邪馬台国畿内説 Part312
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邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。
・出現期古墳段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1514650470/
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 >>749
大和説は、
「南⇨東」の嘘つきダマシや、
「会稽地域→ピンポイント」の嘘吐きダマシや、
「東治→東冶」の嘘吐きダマシや、
「東治→郡治」の嘘吐きダマシ
w w w w 。 >>896
「南→東」の根拠になって
返す刀で短里がバッサリ斬られるからな 躍起になって否定しないと九州説が負けるのを分かってるのね >>750
国民を騙す嘘はダメ。
呉郡は、会稽郡から分郡して出来たので、
呉郡地域には、会稽の東の「治」地域が存在する。 >>751
国民を騙す嘘はダメ。
大和説は、
「南⇨東」の嘘つきダマシや、
「会稽地域→ピンポイント」の嘘吐きダマシや、
「東治→東冶」の嘘吐きダマシや、
「東治→郡治」の嘘吐きダマシ。
w w w w 。 >>755
まだウソを付くの？。
呉郡は、会稽郡から分郡して出来たので、
呉郡地域には、会稽の東の「治」地域であった地域が存在する。 >>908
存在しないよ
呉郡地域は会稽の北だから >>757
しかし、「南→東」などの嘘吐きダマシの大和説というのは、
日本古代史に巣食う右翼国粋皇国史観の、戦争癌細胞のようなものだな。
・・・・大和説学者らが残した信者がすべて死に絶えるまで、
あと７０年はかかりそうだ。 >>758
もともと「会稽」は「夏后少康之子封於會稽」の都。
それが３世紀の陳寿らの認識であり、
それまではずっと「会稽郡」という纏まりで呼ばれるようになっていた。
漢が会稽郡から呉郡を分割したのは129年らしい。
だから、陳寿らは、当然呉郡のどこかを会稽東治と書く可能性は、十分にある。 >>759
当然ながら「夏后少康之子封於會稽」の会稽は、
後の呉郡や建安郡や臨海郡地域も含んでいた。 >>913
その可能性はゼロ
「夏后少康之子封於會稽」の会稽は
のちの呉郡を含まないから
>>913
呉郡だけど会稽東治ですって
国民ナメてないか？ >>760
史料事実を否定曲解する嘘吐きダマシって,
「南→東」などの史料事実否定曲解の・…ケダモノ大和説に、ズバリでは？。 >>761
＞会稽郡治からどっち方位か？＜
嘘を付くな。
女王國は、「会稽東治」の東方だ。
＞８分法で北北東〜東北東が「北東」 つまり67度30分以下は北東になる＜
九州は、「会稽東治」の、「東〜東北東」の中に入る。
＞結論：北部九州を東というのは無理＜
結論：九州の女王國の位置が問題なのに、
東北東の北部九州ののだけにして、
それを「東北」だとすり替えた批判をしたこの男は、
稀代の悪質な・・・・ケダモノサギシ。 >>919
＞九州は、「会稽東治」の、「東〜東北東」の中に入る。
証拠は？ >>919
＞結論：九州の女王國の位置が問題なのに、
＞東北東の北部九州ののだけにして、
じゃ、女王国はどこ？ >>764
＞会稽山の近くで、大きな河川もあるのは 紹興だよ＜
紹興では、「斷髮文身以避蛟龍之害」をするには、海岸から遠過ぎる。
杭州の方が海岸にも近い。 >>765
＞だから会稽東冶は広域だと言ってるのに 全然ひとの話を聞いてないな＜
「東冶」は、
その東方に１４万戸以上の大きな島がないし、
会稽郡から分郡されて建安郡にされたから、会稽の中心ではないし、
会稽の中心付近と思われる会稽山からも遠すぎるので、
✖ね。 >>766
＞＞当然、会稽山や紹興のようなピンポイント地点ではなく、広域であり、
「会稽郡」とまとめられる位の広域であり、＜
＞杭州は会稽郡じゃないよ＜
杭州が、後に会稽郡から分郡された呉郡に入っていたんなら、
