邪馬台国畿内説 Part312
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邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。
・出現期古墳段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1514650470/
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 史書であって帰朝報告ほど詳細には書いてないんだろうな
書記みたいな人の現地人とのやり取りから得た情報を記載した
日報みたいなものを参照にして というか、行程を詳しく説明するなんて、勅使の本来業務じゃないんじゃないの？ >>844
会稽東冶の東にあると誤解したんだから
南は東の間違いじゃないとね 行程って、「行き」だよね。
「帰り」は書いてあったっけ？魏志倭人伝 >>854
申 維翰とかは自分で本を出したから往路も復路も細かく載せてるわけで
報告書を史書に再録する人なら、バサっとかい摘んで載せるさ >>847
自分の口から
「当然皇帝には詳しく報告説明している」
と言っちゃったんだから
首が飛ぶ幻想は一笑に付されてオシマイ 誰がどう見ても、会稽東治は会稽東冶の書き間違いでしょ 現実に「会稽東冶」という地名があって、頻繁に「東治」とも書かれたりしてるんだからね 倭人伝の行程を書いていた筆者が、倭が台湾くらい南にあると誤解してる
わということは行程は間違ってる 南は西の間違いだったら中国に戻っちゃうね
ということは東の間違いで決まりでしょう あらら・・
会稽東冶が福州（定説）で
自動的に畿内説確定でないの。 福州市鼓楼区を起点にして
三雲公民館 49度17分18秒
岡本遺跡 49度46分50秒
太宰府天満宮 50度01分28秒
高良山頂 50度59分30秒
阿蘇山頂 53度42分34秒
纏向遺跡 55度23分17秒
西都原古墳群 57度28分18秒
佐多岬 61度14分30秒
屋久島空港 64度12分58秒
全て北東 会稽東冶の話はもういいんでない
畿内説にも九州説にも特に有利になる話でもないし
古田のあら捜しでしかない
緯度も経度も無い時代に朝鮮半島の南の方だから長江下流の東の方だろうって事でしょ
正確には北東、東北東だけどだいたい東の方なんだから
その意味じゃ畿内も九州も北でも南でもない「会稽東冶の東」なんだから
感覚的には間違っちゃいない
冶と治の違いで古田説の揚げ足とっても誰も得しない不毛な議論だ >>865
同意する。
正直、飽きたしどうでもいい。 >>743
大和説者は、安本派や右翼マスコミや和田キヨエ情報などを無批判に採用してるだろ。
客観性なし。 >>745
＞＞娘さんの章子さんが清書したものである「嘘つき騙し鑑定」であった事がバレ、＜
＞いや、誰が書いてたって
江戸時代の「古文書」と現代人の筆跡が同一だったら
偽書確定でしょ＜
いや、喜八郎さん一人が「撥ね字傾向の悪筆」であり、
一生懸命押さえて丁寧に書こうとしても、中心線が曲がってしまうような、下手糞字。
それに対して、秋田孝季や、和田家の吉次や「りく」や権七や末吉や長作や章子さんや、藤本氏らは、
全員それぞれの（撥ねずに）「押さえ字」の整ったそれぞれの字が書ける。
http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/sinkodai1/furuta01.html
http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/sinkodai2/hisek-6.html
http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/sinjitu2/gikante4.html
など、参照。 >>865
会稽東冶の重要性がわかってないんじゃないの？ >>868
どっちにせよ
現代人の書いた偽書ってことに
変わりないじゃないか
w >>865
いや、決定的に畿内説が有利になる話だろう
だからこそ古田が必死に定説を批判してた >>865
＞正確には北東、東北東だけどだいたい東の方なんだから
北東であって東北東ではない >>869
うるせえ。
どっち派だろうが、お前は荒らしだ。 >>868
別に「嘘つき騙し鑑定」じゃないってことで、おk？ >>872
畿内説には致命的だろう。
東だろうが北東だろうが、畿内にピンポイントで着くことは難しく、九州に先に着く。 >>877
どうして畿内説に致命的なの？
理由は？
？？ >>877
