ゆるりと邪馬台国畿内説Please ３０4
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邪馬台国畿内説のスレです。
前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1512480089/l50
１、内乱の激しい中国や、２世紀末の倭国大乱の影響を避けるため、都を、大陸からより離れた奈良盆地の纒向にした。
大和は、瀬戸内海に近く、交通の要衝である。人口も多く、日本の中心に位置しており、都にふさわしい。
２、倭国の大乱は全国的な内乱である。その結果、３世紀には、中部日本と西日本とを統一する大和朝廷が成立した。女王国の出現は、このような広い領域を支配する国家の誕生であった。
３、卑弥呼が魏からもらった鏡は三角縁神獣鏡である。その証拠に、卑弥呼の時代である「景初三年」の銘が入っているものが出土している。
三角縁神獣鏡は、畿内から数多く出土するが、九州や関東からも出土するので、古墳時代の前、すなわち鏡が輸入された卑弥呼の時代には、大和の勢力が九州や関東に及んでいた、と見るべきである。
４、朝鮮から邪馬台国にいたる行程記述は、、伊都国以降も一直線に繋がったもの（順次式）と見るべきである。
不弥国から東は、船で行った。航路としては、瀬戸内海ルートだけでなく、日本海ルートを通った可能性もある。 この場合、投馬国として、出雲や但馬を比定する。
５、「女王国の東に、千余里を渡海すると、また国がある。みな倭種である。」との記述は、
伊勢湾や琵琶湖を渡ったむこうにも、倭人がいたことを述べている。
他説も歓迎です カキコミは自由に語ってください
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
なお個人攻撃や、不快感の与えるようなカキコミは止めて下さい
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー 性懲りもなく重複ニセスレをいくつも立てる変態がいる
不快感の与えるようなスレ 鉄鏃の分布なんか見ると絶望的だよね
奈良なんて東京や千葉の10分の1だもんね
発掘なんて東京に比べりゃはるかに恵まれた環境なのに
九州に比べれば２桁違う
農具は木製や石器なんて西日本の盟主だの王都だのってどんな妄想だよ
吉備や尾張の方が全然上
ちなみに湖沼、沼地の干拓ってのは水を抜くのに苦労をする
治水のために水路を掘ると結構な残土が出るんだな
奈良盆地に３世紀以降古墳が出来たっつのはまあそういう事だ
摂津河内も無理当時は河内湖が汽水から淡水に移行する頃で農地に出来るのはまだまだ後
http://www.infokkkna.com/ironroad/2011htm/iron7/1103iron09.jpg >>4
鉄鏃の分布
農地
・・・王都は食物の生産地では無い 生産は田舎 >>4
東京23区内で耕運機が何台ある？
同 田畑はどのくらいある？ このただ一つの邪馬台国畿内説スレッドにも、謎の優れた考古学者達が現れて、邪馬台国纏向説を、蠅を叩き潰すようにして、叩き潰してしてしまったようだね。。。
せっかくだから、鏃は武器であり、農具ではないことを、初心者にも説明すれば、良いのではないのかな。。。
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1521001812/ 武器は王都に必要なし
日本の自衛隊の基地の分布を調べれば一目瞭然
https://japonyol.net/jsdf.html
当時 他大陸が最前線
倭国内は倭人伝にみるように平和な国 このただ一つの邪馬台国畿内説スレッドにも、謎の優れた考古学者達が現れて、邪馬台国纏向説を、蠅を叩き潰すようにして、叩き潰してしまったようだね。。。
せっかくだから、鏃は武器であり、農具ではないことを、初心者にも説明すれば、良いのではないのかな。。。
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1521001812/ >>11
飛鳥 藤原 南都 平安
戦争の最前線では無いです >>13
奈良の都は？
京の都は？
殺伐とした軍事基地じゃない
仏教（王都）の聖地で戦闘は起きないじゃん
唯一起きたのは本能寺の維新だな
室町まで王都は大きく血にまみれてない ヨコからスマソ
>>1
＞５、「女王国の東に、千余里を渡海すると、また国がある。みな倭種である。」との記述は、
伊勢湾や琵琶湖を渡ったむこうにも、倭人がいたことを述べている。 ＜
倭人の「伊勢湾や琵琶湖を渡ったむこう」国名をあげてよ
倭国百国なら百圀の比定地はどこかいな >>15
ここは九州説の頭のおかしい人が立てたニセスレだから
>>1がまともに答えることはけしてないよ >>16
＞>>144
＞だから王都は無防備が通説
それは魏志倭人伝に書かれた倭国の姿と大きく違うな。 >>18
倭国＝邪馬台国じゃないからね
それから邪馬台国＝王都でもない
邪馬台国は、倭国の中の、王都が置かれた国の地名
そして、邪馬台国全体が王都な訳ではない >>20
＞邪馬台国＝王都でもない
＞邪馬台国は、倭国の中の、王都が置かれた国の地名
じゃ、邪馬台国は、国名じゃなくて、「地名」というんだな？
じゃ、倭国の中の、王都が置かれた国の「国名」はなんというんだ？ >>21
＞じゃ、邪馬台国は、国名じゃなくて、「地名」というんだな？
半分正解、日本語読めるだろ？
邪馬台国は「地名」
＞じゃ、倭国の中の、王都が置かれた国の「国名」はなんというんだ？
国の名前は、倭国だろ？ どこに疑問があるんだ？
だから卑弥呼は、邪馬台国王ではなく、倭王（倭女王）な訳だ
地名が邪馬台「国」ってだけの話なのに、何をがんばっているんだか
奴国にも、王がいないんだから、奴国も「地名」だよ
大陸王朝から冊封された王国ではない >>22
いくらがんばっても
邪馬台国は国名 奴国も国名 国が付いているから国名 >>22
いくらがんばっても
邪馬台国は国名 奴国も国名 国が付いているから国名 そして国が付いていても又、地名でもある 同じ国という呼称でも、明らかに包含関係がある。
倭国と伊都国のように。 >>22 むつかしいですね
たぶん、倭人は何国とも区別がつかない
税制度が古代にあれば別だが 学者もお手上げじゃないかな
神様への貢物としての税起源説を述べる学者もいるが
神は唯一無二でなく対象は山・海・太陽・・・
神はいたるところにいたから従倭人は国家意識は無かったと思う
〇萬戸はかぶさっていると思う >>31
倭人伝では倭国の神の対象は記述されていない
卑弥呼は神でも無いし
しかれば倭人伝でいう鬼道は何なのだろうか 一笑ください・・倭国は大陸からみた地名で有り、国家ではないと思う
一、わたしのラバさん 酋長の娘 色は黒いが 南洋じゃ美人
二、赤道直下 マーシャル群島 ヤシの木陰で テクテク踊る
三、踊れ踊れ どぶろくのんで 明日は嬉しい 首の祭り
四、踊れ踊れ 踊らぬものに 誰がお嫁に 行くものか
五、昨日浜で見た 酋長の娘 今日はバナナの 木陰で眠る 邪馬壹国70,000戸の内訳は下記の計算で算出されている
1,000戸（對馬国）+3,000家（一支国）+4,000戸（末盧国）+1,000戸（伊都国）20,000戸（奴国）+1,000家（不彌国）+20×2,000戸（斯馬国-烏奴国の20国分）
斯馬国～-烏奴国の20国の戸数は記の計算で算出されている
（1,000戸+3,000家+4,000戸+1,000戸+1,000家）÷5国=2,000戸/国
奴国を除く対馬国、一支国、末盧国、伊都国、不弥国の5カ国の戸数から1国邑当たりの平均値2,000戸を求め、斯馬国-烏奴国の戸数もこれと同じ戸数として計算 >>23の笑えるところは
＞いくらがんばっても
＞邪馬台国は国名 奴国も国名 国が付いているから国名
自分の勘違いで、がんばっちゃってるところ
>>20では「倭国＝邪馬台国じゃない」
>>22では「半分正解」「冊封された王国ではない」
と書いてあるだけで
邪馬台国が「国ではない」とか、奴国が「国ではない」とかは
ひと言も書いてない
でも、国であっても「地名」だよ
>>26のいうとおり、地名の「サブカテゴリ」だ >>42
＞倭>邪馬台国>伊都国、奴国
北の邪馬台国（卑弥呼側勢力）＝粟国（旧吉野川流域北岸勢力と旧吉野川流域南岸勢力と鮎喰川下流域勢力）
倭＝北の邪馬台国（卑弥呼側勢力）＋南の狗奴国（卑弥弓呼勢力）：長国（勝浦川流域勢力・那賀川流域勢力） ＋讃岐＋南淡
忌部一族が拓殖した北部九州、伊予、土佐、吉備など倭国（阿波）への経由国は倭国の従属国 ＠阿波 天皇家直近の国家機関を巻き込んだ、あの延べ何百時間にも及ぶ大規模調査が実施された2013年以来、箸墓古墳を卑弥呼の墓とは、誰も言い張らなくなってきたね。。。 このスレッドにも、謎の優れた考古学者達が現れて、邪馬台国纏向説を、蠅を叩き潰すようにして、叩き潰してしてしまったようだね。。。 ２０１３年のあの日以来、小汚く年老いた奈良の自称考古学者が、優秀な若い古代研究家たちに、無茶な自説をゴリ押すための工作やパワーハラスメントを仕掛けることが多くなってきたが、良識ある若者たちは結束して、真実を次世代に伝えようとしている。。。
すなわち、巻向は邪馬台国とは無関係であると、、、 >>49さん
ありがとうざいます。
注視したいです。
ニュースをまたよろしくお願いいたします。 デカすぎるだろ。
仮に前方後円墳でも、5世紀以降。 天皇家直近の国家機関を巻き込んだ、あの延べ何百時間にも及ぶ大規模調査が実施された2013年以来、箸墓古墳を卑弥呼の墓とは、誰も言い張らなくなってきたね。。。 赤村のやつはもっと九州説にがんばってもらいたい
がんばれ！
径百歩だぞ！ 北部九州だと古墳っぽい小山も無数に
あるからね。
佐賀市大和町で確認された
畑を開くときに確認された墳墓が2000基。
鳥栖市でも1000基余り。
たまたま自分が行った図書館の郷土資料だが、
他の地域でも似たようなもんだろうからねえ。 【墳丘墓の分布】
弥生時代の墳丘墓、古墳のある遺跡数
一つの遺跡に複数の古墳あり
奈良は関西の中でも特に少ない
筑紫国
福岡県 1945件
肥国
佐賀県 415件
長崎県 224件
熊本県 166件
豊国
大分県 310件
熊襲国
宮崎県 145件
鹿児島県 109件
大和国
奈良県 198件
山城国
京都府 616件
摂津国他
兵庫県 638件 反論はそれだけ？
奈良県はすごいんだという証明でもしたらw 論理的な思考ができない相手に反論しても無駄だということはザラコクで明らかだからな 奈良は弥生遺跡の墳丘墓も
集落も少ないからね。
まあ、少なくて反抗勢力が少ないから
平城京ができたんだけどね。 奈良県が発展するのは、奈良の都が出来てからだからな。
それより500年も前の卑弥呼の時代に奈良に期待しても無駄。 大和朝廷の発祥を三百年遅らせるのは、“日本は野蛮な後進国”キャンペーンが狙い
http://nakagawayatsuhiro.hatenablog.com/entry/2018/03/23/151214
筑波大学名誉教授 中 川 八 洋
上記の、数多くの古代天皇を歴史から「処刑」抹殺する歴史偽造と一体化しているのだが、“記紀ごろし”は、
「日本は支那や朝鮮に比してずっと遅れた野蛮国であった」とのキャンペーンを兼ねている。
また、日本が新羅/百済を（四世紀から七世紀にかけ）丸三百年にわたり属国としていた歴史事実を隠蔽するのも、
朝鮮史観に立ち「日本は後進国（当時の文明に遅れた野蛮国）、朝鮮は先進国」の歴史捏造のためでもある。
戦後日本における歴史改竄は、『日本書紀』が唐帝国に対し後発の中級国家・自国をビッグかつ文明国に見せるべく、
シナの讖緯説を「科学」と勘違いして六百年ほど歴史を遡らせたが、これとは似て非なる、
天皇制廃止と対日憎悪感情を爆発させての、三百年ほど歴史を遅らせる犯罪意図をもっての歴史改竄である。 例えば、実在について疑う余地なき神武天皇から開化天皇までの九代天皇の抹殺も、
この初期大和朝廷の誕生が紀元0年から紀元後20年頃だったのに、初代を第10代の崇神天皇とすればそれを一気に約250年間遅らせることができるからである。
崇神天皇の崩御年について258年説と318年説が拮抗しているが、第11代・垂仁天皇による伊勢神宮の遷御が297年である事、
崇神天皇が造営を指揮した箸墓が今では考古学的に三世紀後半だと断定されている事などの諸歴史事実と整合するのは、「崩御258年説」の方だけである。
紀元後一世紀から奈良盆地と大阪湾を支配地とする大和朝廷の国と同一な「邪馬台国」を、さも「やまとのくに＝大和朝廷ではない」かに非学術的論争を執拗にし続けているのも、
“大和朝廷は「邪馬台国」の消滅後の三世紀末に突然、奈良盆地に叢生した”との嘘歴史を妥当づけるトリック。
そもそも「邪馬台国」は「やまとのくに」の宛て漢字で日本製。それを、わざわざ無理筋の読み「やまたいこく」と呼称させる歴史学界の犯意は見え見え。
「台」は「と」にしか読めない。
『隋書倭人伝』ですら、日本国のことを「邪摩堆（やまと）に都する、すなわち『魏志』のいわゆる邪馬台国なるものなり」としている（注9）。
邪馬台国は大和朝廷でないとする作為や論争は、何らかの悪意と情報工作なしには発生しない。 九州北部の倭国なら、考古学的にも文献史学的にも、紀元前から王権があったことがわかる。
しかし奈良盆地となると、後の大和朝廷との関わりがはっきりしない貧しい遺跡しか出てこない。
纒向を何百回も無為に掘り返している愚かな学者の姿は、哀れでしかない。 >>60
＞奈良は弥生遺跡の墳丘墓も
＞集落も少ないからね。
きちんとした論文読んだことないんだろ？
九州説は思い込みばかりだ
奈良盆地の集落については
「大和弥生社会の展開とその特質(再論)」寺澤薫（2016）が詳しい
ネット上でpdfで読めるからきちんと読んでごらん
http://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-4.pdf >>57
墳丘長200メートル以上の大古墳は、全国に40基ある
奈良県 20基
大阪府 15基
岡山県 造山古墳
作山古墳
両宮山古墳
群馬県 太田天神山古墳
京都府 神明山古墳
トップ101で数えると墳丘長137メートルまで数えることになるが、
奈良県 34基
大阪府 27基
岡山県 ９基
群馬県 ５基
京都府 ５基
兵庫県 茨城県 宮崎県 ３基
三重県 ２基
宮城県 山梨県 愛知県 鹿児島県 福岡県 千葉県
岐阜県 福井県 石川県 香川県 埼玉県
が１基ずつだね
ちなみに福岡県は岩戸山古墳で80位 筑紫君磐井の墓だね
これで、古墳時代の間中ずっと存続していたという九州王朝を
どうやったら想定できるのか そうそう
小さいものから大きなものが作れるようになるわけでね。
大きなものが多いということはそれだけ後発開発地域=人が住んでなかったということ。 >>71
＞小さいものから大きなものが作れるようになるわけでね。
最初の90メートル級の小さいのも、纏向古墳群で作られてるね
それから280メートルなんていう大きなものが作れるようになったんだ
よく勉強してるね！ >>70
＞大型前方後円墳なんて、4世紀以降だよ。
箸中山古墳は大型前方後円墳だけれど３世紀だよ
メスリ山、桜井茶臼山、西殿塚古墳あたりまでは３世紀に入りそう
でも、５世紀の超大型古墳が畿内で作られてた頃にも、
九州王朝があったっていうやつがいるんだぜ
現実から切り離された世界にいるらしい >>72
工学的な常識だろそんなの。いきなり1分の1の船を作ってうまくいかなかった鎌倉将軍はアホ。
あと最終的に
巨大なのは河内に集中してるよね。 >>74
＞あと最終的に
＞巨大なのは河内に集中してるよね。
大和に向かうライン上に並べたみたいだね
五色塚古墳もその一環らしい さすがに900以上埋めるのはだるいので、餌をまいて
自ら書き込ませてスレを進めているところ 900くらい埋めてもいいんだけど、そうするとまた本スレで悪さするからなぁ
頭のおかしい連中のお相手には、気を使うよ 墳丘長200メートル以上の大古墳は、全国に40基ある
奈良県 20基
大阪府 15基