そりゃ、元は会稽郡であったのであり、
会稽山にも近いから、「会稽」と呼ばれた地域そのものだ。 >>767
都合の悪い史料を抹殺する嘘吐きダマシのサギをするって、
「南→東」などの史料事実を否定曲解した大和説者のことだよね。 >>770
＞「治」地域なんて言葉はないよ ＜
「東」も「治」も、漢字であり、
地名を示す固有名詞ではないよ。 新スレ立てました。
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1515555075/
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意＊前スレが終了してから書き込んでください。
なお、書き込みは
邪馬台国畿内説に関係が有って
根拠のある内容をお願いします。
畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。
前スレ終了以前の書き込みは荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★ >>771
会稽山の北の海岸付近にある杭州を、
「会稽」地域ではなく、「会稽東治だ」と強弁してる誰かさんは、
「南→東」の嘘吐きダマシの・・・・ケダモノサギシの大和説者で、
ヘイトスピーチのウソの宣伝ばかりしているな。 >>772
張元済が写真に撮った宮内庁書陵部蔵の紹煕版本では、
王朗の話は「東冶」とされておりますが、
現存の書陵部の本は、朱筆の書き込みやメモ書きのような注書きが沢山あって、
王朗の話の所は「東治」になっているそうです。
一体誰がそんな朱筆や注書きを書き込む事だ出来たんでしょうかねえ。
宮内庁が紹煕本を買い入れた時、そんな朱書きや注書きのある本を購入する筈がなく、
当然綺麗な版本を購入した筈であり、
まさか、大正天皇や昭和天皇や宮内庁の平職員がする筈もなく、
そりゃ、朱書きや注書きをする権限のある、宮内庁直属のトップ学者しかいない訳です。
世間の皆様、
そのようなふちらな権力学者やその思考を推定して、
三國志をお楽しみいただきますようお願いします。 >>773
三国志に「會稽東冶」が２ヶ所、「會稽東治」が１ヶ所出てきてたら
誰だって、
「東冶」は、分郡前の（福州付近の）地名であり、
「東治」は会稽（郡域の）東側の「治」地域である、
と理解するでしょ。
人類の常識w。 >>777
「郡治」なら、ある程度ピンポイントの場所だが、
「会稽東治」なら、会稽という場所の東の「治」地域しかならないのに、
それを否定曲解する大和説者は、
「南→東」などのインチキと同じように、
史料事実を否定曲解の嘘つき騙しのの、インチキ人種だね。 木工寮？
ここのトップも、
ナギ・ナミの子孫だよ
古代の話 >>779
陳寿が若い頃に会稽郡から分郡された呉郡の東部地域は、
陳寿の執筆時の頭では、「会稽東治」だ、と認識されても、
何らおかしくない。 >>781
＞「夏后少康之子封於會稽」の会稽は呉郡を含まない＜
陳寿は当然、会稽郡地域から分けられて分郡された呉郡地域は、
会稽地域の一部 であった、と認識している。 アニメ、漫画の話なのかな
古代の話
誰か？と誰か？は、
本当は兄弟なんだよな〜と言っている人がいたり >>796
大和説者は、
文献史料だけでなく、考古学の史料も採用しようとしているんだろ？。
それを大和説スレで、
「南→東」などのように史料事実を否定曲解の嘘つき騙しをし、
「金印や祇園山や平原」の考古史料を否定抹殺の暴言をはく、ウソツキサギシ脳神経は、
どうなっているだい？。 >>792
＞ザラコクの「前の記載を信じて」は、記憶違い ＜
もっと前の議論だよ。
始めは、お前は、（魏代の）２６０年の建安郡の分郡の前の、
２５０年代に、会稽郡から呉郡と臨海郡の分郡があった、と説明していた。
しかし、この投稿のお前の説明を見ると、いつの間にか？、
「漢代」と書き替えていて、更に、１２９年だ、という説明に変わって行った。
という事は、お前は「魏代の２５０年代」と書いたのが間違いであった、と気付き、