陳寿は東と書いているんだから
勝手に北東にしちゃ
いかんだろう >>868
江戸時代の「古文書」と現代人の筆跡が同一だってことへの反論になってないのでは？ >>877
＞東だろうが北東だろうが、畿内にピンポイントで着くことは難しく、九州に先に着く。
三雲公民館 49度17分18秒
岡本遺跡 49度46分50秒
太宰府天満宮 50度01分28秒
高良山頂 50度59分30秒
阿蘇山頂 53度42分34秒
纏向遺跡 55度23分17秒
西都原古墳群 57度28分18秒
佐多岬 61度14分30秒
屋久島空港 64度12分58秒
全て北東 筆者が、倭国を実際よりはるか南だと考えていたことは、間違いない
風俗と行程を突き合わせて、そう納得しているんだから
行程が間違っている、という結論が出る 松浦までで、実距離は中国の里の1/5程度であることがわかっている。
これを前提として５倍誇張説を仮定する。一里あたり87mである。
5倍誇張説の場合の計算結果と推定場所
帯方郡の場所
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b2/Ancient_Korea_Taihougun.png
帯方郡黄海北道鳳山郡説より、帯方郡側の海州を起点とする。
帯方郡から狗邪韓国まで、乍南乍東7000余里 7000里/5=1400里*435m=609km 海州―釜山広域市 700km
狗邪韓国から松浦まで3000里 3000里/5=600里*435m=261km 釜山広域市－唐津 210km
松浦から伊都国南東500里 500里/5=100里*435m=43.5km 唐津―小城 38.3km
東南100里の奴国まで 100里/5=20里*435m=8.7km 小城―佐賀 10.1km
東100里の不弥国までの道 100里/5=20里*435m=8.7km 佐賀―大川 9.5km
南水行20日の投馬国まで 20日/5=4日*30里=120里*435m=52.2km 大川―玉名 47㎞
水行10日、陸行1月の邪馬台国
水行10日 10日/5=2日*30里=60里*435m=26.1km 玉名―緑川 26㎞
陸行1月 30日/5=6日*30里=180里*435m=78.3km 緑川―人吉 86㎞
侏儒國 南4000里 4000里/5=800里*435m=348km 熊本緑川流域―屋久島 315km
裸国、黑歯国 水行一年 365日/5=73日*30里=2190里*435m=952.65km
熊本緑川流域-奄美大島 580km
熊本緑川流域-沖縄本島 824km
おまけ
韓地、方4000里 （4000里/5）^2=800里＾2=(800*435)^2 =121104km^2
wikipediaより、
韓国 面積 100,210km^2 >>888
＞松浦までで、実距離は中国の里の1/5程度であることがわかっている。
＞これを前提として
わかってないから、前提から崩壊
>>747
＞川があったって、杭州市は会稽郡治より西ですけど？＜
「会稽」と呼ばれたの地域は、
だいたい「杭州～会稽山」付近だろうとしか判らず、不明の筈だし、
「会稽郡治」のあった場所も不明の筈ですけど？。
＞なんで会稽東治になるの？＜
「会稽東治」は、「会稽」と呼ばれた地域の東方の「治」地域だから、
「会稽郡治≠会稽東治」なんだけど。 >>865
後漢書の「会稽東冶」や「自女王國東度海千餘里至拘奴國」のそれらは
魏志の記述は正確であると主張したい古田たち九州説にとって非常に都合が悪いらしい 会稽郡治の東にあるどこかの県治のことだったら、そこの県名を書くだろう 三国志に「會稽東冶」が２ヶ所、「會稽東治」が１ヶ所出てきてたら
誰だって「會稽東治」は誤植だと判断するよ 会稽郡治は会稽郡の最北端にある
そこからどう東に行っても北緯３０度を上回らない >>749
大和説は、
「南⇨東」の嘘つきダマシや、
「会稽地域→ピンポイント」の嘘吐きダマシや、
「東治→東冶」の嘘吐きダマシや、
「東治→郡治」の嘘吐きダマシ
w w w w 。 >>896
「南→東」の根拠になって
返す刀で短里がバッサリ斬られるからな 躍起になって否定しないと九州説が負けるのを分かってるのね >>750
国民を騙す嘘はダメ。
呉郡は、会稽郡から分郡して出来たので、
呉郡地域には、会稽の東の「治」地域が存在する。 >>751
国民を騙す嘘はダメ。
大和説は、
「南⇨東」の嘘つきダマシや、
「会稽地域→ピンポイント」の嘘吐きダマシや、
「東治→東冶」の嘘吐きダマシや、
「東治→郡治」の嘘吐きダマシ。
w w w w 。 >>755
まだウソを付くの？。
呉郡は、会稽郡から分郡して出来たので、