岡山県 造山古墳
作山古墳
両宮山古墳
群馬県 太田天神山古墳
京都府 神明山古墳
トップ101で数えると墳丘長137メートルまで数えることになるが、
奈良県 34基
大阪府 27基
岡山県 ９基
群馬県 ５基
京都府 ５基
兵庫県 茨城県 宮崎県 ３基
三重県 ２基
宮城県 山梨県 愛知県 鹿児島県 福岡県 千葉県
岐阜県 福井県 石川県 香川県 埼玉県
が１基ずつだね
ちなみに福岡県は岩戸山古墳で80位 筑紫君磐井の墓だね
これで、古墳時代の間中ずっと存続していたという九州王朝を
どうやったら想定できるのか そりゃ
先行者が優位に立つに決まっとる。
思いのほか畿内が開拓余地があって力をつけて
結果逆転。超整合性が取れてるじゃん。 >>81
妄想が過ぎるぞ
ザラコクとかと同じ手合いかい？
http://www2.ttcn.ne.jp/
honkawa/7240.html
地域別人口の超長期的推移
7242.html
地域別人口規模の順位の変遷
鬼頭宏（2000）「人口から読む日本の歴史 (講談社学術文庫)」
「弥生時代から奈良・平安初期にかけて
畿内、畿内周辺、山陽、山陰、四国の5地域が揃ってシェアを拡大し、
そのうち畿内周辺は全国1になっている。この5地域は平安前期には、
やはり揃って地位を低下させている。
ある時期、これら地域がひとつのまとまりとして他地域を凌駕する人口扶養力を
養えたことが日本の古代国家の成立の背景となったと捉えることができる。」 >>81
＞先行者が優位に立つに決まっとる。
先行しすぎたんじゃない？
北部九州は卑弥呼の頃には衰退しまくりで、
まともな王墓も作れていない後進地になってるよ 九州は弥生時代には飽和してて
あぶれた人たちは、
他所に出ていくからねえ 発展余地があるということは
要は空き地ばかりだったということだね。 >>85
＞発展余地があるということは
＞要は空き地ばかりだったということだね。
それ、北部九州やで
筑紫平野とか、平安時代の頃になってやっと土木技術が進んで
開墾できるようになってん
>>82に貼ってある日本の人口推移でも、その頃に北部九州の人口増えてるやん
空き地ばかりで発展余地があってよかったな！
卑弥呼の400年後にｗｗ 弥生遺跡数
福岡県 3979
佐賀県 1153
熊本県 1588
長崎県 550
大分県 1173
宮崎県 345
鹿児島県870
京都府 1157
奈良県 649
大阪府 1409
弥生時代でこれなのに
>それ、北部九州やで
>筑紫平野とか、平安時代の頃になってやっと土木技術が進んで
>開墾できるようになってん
九州はまだ増え続けるのか。
九州すげえな。 7世紀まで筑紫の九州王朝が政権を握っているのも
当然と言えよう。
8世紀に畿内へ疎開するのも、
白村江四万八千人の大敗北があったからで、
それがなかったら引き続き政権をとっていたと思われる。 >>88
＞弥生遺跡数
これ、同じ遺跡を６回調査した報告があると、6つヒットするんだよね
遺跡数じゃないよｗｗ >>89
＞7世紀まで筑紫の九州王朝が政権を握っているのも
＞当然と言えよう。
弥生末期から、古墳時代にかけて、歴史の表舞台にまったく出てこない北部九州が何だって？
筑紫君磐井は九州王朝の王なのかい？
この時点でも畿内勢に負けてるんだが？
全盛期の筑紫君磐井の「前方後円墳」でも、全国80位がやっとの雑魚が何か言ってる？ >>91
旧唐書までの倭の記録は全部九州ですが？
畿内とわかる中国書の記録はありますかねえ？
記紀は畿内で編纂されたものですが、
九州豪族の話もかなりありそうですよね >>92
＞旧唐書までの倭の記録は全部九州ですが？
＞畿内とわかる中国書の記録はありますかねえ？
それは、92が倭の五王を九州王朝の王って脳内変換してるだけｗ
普通に宋書の倭の五王は大和朝廷の大王だよ
倭王武の上表文の「東征毛人五十五國西服衆夷六十六國」を見ただけで、
九州じゃないって分かるだろ？
九州の西にどうやったら66国入るんだ？ >>91
＞弥生末期から、古墳時代にかけて、歴史の表舞台にまったく出てこない北部九州が何だって？
そりゃあ畿内政権がまとめた歴史しか残っていないからだろ。
バイアスがかかっているんだよ。 >>94
＞そりゃあ畿内政権がまとめた歴史しか残っていないからだろ。
＞バイアスがかかっているんだよ。
宋書の記録には、畿内政権は関与してないよ？ 記録されてるけどｗ
隋書にも、畿内まで行った記録があるけど？ これの記述にも畿内政権は関与してないよ？
畿内政権がずっと続いてるだけだよ
九州王朝っていうのは、妄想と偽書の中にしかない 弥生時代の奈良なんて、
福岡以前に、京都や大阪よりも
遺跡が少ない空白地帯やろ。 無意味なクレーム
邪馬台国は弥生時代じゃ無いから関係なし
w >>98
安心しなよ
おかしいのは常に九州説の方だから >>96
＞弥生時代の奈良なんて、
＞福岡以前に、京都や大阪よりも
＞遺跡が少ない空白地帯やろ。
「大和弥生社会の展開とその特質(再論)」寺澤薫（2016）
http://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-4.pdf
くらいは読んでからいいなよ
聞くは一時の恥 知らぬは一生の恥って言うけど、
知ったかぶりはずっと恥をかき続けることになるよ >>99
邪馬台国が弥生時代じゃないという時点で
正常じゃないよ。
ヒミコ没年と弥生時代
古墳時代の定義を見てみようね。 >>100
まあ、題名だけじゃなくて
該当する部分でも引用してから
議論に参加してね。 >>101も>>102も同じ人でただのクレーマー系だろ
＞邪馬台国が弥生時代じゃないという時点で
＞正常じゃないよ。
台与は邪馬台国の女王でいいんだよな？
266年の晋への遣使は一般的には台与の遣使とみなされているが、
この年は既に古墳時代だぞｗ 寺澤先生の40年の研究の集大成であるお言葉は、
「私はこの仮称「ヤマト」国こそが『魏志』倭人伝に記された「邪馬台国」であろうと考えている。」
シンプルでいいね 先の仮称「ヤマト」国について、少し補足しておく
奈良盆地内の集落遺跡の消長を追うことで「拠点集落を核とする小共同体」と、「水系単位でまとまる複数の小共同体からなる大共同体（クニ）」が抽出でき、それが後の律令制での「郡」の単位とほぼ重なる そして、そうした大共同体が銅鐸祭祀などへの対応により、「３つの大共同体群（国）」に分かれることが見て取れる
その３つの国は
１.「平群」「層富下」「層富上」の大共同体群（クニグニ）からなる北部の「国」（仮称「ソフ（層富）」国）、
２.「山辺」「磯城上」「磯城下」「十市」「高市」の大共同体群（クニグニ）からなる東南部の国（仮称「ヤマト」国）、
３．「曽我」「葛城上」「葛城下」の大共同体（クニグニ）からなる西南部の国（仮称「カツラキ（葛城）」国） この２番目の、奈良盆地東南部の大共同体群が邪馬台国＝ヤマト国だと考えるのが、寺澤先生の持論 畿内には鏃が刺さって死んだ人の墓がないから、倭国大乱と関係ないから畿内説は間違いとか言っちゃう人、こういうプロのちゃんとした論文読んでね >>104
時代の定義としてはそれでいいんじゃないかな。
ただそれが最後の朝貢みたいだけど。 >>102
＞まあ、題名だけじゃなくて
＞該当する部分でも引用してから
＞議論に参加してね。
九州説の人はチェリーピッカーばかりで、九州説の人の引用は信用できないから、
こっちは原典が読めるようなソースの示し方をしてるんだよ
>>102は、議論に参加する前に、九州王朝説（笑）以外の文献も読んでからにしてね！ >>112
で、
>「大和弥生社会の展開とその特質(再論)」寺澤薫（2016）
>http://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-4.pdf
には何が書いてあったの？ >>114
つまり肝心なことは書いてないんですね。 >>111
＞時代の定義としてはそれでいいんじゃないかな。
じゃあ、>>101の書いた
「邪馬台国が弥生時代じゃないという時点で
正常じゃないよ。」
は、ものすごく恥ずかしい言いがかりだってのは確定ってことでｗ 「縄文時代晩期後半の突帯文土器様式のうち、（中略）
突帯文様式の遺跡は一見して、菩提山川と大和川を結ぶ盆地の南部に集中する様子がわかる。
とくに突帯文様式単純の遺跡（J 型）は、唯一、秋篠川上流の西隆寺下層を除けば、
大和川本流（初瀬川水系）以南にほぼ限られており、おそらくは朝鮮半島－玄界灘沿岸地域ルートで伝来し、
北部九州の穀物センターにおいて定着を果たして初期の不完全な農耕文化の揺籃を開始した突帯文系様式は、
瀬戸内海ルートで河内潟に入り河内平野への入植を介して大和川を溯上して初瀬川をさらに遡上したことがわかる。」 >>116
えっ?
266年のトヨの時代は古墳時代って話だよ。
卑弥呼の時代は古墳時代じゃないよ。 「こうした突帯文様式の遺跡と遠賀川系の第Ⅰ様式の遺跡のあり方には興味深い関係がある。
前期１段階の遺跡の分布は突帯文様式の遺跡分布よりも収斂されている。
奈良盆地における突帯文様式集団と新たな遠賀川様式集団との社会的諒解関係は、
決して対立的に領域を界した存在ではなく、親和的、双方開放的な関係であったものと推察されるのである。」
突帯文様式（土器）も北部九州の穀物センターが起源だし、遠賀川系の畿内第Ⅰ様式（土器）も九州の遠賀川（崗之水門）由来
畿内と九州に交流はないってずっと意地になって言い張ってる人がいるけど、
縄文末期～弥生初期も、土器様式から九州と畿内の交流は見て取れるよね？
九州のみの倭国なんてないんだよ
つまり、九州王朝も「ありえない」
この論文を適宜引用するだけで「九州だったらいいな」説の人のいちゃもんはだいたい退けられるわ だれか、普通の文化伝搬や交易を否定しているやつはいるんかね？
だれも九州王朝と東の倭種との交易は否定してないよ。 >>118
＞卑弥呼の時代は古墳時代じゃないよ。
見苦しいやつだな
>>101
＞『邪馬台国』が弥生時代じゃないという時点で
って書いてるよな？
で、>>104でこっちが
「台与は『邪馬台国の女王』でいいんだよな？」 って確認してる
やっぱり118も「謝ったら負け」の儒教道徳の九州説なんだなｗ
再掲
じゃあ、>>101の書いた
「邪馬台国が弥生時代じゃないという時点で
正常じゃないよ。」
は、ものすごく恥ずかしい言いがかりだってのは確定ってことでｗ 極端な話、最古の水田が唐津の菜畑遺跡から出ているが
水田が伝搬したからと言って、
唐津が日本を支配したとは言えないだろう？
九州に邪馬台国という一つの国があり、
東にも倭種の国があったというだけの話だね。 >>120
＞東の倭種との交易
幅600メートルの関門海峡は、どうやっても渡海「千里」には当たらない
本州を「女王國東渡海千餘里復有國皆倭種」にあてるのは無理
普通に本州の勢力も「倭国」内だよ
この辺から、九州説は無理がある >>122
＞極端な話、最古の水田が唐津の菜畑遺跡から出ているが
その後、弥生時代草創期のうちに、東北の垂柳遺跡まで水田稲作は伝わっている
北部九州が先進の稲作社会なんていうのは、ただの古い情報 >>122
九州説って、根拠をまったく言わないんだな
w >>124
だから文化伝搬と国の勢力範囲が必ずしも連動しないことはわかるよね？
土器だって、作り方を教わるか、移住すれば簡単に伝わっていくんだから。 >>126
＞土器だって、作り方を教わるか、移住すれば簡単に伝わっていくんだから。
東阿波型土器のことを言ってるのかな？ ＠阿波 >>126
＞土器だって、作り方を教わるか、移住すれば
これだけの密な関係があって、倭国外という必要はないだろ？
実際、畿内様式甕が、畿内第V様式から省内式、布留式と順番どおりに
畿内から伝わっている北部九州は、畿内から出雲・吉備を含む倭国内だからな >>130
東阿波型土器のことを言ってるのかな？ ＠阿波 相変わらず
王権のことに無理解なのはわかったけど
具体的な参照できる基礎文献を示せる基本くらいは抑えてあるらしいからまあよしとしましょう。
言うても日本の「歴史」が始まるのは7世紀八世紀からで
それまでの日本列島は中国史の一部じゃからな。
北部九州で列島自生の王権の萌芽があり
稲作適地を求めた開拓勢力が東方に暫時進出して
いわゆる畿内圏を確立するに至った
という大筋は変わらん。
遠賀川式土器は、大和川水系ですでに見られるわけやな。瀬戸内ルートが紀元前後で使われたとは思わんし、伊予風早阿波鳴門大和川の線を推したい。 >>130
v式と庄内式って年代は
接続するけど様式は接続せんやろ。
v式は二重口縁じゃないて聞いたで。 >>95
＞隋書にも、畿内まで行った記録があるけど？ これの記述にも畿内政権は関与してないよ？
珍説だな。
ソースプリーズ。 >>104
じゃあ、古墳時代という定義に意味がないな。 >>123
魏の使いは関門海峡なんて見てないよ。
九州から出ていない。
卑弥呼は九州にいた。 板野町・鳴門市だけでも、畿内や九州が羨む遺跡がゴロゴロ。 ＠阿波
「徳島県埋蔵文化財センター西山谷2号墳移築石室ほか」
http://ktmrj15.webcrow.jp/p36ts/tpx14042619maibun.htm >>141
九州を出ていないから、阿波にも行っていない。 相変わらず、九州説は理由を言わない
オレ様結論を呟くだけ
だから誰にも理解できない >>135
＞具体的な参照できる基礎文献を示せる基本くらいは抑えてあるらしいからまあよし
じゃなくて、提示されたんだから、読んでみなよ
結局、九州説がものしらず過ぎて話にならないんだよ
まあ、きちんと新しい情報入れてたら、九州説なんてオワコンは
信じていられる訳がないんだけどさ >>137
都於邪靡堆 則魏志所謂邪馬臺者也
（中略）
明年上遣文林郎裴清使於俀國度百濟行至竹嶋南望𨈭羅國經都斯麻國迥在大海中
又東至一支國又至竹斯國又東至秦王國其人同於華夏以爲夷州疑不能明也
又經十餘國達於海岸自竹斯國以東皆附庸於俀
俀王遣小德阿輩臺従數百人設儀仗鳴鼓角來迎後十日
又遣大禮哥多従二百余騎郊勞既至彼都 >>139
やっぱり謝れない人=ザラコクの同類 なんだな
邪馬台国の時代は古墳時代にもう入っている
東遷の余地もなく、その前から大和纏向で前方後円墳が発達し、
その地で古墳時代が始まる
そして、古墳時代は一貫して畿内に政治秩序の中心がある
こういう大づかみの情報だけでも、九州に倭王の都がある余地はないのはすくに判断できる >>148
＞邪馬台国の時代は古墳時代にもう入っている
ただし、邪馬台国は倭国（阿波）だけどね。
＞東遷の余地もなく、その前から大和纏向で前方後円墳が発達し、
その地で古墳時代が始まる
ただし、大和纏向の前方後円墳は鳴門墳墓の応用型。
＞そして、古墳時代は一貫して畿内に政治秩序の中心がある
ただし、政治秩序の中心は倭国（阿波）。 ＠阿波 >>150，>>151
学問板で「根拠」「論証」抜きの一言コメントは、「反論できません」って意味だぞ
よく見てごらん
畿内説に書き込みは、煽りコメントでもちゃんと根拠と論証が付けてあるだろ？
九州説は頭のおかしいのばかりだ
根拠
つザラコク、キウス、岡上 畿内説は根拠が足りないのに
論証しきったと思い込んでるから
強弁してるっていわれてるのがまだわからないらしい。
コップに水が半分入ってて
まだ半分あるというか
もう半分ないというか。
事実は水は半分。
主観が入りすぎな表現なのだよ。
だから結論ありきだと言われる。
もちょっと学術的に真面目に取り組みたまえ。 >>153
いや、何でもいいから九州説なら畿内説に喧嘩売ってないで、
九州説だっていう根拠と論証をしなよ
まあ既に根拠だと思ってたことがみんな論破されてて
書くことがないのかもしれんが
＞主観が入りすぎな表現なのだよ。
現状もっとも整合性が高い体系が畿内・纒向王都説で、
九州説は無理と矛盾が「畿内説より」多い
それを、脳内妄想で補っているから、九州説は体系化されていないし
九州説同士でも見解がまとまらないしまとめられない
逆にいうとまとめられるだけの根拠がないってことだ
まあ、がんばれ
根拠を出して論じてくれればつきあうよ 268 日本＠名無史さん 2018/03/28(水) 06:57:51.80