こっそり判らないように「漢代」と書いて置き、
それから、１２９年に書き換えて、世間を騙して誤魔化した、
という事になる。 >>795
大和説者らは、
いつまで大和説スレで、具体的な根拠も示さず、
「後漢書が正しくて魏志が間違いだ」だけを繰り返すつもりなんだろうな？。 >>795
＞＞５世紀の後漢書の「会稽東冶」の記載が問題。＜
＞書かれたのが５世紀でも、書かれているのは３世紀のことだ ＜
陳寿の魏志は、同時代の魏使らの「倭地の実地の見聞計測記録」を元にした、
客観性と信頼性の高い記録であるが、
５世紀の范曄の後漢書は、現地の倭地の実地の見聞計測記録はなく、
魏志などの前史の記載を「自己の拡大解釈」しての「内容紹介」をしているだけの、
半分×文書だ。 『イザナギ イザナミ』画像を見てみて
宮内？木工何やら・・・？？？・・・〇△▢とか >>940
＞２５０年代に、会稽郡から呉郡と臨海郡の分郡があった、と説明していた。
そんなおかしな説明だあったって証拠は？
>>923
＞その東方に１４万戸以上の大きな島がないし、
だから「南至」の南は東の間違いね
＞会稽郡から分郡されて建安郡にされたから、会稽の中心ではないし、
だから会稽東冶なんだが
もと閩越国の都で会稽郡南部の中心地 >>801
＞＞会稽は、呉郡を含んていた事になる。＜
＞越王勾践が呉を征服併合したのは「夏后少康之子封於會稽」の二十余世後
「夏后少康之子封於會稽」の会稽は、呉郡を含まない＜
お前は、会稽郡が、それまで呉地を含んでいて、
１２９年に、呉郡を分郡した、というように書いた。 >>926
＞「東」も「治」も、漢字であり、
＞地名を示す固有名詞ではないよ。
現実に、あちこちで
のちの福州が「東治」と書かれているわけだが >>802
また「南→東」などの史料事実の否定曲解をする、
嘘吐きダマシの大和説が、思考を停止したを。w >>803
＞＞確か、（東冶は）福州に含まれる位の小さい町だった筈。＜
＞閩越国の都城だよ 小さい町じゃない＜
「都城」レベルでは、小さい町だ。 >>905
「南→東」などの史料事実を否定曲解をする嘘吐きダマシの大和説は、
「思想宗教的に結論先にありき」の・・・・素人アマチュアのようなものだ。 >>924
＞杭州が、後に会稽郡から分郡された呉郡に入っていたんなら、
＞そりゃ、元は会稽郡であったのであり、
＞会稽山にも近いから、「会稽」と呼ばれた地域そのものだ。
１００年以上前から会稽郡から外されてる杭州が
「会稽」と呼ばれた地域そのものなわけないでしょ >>806
「南→東」などが嘘吐きダマシだ、というのが、国民の定説なんだから
嘘吐きダマシじゃないという方が、その理由を言え。 >>949
会稽郡では会稽郡治についで大きい町だよ 日本の神話と言うのも、
おかしな話だよ
頭の良い人は気づいている >>946
だから勾践が呉を征服併合した後の話でしょ
もっと前の、「夏后少康之子封於會稽」の頃の会稽は、呉郡を含まない 実在していたとして
天つ神＝三貴子
国つ＝スサノヲ＝ジンムだと言っている人がいたり >>807
＞二世皇帝孫亮がクーデターで廃位されて
会稽王に落とされ、さらに侯官侯に落とされる
そういう位置付けだな ＜
ふーん。
孫亮の頃は、会稽が「王をおかれるような地域であったんだな。 >>932
「治」地域なんて言葉はないから
誰もあなたみたいな珍解釈はしないよ >>815
＞古田がウソ書いたってこと？
ザラコクが記憶違いなのに無理に言い張ってるってこと？
どっち？＜
宮内庁のトップクラスの学者が、天皇の許しも得ずに？勝手に、
書陵部の紹煕本に「朱入れ」や「注書き」などの史料操作をしたらしい、
という事。 >>817
＞＞現在の書陵部本が、誰かに書き換えられた可能性もある＜
＞古田は、 張元済の百衲本写真版は、「復元より復源へ」で、
書陵部本に様々な修正をしている と書いている＜
古田さんは、「朱入れ」や「注書き」などの操作を加えた人物がいた、という事も書いておられる。 ちなみに、いま福州は福建省の州都で