呉郡地域には、会稽の東の「治」地域であった地域が存在する。 >>908
存在しないよ
呉郡地域は会稽の北だから >>757
しかし、「南→東」などの嘘吐きダマシの大和説というのは、
日本古代史に巣食う右翼国粋皇国史観の、戦争癌細胞のようなものだな。
・・・・大和説学者らが残した信者がすべて死に絶えるまで、
あと７０年はかかりそうだ。 >>758
もともと「会稽」は「夏后少康之子封於會稽」の都。
それが３世紀の陳寿らの認識であり、
それまではずっと「会稽郡」という纏まりで呼ばれるようになっていた。
漢が会稽郡から呉郡を分割したのは129年らしい。
だから、陳寿らは、当然呉郡のどこかを会稽東治と書く可能性は、十分にある。 >>759
当然ながら「夏后少康之子封於會稽」の会稽は、
後の呉郡や建安郡や臨海郡地域も含んでいた。 >>913
その可能性はゼロ
「夏后少康之子封於會稽」の会稽は
のちの呉郡を含まないから
>>913
呉郡だけど会稽東治ですって
国民ナメてないか？ >>760
史料事実を否定曲解する嘘吐きダマシって,
「南→東」などの史料事実否定曲解の・…ケダモノ大和説に、ズバリでは？。 >>761
＞会稽郡治からどっち方位か？＜
嘘を付くな。
女王國は、「会稽東治」の東方だ。
＞８分法で北北東～東北東が「北東」 つまり67度30分以下は北東になる＜
九州は、「会稽東治」の、「東～東北東」の中に入る。
＞結論：北部九州を東というのは無理＜
結論：九州の女王國の位置が問題なのに、
東北東の北部九州ののだけにして、
それを「東北」だとすり替えた批判をしたこの男は、
稀代の悪質な・・・・ケダモノサギシ。 >>919
＞九州は、「会稽東治」の、「東～東北東」の中に入る。
証拠は？ >>919
＞結論：九州の女王國の位置が問題なのに、
＞東北東の北部九州ののだけにして、
じゃ、女王国はどこ？ >>764
＞会稽山の近くで、大きな河川もあるのは 紹興だよ＜
紹興では、「斷髮文身以避蛟龍之害」をするには、海岸から遠過ぎる。
杭州の方が海岸にも近い。 >>765
＞だから会稽東冶は広域だと言ってるのに 全然ひとの話を聞いてないな＜
「東冶」は、
その東方に１４万戸以上の大きな島がないし、
会稽郡から分郡されて建安郡にされたから、会稽の中心ではないし、
会稽の中心付近と思われる会稽山からも遠すぎるので、
✖ね。 >>766
＞＞当然、会稽山や紹興のようなピンポイント地点ではなく、広域であり、
「会稽郡」とまとめられる位の広域であり、＜
＞杭州は会稽郡じゃないよ＜
杭州が、後に会稽郡から分郡された呉郡に入っていたんなら、
そりゃ、元は会稽郡であったのであり、
会稽山にも近いから、「会稽」と呼ばれた地域そのものだ。 >>767
都合の悪い史料を抹殺する嘘吐きダマシのサギをするって、
「南→東」などの史料事実を否定曲解した大和説者のことだよね。 >>770
＞「治」地域なんて言葉はないよ ＜
「東」も「治」も、漢字であり、
地名を示す固有名詞ではないよ。 新スレ立てました。
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1515555075/
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意＊前スレが終了してから書き込んでください。
なお、書き込みは
邪馬台国畿内説に関係が有って
根拠のある内容をお願いします。
畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。
前スレ終了以前の書き込みは荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★ >>771
会稽山の北の海岸付近にある杭州を、
「会稽」地域ではなく、「会稽東治だ」と強弁してる誰かさんは、
「南→東」の嘘吐きダマシの・・・・ケダモノサギシの大和説者で、
ヘイトスピーチのウソの宣伝ばかりしているな。 >>772
張元済が写真に撮った宮内庁書陵部蔵の紹煕版本では、
王朗の話は「東冶」とされておりますが、
現存の書陵部の本は、朱筆の書き込みやメモ書きのような注書きが沢山あって、
王朗の話の所は「東治」になっているそうです。
一体誰がそんな朱筆や注書きを書き込む事だ出来たんでしょうかねえ。
宮内庁が紹煕本を買い入れた時、そんな朱書きや注書きのある本を購入する筈がなく、
当然綺麗な版本を購入した筈であり、
まさか、大正天皇や昭和天皇や宮内庁の平職員がする筈もなく、
そりゃ、朱書きや注書きをする権限のある、宮内庁直属のトップ学者しかいない訳です。
世間の皆様、