よく考えたら、奈良が他の地方に対して
優位な痕跡って、何もなさそうだな。
遺跡なし、鉄器なし、銅器なし、
前方後円墳でさえ、千葉や福岡どころか
京都や大阪にも負けてる。
平城京のときに30万人ほどに膨れ上がったが
都が移ると15万人ほどに減少。
もともとの食料生産力はその程度。 九州説が根拠と称しているもの
伊都国と奴国は邪馬台国じゃない
王墓は2世紀までしかない
鉄鏃は甕棺墓から出たもので100年単位で時代が合わない
伊都国・奴国以外で、3世紀のもの、というと九州には何もない >>157
＞伊都国と奴国は邪馬台国じゃない
はあ？
郡使も滞在しているから、少なくとも倭国の中枢だよね。
＞王墓は2世紀までしかない
平原遺跡は無視ですか。
＞鉄鏃は甕棺墓から出たもので100年単位で時代が合わない
鉄鏃は墓だけでなく、あちこちから出ているし、製鉄遺跡とか無視ですか。 >>159
郡使が滞在したら、なんで倭国の中枢なの？ >>159
＞郡使も滞在しているから、少なくとも倭国の中枢だよね。
ヤマト国の出先である一大率が置かれた場所だよ
そして一大率が置かれた理由は本国であるヤマト国から
水行陸行合わせて2ヶ月もかかる遠地だから
国境に置かれた大使接遇使節もかねた入国管理所だろ
重要拠点ではあるが、中枢ではないな >>159
＞鉄鏃は墓だけでなく、あちこちから出ているし
甕棺墓以外から出た鉄鏃が
どこから
いくつ
出ているのか、ソースおよび根拠を示してもらえるかな？
前に訊いたらバックレられたんで、是非ご教授願いたい >>154
>>>153
>いや、何でもいいから九州説なら畿内説に喧嘩売ってないで、
> 九州説だっていう根拠と論証をしなよ
いや私は喧嘩売ってるわけではなく日和見的に感想を述べてるだけ。どちらも説だから決め手に欠けるのは同じ。
>現状もっとも整合性が高い体系が畿内・纒向王都説で、
考古資料だけは整合性が高いね。でも史学論としては片手落ちだよ。
>九州説は無理と矛盾が「畿内説より」多い
方位方向鉄鏃も無視の史料切り捨てが畿内説の姿勢じゃないか。だから批判されるんだっつーの。
威信材も太陽崇拝も鏡の祭祀も仏教も文化的なものは全部西から東への伝搬。
重要なのは奈良盆地自生の文化がないってことよ
もちろん考古資料だけだとそうみえるけど史論としてはむしろその自生の全くないことが王権誕生の基礎になるのだが畿内説はそういう説明をしないからね。
三角縁神獣鏡をありがたがってるけど台湾原産やで。畿内だけの遺物で判断しても片手落ちよ？
まあ九州説も体系だってないのはそうだよね。
逆に九州説は考古資料が畿内側とうまく整合性がとれてないように思う。
そのあたりイデオロギーとか持ち出さずに淡々と積み上げていけばいいと思うけど九州説(5chではまた強弁者が目立つから
熊本に弥生時代に製鉄遺跡があって弥生鏃の数はほとんど福岡と同じくらいとか鹿児島から鉄製五尺刀が出てるとか。そう言うことはあまり知られてないようだ。当然、庄内期以降九州の土器は一様に塗りつぶされるとかも把握してる人いない
様子だし。
史論としては畿内説よりマシだけど、考古資料を軽視するか考古資料との整合性が九州説論者の課題ですね。 ＞どちらも説だから決め手に欠けるのは同じ。
9回裏2アウトランナーなし10点差でも、試合はまだ終わってないから、現時点では引き分け
そういうご意見ですか？
＞でも史学論としては片手落ちだよ。
史学論って何？ 文献史学では、九州説の主張する読みは軒並み否定されているけれど？
「短里」とか、「水行10日は帯方郡から」とか、「放射読み」とか、全部
＞方位方向鉄鏃も無視の史料切り捨てが畿内説の姿勢じゃないか。
「方位」と「方向」って同じだよね？ で、陳寿が東を南と書くことの妥当性も十分に検討してある
鉄鏃は畿内でも出てるし、倭国内のことだから邪馬台国の王都で出る必然性はない
何も切り捨てていないよ？
＞三角縁神獣鏡をありがたがってるけど台湾原産やで
すぐこういう嘘をつくから、九州説はだめだって言われるんだよ
＞まあ九州説も体系だってないのはそうだよね
これも嘘 九州説「も」、ではなく、九州説「は」だ
畿内説は、弥生末期からの流れで説明できる
＞庄内期以降九州の土器は一様に塗りつぶされる
これが、卑弥呼の遣使直前なんだから、これだけで畿内説で十分ってことになるだろ
＞史論としては畿内説よりマシだけど、
これが間違い 再掲
甕棺墓以外から出た鉄鏃が
どこから
いくつ
出ているのか、ソースおよび根拠を示してもらえるかな？
前に訊いたらバックレられたんで、九州説の人に是非ご教授をお願いしたい >>170
逆質問で逃げるのは、根拠のないことを言いっぱなしで
答えられない卑怯者のやり方だよな？
ホケノ山古墳の埋葬主体部一つ分だけで60本出てるよ
それくらいは自分でも調べられるだろ？
直前の纏向古墳群の100メートル級になかったとは思えないが、
主体部自体が失われているから、ないものをあるとは主張しないけれどな
でも、九州で甕棺墓が廃れて以降の鉄鏃の出土は、調べても見つからないんだ
ということで、
甕棺墓以外から出た鉄鏃が
どこから
いくつ
出ているのか、ソースおよび根拠を示してもらえるかな？
前に訊いたらバックレられたんで、九州説の人に是非ご教授をお願いしたい >>172
なんだ、たった60個だけなのか。
すべての鉄鏃数はいくつ出たの? >>172
いまデータベースで検索したら、
古墳時代の遺跡、福岡県で鉄族が出た遺跡が
363件だったよ。
それぞれの個数は書いてないし、
数が多いので無理だったよ。
ちなみに奈良県は178件でした。 遺跡数に意味はない
千葉県が古墳文化の中心だと言う世迷いごとに等しい >>174
＞古墳時代の遺跡、福岡県で鉄族が出た遺跡が
＞363件だったよ。
弥生時代で、甕棺墓以外で、だよ
>>159であちこちでって言ってるんだから、あちこちで出ている様子を
この363件から10件か20件、ピックアップして示してくれればいいよ
前から、よくこの示し方する人いるけど、そのソースまで示してくれないと
あまり意味がない >>173
＞なんだ、たった60個だけなのか。
＞すべての鉄鏃数はいくつ出たの?
一つの墳墓から出た鉄鏃の数としては最大数だったと思ったけどな？
甕棺墓で、鉄鏃が刺さって死んでたってのばっかりだろ？
九州で出た鉄鏃っていうのは
それ以外のを、出してくれっていってるんだが？
結局、逆質問以外はできないのかい？ >>166
＞逆に九州説は考古資料が畿内側とうまく整合性がとれてないように思う。
畿内拙論者が畿内説ありきで他の地域の考古学的状況に無知なんだよ。 >>168
＞史学論って何？ 文献史学では、九州説の主張する読みは軒並み否定されているけれど？
はあ？
中国の史書は軒並み倭国は九州北部という前提で書かれているが？ >>169
ていうか、鉄鏃で甕棺から出たものを持ち出すとは思わなかった。
仕事中なのであた後で。 >>179
そう主張してる歴史学者の名前と所属l機関は？ >>177
福岡でも熊本でも製鉄を行なっていたのは有名だと思っていたけど。
製品としての鉄鏃だけなら移動できてしまうからね。
鉄で鉄鏃を持ち出されて逆に戸惑っている。 >>178
＞他の地域の考古学的状況に無知なんだよ。
無知なんだよとか、印象操作に逃げてないで、その考古学的状況そのものを
「根拠」として提出して論じなよ >>179
＞中国の史書は軒並み倭国は九州北部という前提で書かれているが？
はあ？
宋書 東征毛人五十五國西服衆夷六十六國
隋書 都於邪靡堆 則魏志所謂邪馬臺者也
普通に、畿内だろ
脳内妄想乙 熊本阿蘇菊池地区と大分大野直入地区の
弥生遺跡住居跡から鉄鏃
合計336本
内訳は阿蘇菊池が110+46
大野直入が24+156
副葬品でない鉄鏃の出土数としては異例の数で
九州出土の過半数をしめ
九州を除く全日本から出土した鉄鏃数よりも多い
そうな。
福岡県での出土数が確か300台だったきがする。 魏志倭人伝の邪馬台国までの里程
帯方郡(朝鮮北部)から狗邪韓国まで七千里、女王国まで一万二千里。
対馬海峡が三千里であり、帯方郡から九州上陸までで一万里となるので、邪馬台国の位置は九州北部になる。
魏志倭人伝の邪馬台国までの日程
帯方郡から邪馬台国まで水行10日、陸行1月（1日の誤りか）
ちなみに帯方郡から投馬国(宮崎都万)まで水行20日
後漢書における里程
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。
魏略逸文における里程
帯方（郡）より女（王）国に至る万二千余里。
邪馬台国時代の遺物の出土状況
http://yamatai.cside.com/tousennsetu/image/zu11.gif 鉄鏃の分布なんか見ると絶望的だよね
奈良なんて東京や千葉の10分の1だもんね
発掘なんて東京に比べりゃはるかに恵まれた環境なのに
九州に比べれば２桁違う
農具は木製や石器なんて西日本の盟主だの王都だのってどんな妄想だよ
吉備や尾張の方が全然上
ちなみに湖沼、沼地の干拓ってのは水を抜くのに苦労をする
治水のために水路を掘ると結構な残土が出るんだな
奈良盆地に３世紀以降古墳が出来たっつのはまあそういう事だ
摂津河内も無理当時は河内湖が汽水から淡水に移行する頃で農地に出来るのはまだまだ後
http://www.infokkkna.com/ironroad/2011htm/iron7/1103iron09.jpg まぬけなコピペの繰り返しも
ニセスレならではの風物詩 >>188
＞熊本阿蘇菊池地区と大分大野直入地区の
＞弥生遺跡住居跡から鉄鏃
＞合計336本
＞内訳は阿蘇菊池が110+46
＞大野直入が24+156
これのソースを教えてくれんかね？
熊本県菊池市のホームページには、ひと言も関連事項が載ってないんだが？ まあ、ここもニセスレ（背乗りスレ）だから、でたらめならでたらめで構わないけどな
どうせ九州説の書き込みだし 大野町（現竹田市）の鉄族は知ってたが、阿蘇菊池も
たくさん鉄鏃が出たんだね。 >>194
＞ググレカス
ググレカスはいいけどさ、ここ、誰も邪馬台国だっていってない場所だよね？ >>196
何人かは言っているだろ。
まあ、熊本は狗奴国だろうけど。
福岡にも熊本にも鉄がたくさんあるんだから、それはもはや重要ではないな。 >>200
で、結局、北部九州は鉄が優位っていうのを、熊本と大分でお茶を濁して逃げたε=┌( ･_･)┘
という認識でよろしいかの？ 北部九州が鉄が優位なのは周知の事実だが
誰かが鉄鏃に話を限定したので
鉄鏃も優位だよと示しただけだよ。 伊都国・奴国は邪馬台国ではない
3世紀の九州に見るべきものはない 鉄も絹も弥生時代ずっと出てるって言い方で、
3世紀に入る前頃からまともに出なくなってるのをごまかしているのは誰ですか？ >>205
＞伊都国・奴国は邪馬台国ではない
＞3世紀の九州に見るべきものはない
妄想？ >>204
入りません。熊本は中九州です。
邪馬台国熊本説の人によれば
宇土半島の付け根あたりが邪馬台国。 狗奴国は肥後熊本。
筑後平野には戦乱の痕跡が多い。
邪馬台国側の砦として大野城、基肄城の名が魏志倭人伝に見える。
狗奴国側の砦は、魏志倭人伝に名前がある菊池彦が将を務めたであろう菊池城だろう。
肥前と筑紫の国境になる
吉野ケ里から安永田遺跡の地域
同じく肥後と筑紫の国境になる
大牟田を中心とした地域
これらの地域は、鉄の武器や
戦死遺体が多く出土する。
筑紫と肥が長く戦っていた痕跡といえるだろう。
畿内には何もない。 >>210
＞邪馬台国熊本説の人
で、筑紫平野説の人とか、山門説の人とか、伊都国説の人は、熊本説の人と論争せんのかね？ >>176のこれに対する回答は？
「この363件から10件か20件、ピックアップして示してくれればいいよ 」 >>202
？？？ >>190のどこに書いてある？？
九州説、ごまかしはダメ 大体九州説っていっても、連中の言ってることはばらばらだから >>222
畿内説なんて、信じている人がほとんどいないから。
自作自演でもしない限り論争にならない。
鴨厨くらいだろ。 甕棺墓以外から出た鉄鏃が
どこから
いくつ
出ているのか、ソースおよび根拠を示してもらえるかな？
「この363件から10件か20件、ピックアップして示してくれればいいよ 」 >>223
＞すぐ次のレスで反論しているじゃん。
どんな反論してるって？ >>224
＞畿内説なんて、信じている人がほとんどいないから。
＞自作自演でもしない限り論争にならない。
九州説はここが学問板だってことを考えもしない書き込みばかりだし、
そもそもここが、九州説の頭おかしいやつが乱立させた「畿内説背乗りスレ」だって
認識してるのか？
九州説の責任で排除しろや >>224
＞畿内説なんて、信じている人がほとんどいないから。
この書き込みを見た瞬間に、ろくなやつじゃないって判断できる >>225
なぜ鉄鏃にこだわるの？
ああ、畿内には製鉄遺跡とかないからか。 >>230
＞熊本は狗奴国ですよって。
じゃあ、熊本のデータで邪馬台国を語ってもしょうがないってことでFA? いやいや、邪馬台国の南にあった狗奴国が熊本県なら、邪馬台国は佐賀県か福岡県であることがはっきりするからね。
魏の冊封を受けていない狗奴国が卑弥呼に対抗できたのは、熊本の豊富な稲作と鉄器生産があったからだろうね。 >>230
なら、狗奴国じゃなくて狗馬国のハズだろ。 >>233
馬はメと読むらしいからそうではないだろう。 >>234
＞馬はメと読むらしいからそうではないだろう。
そういう話ではなくて、ナとマのような、子音の交換はあまりないという話
熊本は、球磨（クマ）の国であって、クナではないだろうということ >>235
その通り。
狗奴国は子音が「 k n 国 」 。
「 k m 国 」 ではない。 筑紫神社の社伝通りできっと戦乱があったってことなんだね。 >>237
筑紫神社って9世紀までしか遡れないんだが？
そして社伝とかいうのは「麁猛神がいて、往来の人、半ば生き、半ば死んだと言う」ってやつか？
祟り神の言い伝えであって、戦乱とはとれないんだが？ 筑紫神社の祭神が「筑紫国魂神」であって、「倭国魂神」じゃない時点で、
北部九州は筑紫であって倭ではないってことがはっきりする訳だ
「倭大国魂神」は、きちんと大和の大和神社に祀られている 8世紀以降にその辺りは大きく改変されているからね。
国魂神という概念が共通していることは、大和が筑紫の分け御霊であった可能性もある。 >>240
＞8世紀以降にその辺りは大きく改変されているからね。
そこまで筑紫神社が遡れる保証がない
＞国魂神という概念が共通していることは、大和が筑紫の分け御霊であった可能性もある。
国魂神というのが、その土地の神霊そのものだと考えるなら、分霊は考えにくい
それぞれの国に、それぞれの国魂神がいるのが筋だ
そして、倭国魂が大和に祀られている以上、倭国は大和の地（が中心）だというのが
当然の帰結だ それだったら、ヤマトにも筑紫国魂神が祀られることになるんだよ
日本全国にある諏訪神社の祭神は、建御名方神だろ？
分霊・分祀というのはそういうものだ
そもそも、九州がヤマトと呼ばれた形跡も痕跡もない時点で無理な話 >>243
固有の神ではなく国の名前を冠した場合は例外だろう。 >>244
国の名前を冠した時点で「固有の神」だろう
国常立尊なんかは「国名」が付いてないだろ？
筑紫国魂神が「筑紫国」の神霊（白日別？）なのは明白だと思うが？
都合の悪いことを何でも例外って言ってるうちはまともな論説にはならないよ 普通は、具体的な個人が神様なの。
国魂はかなり例外的存在。 それこそ大和＝日本という拡大解釈の結果であり、いつ成立した概念かも不明。
少なくとも、本来の神道からはかけ離れている。 >>247
＞大和神社に祀られているのは日本大国魂大神
「日本」大国魂大神という表記になったのは、
日本書紀その他で「倭（ヤマト)」を「日本」と書くようになってからだぞ
日本書紀の崇神紀では最初に倭大國魂神と書かれている
あんまり無理な反論をしても、もの知らずが明らかになるだけだよ >>248
＞それこそ大和＝日本という拡大解釈の結果であり、
天武・持統朝での日本という国号成立に伴って、倭(ヤマト)を日本(ヤマト)に
表記を直しただけで拡大解釈でも何でもないんだが？