横浜の倍くらい人口がある町 ネットでは有名な話
宇宙(日本)の始まり＝朝鮮半島ｗ起源説ｗｗｗ
このようにバカにしているような話ばかりなんだけど、
本当は認めていると言う話なのかな >>962
古田さんは、「朱入れ」や「注書き」などの操作を加えた人物がいた、という事も書いておられる。
張元済が写真を撮る前にな
w >>820
＞古田は、書陵部本のほうは本文には「筆入れ」をしていないから
張元済の百衲本写真版を何とも“やりすぎ”と言っているんだろ＜
古田さんは、王朗の時の書陵部本の記載が、
「東治であったのか、東冶であったのか？」については、コメントしておられない。
という事は、
古田さんが見た時は、書陵部本の王朗の記載では「東冶」であった可能性が高い。 >>961
何も知らずに、そんなデタラメを書ける神経がすごい
さすが古田信者 >>966
＞「東治であったのか、東冶であったのか？」については、コメントしておられない。
という事は、
言ったら自分の説に癒合が悪いって
気づいてたんだね
九州トンデモ説が最後に逃げ込むのは、いつも陰謀説だなw >>961
＞宮内庁のトップクラスの学者が、天皇の許しも得ずに？勝手に、
＞書陵部の紹煕本に「朱入れ」や「注書き」などの史料操作をしたらしい、
畿内説って最低だな。 >>822
＞裴松之と范曄は同時代だから、裴松之が見た倭人伝も邪馬臺國＜
ダメだよ。
裴松之がに確実に見たのは、当然３世紀からの魏志の写本なのであり、
范曄の後漢書を実際に見たのか？は不明であり、
だから、范曄の「邪馬臺国」という考えを、裴松之が知っていれば、
というレベルの話。
そして、魏志に「邪馬臺國」写本があったんなら、裴松之は確実に考証校勘をしている、
から、
していなかった、という事は、魏志写本には、「邪馬臺国」写本はなかった、
という事になる。 45 岡上@yata2016[] 2018/01/08(月) 21:48:12.50
伊都国東遷スレにあったが、このトリップ失敗は何だ？ >>826
＞＞裴松之時点でも、「邪馬壹國と邪馬臺國」の校勘が行われていなかったから、＜
＞行われていなかったって証拠は？＜
書かれていない、という事。 ザラコクは古田が言っていることとは全く異なる妄想をしている
古田が言っているのは、
>>819
＞現在書陵部本には【欄外に】多くの筆跡（墨、朱）の書き入れがある。代々の書きこみだ。
＞校異もあれば、他愛のない覚え書き類もある。これら皆、百衲本には出ていない。
＞おびただしい代々の印も百衲本ではほとんど消されている。
古田本しか読んでいない狂信者なのに、しくじり教祖の言葉すら勘違いをする >>972
ためしに@を、#に変えて名前欄に入れてみたら？ >>827
＞＞（南と東）間違える理由が全くないから＜
＞れ、証拠じゃなくて 単なる、あなたの考えでしょ？＜
掲示板や5chに、「まともな理由が全く書かれていない」という事が証拠であり、
人類や国民の常識であり、
国民の7割が大和説を支持していない、という事も証拠。 >>971
＞范曄の後漢書を実際に見たのか？は不明であり、
＞だから、范曄の「邪馬臺国」という考えを、裴松之が知っていれば、
＞というレベルの話。
なにを言っているのか、意味がわからない >>828
＞＞という事は、大和説者が上げた王朗の「東治」記載も、
「書き入れ」や「校異」や「覚書」などを書いていた、という可能性がある訳ですね。＜
＞てないで、ホンモノを見れば？ ちゃんと本文が「東治」になっている
「校異」や「覚書」の記載ではない ＜
http://i.imgur.com/BOEvc2X.png
これじゃダメだな。
「校異」や「覚書」もないし、「書き入れ」もない。
逆に言えば、張元済の写真とほぼ同じものであり、
「東治」の部分が書き換え済みである、という疑いがある事になる。 >>829
長里説が✖だ、という事は、既に確定しているからね。 >>830
「南→東」などの史料事実の否定曲解を、
証拠だ、と言い張る大和説者。 >>831
