方郡から投馬国まで水行20日、投馬国から邪馬台国まで水行10日、陸行1日とある。 >>131
その航路が安全化どうか魏使にはわかりようがないのだから
倭人が常に使うルートでしか行き様がないのである
そしてそれはほぼ直線航路になる可能性が高い >>133
九州南部は狗奴国と魏志倭人伝にあるんだが >>139
じゃあ奴国を通過して筑後山門または祇園山だな。 >>135
畿内説では水行２０日を都合よく里数に解釈してますね
水行２０日は7000里に対応し
水行１０日は4400里に対応してますね。 >>142
本当にそこでいいんだな？
そうなると今度は畿内大和との考古学的物証で比較される事になるぞ？ >>143
畿内説で水行を何里に換算してるのは見たことがない
畿内説では距離を参照にしないからな >>139
倭人が常に使うルートも安全の為に沿岸航海ですよ。 >>145
ついでに邪馬台国と卑弥呼の名前も参考にしなければいい。 >>146
それでも安全に航海するなら対馬を半周するのは変だね
その文航海する距離が伸びる事になるから 301の>>830
＞皆はあなたを心配している ＜
私は、
人種差別殺人戦争狂の国粋皇国史観キョクウに拠って、
国民が戦争に強制されて殺される事が心配だし、
タカ派の‥‥アホに大量殺人事件を起こされて、国民が沢山殺される事を心配している。 >>147
何でだ？
邪馬台は大和に似てるから邪馬台国＝大和国で何もおかしくないだろ 里数の記述が終わるところは不彌刻であるから
九州説はそこを邪馬台国とするのか？ >>148
当時はコンパスもないから有視界航海
陸から離れすぎると自分の位置を見失う。 301の>>839
「南→東」などの史料事実を否定曲解の嘘つき騙しの、
昔に発明された「古い倭人伝の読み方」を再採用しないと成り立たないのが、
大和説というものだな 。 >>151
奴国までで12000里ですから奴国が女王国の中心国邑
邪馬台国は奴国を中心とした国邑の連合体
卑弥呼は伊都国に在住。 >>152
対馬の反対側に回り込んだら
壱岐からますます遠ざかるよ 301の>>841
ひとつの文で、
里数が萬二千余里と決まっていて、それ以外に日数記載があったら、
そりゃ、日数は、萬二千余里とは違った計算になっている、
という事が判らないらしい 大和説者は、
もうムチャクチャですな 。 >>154
卑弥呼が九州北部連合の邪馬台国を統べる女王というのなら
なぜ親魏倭王と金印に彫られているのだろうか
親魏邪馬台国王でなく 301の>>842
＞九州論者にとって投馬国はどこなんだ？ ＜
南九州。
おそらく、元の「東テイ人」の地域。 >>158
ならそこから先にあるという邪馬台国は？ 邪馬台国は倭国の中の国邑の１つとしなければ
親魏倭王の印文の意味が通らないのである 301の>>845
＞＞陳寿は、魏志倭人伝で、「萬二千余里は、不彌國でほぼ終わりだ」と書いており、＜
＞古田説だと不弥国まで届かないだろ？ 国の中の移動があるんだから＜
陳寿は、国内の短い国内移動距離を、合計里数には算定せず、
「余」を使って、概数計算である事を示したの。 >>151
そういう説もある。
香椎宮が卑弥呼の王宮。 301の>>849
>7世紀の朝廷は神功皇后を120年ずらし、
神功皇后紀にわざわざ魏志の記述を挿入、
そんな事までして3世紀前半の本当の卑弥呼を隠している。<
記紀は、筑紫倭国の存在や歴史を抹殺して、盗用造作しようとした。
>これは本当の卑弥呼が大和朝廷に直結する人物であるからだ。
この時点で九州説なんてありえない。<
これは本当の卑弥呼が大和朝廷に存在しない人物であるからだ。
この時点で大和説なんてありえない。 >>157
邪馬台国は女王の都するところであり、国名としては倭国。
帥升や倭の五王も皆、筑紫の王。 >>163
なら今度は畿内と遺跡比べだな
前方後円墳に三角縁神獣鏡 >>165
なら邪馬台国は女王のいる１つの都だ
例えれば東京
国名は日本
邪馬台国は連合国であり九州北部１帯を指すものではないという事だな >>160
＞邪馬台国は倭国の中の国邑の１つとしなければ
＞親魏倭王の印文の意味が通らないのである
その通り。
筑紫倭国の中の伊都国と奴国をあわせて邪馬台国。 >>167
読まなければますますおかしな事になるぞ >>77
＞「人長三四尺」という実見的記録もあるから、
＞「見なくっちゃ書けない」のであり
『史記』巻四十七孔子世家「僬僥氏三尺、短之至也」
東夷伝序文「前史の未だ備わざる所を接ぐ」
当時の知識人が常識的に持っている知識レベルで読まないとだめなんだよな
だから学者の研究を基にして考えないといけない
ソント人種はど素人の知識が全てだと思ってる >>169
魏志倭人伝にはそうは書かれてないようだけど 死んだり滅びたりすると神になるのかな。
時代が下れば、滅ぼされると聖人にされるとか。 >>169
＞伊都国と奴国をあわせて邪馬台国
戸数は？ >>176
ボケるのは速いぞ
過去スレ読め
良い子は静かにしてようね 厳重注意
最低 テンプレには目を通すこと
それを理解してからカキコムこと
話がループしすぎだ >厳重注意<
最低 テンプレには目を通すこと
それを理解してからカキコムこと
話がループしすぎだ >>180
当り前のことを言ったまでだ
テメーも読んで無いだろ すっこんでろ >>182
テンプレ長すぎるから無理
ブログでやれば良い
前にも提案したがテンプレ短くし
（参考私のブログ）https://？？？？？？？？でよい
スレ主が持論をとうとうと述べるのは止めた方が良い
ちっとも言う事を聞かないが みんな九州説やめようぜ
どんな動機がるのかはわからんが畿内説をひっくり返すのはもう無理だぞ >>185
テンプレが長いのがこのスレの特徴
いやなら出ていけ
畿内説のスレで九州説も暴れるな
出ていけ
畿内説の議論に口をはさむな
出ていけ
ここは畿内説を議論するスレだ 普通の人（本スレ）と、頭の悪い人（キウスの偽スレ）に分かれたらいいんじゃないかな >>186
禿同
九州説は相手にせんでよい
畿内説のスレだ >>187
誰がそんなこと決めたんだ 5ちゃんだぞ >>190
もういいよ テンプレ読めよ
＞＞＞＞＞＞＞＞
邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
もう確定なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ更なる真実を探求しましょう。 >>181
厳重注意
テンプレは読みやすい文章で書くこと
テンプレは自説・妄想を加えず、事実のみを端的に客観的に書くこと
テンプレは10レス未満に収めること >>191
あんたの負けWwww
畿内説が鉄板ならスレ立てる意味が無い
畿内説で決まりならこのスレ無用 ｓみません、NGワードに入れてるのでテンプレは出てきません 静かにしろーーーーーーーーーーーーーーーーー
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