倭大国魂神の倭（ヤマト）は、倭國造の倭（ヤマト）と同じものだ
要するにもともとは奈良盆地の地名「ヤマト」に、大陸から見た国号・倭國の
「倭」の字を当てたものだよ 倭国（阿波）に大国の主が大国を敷いた地（ミマ）＝「倭大国敷神社」「倭大国魂神社」 ＠阿波 >>246
＞普通は、具体的な個人が神様なの。
＞国魂はかなり例外的存在。
何でも都合の悪いものを例外と言ってたらダメだって教えただろ？
具体的な個人としては、倭国魂神は市磯長尾市（倭直の祖）が祀っているから磯城氏の祖先、
筑紫国魂神はそれこそ白日別でいいんじゃないか？
まあ、特定のしようもないけどな >>252
＞大陸から見た倭はそもそも九州北部のことなんだが。
最初はそうだろうが、卑弥呼の頃には「水行20＋10日、陸行1月」が
倭国の領域の中で移動できる範囲だよ わ＝中華帝国が認識する民族名、あるいはその居住地域の地域名
中華帝国が把握する情報量の増加によって地域は拡大していく
やまと＝本来は上記わの領域内に存在する、地理的関係で結合した、小領域社会の名称
名称は地勢に由来するものと推察される
やまとは、のちに西日本の小領域社会が宗教的結合をなした際に盟主的立場となったためか、
その宗教的結合のおよぶ範囲の名称ともなり、結果、倭人社会全体を指す名称としても使われた >>258
でもそれを代表するのはやはり九州北部なわけで。 >>259
その小領域とやらが九州北部だよね。
西日本全域に拡大するのはずっと後だよ。 >>256
＞筑紫国魂神はそれこそ白日別でいいんじゃないか？
白日別は筑紫の別名そのもので、特定の個人とは思えないな。
倭国魂はようわからん。
個人につながるのなら分け御霊ではないかもしれないが、そうするとそれが国魂になった理由が必要になる。 >>261
「延喜式神名帳」の、大和国山辺郡条には、「大和坐大国魂神社」とある。 「大和」と付いている。
「延喜式神名帳」の、阿波国美馬郡条には、「倭大國玉神大国敷神社二座」とある。 阿波なのに「倭」である。
九州北部は論外。 ＠阿波 そりゃ卑弥呼の時代の倭は博多平野だけど
暫時、筑後平野から四国阿波に移って奈良朝になるんだから
延喜式の時代にそういう変遷も含めて記述されたと考えるべき。 >>264
＞延喜式の時代にそういう変遷も含めて記述されたと考えるべき。
延喜式の時代＝ 「延喜式神名帳」の、大和国山辺郡条には、「大和坐大国魂神社」とある。 「大和」と付いている。
卑弥呼の時代の倭が倭国（阿波）だから「延喜式神名帳」の、阿波国美馬郡条には、「倭大國玉神大国敷神社二座」とある。 阿波なのに「倭」である。
卑弥呼の時代の倭が博多平野でないから、延喜式に無い。 九州北部は論外。 ＠阿波 >>242
阿波が書いているように分霊・分祀した神社は、祭神をそのまま引き継ぐんだよ >>260
＞でもそれを代表するのはやはり九州北部なわけで。
紀元1世紀くらいまではな
九州説は編年の意識がない
倭国乱を経た後、北部九州に倭国の中心、代表であったことを示す指標はないよ 倭国大乱の前後でも、倭が遷都したなどという記事はないよ。 当時 首都 みたいなものはなかろう。
それぞれ国邑という形態で(国といっても列島では国を意味する城壁はないけれども
点点と緩やかに繋がっていたと想定するべきでは？
人の移動はあったとしても
都の移動はあったとは判断できないでしょう。 >>269
＞倭が遷都したなどという記事はないよ。
旧唐書には倭国（阿波）と日本国（大和）が分けて記載され、「倭国（阿波）は８世紀に日本（大和）に遷都し、倭国（阿波）の地を併せたり」とある。
倭国（阿波）が奈良に遷都したのは８世紀。 白村江の戦以後。 ＠阿波 奴国二万戸は圧倒的な規模だよ。
初めて訪れる人は、そこが都と思うかもしれないね。
でも、王宮はそこにはなくて2度驚いただろう。
伊都国か不弥国のどちらかが、実質的には奴国と一体で首都圏として機能していたのだろう。 >>270
王宮の存在は明記されている。
それが移動したら遷都。
でも、後漢から魏までのあいだに倭の王宮が何百キロも移動したという記事はないよ。 奈良盆地にはろくにその時代の建物跡がないから、二万戸なんて想像できないのだね。
かわいそうに。 弥生末期における福岡と奈良の遺跡の密度の絶望的な差を理解できないとは。 >>272
＞伊都国か不弥国のどちらかが、実質的には奴国と一体で首都圏として機能していたのだろう。
その「首都圏として機能していた」弥生集落遺跡群はどこ？ ＠阿波 >>273
ということは
引き続き、王宮が筑紫にあったということですな。 >>276
＞弥生末期における福岡と奈良の遺跡の密度の絶望的な差を理解できないとは。
これ、奈文研の遺跡データベースで検索した時のヒット数のことだろ？
でも、そのデータベースの説明で
「データベースの情報源は大きく 3 つに分けることができる。
1 遺跡地図
2 遺跡地名表
3 発掘調査報告書（報告書抄録）
遺跡地図は都道府県教育委員会、市町村教育委員会が発行する遺跡に関する包括的な情報源として
最も大切なものである。『地域によって精度、更新頻度が異なり、近接自治体との情報格差が存在』する。
地図が付加されていて位置情報の取得も可能な資料である。」
と書いてある
『地域によって精度、更新頻度が異なり、近接自治体との情報格差が存在』
九州説はこのデータベースのヒット数で、福岡県の方が多いと「言える」と
思っているようだけれど、そんなことはないんだよ >>282の続き
実際に検索してみると
0. [遺跡データベース] 482701件
1. [3001など複合条件] 15436件 「弥生時代の集落遺跡」
2. [福岡県] 1703件
3. [調査 (除外検索)] 723件 「調査を除外」
福岡県の「弥生時代集落」のデータのうち、980件が調査報告の件数で遺跡数ではない
0. [遺跡データベース] 482701件
1. [3001など複合条件] 15436件
2. [奈良県] 229件
3. [調査 (除外検索)] 47件
奈良県だと、「弥生時代集落」のデータのうち、182件が調査報告の件数で遺跡数ではない
また、奈良県だと唐子鍵遺跡で1件としている
182075 個別 29363 唐古・鍵遺跡 奈良県磯城郡田原本町大字唐古および鍵
それに対して、糸島の三雲遺跡群は5件のデータとして、データベースに登録している
341072 地区 40230 三雲・井原遺跡 456-1・458-1番地 福岡県糸島市三雲456-1/458-1
403731 地区 40230 三雲・井原遺跡 中川屋敷471・482-1地区 福岡県糸島市三雲字中川屋敷471・482-1
403728 地区 40230 三雲・井原遺跡 中川屋敷478-1ほか地区 福岡県糸島市三雲字中川屋敷478-1・479-1・537-2
403729 地区 40230 三雲・井原遺跡 中川屋敷480-1地区 福岡県糸島市三雲字中川屋敷480-1
403725 地区 40230 三雲・井原遺跡 井の川529-2地区 福岡県糸島市三雲字井の川529-2
結局、何を以って遺跡数とするかは、その地方自治体の考え方次第ってことで、
奈文件のデータベースは、それをそのまま記載しているってことだ
これで、福岡の方が奈良より遺跡が多いとか、言ってもしょうがないだろ？ あと、福岡県の弥生墳墓遺跡だと
調査を除いて757件がヒットするけど、そのうち
「204件」が宮若市沼口字汐井掛の汐井掛遺跡で
「汐井掛第90号木棺墓」とかの個別の墓一つ一つが数えられてる
そりゃぁ、数が多くなるのが当然だわ でも実際に福岡はどこを掘っても遺跡に当たる。
纒向は200回掘って建物は数棟だけ。
差は歴然としているよね。 ごめん、三雲遺跡群、もっとたくさんあった
三雲・井原遺跡で地区登録が15件 その他個別登録で9件
合わせて24件だった
341072 地区 40230 三雲・井原遺跡 456-1・458-1番地 福岡県糸島市三雲456-1/458-1
403739 地区 40230 三雲・井原遺跡 ヤリミゾ2582・2583地区 福岡県糸島市三雲字ヤリミゾ2582・2583
403734 地区 40230 三雲・井原遺跡 ヤリミゾ428・429地区 福岡県糸島市三雲字ヤリミゾ428・429
403738 地区 40230 三雲・井原遺跡 ヤリミゾ434地区 福岡県糸島市三雲字ヤリミゾ434
403726 地区 40230 三雲・井原遺跡 下西526-1地区 福岡県糸島市三雲字下西526-1
403727 地区 40230 三雲・井原遺跡 下西533地区 福岡県糸島市三雲字下西533
403733 地区 40230 三雲・井原遺跡 中川屋敷426地区 福岡県糸島市三雲字中川屋敷426
403731 地区 40230 三雲・井原遺跡 中川屋敷471・482-1地区 福岡県糸島市三雲字中川屋敷471・482-1
403728 地区 40230 三雲・井原遺跡 中川屋敷478-1ほか地区 福岡県糸島市三雲字中川屋敷478-1・479-1・537-2
403727 地区 40230 三雲・井原遺跡 下西533地区 福岡県糸島市三雲字下西533
403733 地区 40230 三雲・井原遺跡 中川屋敷426地区 福岡県糸島市三雲字中川屋敷426
403731 地区 40230 三雲・井原遺跡 中川屋敷471・482-1地区 福岡県糸島市三雲字中川屋敷471・482-1
403728 地区 40230 三雲・井原遺跡 中川屋敷478-1ほか地区 福岡県糸島市三雲字中川屋敷478-1・479-1・537-2
403729 地区 40230 三雲・井原遺跡 中川屋敷480-1地区 福岡県糸島市三雲字中川屋敷480-1
403725 地区 40230 三雲・井原遺跡 井の川529-2地区 福岡県糸島市三雲字井の川529-2 153426 個別 40230 三雲・加賀石支石墓 福岡県糸島市三雲加賀石 333236.3 1301440.0
348190 個別 40230 三雲井ノ川遺跡 福岡県糸島市三雲
153421 個別 40230 三雲原際所在7-729墳墓（仮称） 福岡県糸島市三雲原際 333223.5 1301400.3
153432 個別 40230 三雲原際所在7-740墳墓（仮称） 福岡県糸島市三雲原際
153430 個別 40230 三雲屋敷所在墳墓（仮称） 福岡県糸島市三雲屋敷
153431 個別 40230 三雲所在墳墓（仮称） 福岡県糸島市三雲
153428 個別 40230 三雲柿木所在7-736包含地（仮称） 福岡県糸島市三雲柿木
153429 個別 40230 三雲柿木所在7-737包含地（仮称） 福岡県糸島市三雲柿木
445195 個別 40230 三雲郡所在包含地（仮称） 福岡県糸島市三雲郡 >>286
＞でも実際に福岡はどこを掘っても遺跡に当たる。
＞纒向は200回掘って建物は数棟だけ。
＞差は歴然としているよね。
そういう印象を書いてもしょうがないよね？
奈良盆地こそ、どこを掘っても遺跡に当たる状況だよ
纏向遺跡の記録は200回の調査っていうデータベース登録の仕方はされていないだけ
建物数棟っていうのも、意味のない印象付けのためだの文言だよね
纏向古墳群の調査も、日本の始まりを調べるための重要な調査結果が出てるよ >>285
印象ではなく、根拠、ソースを示して論じてくれ 番地が違うから、それぞれ別の場所の
発掘情報だね。
要はそれら一帯全部が広大な遺跡群ってことだね。 >>290
＞要はそれら一帯全部が広大な遺跡群ってことだね。
広大な遺跡群っていってるけど、それ全部お墓だろ？ 大きなお墓群ってこと？ ＠阿波 >>291
墳墓って書いてないのもあるけど
全部墓と思ったのはなぜ? >>292
＞墳墓って書いてないのもあるけど
＞全部墓と思ったのはなぜ?
三雲遺跡群の話と汐井掛遺跡の話をごっちゃにしてるだろ？
汐井掛遺跡一つで、土坑墓や甕棺墓を１つずつ１件って登録してあって204件にもなってるんだよ
汐井掛遺跡の204件より、箸中山古墳1件の方が重要だろ？ 誰が見ても？
それを福岡の方が墳墓遺跡が多いから、邪馬台国だっていうのが、どれだけ滑稽なことなのか
早く気づけるといいね >>290
＞番地が違うから、それぞれ別の場所の
＞発掘情報だね。
＞要はそれら一帯全部が広大な遺跡群ってことだね。
その三雲遺跡群より、唐古鍵遺跡の方が面積が広いんだが、奈良県の記録の仕方だと
唐古鍵遺跡で１件なんだよ
それに対して、三雲遺跡群は24件の登録
そういう記録の仕方の違いを無視して、福岡の方が遺跡が多いから、邪馬台国だっていうのが、
どれだけ滑稽なことなのか早く気づけるといいね >>288
＞奈良盆地こそ、どこを掘っても遺跡に当たる状況だよ
それは時代が違うだろ。
>>288
＞纏向古墳群の調査も、日本の始まりを調べるための重要な調査結果が出てるよ
大和王権の始まりだろ。
倭国や邪馬台国と関係するとは限らない。 >>294
＞汐井掛遺跡の204件より、箸中山古墳1件の方が重要だろ？ 誰が見ても？
主観に過ぎない。 箸墓古墳が発掘できたとしても
めぼしい出土物は埋葬部分だけだろうからねえ。
300箇所の遺跡のほうが学問的な収穫はありそうだけどねえ。 >>299
一瞬、まじで言ってるのかと思ったよ。 ＠阿波 >>296
＞大和王権の始まりだろ。
＞倭国や邪馬台国と関係するとは限らない。
まあそう言いたい気持ちは分かるけれど、大和王権の始まり＝日本の歴史の始まりであり、
倭国や邪馬台国そのものである蓋然性が一番高いんだよ
もちろん古代のことだから、何もかも明確に分かるってことには
どうやってもならないけれど、九州説や東遷説より邪馬台国＝ヤマト国とした方が
整合性の高い説明ができる >>298
＞めぼしい出土物は埋葬部分だけだろうからねえ。
例えば、桃の種2000個が見つかったのは、祭祀土坑のあとで、供献土器も同時に出ている
3世紀当時の直接的な祭祀・宗教行事の直接的な考古学的遺構としては、ほぼ唯一の発掘成果だ
纒向遺跡の一番の重要性は、前方後円墳祭祀が統合・完成された、宗教的な中心都市だった点にある
箸中山古墳に先行する纒向型前方後円墳時代の纒向古墳群の時点で当時の列島最大の墳丘墓であり、
埋葬部分、墳墓そのものが最重要の遺跡なんだよ >>301
＞倭国や邪馬台国そのものである蓋然性が一番高いんだよ
そこのところにそもそも疑問があるんだよ。
後世の思い込みもしくは捏造に過ぎないのではないのか。 >>302
桃の種より王権の象徴である副葬品の方が、直接的に倭国の都の位置を示すと思うよ。
三種の神器とかね。 >>301
しかし、卑弥呼共立後の3世紀前半はまだまだ考古学では畿内中心ではないんだよね。
それに鏡文化でもない。
魏は倭国にとって鏡が重要だという事を知っていたから、百枚を贈ったのだよ。
つまり、卑弥呼以前から鏡を重要視している地域が候補になる。
それに、委奴国王の金印が福岡からでちゃったからねぇ。
"委奴"が倭に奴を付けた誇称で"倭"の意味であれば、福岡が倭国の代表だった可能性が高い。
倭国には卑弥呼以前にも王はいた、と倭人伝には記載があるのだから、素直に同じ国と考える方が自然。
北部九州は卑弥呼以前から鏡文化だから尚更ね。
魏は漢の流れの国だから、鏡のこと知っていたんだね。 >>295
＞それに対して、三雲遺跡群は24件の登録
遺跡群を個別に登録したらまずいのか？ >>306
妄想ではなく、考古学的事実と倭人伝の記述からの考察だね。 >>303
＞そこのところにそもそも疑問があるんだよ。
＞後世の思い込みもしくは捏造に過ぎないのではないのか。
そう思うなら、その疑問がどこにあるのか、「根拠」とともに示してくれ
答えられることには答えるし、一緒に考えることもできる
ただふわっとした感想を書かれても意味がない
ここは学問板なんだから、議論のできる内容を書き込んでくれ >>304
＞三種の神器とかね。
剣、勾玉、鏡のセットは大王家の独占物じゃないよ
普通の豪族の古墳でも出ている
山口の赤妻古墳とかね
畿内では大王墓は発掘できないand/or盗掘済みで、出てないってだけだよ 漢の頃に九州にあった倭が、大乱を経て違う場所、違う王統で畿内に存在するということがあるだろうか。
それは中国人から見たら別の国だろう。