＞＞范曄の誇大は、部分的だから半分×。
しかし大和説の「南→東」などのダマシは、大和説全体の存在に関わるのものから、
殆ど✖。
だから、同じではなく、全く違う。＜
＞の人格批判に変わりはないでしょ＜
半分×の後漢書と、
殆ど✖の大和説とでは、
確率が全く違う。 >>832
＞＞もしも一つであったんなら、張元済の写真本が古いんだから、
現在の書陵部本が、誰かに書き換えられた可能性もある。＜
＞その非常識な考えの論拠は崩壊した ↓
＞古田自身が書陵部本と張元済の百衲本の異同について、
・・・ 原本（書陵部本）の「誤刻」ケアレス・ミスである。
これを「百衲本」は“正しく”訂正しているのだ。 ・・・ と書いている＜
それは、王朗の「東治」の話ではない。 >>833
＞古田九州説信者は笑えるほどのサギシだな
魏志の写本が「会稽東冶」を「会稽東治」と誤写した事と当時の地理感覚の未熟さを利用して
「会稽東冶」や「自女王國東度海千餘里至拘奴國」を
「高慢な書き変え」をした事の例にし仕立てあげたのか ＜
魏志写本は、全て「会稽東治」であった、という事は、写本版本群での事実であり、
だから、「会稽東冶」と書き変えた范曄は、
自己の「間違った解釈」に拠って、高慢にも「会稽東冶」に書き換えた半分×人間であり、
それを追従した大和説人種は、完全・・・・アホ人種だ。 >>835
＞邪馬台国と敵対していたクナ国は熊襲でいいの？＜
確率は高いだろうね。
＞邪馬台国が九州でも大和でも？＜
「邪馬台国」なんてないし、大和は「南≠東」だけでも✖だよ。 >>838
＞いや、それも無知な素人の妄想
内面ケズリで熱効率をよくする工夫だ ということが十分研究されている ＜
内面削りも、ガラスのような高温溶融状態を経ていなければ、
脆くて、内面削りだけでも割れてしまうもの。 >>842
＞＞裴松之らが「東治」の校勘をしていない、という事が、
写本には「東治」と書かれていた事になり、
陳寿原本も「東治」と書かれていた事になった。＜
＞それ、論理的におかしいの気づかない？
裴松之の見た写本に「東冶」と書かれていれば 当然「東治」の校勘などしない＜
何度も書いている。
宋明清代の多種の版本の全てが「東治」であった、という事は、
それらが底本にした魏志写本も、全て「東治」であったのであり、
という事は、写本は全て、「東治」であった。 >>845
＞＞・・・直接的史料批判など、見た事がない。＜
＞そりゃそうだろ 畿内説の本も読まない テンプレも読まない と明言してるザラコクだもの
見た事あるわけがない ＜
３０歳前までは、大和説の本も読んでいたし、
2chに転身してからも、テンプレは３回読んで、反論も３回書いておいた。 >>846
＞＞「どこの港」なんて書かなくても「竹斯國」という国名で判る。＜
＞じゃあ「達於海岸」も倭国で判るよね？＜
「海岸」では、「国名」でないから、判らない。 >>848
＞＞皇帝への報告で、「国名記載を省略」なんてズボラをした事が判れば、
隋使は首が飛ぶ可能性があるし、＜
＞現に「又經十餘國」と省略されてる
ザラコクの「首が飛ぶ」妄想など、間違いなのは一見して明らかだ ＜
「又經十餘國」も、「自竹斯國以東、皆附庸於俀」だから、隋使は行っていないし、
「又經十餘國」にも、「国名」が書かれていないから、
行程説明にならず、隋使の首が危ない。 >>850
＞そもそも史書が帰朝報告を全て載せるという保証もない訳で
勝手に想像しても意味がないのでは？＜
都斯麻國、一支國、竹斯國、秦王國、だけを書いて、
肝心なその後の国名の記載をこっそり書かずにズボラしたら、
やはり、首が危ない。 >>851
＞史書であって帰朝報告ほど詳細には書いてないんだろうな
書記みたいな人の現地人とのやり取りから得た情報を記載した
日報みたいなものを参照にして ＜
隋使であっても、高表仁であっても、
きちんと途中の行程を記録提出しないで、それがバレたら、
そりゃ首が危ない。 レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