そのようなふちらな権力学者やその思考を推定して、
三國志をお楽しみいただきますようお願いします。 >>773
三国志に「會稽東冶」が２ヶ所、「會稽東治」が１ヶ所出てきてたら
誰だって、
「東冶」は、分郡前の（福州付近の）地名であり、
「東治」は会稽（郡域の）東側の「治」地域である、
と理解するでしょ。
人類の常識w。 >>777
「郡治」なら、ある程度ピンポイントの場所だが、
「会稽東治」なら、会稽という場所の東の「治」地域しかならないのに、
それを否定曲解する大和説者は、
「南→東」などのインチキと同じように、
史料事実を否定曲解の嘘つき騙しのの、インチキ人種だね。 木工寮？
ここのトップも、
ナギ・ナミの子孫だよ
古代の話 >>779
陳寿が若い頃に会稽郡から分郡された呉郡の東部地域は、
陳寿の執筆時の頭では、「会稽東治」だ、と認識されても、
何らおかしくない。 >>781
＞「夏后少康之子封於會稽」の会稽は呉郡を含まない＜
陳寿は当然、会稽郡地域から分けられて分郡された呉郡地域は、
会稽地域の一部 であった、と認識している。 アニメ、漫画の話なのかな
古代の話
誰か？と誰か？は、
本当は兄弟なんだよな～と言っている人がいたり >>796
大和説者は、
文献史料だけでなく、考古学の史料も採用しようとしているんだろ？。
それを大和説スレで、
「南→東」などのように史料事実を否定曲解の嘘つき騙しをし、
「金印や祇園山や平原」の考古史料を否定抹殺の暴言をはく、ウソツキサギシ脳神経は、
どうなっているだい？。 >>792
＞ザラコクの「前の記載を信じて」は、記憶違い ＜
もっと前の議論だよ。
始めは、お前は、（魏代の）２６０年の建安郡の分郡の前の、
２５０年代に、会稽郡から呉郡と臨海郡の分郡があった、と説明していた。
しかし、この投稿のお前の説明を見ると、いつの間にか？、
「漢代」と書き替えていて、更に、１２９年だ、という説明に変わって行った。
という事は、お前は「魏代の２５０年代」と書いたのが間違いであった、と気付き、
こっそり判らないように「漢代」と書いて置き、
それから、１２９年に書き換えて、世間を騙して誤魔化した、
という事になる。 >>795
大和説者らは、
いつまで大和説スレで、具体的な根拠も示さず、
「後漢書が正しくて魏志が間違いだ」だけを繰り返すつもりなんだろうな？。 >>795
＞＞５世紀の後漢書の「会稽東冶」の記載が問題。＜
＞書かれたのが５世紀でも、書かれているのは３世紀のことだ ＜
陳寿の魏志は、同時代の魏使らの「倭地の実地の見聞計測記録」を元にした、
客観性と信頼性の高い記録であるが、
５世紀の范曄の後漢書は、現地の倭地の実地の見聞計測記録はなく、
魏志などの前史の記載を「自己の拡大解釈」しての「内容紹介」をしているだけの、
半分×文書だ。 『イザナギ イザナミ』画像を見てみて
宮内？木工何やら・・・？？？・・・〇△▢とか >>940
＞２５０年代に、会稽郡から呉郡と臨海郡の分郡があった、と説明していた。
そんなおかしな説明だあったって証拠は？
>>923
＞その東方に１４万戸以上の大きな島がないし、
だから「南至」の南は東の間違いね
＞会稽郡から分郡されて建安郡にされたから、会稽の中心ではないし、
だから会稽東冶なんだが
もと閩越国の都で会稽郡南部の中心地 >>801
＞＞会稽は、呉郡を含んていた事になる。＜
＞越王勾践が呉を征服併合したのは「夏后少康之子封於會稽」の二十余世後
「夏后少康之子封於會稽」の会稽は、呉郡を含まない＜
お前は、会稽郡が、それまで呉地を含んでいて、
１２９年に、呉郡を分郡した、というように書いた。 >>926
＞「東」も「治」も、漢字であり、
＞地名を示す固有名詞ではないよ。
現実に、あちこちで
のちの福州が「東治」と書かれているわけだが >>802
また「南→東」などの史料事実の否定曲解をする、
嘘吐きダマシの大和説が、思考を停止したを。w >>803
＞＞確か、（東冶は）福州に含まれる位の小さい町だった筈。＜
＞閩越国の都城だよ 小さい町じゃない＜
「都城」レベルでは、小さい町だ。 >>905
「南→東」などの史料事実を否定曲解をする嘘吐きダマシの大和説は、
「思想宗教的に結論先にありき」の・・・・素人アマチュアのようなものだ。 >>924
＞杭州が、後に会稽郡から分郡された呉郡に入っていたんなら、
＞そりゃ、元は会稽郡であったのであり、
＞会稽山にも近いから、「会稽」と呼ばれた地域そのものだ。
１００年以上前から会稽郡から外されてる杭州が
「会稽」と呼ばれた地域そのものなわけないでしょ レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