半島でも大陸でも、場所が違えば同じ民族でも違う国号となっている。
もしも違う場所だけど同じ王統なら、3世紀中頃までに遷都したのか？それなら畿内説は東遷説だ。
逆に、同じ場所で王統だけ変わることはあり得る。呉などはそうだっただろう。
倭も同じで、倭国大乱における継続性は疑問があるが、場所は漢の頃と同じ九州北部に王権が存在していたことを魏志倭人伝が伝えていると考えるべきだ。 >>310
山口県なら、王家の一員だったのではないか？
九州と隣り合わせだからね。 >>307
＞遺跡群を個別に登録したらまずいのか？
何もまずくないけれど、記録する自治体ごとに何を登録するのかの基準がまったく違うのに、
そのデータベースの「ヒット件数」だけで、福岡県の方が奈良県より遺跡が多いから
福岡の方が栄えてたとかいう「考えなしの人がいる」から、そういう主張は意味がないと
言ってるだけだよ 鉄鏃の分布なんか見ると絶望的だよね
奈良なんて東京や千葉の10分の1だもんね
発掘なんて東京に比べりゃはるかに恵まれた環境なのに
九州に比べれば２桁違う
農具は木製や石器なんて西日本の盟主だの王都だのってどんな妄想だよ
吉備や尾張の方が全然上
ちなみに湖沼、沼地の干拓ってのは水を抜くのに苦労をする
治水のために水路を掘ると結構な残土が出るんだな
奈良盆地に３世紀以降古墳が出来たっつのはまあそういう事だ
摂津河内も無理当時は河内湖が汽水から淡水に移行する頃で農地に出来るのはまだまだ後
http://www.infokkkna.com/ironroad/2011htm/iron7/1103iron09.jpg >>305
＞それに、委奴国王の金印が福岡からでちゃったからねぇ。
それ、西暦57年の遣使
卑弥呼の時代より約200年古い
編年無視で、古いものを根拠にしているから話が進まないんだよ
3世紀に北部九州に王墓がないことを直視して！ >>311
＞もしも違う場所だけど同じ王統なら、3世紀中頃までに遷都したのか？それなら畿内説は東遷説だ。
東遷説スレにあった言葉
「東遷した時期をある特定の時期の範囲の中に設定する説が「東遷説」なのであり
遅すぎるとありきたりの九州説になってしまい
早すぎるとごくふつうの畿内説になってしまう」
私は神武の近畿への移入を認める立場だけれど、神武は崇神（纒向に宮都を置いた、
邪馬台国時代）の５世代、１００年程度前だと考えている
普通の畿内説だよ >>312
＞山口県なら、王家の一員だったのではないか？
＞九州と隣り合わせだからね。
隣り合わせって、九州説では本州は東渡海千里に倭種で無関係っていう
設定だったんじゃないのか？
その場その場で本当に都合がいいよな
つまり 本州は親戚の居る倭国だってことだな？
ならば、3世紀に北部九州にはない巨大首長墓を作っていた、
出雲、吉備、丹波、大和を差し置いて北部九州の首長が親魏倭王に除正されることはないよ >>314
＞鉄鏃の分布
邪馬台国の会のデータを後生大事に出してくるなぁ
でも、甕棺墓が廃れたあとに、九州のどこで鉄族が出てるの？って訊くと答えがないんだよな
甕棺墓以降での九州での鉄鏃の分布が分かってたら教えて >>315
卑弥呼共立時は200年前後だから、150年ほどしか前にしかならない。
倭人伝には、
その国は、もとは男子が王だった。治世の七、八十年間は、倭国は乱れて、国々は互いに攻撃し合い年を経た。
とある。
上記は金印から何十年後ぐらいの内容だよ。
卑弥呼以前の歴史の方がまだ文献が残っているから追いやすいんだよ。
王墓が少ないのは弥生終末には平原に権力が集中したということだろうし、那珂八幡は箸墓より古いから3世紀だろうし… >>309
蓋然性が高い根拠は？
ちゃんと根拠の話はしてるでしょ
三種の神器
鏡の祭祀ってね。 きちがいは、
頭の病院に行ったほうが良いんじゃないのか
精神病院 >>317
だって中国と国交始めて金印もらってるの
北部九州じゃん。
書紀にも、推古紀で
始めて中国に来たってあるのにさ。 >>318
それって親魏倭王の卑弥呼とヤマトにどんな関係があるの？ 少し調べてみると
『日本3大偽物』
このような話が出て来たり >>302
＞纒向遺跡の一番の重要性は、前方後円墳祭祀が統合・完成された、宗教的な中心都市だった点にある
「中心都市」だった痕跡が見えない。 なにをもって「都市」と言えるのか？ ＠阿波 >>302
＞埋葬部分、墳墓そのものが最重要の遺跡なんだよ
お墓より、その当時に暮らした人々の営みが見える集落遺跡が最重要。
纏向にはそれがほとんど見られない。 纏向は古墳造営前線基地だろう。 ＠阿波 >>304
＞桃の種より王権の象徴である副葬品の方が、直接的に倭国の都の位置を示すと思うよ。
三種の神器とかね。
直接的に倭国の都の位置を示すとすれば、その当時に暮らした人々の営みが見える集落遺跡群が最重要。
お墓やその副葬品は補足資料。 ＠阿波 >>319
＞王墓が少ないのは弥生終末には平原に権力が集中したということだろうし、
その権力が集中したとかいう想定の平原1号墓が、三雲南小路遺跡の王墓より、
須玖岡本遺跡の王墓より、吉野ヶ里遺跡の北墳丘墓よりも小さくしょぼいのは
どうしてなんだい？
普通に考えれば、王墓じゃないんだよ >>315
＞3世紀に北部九州に王墓がないことを直視して！
平原女王墓を無視しないで！ >>317
中国人が客観的に地理だけ見れば山口は本州だが、日本人視点から見れば山口は九州北部と文化的に一体だよ。
その視点の差を忘れてはいけない。
だから矛盾はない。 >>320
＞三種の神器
三種の神器は大王の専有物じゃない
山口の赤妻古墳でも出てるしちゃんとググれば普通の地方豪族でも、
この3種セットが出ている古墳は多くあるよ
＞鏡の祭祀ってね。
それが、古墳時代に入ると九州の古墳もみんな、畿内製作の三角縁神獣鏡をありがたがって
受け取っているんだけど？
古墳時代の最初から畿内中心なのは明白だろ？
それとも、現在の標準的な編年は嘘だって叫ぶのかい？ >>317
＞出雲、吉備、丹波、大和を差し置いて北部九州の首長が親魏倭王に除正されることはないよ
それらは中国人からはぼんやりとしか認識されてなく、歴代倭王の権威を継承するものとして九州北部の卑弥呼が倭王に承認されたんだよ。
大陸との交渉を一手に担える立地条件を最大限に活かしている。
だからこそ、対馬海峡は一大率で独占する必要があった。
出雲や吉備が対馬海峡から帯方郡にアクセスするのを防いでいたから、事実上の海峡封鎖だ。
ただし肥後狗奴国だけはブロックできないから強敵だったのだよ。 >>335
＞それが、古墳時代に入ると九州の古墳もみんな、畿内製作の三角縁神獣鏡をありがたがって
＞受け取っているんだけど？
卑弥呼より後の年代の話をされてもね。
卑弥呼が即位した2世紀末には三角縁はまだないだろ。 >>318
甕棺は卑弥呼と関係ないよね。
甕棺政権を抑えて卑弥呼が共立されるのだから。
平原遺跡は甕棺ではなく木棺だし。
甕棺を持ち出して倭奴国がどうとか言われても、そんなものは卑弥呼より100年も前に衰退してあるよね？
九州説を理解せずに批判しても空振りするだけだよ。 >>335
今ググったら
舟形石棺とか出てきたぞ
http://www.jpn-hayashi.com/cgi-bin/pjdetail.cgi?mode=&;title0=%90%D4%8D%C8%8C%C3%95%AD&choice0=k6500190&printer=&photoview=18&index=2830&browser=99&colum=24&font=20&screen=240&life=
１世紀に世紀の話をしてるのに
５世紀の古墳持ち出したらいかんやろ
箱型石棺もあるようだからそっちの話ってととか？
2種類セットで出てくることはあっても
三つ揃った遺跡は筑紫でしか出てないんじゃなかったけ？ >>335
畿内制作かもしれんけど
それは魏鏡でなはないから
卑弥呼の下賜鏡ではないし対して重要なものではないです。
同じデザインで呉の紀年が入ってるのはまるで無視ですか。 >>339
＞2種類セットで出てくることはあっても
＞三つ揃った遺跡は筑紫でしか出てないんじゃなかったけ？
倭国（阿波）には、大抵の物が揃ってるよ。 ＠阿波
「蓮華谷古墳群(Ⅱ)二号墳出土品」
当物件は、平成２年に四国縦貫自動車道建設に伴い発掘調査された板野郡板野町犬伏
所在の蓮華谷古墳群（Ⅱ）二号墳の出土品である。調査により古墳時代前期（３世紀後
半～４世紀）の粘土槨を持つ円墳であることが判明し、本県の粘土槨の始原を考える上
で重要な古墳である。副葬品には銅鏡１、鉄製武器工具（鉄刀１、鉄剣１、鉄斧１、鉄
鉇１）、装身具（翡翠勾玉１、碧玉管玉11）、土師器壺１があり、徳島県立埋蔵文化財
総合センターで展示されている。前期古墳の出土資料は全国的にみても数少なく、特に
銅鏡は仿製鏡の古墳への副葬開始時期を考える上で重要な資料である。
http://www.pref.tokushima.jp/docs/2015111000229/files/shiryou1-2.pdf#search=%27%E5%8F%A4%E5%A2%B3+%E9%98%BF%E6%B3%A2+%E7%BF%A1%E7%BF%A0%27 >>317
もっと時代が下って、明朝が九州を席巻する南朝の懐良親王を、
日本国王良懐として冊封しちゃったぐらいだ 卑弥呼の女王即位は190年位だ
その前は大乱があったという
畿内説通りなら、邪馬台国(大和）は239年時点では畿内から北九州までを
傘下に収めていたことになる
大和が畿内から北九州までを傘下に収めた時期は、
卑弥呼在位期なのか、卑弥呼の前なのかを説明する義務がある >>331
何故大きさだけにとらわれる必要があるのかね？
平原は副葬品で威信材が飛び抜けているし、鳥居的以降や大柱など、大規模の祭祀的遺構も併せ持つ。
豪華な副葬品は、それだけ大陸との関係が深く、権力もあったことがわかる。
小さいから…だけでは平原との力の差を覆せないよ。
平原以上の墓は同時期に周辺にはないのが現実。 >>344
＞平原は副葬品で威信材が飛び抜けているし、鳥居的以降や大柱など、大規模の祭祀的遺構も併せ持つ。
それだったら、九州が好きな三種の神器が揃ってる「蓮華谷古墳群(Ⅱ)二号墳」のほうが値打ちがあるんじゃないの？
どうでもいいんだけど。 ＠阿波 >>339
＞５世紀の古墳持ち出したらいかんやろ
5世紀は畿内政権の絶頂期だろ？
世界史上でも最大の墳墓が作られる頃だ
その頃でも、3種の神器の組合せは大王の独占物ではなく、
特に規制されることなく普通に豪族の古墳でも出ているってことだよ
赤妻古墳はググったらちょいと見つかったってだけで、ちゃんと調べれば
いくらでも3種の神器が揃った豪族古墳は見つかるよ
つまり、3種の神器が揃っていることに過大な評価を与えてもしょうがないってこと
そもそも3種の神器の玉の最高級品は、越の国の翡翠の大玉で九州の産物じゃないだろ？
なぜそれを九州の伝統だというのかが不思議 どの玉のことかは知らないが、出雲も越も筑紫の傘下でした、以上。 >>343
＞卑弥呼の女王即位は190年位だ
正直、これには疑義がある
大陸側の観念で、中原の政権が乱れたから四夷の国々も乱れただろうということで
後に黄巾の乱以降の混乱の時期に合わせているのだと考える
桓靈閒 倭國大亂としたのは後漢書であって魏志倭人伝ではないし
漢末 倭人亂としたのは晋書
魏志倭人伝では単に住七八十年、倭國亂、相攻伐歴年。乃共立一女子爲王とあるだけで
いつとは書いていない
卑弥呼が190年に成年で倭王に共立されて、248年に死んだとすると、在位期間が60年近くなる
昭和天皇の在位期間が62年余であることを考えると、弥生時代にそこまでの長命は考えにくい 九州で開始された伝統だろ。
なんで九州の伝統じゃないというのかが不思議。 >>343
＞畿内説通りなら、邪馬台国(大和）は239年時点では畿内から北九州までを
＞傘下に収めていたことになる
九州説の立場の人は、傘下に収めるとか支配とかの強権を想定する人が
多いようだけれども、魏志倭人伝に書いてあるのは「共立」だよ
大和が九州までを「傘下」に収めるのではなく、九州までの各地域の首長が
共立に「参加」したってだけだろう
それぞれの地域の首長は、その後も地域の首長であり続けるわけだし、統一されるのは
「前方後円墳を作る」（前方後方墳も可）という葬送祭祀だけだ 190年即位は、どこかの史書に記録があったはず。
失念したがね。
正直言って信じがたいのだが、倭国大乱の時期などと卑弥呼朝貢をつなぐためには、それくらいに即位しないと空白が長すぎておかしくなるのも事実。
医学的にはありえなくはないので、記録がある以上はそれを前提にしないとね。 九州に特異なものではないし、越からもたらされる翡翠（縄文時代からの伝統）と
大陸からもたらされる鏡（前漢の頃からの伝統）と、剣（剣はどの時点からかは不明
熱田神宮の草薙剣は銅剣であるという伝承がある）が、なぜ「九州のもの」みたいな
言い方をするのかが不思議 >>352
＞190年即位は、どこかの史書に記録があったはず。
梁書の漢靈帝光和中 倭國亂じゃないのか？
これが一番、倭国乱の時期を特定している
卑弥呼の即位をピンポイントで示した大陸史書はないぞ
どこぞの素人研究者の推定をどこかで見かけただけだろう だからホケノの年代の根拠を示せよ
墓の外には何にも無いんだから
もう古墳しか残ってないだろ。
で、箸墓を卑弥呼にしたいのなら、
ホケノは190年頃の墓になる。 >>352
＞正直言って信じがたいのだが、倭国大乱の時期などと卑弥呼朝貢をつなぐため
239年に倭國からの使者が来て、その口上をもとに書いてるだけだから、
そんなに信頼してもしょうがないと思うがな
伝えられたのは、倭国乱があったこと、それが収束してから卑弥呼が共立されたこと、
その卑弥呼が遣使したこと、の3点くらいだろう
倭国乱の時期も期間も、収束から卑弥呼の共立までの時間差も、
魏志倭人伝の記事からは何も分からない
高地性集落が作られていることとの対応を考えるなら、倭国乱の期間もそれほど
短くはないだろうし
卑弥呼の共立を3世紀になってからと考える方が自然だろう
また別の考え方として、248年に死んだのは台与で、卑弥呼の死と代替わりはもっと前と
考え方をしている人もいる
まあ、トンデモ系の在野の人の論考だけれど、生物学的にはそれくらいの方が筋が通っている >>353
それらを筑紫に集めて倭王の象徴としたんだよ。
さらに漢からの冊封の証である金印、璧なども揃っている。
倭王がいた王都は筑紫にあった。 壹與は晋に朝貢していたから、それはない。
卑弥呼即位の記事は朝鮮の文献だったような気がする。 >>355
ホケノ山と東田大塚古墳は箸中山より古くはないと言っている人もいて、
その辺は追求してもあまり意味はないぞ
纒向遺跡が庄内期の始め（3世紀初）とともに建設開始されていること、
纒向石塚古墳が卑弥呼の死よりも早い時期に作られた、径百歩を想定しうる
当時の列島最大の墳丘墓であることは動かない
いろいろと細部の各論でケチを付けたところで、大枠は動かないよ ＞纒向石塚古墳
とうとう箸墓をあきらめたのねｗ
女王墓の根拠がますます無くなりましたｗ >>358
＞壹與は晋に朝貢していたから、それはない。
それがな、晋書の266年の朝貢を「女王」としているのは日本書紀の神功紀の記述だけなんだ
つまり、台与のあとの男王の朝貢ではないとする理由が日本書紀しかない
そこまで、日本書紀を信用はできないだろう >>358
＞卑弥呼即位の記事は朝鮮の文献だったような気がする。
見つけられたら教えてくれ
ただ、朝鮮の史書であれば成立が遅いから、そんなに信用もできないけれど ＞ホケノ山と東田大塚古墳は箸中山より古くはない
え、そうなん？ >>360
魏志倭人伝には
卑彌呼以死大作冢徑百餘歩
と書かれている
つまり、倭国は王が死んだら大きな冢を作る国だ、と書いてある訳だ
大きな墓を作らない地域は倭王の所在地としては除外してよい
そして卑弥呼の墓の候補は、その当時の最大の墓がまず第1候補となる
纒向石塚古墳から箸中山古墳まで累代的に築造されたと考えられている纒向古墳群の
5つの墳墓はいずれも列島最大であり、編年によってそのうちのどれに当たるかは前後しても
纒向古墳群のいずれかが卑弥呼の墓の第1候補となることには変わりがない
編年が今後より古い方にスライドすれば、箸中山古墳が卑弥呼の墓の確率が高くなる
それだけのことだよ >>357
＞それらを筑紫に集めて倭王の象徴としたんだよ。
筑紫の在地の伝統ある威信材というものはないんだね >>365
＞筑紫の在地の伝統ある威信材
大量の国産鏡があるだろう。
平原のが最大。
翡翠にしても越まで制圧した証としての威信材。
剣も筑紫を中心に出土。
何を屁理屈こいてんだこのキナイコシはｗ ＞纒向古墳群のいずれかが卑弥呼の墓の第1候補となる
箸墓の年代が大型建物と合わないことに気づいたようだなｗ 畿内と九州 トンデモ同志、万年ネタでいい勝負。 ＠阿波 >>365
＞筑紫の在地の伝統ある威信材というものはないんだね
内行花文鏡。 >>346
>>>339
>＞５世紀の古墳持ち出したらいかんやろ
>
>5世紀は畿内政権の絶頂期だろ？
？
魏志倭人伝で記述された
3世紀の邪馬台国どこかという話で
5世紀の話を持ち出すのは意味がない。
なぜなら、3世紀までの遺物で畿内から文字資料が出てないから
>赤妻古墳はググったらちょいと見つかったってだけで、ちゃんと調べれば
>いくらでも3種の神器が揃った豪族古墳は見つかるよ
ちょっと今時間がないから裏取るのに時間もらうけど
赤妻古墳以外で三種の神器が揃って出土した
遺跡をもう一つ紹介して。
いくらでもある、っていうくらい多いようならできるよね？
>そもそも3種の神器の玉の最高級品は、越の国の翡翠の大玉で九州の産物じゃないだろ？
>なぜそれを九州の伝統だというのかが不思議
これは私以外の人も書いてるけど
個別のものの話をしても意味ないよ。
３つ揃ってることに意味があるんだから。
その意味とは現代の皇室の神器がこの三種だからであって
その３つ揃って神器とみなした時期がどこまで遡るか？ってことが決定的に重要なことなんだから。
別にいくつ出ててもいいんだよ
その沢山の遺跡で一番古いものが筑紫なら筑紫が王権の元祖ですねだし
他ならそこが元祖ってことだから。 ガバガバキナイコシｗ
とりあえずホケノさんは玉なしｗ とりあえず筑紫は弥生前期末の吉武高木遺跡でしょうか。
で、畿内の一番古い三種の神器はどこにありますか？
それだけ大見得を切っておいて、まさか古墳時代に入ってから、なんてことはないですよね？ >>373
＞それだけ大見得を切っておいて、まさか古墳時代に入ってから
赤妻古墳からして古墳時代だろ？
古墳時代と弥生末期は地続きだし、「3種の神器が王墓の証」ということの反証には
より中央王権が強固になった時代でも、普通にそこらの豪族が三種のセットを
副葬していることを示せば十分だ >>371
＞赤妻古墳以外で三種の神器が揃って出土した
＞遺跡をもう一つ紹介して。
山梨県の笛吹市平林2号墳でも揃ってるね
自分でもちょっとググってごらんよ
普通の特に目立たない古墳でも、結構揃いで出てるよ
つまり、日本の大王家（皇統）は、倭国・日本の総本家であって、
絶対者としての支配者ではなく、葬送祭祀の副葬品も一般の首長層と共有してるってことだ
平原1号墓を、副葬品だけで王墓と主張するのはピント外れなんだよ
そもそも伊都国に邪馬台国を持ってきたら、邪馬台国七万餘戸も満たせないし
平原1号墓も径百歩に合わない
本当に無理な屁理屈、アクロバティック解釈を重ねないと通らない説は、
正しくないと判断するのが当然 >>377
＞つまり、日本の大王家（皇統）は、倭国・日本の総本家であって、
＞絶対者としての支配者ではなく、葬送祭祀の副葬品も一般の首長層と共有してるってことだ
三種の神器を持つのは全部一族で、卑弥呼(平原遺跡)の時に八咫の鏡が完成し、以降は宗家が八咫の鏡を持っていたということでいいだろう。
そして皆、吉武高木の倭王の末裔であると。 >>376
なぜ？
3種の神器はわりに普通の副葬品ってことしか言ってないよ？
そもそも、畿内の王墓と想定される墳墓は発掘されてなくて、副葬品の情報もない
その「情報が」ないことを、畿内には「副葬品が」なかった、みたいな
言い換えをしているのが、九州説の論法 八咫の鏡は卑弥呼の時に作ったきりだから、仮に発掘できても畿内の古墳からは出ないだろうね。 邪馬台国論争は、弥生時代最後を飾る平原女王墓が発掘された時点でゲームオーバーなんだよ。 学界では誰もそうは思っていないことを断言する八咫バカは誇大妄想狂 >>351
最初は「共立」だったとしたら、卑弥呼は魏の皇帝から「倭王」に任命してもらうことで、
専制君主としての色を強めようとしたのだろう
守護大名に共立された足利将軍という構造を変えようと、
天皇から高位高官に任じてもらったり、明から日本国王に冊封してもらったりした足利義満みたいだな 日本書紀の記述では神武天皇の即位後しばらくは畿内周辺の狭い領域の記述しか出てこず、
崇神の代になって初めて他地方にまで渡る記述が出てくること（四道将軍の派遣など）から、
神武から9代開化天皇までは畿内にしか力の及ばなかったヤマト王権が、
崇神天皇の代になって初めて全国規模の政権になったと考えられる。
そして景行天皇の時に自ら九州へ親征して平定していったという。
畿内説通りとすると、大和を拠点とする邪馬台国女王卑弥呼が北九州まで傘下
に収めていたことに対して、崇神天皇&景行天皇の征服事業といかに関連付けられるのか不明。 >>383
まあ、冊封ってそういう性格のものだよね。 >>354
ヤマト王権が中国地方や北九州を平定するのは
3世紀前半と言われている
倭国大乱は、それらの平定より
ちょっと早いんだよな
考えるのが難しい >>382
結局、権威主義しか頼るところがない畿内厨 >>382
平原は考古学では威信材の副葬で考えれば最高位だよ。
これに異を唱える人はすくない。
学会でも同じだが？ >>379
いやいや、問題は3世紀前半なんだよ。
卑弥呼治世にどの様な文化があったか？だね。
で、箸墓は年代が届かず、その前の墳墓からの副葬品はどうだったのかな？ >>387
トンデモにありがちな、俺様の言うことは専門家よりもすごい！
>>388
話題をすり替えようと必死だなｗ
元はこれ↓ｗ
＞邪馬台国論争は、弥生時代最後を飾る平原女王墓が発掘された時点でゲームオーバーなんだよ。 墓では
平原が学会的にも高評価。一括国宝指定。世界最大の銅鏡←3世紀っしょ。
箸墓は未発掘。ホケノは190年以前の必要があるが年代決定の論拠なし。
周囲地域の海外交流遺物、鉄器、住居などは超圧倒的に筑紫>>>奈良湖。
もう試合終了して清掃員さんが片付けしてますよ。 >>391
周囲地域の海外交流遺物、鉄器、住居などは超圧倒的に、倭国（阿波）>>>筑紫=奈良湖。 ＠阿波 >>384
＞畿内説通りとすると、大和を拠点とする邪馬台国女王卑弥呼が北九州まで傘下
＞に収めていたことに対して、崇神天皇&景行天皇の征服事業といかに関連付けられるのか不明。
葬送祭祀（前方後円墳祭祀）の統一と、政治権力の統一をごっちゃにしてるから、
訳の分からない話になるんだよ
卑弥呼の共立は宗教の統一、つまり卑弥呼は祭祀王
そして、その時の政治権力を担っていた大和の王が崇神天皇で、大和を中心に
全国秩序ができたときの大王だから、ハツクニシラスという諡号がある
一方で、各地の政治権力を担う王はそのまま各地を支配しているので、四道将軍や
景行、ヤマトタケル、仲哀・神功の西征、東征で政治権力の統一が行われた
彦姫制によるヒメ王・祭祀王とヒコ王・政務王を想定するなら、祭祀王の
統一が卑弥呼の共立でまず行われ、その後政務王の統一が行われたと考えればよい 平原1号墓は2世紀末くらいだぞ
そして、平原2号墓から6号墓まで含めた平原遺跡として考えると、
特定家系の累代墓地であって、大王墓とは見なせない
径百歩にはどうやってもならないし、大作冢にも合わない
そもそも伊都国と邪馬台国を重ねるのが戸数で矛盾するし、
伊都国と邪馬台国が別の国である以上、伊都国に卑弥呼の墓があるとするのは
無理すぎる >>375
あなたさあ、バカでしょ？バカって言われない？
言われてないならバカと思われてるよ。
現実世界で相手にされないから5chにきて自説を開陳してるんでしょ？
大量生産品と威信材の区別がつかないから
大きな墓を持ち出すわけね。
よく意味がわかったよ。 >>397
勝者の立場と称して暴論を振るうだけが能なのが畿内厨。 >>394
＞葬送祭祀（前方後円墳祭祀）の統一と、政治権力の統一をごっちゃにしてるから、
これって畿内説の論拠だったはずでは？
後から言い訳は見苦しい。 >>394
＞全国秩序ができたときの大王だから、ハツクニシラスという諡号がある
大和の国を治めたということでは？
神武はただの大和の居候だったからね。 >>397
＞大量生産品と威信材の区別がつかないから
平原1号墓は、三種の神器が出ているから小さくても王墓って言ってたのが
三種の神器が、王の証明ではないことを完膚なきまでに示されて、
ほえ面かいてるとしか見えないぞ
>>371でこれを書いた時には、赤妻古墳はレアケースだと思ってたんだろ？
＞赤妻古墳以外で三種の神器が揃って出土した
＞遺跡をもう一つ紹介して。
もの知らずが思い込みで書き込みしてるだけだってことが丸わかり
平原1号墓の方格規矩鏡32枚は仿製鏡で、それこそ大量生産品だぞ？
本来の威信材たるべき、舶載鏡は200年近い伝製鏡しかないし
結局、でかい鏡、しかも破鏡供献されたものしか威張れるものがない
立地も伊都国王墓としてはおかしいし、回りの小さい方形周溝墓からも
伊都国の有力家系の家族墓地である様子が分かる
径百歩にも全然足りない
そんな平原1号墓にすがらないといけない時点で、九州説は終わってるよ >>399
＞これって畿内説の論拠だったはずでは？
＞後から言い訳は見苦しい。
？ 私はずっと畿内説の立場で書き込みしてるし、
これもずっといい続けていることだよ？ >>402
＞平原1号墓の方格規矩鏡32枚は仿製鏡で、それこそ大量生産品だぞ？
八咫の鏡を無視してどうするの？
説得力ないよ。 平原出土大型内行花文鏡＝八咫鏡説
これにコロっと騙されてるんだよな 騙すのがうまいんだろうな >>407
根拠なしと言っとけば根拠が無くなるのか？
畿内厨の能天気には呆れるよ ＞平原出土大型内行花文鏡＝八咫鏡説
根拠＝径が八咫だから。 円周が八咫で直径は46.5センチだね。
根拠としては八葉というのもあるかな。 ＞東征毛人五十五國
毛人の話をすると人種差別だと反応する人がいるけどちがうでしょ。
伊都倭国王の直接統治領域の中だと鉄器が流通しているけど、
統治領域の外に入植した場合は鉄器が回ってこないから、
北部九州由来の集落でも鉄器がない集落は多い。
人種の問題じゃなくって、たとえば同じ家族でも
弟は北部九州に住んでいて、兄は畿内に引っ越ししたら、
弟は鉄製刀子でムダ毛を処理して小奇麗な文明人。
兄は髭ぼうぼうムダ毛ぼうぼうの毛人。 呼ばれた気がしました。
別に平原大鏡を伊勢八咫鏡と考えても畿内説はふつうに維持可能でしょう。
原田・柳田なんかは、むしろ積極的に認めていることですし、それが否定するような考古学的な根拠があるわけでもないし。
それを躍起になって否定しようとするから、伊都厨のみなさんから突っ込まれるんです。 そりゃ否定しようとするでしょうね。
平原のが八咫鏡ならその原型は内行花文鏡。
つまり弥生北部九州を代表する銅鏡なのだから、
八咫鏡の原型が内行花文鏡なら
自動的に権力の出自も北部九州の内行花文鏡祭祀由来。
大型内行花文鏡の東征も無理なく説明がついてしまう。
そして畿内ご自慢の三角縁神獣鏡と八咫鏡が無関係となる。
畿内説としては八咫鏡は超大型三角縁神獣鏡でないと困るわけです。 どうでもいいけど、
ホケノの年代決定の根拠マダー？
布留式土器と鉄鏃と小枝で4世紀でいいのかい？ 吉武高木より古い遺跡からの
三種を発見してから高笑いしたら？(侮蔑 >>410
＞径が八咫だから
つまり１咫＝約5.81センチという主張だな
その根拠は？
>>411
＞円周が八咫
つまり１咫＝約18.25センチという主張だな
その根拠は？
つか、>>410と>>411でまるで違うことを言ってるじゃないかｗ
単位の換算が人によって違うという時点で、説得力が皆無な訳だが…
どちらが確からしいのか、互いで議論して決めてくれｗ
それまでは、平原出土大型内行花文鏡＝八咫の鏡説は与太話扱いのままだな >>415
そうですか？
寺沢や福永なんかでも、古墳時代前期の三角に対する内行花文鏡の優位は認めてますよね。平原王墓は、卑弥呼の先代とするだけで、特段なんの矛盾も生まれません。
柳田も畿内説ですしね。 毛人の地域に卑弥呼はいません
根拠＝卑弥呼は倭王＝倭は半島で鉄を採掘 >>419
議論して来たぞ！！
平原出土大型内行花文鏡＝八咫鏡で確定。
平原1号＋2号＋多数の殉葬土壙墓＋共通の周溝で囲まれた墓域
＝卑弥呼の墓域＝長径百歩（東夷伝里）
も確定。
以上、結果のみお知らせする。 だよな。
無鉄器倉庫が鉄器卑弥呼の王宮なんて与太話確定だなぁｗ >>425
反論するぞ！！
平原出土大型内行花文鏡＝八咫鏡で確定。
平原1号＋2号＋多数の殉葬土壙墓＋共通の周溝で囲まれた墓域
＝卑弥呼の墓域＝長径百歩（東夷伝里）
も確定。
反論あればどうぞ！ >>425
卑弥呼の墓域？はそれぐらいにして
民衆が住んだ遺跡は？ ＠阿波 何も考えずにホケノを3世紀に持ってきたのはいいのですが、
3世紀前半だと卑弥呼の治世ど真ん中になります。
卑弥呼の治世より後に持ってくると、今度は箸墓が3世紀末から4世紀へずれこむ。
じゃあ卑弥呼共立前の2世紀中旬にするという荒技はさすがにためらわれる。
結局のところホケノ箸墓をあきらめて石塚など纏向古墳群を卑弥呼に比定するしかない
という点にはここの畿内説の人も気づいているようですね。 >>427
異論ありませんよ。
考古学的に見た場合、卑弥呼の墓に現時点で一番近いのは平原です（断言）。
>>429
卑弥呼の墓の候補もロクに出せないなんて、まったく魅力ゼロですね。 >>430岡上
＞考古学的に見た場合、卑弥呼の墓に現時点で一番近いのは平原です（断言）。
考古学的に見て、卑弥呼の民衆が住んだ遺跡は？ ＠阿波 三種の神器からみだと
糸島を一山越えたところに三種の神器
を持つ吉武高木遺跡があり、
八咫の鏡に近い大型内行花文鏡が平原にあり
鉄刀の鍛冶遺跡が今宿にある。
玉類は平原が女性墓の根拠となるくらい
大量に出てますね。 糸島なら三種の神器は
だいたい全部近所で賄えそうですね >>432
吉武高木遺跡は、弥生時代前期末～中期初頭では？ 弥生時代末期には消滅遺跡。 ＠阿波 >>432
＞鉄刀の鍛冶遺跡が今宿にある。
今宿古墳群は5世紀前半。 これも卑弥呼時代ではない。 しかも古墳副葬品で鍛冶遺跡ではない。
さらに、「卑弥呼の民衆が住んだ遺跡」でない。
それにしても、あまりにもお粗末な弥生末期の九州であることよ。 ＠阿波 >>435
今宿を含む福岡市西区にも400の遺跡がありまして
複合遺跡も多いので、古墳群だけを見てちゃいけませんよ。
というか古墳だけを見れば
古墳時代になっちゃうわけで
わざと古墳時代だけに限定しようと
してませんかねえ? 古墳時代という区分自体が、畿内説ありきの詐欺ですよ。 反論の根拠がないよ。
円周8咫の鏡を八咫の鏡と呼んで何が悪い。
しかも他に同じ大きさのものがないのだから。 >>440
＞円周8咫の鏡
その根拠を聞かれているのに答えてないじゃんか >>437
＞邪馬台国が阿波にあった証拠は？
取り敢えず「其山有丹」！ ＠阿波 >>436
＞複合遺跡も多いので、古墳群だけを見てちゃいけませんよ。
だから、「考古学的に見て、卑弥呼の民衆が住んだ遺跡は？」と聞いているんだが。 ＠阿波 >>445
そんなもん、脳内設定以外で証明できるの? >>448
脳内設定でもいいから、弥生末期集落遺跡群を提示すればよいだけ。 ＠阿波 >>445
あなたがどういう脳内設定で定義しているかは
知らないけど、弥生後期から古墳時代に
またがるような複合遺跡は、
どの地方にもあるんだよ。
各論者が思っている邪馬台国の地域と
年代を含んだ遺跡は全部邪馬台国の
集落と言ってもいいわけだ。
そういう設問に意味があるとは思えないのだが? >>450
脳内設定でもいいから、弥生末期集落遺跡群を提示すればよいだけ。 ＠阿波 >>450
＞各論者が思っている邪馬台国の地域と
年代を含んだ遺跡は全部邪馬台国の
集落と言ってもいいわけだ。
じゃ、↓あなたが思っている「邪馬台国の地域」の弥生末期集落遺跡群を示してくれる？ ＠阿波
※北の邪馬台国（卑弥呼側勢力）
【旧吉野川流域北岸勢力 弥生時代集落】
東州津遺跡・大柿遺跡・土取遺跡・昼間遺跡（正力地区）・昼間遺跡（天神前地区）・昼間遺跡（西貝川地区）・足代東原遺跡・薬師遺跡・吉水遺跡・田上I遺跡・拝原東遺跡・椎ヶ丸〜芝生遺跡
・西長峰遺跡・北原～大法寺遺跡・天神山遺跡・金泉寺遺跡・黒谷川宮ノ前遺跡・黒谷川郡頭遺跡・桧はちまき山遺跡・光勝院寺内遺跡・カネガ谷遺跡・桧銅鐸出土地
【旧吉野川流域南岸勢力 弥生時代集落】
ウエノ遺跡・マチ遺跡・須賀遺跡・相知遺跡・井出上遺跡・稲持遺跡・貞光前田遺跡・石井遺跡
【鮎喰川下流域勢力 弥生時代集落】
樋口遺跡・延命遺跡・矢野遺跡・名東遺跡・鮎喰遺跡・庄遺跡・庄蔵本遺跡 >>453
＞これが貼り付けしたかっただけ
貼り付けさえ出来ないあなたはなに？ ＠阿波 ようこそ邪馬台国へ！の看板アップロードすりゃ解決するのに だから、伊都国が邪馬台国だというやつは
邪馬台国七万余戸の矛盾しない言い訳を出してごらん
伊都国は千戸しかないんだよ
これだけで破綻する駄説だ
>>427他の
「平原1号＋2号＋多数の殉葬土壙墓＋共通の周溝で囲まれた墓域
＝卑弥呼の墓域＝長径百歩（東夷伝里） 」
これもバカそのもの
１．土坑墓が殉葬ではないのは、土坑墓が「1号墓の墳丘上」にもあることで確定
２．二つの墓を合わせて大きさを計っている時点で意味がない
３．東夷伝里などというものはない
４．歩は複歩の長さで、人の物理的な大きさに規定されるので、大きくは変わらない
ということで、平原1号墓を卑弥呼の墓だというやつはバカ確定 そうだよな
邪馬台国は阿波だよな
「其山有丹」
で全て解決 >>461
＞だから、伊都国が邪馬台国だというやつは
＞邪馬台国七万余戸の矛盾しない言い訳を出してごらん
＞伊都国は千戸しかないんだよ
だから、邪馬台国は奴国や伊都国を含む総称だろ。 >>463
＞だから、邪馬台国は奴国や伊都国を含む総称だろ。
言い訳その1だね
でも、奴国二万戸を足しても、二万千戸にしかならないよ？
邪馬台国は７万戸で、全然足りない
つまり、伊都国が邪馬台国だという説は
これだけで破綻する駄説だ
次の言い訳があるなら、書いてごらん 今日の岡上の巡回書き込み
「纏向遺蹟の真実が暴かれて、邪馬台国畿内説は破綻しました。。。」
でも、その纏向遺跡の真実とやらは、いつまでたっても明らかにされない模様 ＞１．土坑墓が殉葬ではないのは、土坑墓が「1号墓の墳丘上」にもあることで確定
卑弥呼は長生きしたのだから、
弥生女性の平均寿命の時に女王卑弥呼の墓域は前もって仮決めされるわけであり、
1号墓＋2号墓の周濠や、方形墓の基礎などはその時に作られる。
具体的には、方形墓本体の土を取るために周濠も同時に出来る。
その40年ほど後になって卑弥呼は亡くなるので、
ある程度埋まった周濠に殉葬の土壙墓は掘られることになる。
よって、2号墓の周濠に掘られた土壙墓こそが
倭人伝に記載された殉葬墓である。
長寿卑弥呼の墓である条件は、
「周濠など墓の基礎ができて40年ほどしてから、仕上げがなされる」
であり、
平原女王墓はこの条件を完璧に満たしている。
これは何度も書いているが、
キナイコシ特有の、不利な論理からは逃げ回って無視するという悪癖によって、
一度も有効な反論をしてこない。
1号墓に掘られた土壙墓は後世の無関係の無縁墓。
ちがうというなら、
1号墓の土壙墓と、2号墓周濠の土壙墓が同時代である証拠を示せ。 1号墓の墳丘上にある土坑墓が
＞唯有男子一人
でいいのでは？
2号墓と周囲の土坑墓は奴婢百余人とその上司でしょう。 東夷伝全体が、長里、つまり魏の里で書かれていない。
東夷伝全体が、弥生時代にしては驚くほど正確に、
実際の東アジアの地理を示しており、
その里を、「東夷伝里」と仮称しているだけ。 >>467
平原ていどのお墓なんて興味もないけど、
平原周辺の弥生末期集落遺跡群が無いのであれば、卑弥呼の王都は無い。 ＠阿波 径百余歩は魏使（おそらく張政）の実測。
戯れに、平原女王墓の横を実際に歩いて測ったのだろう。
成人の歩幅＝身長×0.45
注意しなければならないのは、
この場合の歩幅とは、右足→左足の幅ではなく、
右足→左足→右足の幅であるということ。
これは現代の取り決めであるから、
張政が記す場合は、当然右足→左足の幅に換算しなくてはならない。
よって、張政が身長160cmだったとして、
平原女王墓の長さを自分の歩幅で測って100歩だったのなら、
160×0.45÷2 ×100＝3600センチ＝36メートル
さらに重要なのは、
完成したばかりの卑弥呼女王の墓の長さを測るのに、
「周濠の中に入って土盛りの大きさを測るような失礼なことはできない」
「しかも歩幅で大きさを測っていますよとあからさまにわかる失礼なことは出来ない」
張政は平原女王墓の墓域を囲む周濠に沿って、
自然な感じで歩き、頭の中で歩数をカウントして、旅誌に記しただけのこと。
平原1号＋2号＋多数の殉葬土壙墓＋共通の周溝で囲まれた墓域
＝卑弥呼の墓域＝長径百歩 倭人は1ヶ月は喪に服すとある。
そんな慎み深い倭人女王の墓に向かって、外交官が失礼な行動はできない。
倭人の高官と一緒に平原女王墓を見上げながら、
周濠に沿って、ゆっくりと歩き、
頭の中で数えた歩数を記したのだろう。（長径百余歩＝約36メートル） 冷静に考えればわかる。
・楽浪郡使＝楽浪土器の分布範囲
東夷伝里で記載された、卑弥呼以前の三雲南小路などが交流した時代の
楽浪郡使が実測（東夷伝里）
・倭人伝記載の見聞録や日数
魏使が日誌に残した日数や見聞録（日誌）
卑弥呼の平原女王墓の長径百余歩（歩数実測）
・中国発明の尺度を輸入した倭人の残した記録
八咫鏡（漢魏尺）
八咫鏡で >>474
決まりだね
福岡県を中心とする地域は、銅鏡と鉄器で身なりを整えた
３世紀東アジア標準の文明人
それ以外の「鉄器ゼロ地域」は、自分の姿も見れない、ムダ毛処理もできない、
未開の毛人の地 福岡県なら硯などもあり、ちゃんと中国と文明的な交流ができるし、倭王に冊封されたことを示す遺物も多い。 キナイコシ特有の、不利な論理からは逃げ回って無視するという悪癖によって、
一度も有効な反論をしてこない。
キナイコシは本当に卑劣だなあ。
中国文献から、平原遺跡出土の超大型内行花文鏡が、
周径八咫の八咫鏡であることは明らか。
各種尺度の説明としては、
・楽浪郡使＝楽浪土器の分布範囲
東夷伝里で記載された、卑弥呼以前の三雲南小路などが交流した時代の
楽浪郡使が実測（漢代の東夷伝里）
・倭人伝記載の見聞録や日数
魏使が日誌に残した日数や見聞録（魏代の張政等の日誌）
卑弥呼の平原女王墓の長径百余歩（魏代の張政が歩数で実測）
・中国発明の尺度を輸入した倭人の残した記録
八咫鏡（魏代以降の倭人による漢魏尺） >>475
＞福岡県を中心とする地域は、銅鏡と鉄器で身なりを整えた
３世紀東アジア標準の文明人
倭国（阿波）は銅鏡と鉄器と朱で身なりを整えた
３世紀東アジア標準以上の文明人 ＠阿波 明確に王権の所在を示す八咫の鏡が出たので、キナイコシは息もできません。 卑劣なキナイコシが攻めたいのは、
三国志東夷伝の東夷伝里と、平原女王墓の長径百余歩が、
共に「東夷伝里」なのに、
なんで八咫鏡だけが「漢尺」なのか？という点だったわけだ。
だが、
三国志東夷伝の地理表記は、楽浪土器分布が示すように、
楽浪郡使による東夷伝里であった。
卑弥呼の墓域の長径は、魏使の歩数実測であった。
以上は魏志の情報である。
八咫鏡は全く別の、日本における情報であり、
漢魏尺（幅広い年代でほぼ不変）が伝わった後の日本において測定された、
円周が八咫であることから発生した呼称である。
という、
極めて整合性のとれた反論を受けて、
キナイコシはまたもや沈黙するしかないわけである。 これはもう飲み会の席でキナイコシ爺さんが力説していたら
周囲の若者はああこのひとはなるほど詐欺師だなと目配せして失笑するレベルの状況だね鉄器ゼロ毛人 大きさが8咫ということで十分だな。
この大きさの鏡は他に出土例がない。
伊都国が倭国の都であることは間違いない。
ならば、女王がいたところ、つまり女王国が伊都国を含むことも必然。 >>484
＞伊都国が倭国の都であることは間違いない。
その倭国の都はなんという弥生末期集落遺跡群なんだい？ ＠阿波 >>466
＞長寿卑弥呼の墓である条件は、
＞「周濠など墓の基礎ができて40年ほどしてから、仕上げがなされる」
＞であり、
＞平原女王墓はこの条件を完璧に満たしている。
寿墓であるとはどこにも書いていない
魏志倭人伝の記述では
卑彌呼以死大作冢徑百餘歩
であり、卑弥呼の死を契機として「大作冢徑百餘歩」を行った
つまり、卑弥呼の死後に大きな墓を作った訳だ
それに、平原1号墓の「墳丘上に作られた」土坑墓の存在が、
平原1号墓への尊敬の念がなくなってから土坑墓が作られたことを示している
そんな殉葬墓はない
結局、土坑墓の年代を間違えて、殉葬墓に見えるからといって九州説が卑弥呼の墓説に
飛びついただけのものだよ ＞それに、平原1号墓の「墳丘上に作られた」土坑墓の存在が、
＞平原1号墓への尊敬の念がなくなってから土坑墓が作られたことを示している
＞そんな殉葬墓はない
そうだね。
平原1号墓への尊敬の念がなくなってから作られた
まったく無関係の土坑墓だね。
何が言いたいのかなこのキナイコシは？ｗ
結局、土坑墓の年代を間違えたキナイコシが、
殉葬墓じゃないたった一つの後世の土坑墓に飛びついただけのものだよ キナイコシは平原卑弥呼様女王墓に無益なイチャモンをつけてる暇があるのなら
ホケノの年代について説明しろよ？
何世紀のいつ頃なんだい？ >>470
＞これは現代の取り決めであるから、
＞張政が記す場合は、当然右足→左足の幅に換算しなくてはならない。
バカすぎ
現代の一歩の方がむしろ単歩（右足→左足の幅）を指すことが多い
歩という字の象形文字からの成り立ちから言っても、
実際の中国古代からの度量衡を確認しても、
漢でも魏でも晋でも、一歩は現代で言うところの複歩（右足→左足→右足の幅）で
あるのは絶対に動かないよ
つまり
＞160×0.45÷2 ×100＝3600センチ＝36メートル
この計算は無意味
160×0.45を認めても72メートルになる
というか魏の度量衡で一歩は1.45mほどと分かっているのだから
100余歩は145m＋αにしかならん 普通に一歩踏み出して測ってみろよ
36センチだろ？
そういうこった >>478
バカすぎ
＞八咫鏡（漢魏尺）
漢魏尺が伝わっていて、魏晋里ではなく東夷伝里を使っていたと主張するのが
どれほど馬鹿らしい矛盾か気づかないから、九州説なんてやってられるんだろうな
度量衡は測量「体系」なのだから、尺と歩と里が別の基準てことはあり得ないよ >>492
かわいそうな敗北者キナイコシはそう答えるしかありませんねｗ
・楽浪郡使＝楽浪土器の分布範囲
東夷伝里で記載された、卑弥呼以前の三雲南小路などが交流した時代の
楽浪郡使が実測（紀元前漢代の東夷伝里）
・倭人伝記載の見聞録や日数
魏使が日誌に残した日数や見聞録（3世紀魏代の張政等の日誌）
卑弥呼の平原女王墓の長径百余歩（3世紀魏代の張政が歩数で実測）
～～以上が三国志記載～～～
・中国発明の尺度を輸入した倭人の残した記録
八咫鏡（魏代以降、ひょっとしたら4世紀以降の倭人による漢魏尺） >>490
＞普通に一歩踏み出して測ってみろよ
＞36センチだろ？
つまり現代では「歩といえば単歩」だと認識しているってことだ
でも、度量衡でいう場合の「歩」は「複歩」だよ
そして>>491でもツッコミが入っているが、
足の裏の大きさ≒靴のサイズがかなり小柄な人でも20センチ以上はあるのに
単歩で36センチって、足跡の間隔が10センチちょいってことだぞ
どんだけちょこまか歩いてるんだよ（大笑）
無理に無理を重ねて作った設定が、それでもどうしようもなく無理があるんだから
平原1号墓を百歩にするのは無理なんだよ
つまり伊都国＝邪馬台国には何の根拠もない
伊都国＝邪馬台国説の理由は、事実上「平原1号墓が卑弥呼の墓」っていう思い込みだけだから 歩と里は一致している。
尺は別のもの。
理屈は通っている。 >>494
ほらねｗ
議論を無視して連呼するキナイコシｗ
ど素人のただの官僚の張政が
普通に歩いて歩数を数えたのが百余歩
一歩＝36cmが普通の人
ドワーフなら、一歩＝70cmになるかもねｗ
みなさん今すぐ立ち上がって、定規で36cmをマークして、
一歩を踏み出してみてください
はい、36cmですね！ >>478
＞結局、土坑墓の年代を間違えたキナイコシが、
＞殉葬墓じゃないたった一つの後世の土坑墓に飛びついただけのものだよ
いや、他の周溝の土坑墓と同じ年代なんだが？
寿墓だったとしても、実際に墓に葬るときに周溝を掘り直す、に対する反論はないのか？
土坑墓は埋まった周溝の土に、土坑が掘られてるんだぞ？
バカだろ？ 「一歩は複歩」っていうのをどこまでも無視するつもりだな
バカすぎ ホケノの年代決定の根拠については
解答なし。
ホケノは男将軍だから、
3世紀前半なら、卑弥呼治世のど真ん中で邪馬台国論争脱落。
3世紀後半なら、箸墓が3世紀末～4世紀になって邪馬台国論争脱落。
だから、
2世紀中盤にもってくるしかない。
がんばれ、キナイコシｗｗｗ >>499
3世紀の張政が書いた日誌がキナイコシルールに縛られる必要なし
以上で、キナイコシ敗北ｗｗｗ まあ、ここは荒らし目的で立てられた畿内説背乗りスレだから、
いくらバカな書き込みでも構わんけどさｗ >>498
反論が書いてあるのに理解できないキナイコシ脳。
キナイコシが議論を理解する能力が無いということが確定しました。
議論が終了して、
北部九州伊都説が確定することになりました。 >>502
反論できないからって
いくらなんでも見苦しいぞキナイコシｗｗｗ >>496
＞一歩が26センチくらいなら問題ないな。
足（靴）のサイズ、いくつだよｗ
足裏分は距離に入らないとか考えてるのか？
バカすぎ >>505
足先→足先
or
かかと→かかと
足裏分は距離に入りませんよ
バカすぎ
張政が自分の足で実測した百余歩＝約36メートル
＝平原1号＋2号＋多数の殉葬土壙墓＋共通の周溝で囲まれた墓域
＝卑弥呼の墓域＝長径百歩
キナイコシが発狂して叫んでいるだけで
有効な反論もないようですね。 ＞１．土坑墓が殉葬ではないのは、土坑墓が「1号墓の墳丘上」にもあることで確定
卑弥呼は長生きしたのだから、
弥生女性の平均寿命の時に女王卑弥呼の墓域は前もって仮決めされるわけであり、
1号墓＋2号墓の周濠や、方形墓の基礎などはその時に作られる。
具体的には、方形墓本体の土を取るために周濠も同時に出来る。
その40年ほど後になって卑弥呼は亡くなるので、
ある程度埋まった周濠に殉葬の土壙墓は掘られることになる。
よって、2号墓の周濠に掘られた土壙墓こそが
倭人伝に記載された殉葬墓である。
長寿卑弥呼の墓である条件は、
「周濠など墓の基礎ができて40年ほどしてから、仕上げがなされる」
であり、
平原女王墓はこの条件を完璧に満たしている。
これは何度も書いているが、
キナイコシ特有の、不利な論理からは逃げ回って無視するという悪癖によって、
一度も有効な反論をしてこない。
1号墓に掘られた土壙墓は後世の無関係の無縁墓。
ちがうというなら、
1号墓の土壙墓と、2号墓周濠の土壙墓が同時代である証拠を示せ。 東夷伝全体が、長里、つまり魏の里で書かれていない。
東夷伝全体が、弥生時代にしては驚くほど正確に、
実際の東アジアの地理を示しており、
その里を、「東夷伝里」と仮称しているだけ。 径百余歩は魏使（おそらく張政）の実測。
戯れに、平原女王墓の横を実際に歩いて測ったのだろう。
成人の歩幅＝身長×0.45
注意しなければならないのは、
この場合の歩幅とは、右足→左足の幅ではなく、
右足→左足→右足の幅であるということ。
これは現代の取り決めであるから、
張政が記す場合は、当然右足→左足の幅に換算しなくてはならない。
よって、張政が身長160cmだったとして、
平原女王墓の長さを自分の歩幅で測って100歩だったのなら、
160×0.45÷2 ×100＝3600センチ＝36メートル
さらに重要なのは、
完成したばかりの卑弥呼女王の墓の長さを測るのに、
「周濠の中に入って土盛りの大きさを測るような失礼なことはできない」
「しかも歩幅で大きさを測っていますよとあからさまにわかる失礼なことは出来ない」
張政は平原女王墓の墓域を囲む周濠に沿って、
自然な感じで歩き、頭の中で歩数をカウントして、旅誌に記しただけのこと。
平原1号＋2号＋多数の殉葬土壙墓＋共通の周溝で囲まれた墓域
＝卑弥呼の墓域＝長径百歩 倭人は1ヶ月は喪に服すとある。
そんな慎み深い倭人女王の墓に向かって、外交官が失礼な行動はできない。
倭人の高官と一緒に平原女王墓を見上げながら、
周濠に沿って、ゆっくりと歩き、
頭の中で数えた歩数を記したのだろう。（長径百余歩＝約36メートル）
冷静に考えればわかる。
・楽浪郡使＝楽浪土器の分布範囲
東夷伝里で記載された、卑弥呼以前の三雲南小路などが交流した時代の
楽浪郡使が実測（東夷伝里）
・倭人伝記載の見聞録や日数
魏使が日誌に残した日数や見聞録（日誌）
卑弥呼の平原女王墓の長径百余歩（歩数実測）
・中国発明の尺度を輸入した倭人の残した記録
八咫鏡（漢魏尺） >>495
＞歩と里は一致している。
＞尺は別のもの。
単位としてのスタートは別体系だが、紀元前3世紀の始皇帝の度量衡の統一時点で
換算ができる一体のものになっているんだよ
１歩＝６尺だよ
これを無視する時点で既にトンデモ説なんだよ
その自覚がないのがバカすぎ
そこから3世紀まで何百年経ってると思ってるんだ？ >>484
答えになってないよ
なんで８咫だとわかるのか？
その根拠、つまり１咫の長さをどうやって決めているかを聞かれてるんだぞ >>510
魏の現役役人が、公定と違うおかしな単位を使って報告するわけないだろ >>511
議論を無視してる時点でお前はクズｗ
里＝紀元前漢代の、楽浪郡使が使っていた、「東夷伝里」＝三国志東夷伝全体で統一
歩＝魏使（張政）が自分でポクポク歩いて測っただけ＝36メートル
尺＝3，4世紀以降の倭人が漢魏尺をもとに権威鏡の円周を測定したら八咫だった
【径百余歩】
平原1号＋2号＋多数の殉葬土壙墓＋共通の周溝で囲まれた墓域
＝卑弥呼の墓域＝約36メートル
＝長径百歩
【八咫鏡】
円周46.5センチメートル
＝平原超大型内行花文鏡 >>512
3世紀以降の倭人が漢や魏から伝わった
漢や魏の尺をもとに
平原女王が作った超大型内行花文鏡の円周を測定した結果だよ。
文献にも明記されているから
それを読んで
縁起のいい「八咫」鏡と呼び始めたのだろう。
何の疑問もない。 丈尺寸分は度量衡で定義されているが
歩里は別の単位系である。
唐の時代でも一歩が6尺だったり5尺だったりする。 >>506
＞足先→足先
＞or
＞かかと→かかと
＞足裏分は距離に入りませんよ
＞バカすぎ
大爆笑
図に書いてみ
右足から左足を踏み出すときの単歩を考えると
足先→足先 なら
右足の足先から左足の足先だから、「左足の足裏分 」が入ってるだろ？
かかと→かかとなら
右足のかかとから左足のかかとだから、「右足の足裏分」が入るだろ？
足裏分が入らないためには、
「右足の足先→左足のかかと」の距離になっちゃうんだよ
図に書いてみてごらん
本当に超バカすぎ
大爆笑ｗｗ >>513
魏の役人が、
倭女王卑弥呼の墓域＝平原1号＋2号＋多数の殉葬土壙墓＋共通の周溝で囲まれた墓域
をポクポクと歩いて、
ふむふむ、百余歩だのう、
と思って、旅行日誌に書いたのを、
さらに
墓制に造詣の深い陳寿が転載しただけ。
何の疑問もない。 問 １咫の長さは？
答え 測ったら８咫だった
究極のアホだｗｗｗ >>514
＞里＝紀元前漢代の、楽浪郡使が使っていた、「東夷伝里」＝三国志東夷伝全体で統一
この時点で妄想
紀元前の漢代でも、楽浪郡使は漢の官吏
漢の公式の度量衡を使わない理由は何だ？
＞議論を無視してる時点でお前はクズｗ
議論なんてねーよ
バカが妄想を繰り返し書いてバカをさらし続けてるだけ 八咫鏡の大きさなら、漢ならびに、
中国の一寸は長らく2.3cm前後だから、
円周は八咫＝146cmとなり、
それで説明がつく。
もしキナイコシが文句をつけたいなら、
なんで八咫なんだ？
ではなく、
なんで平原の超大型内行花文鏡が、漢代の八咫なのだ？
という質問をするべき キナイコシの主張する、
魏志倭人伝の縮尺は魏尺だ！
に従えば、
平原の超大型内行花文鏡は、まさに円周が八咫の
八咫鏡になる。
これを無視して騒ぎ立てるキナイコシは
もはやクズ。 >>514
＞歩＝魏使（張政）が自分でポクポク歩いて測っただけ＝36メートル
一歩36センチはあり得ないって>>517を読んでもまだ理解できないか？
張政がポクポクどころか超チョコマカ歩かないと、単歩でも36センチなんていう数字は出ないぞ
しかも、何度も何度も言うが、歩という単位は「複歩」だ
複歩の36センチは、それこそドワーフじゃないと無理
議論に持ち込めば、九州説はすぐに破綻する 平原鏡を８咫というためには、１咫が何センチ（尺）なのか明らかにされていないとダメ
こんな論理の初歩も理解できないバカがいる で、八咫の鏡を主張するためなら、尺は魏尺を認めるのに、
その6尺＝1歩は認められないってどんなダブスタ？ >>525
で、寸と咫の換算は何に基づいてるの？
出典を明らかにしないと意味がないよ >>517以降、歩には触れなくなったけど、バカさ加減が分かったかな？ >>527
外交官が女王卑弥呼の葬礼に参列して
倭国のお偉いさんと並列して歩いたら
歩幅は36センチ
そんなもんだろ >>525
この我儘バカ、自分のトンデモ説に対する相手のツッコミまで勝手に仕切って制限する気だよ >>530
キナイコシはアホ？
逆にこっちのほうが、
なんで一寸が2.3cm前後なのか突っ込まれるかと思っていたのに。
中国の尺度だと、
一寸は2.3cm前後
八咫＝146cm
で、異論の挟みようがない。
で、キナイコシの考える一寸とか八咫は何cmなのか
逆に聞きたい。 キナイコシが本来攻めたかったのは、
平原の超大型内行花文鏡が「魏尺」八咫鏡と主張するのなら、
三国志東夷伝の地理記載の「東夷伝里」や、
それを元にした卑弥呼墓の「径百余歩」は、
やはり魏尺＝長里であるべきであって、
北部九州説の主張は矛盾する！という点だが、
「東夷伝里」＝漢代楽浪郡使が九州で東夷伝里で実測＝楽浪土器分布で裏付け
「径百余歩」＝張政が卑弥呼葬儀の式典で歩いて数えただけ＝36メートル
「八咫鏡」＝倭人が漢魏尺で円周測定した倭人伝より後世の別尺度
キナイコシ
今日も眠れず
イライラポンｗ >>535
そもそも鏡の大きさを円周で表すという根拠がないわ。 自分の異常性に気がつかないとは哀れなことこの上ない 鉄器普及地域＝北部九州倭国の中枢に位置する
伊都平原女王墓に対して、
キナイコシは何ら対抗する候補を持たない。
鉄器を持たないのは
ムダ毛処理をできない毛人の地。
なんということだろうか。 結局、平原鏡が八咫の鏡だという主張の明確な根拠はないんだな 実は
原田大六が古記録を誤読
↓
伊勢の神鏡と平原鏡はデザインが同じじゃね
↓
つーことは伊勢の神鏡が八咫の鏡だから平原鏡も八咫の鏡だ
という砂上の楼閣だからな 中国の尺度だと、
一寸は2.3cm前後
八咫＝146cm
平原の超大型内行花文鏡は、円周が八咫＝146cmの世界最大の国宝銅鏡
というのが事実。 >>542
そんな質問、いつした？
聞かなきゃ誰も返事しないぞ >>546
ほら出たよｗ
卑劣なキナイコシの嘘八百ｗ で、ホケノの年代決定の根拠は何？
ホケノはいつの時代なん？ >>549
もういいんじゃね？
卑弥呼は平原で決まりなんだし。
否定する根拠もないっしょ。 2013年の大規模調査ガー
って嘘八百を喚き続けてる狂人がいますねー 鉄器普及地域＝北部九州倭国の中枢に位置する
伊都平原女王墓に対して、
キナイコシは何ら対抗する候補を持たない。
鉄器を持たないのは
ムダ毛処理をできない毛人の地。
なんということだろうか。 >>548
庄内３から布留０の境目だね
根拠は二重口縁壷と小型精製土器の編年 >>560
見苦しく逃げ回ってないで
ホケノの年代を明記してね 追いつめられたキナイコシは連投するしか能がないのかなｗ >>562
おまえの連投って、いつも追い詰められてたんだな・・・
w >>556
＞根拠は二重口縁壷と小型精製土器の編年
それ、倭国（阿波）の土器だよ。 もちろん、ホケノ山古墳も倭国（阿波）の産物。 ＠阿波 >>532
１歩が複歩だっていうのは理解できたのか？
複歩で36センチっていうと、単歩で18センチ、足裏分より小さいぞ
＞外交官が女王卑弥呼の葬礼に参列して
＞倭国のお偉いさんと並列して歩いたら
この妄想でも、複歩で36センチはきびしいってのは分かるか
足（靴）のサイズが25センチだったら、右足と左足が7センチずつ重なるように
超チョコマカ歩かなきゃならないぞ？
倭国のお偉いさんと並んでそんな歩き方してたらバカにしてるのかって怒られそう
それにそんな歩き方だったら、その歩数が距離の「歩」にはならないって、
八咫バカ以外ならみんな分かるだろう
どうがんばっても、平原1号墓は径百歩の墓にはならないのは理解できたか？ 誰が複歩で36センチって言ってる？
具体的に示してみろよ？
誤魔化して逃げてばかりのキナイコシさんよ？ で、キナイコシはホケノの年代を示せないんだね？
ショボｗ >>571
示した瞬間に敗北確定するから示せないｗ
伊都かわいそすｗ ＞１．土坑墓が殉葬ではないのは、土坑墓が「1号墓の墳丘上」にもあることで確定
卑弥呼は長生きしたのだから、
弥生女性の平均寿命の時に女王卑弥呼の墓域は前もって仮決めされるわけであり、
1号墓＋2号墓の周濠や、方形墓の基礎などはその時に作られる。
具体的には、方形墓本体の土を取るために周濠も同時に出来る。
その40年ほど後になって卑弥呼は亡くなるので、
ある程度埋まった周濠に殉葬の土壙墓は掘られることになる。
よって、2号墓の周濠に掘られた土壙墓こそが
倭人伝に記載された殉葬墓である。
長寿卑弥呼の墓である条件は、
「周濠など墓の基礎ができて40年ほどしてから、仕上げがなされる」
であり、
平原女王墓はこの条件を完璧に満たしている。
これは何度も書いているが、
キナイコシ特有の、不利な論理からは逃げ回って無視するという悪癖によって、
一度も有効な反論をしてこない。
1号墓に掘られた土壙墓は後世の無関係の無縁墓。
ちがうというなら、
1号墓の土壙墓と、2号墓周濠の土壙墓が同時代である証拠を示せ。 東夷伝全体が、長里、つまり魏の里で書かれていない。
東夷伝全体が、弥生時代にしては驚くほど正確に、
実際の東アジアの地理を示しており、
その里を、「東夷伝里」と仮称しているだけ。 径百余歩は魏使（おそらく張政）の実測。
戯れに、平原女王墓の横を実際に歩いて測ったのだろう。
成人の歩幅＝身長×0.45
注意しなければならないのは、
この場合の歩幅とは、右足→左足の幅ではなく、
右足→左足→右足の幅であるということ。
これは現代の取り決めであるから、
張政が記す場合は、当然右足→左足の幅に換算しなくてはならない。
よって、張政が身長160cmだったとして、
平原女王墓の長さを自分の歩幅で測って100歩だったのなら、
160×0.45÷2 ×100＝3600センチ＝36メートル
さらに重要なのは、
完成したばかりの卑弥呼女王の墓の長さを測るのに、
「周濠の中に入って土盛りの大きさを測るような失礼なことはできない」
「しかも歩幅で大きさを測っていますよとあからさまにわかる失礼なことは出来ない」
張政は平原女王墓の墓域を囲む周濠に沿って、
自然な感じで歩き、頭の中で歩数をカウントして、旅誌に記しただけのこと。
平原1号＋2号＋多数の殉葬土壙墓＋共通の周溝で囲まれた墓域
＝卑弥呼の墓域＝長径百歩 倭人は1ヶ月は喪に服すとある。
そんな慎み深い倭人女王の墓に向かって、外交官が失礼な行動はできない。
倭人の高官と一緒に平原女王墓を見上げながら、
周濠に沿って、ゆっくりと歩き、
頭の中で数えた歩数を記したのだろう。（長径百余歩＝約36メートル）
冷静に考えればわかる。
・楽浪郡使＝楽浪土器の分布範囲
東夷伝里で記載された、卑弥呼以前の三雲南小路などが交流した時代の
楽浪郡使が実測（東夷伝里）
・倭人伝記載の見聞録や日数
魏使が日誌に残した日数や見聞録（日誌）
卑弥呼の平原女王墓の長径百余歩（歩数実測）
・中国発明の尺度を輸入した倭人の残した記録
八咫鏡（漢魏尺） あらゆる常識から目を背けた主張
それが伊都＝邪馬台説 >>581
そうです
常識人との間には高い壁が聳え立っています で、ホケノは何世紀のどこらへんなん？
答えられてないね >>579=580=581=582
その根拠は？ｗ 反論する根拠なし
ホケノの年代は答えられない
憐れなりキナイコシ >>568
＞誰が複歩で36センチって言ってる？
じゃあ、その時点で論外
「歩」は文字の成り立ちからいっても複歩だし
実際の大陸の度量衡でもすべて複歩の長さになってる
これが認められないやつが、長さの単位について何を言っても何の説得力もないぞ
足裏分が長さが入るのは理解できたか？
これが入らないって言ってたバカがいたんだがなｗ >>588
足裏分が長さが入って36センチだのうｗ
くやしいのうｗ
鉄器ゼロで敗北キナイコシｗ >>577＝>>470
同じことを、何度書いても間違っているのは変わらないよ？
これを正しいつもりで書いているなら、バカすぎ つ用意しておきますね
ホケノが3世紀前半
→卑弥呼の治世に男性将軍が墓つくってるから脱落
ホケノが3世紀後半
→箸墓が3世紀末から4世紀になるから脱落
ホケノが2世紀
→キナイコシ来たｗｗｗ 径百余歩は魏使（おそらく張政）の実測。
戯れに、平原女王墓の横を実際に歩いて測ったのだろう。
成人の歩幅＝身長×0.45
注意しなければならないのは、
この場合の歩幅とは、右足→左足の幅ではなく、
右足→左足→右足の幅であるということ。
これは現代の取り決めであるから、
張政が記す場合は、当然右足→左足の幅に換算しなくてはならない。
よって、張政が身長160cmだったとして、
平原女王墓の長さを自分の歩幅で測って100歩だったのなら、
160×0.45÷2 ×100＝3600センチ＝36メートル
さらに重要なのは、
完成したばかりの卑弥呼女王の墓の長さを測るのに、
「周濠の中に入って土盛りの大きさを測るような失礼なことはできない」
「しかも歩幅で大きさを測っていますよとあからさまにわかる失礼なことは出来ない」
張政は平原女王墓の墓域を囲む周濠に沿って、
自然な感じで歩き、頭の中で歩数をカウントして、旅誌に記しただけのこと。
平原1号＋2号＋多数の殉葬土壙墓＋共通の周溝で囲まれた墓域
＝卑弥呼の墓域＝長径百歩 間違っていると連呼するばかりで
その根拠を全く示せないキナイコシｗ
ホケノの年代も示せないんだから
そんなもんかなｗｗｗ >>589
＞足裏分が長さが入って36センチだのうｗ
自分で書いた>>506がバカすぎだって自分で認めるんだな
＞足先→足先 or かかと→かかと
＞足裏分は距離に入りませんよ
＞バカすぎ
（無駄な改行は削除）
大爆笑＆超バカすぎ
そして、複歩を認めないうちは、無能＆無脳
本当にバカで本当のバカ
まあ、バカだから八咫バカなんてやってられるんだろうけど 1，2世紀に70-80年の男王がいて、
2世紀半ばに倭国乱
3世紀は卑弥呼のみで、
次の男王が乱世で、その次の台与が4世紀まで
だから3世紀に平原だけの北部九州で決定なんだよ。 >>596
複歩の根拠は？
ただの官吏にすぎない張政が
主張先の葬儀でポクポク歩いて複歩で記載する過程は？
普通の官吏なら葬儀で
女王の周壕沿いに厳かに歩いた、単歩の歩数を示すよねえ？
あんたの根拠は？
なーーーいｗｗｗ >>593＝>>577＝>>470
同じことを、何度書いても間違っているのは変わらないよ？
これを正しいつもりで書いているなら、バカすぎ
複歩を理解するのはいつなんだろうね？
まあ、足裏分抜きの単歩で、これなら行けると思ってたのが、
足裏分が入らないのは無理だと気づいたのは進歩だが、単歩で36センチでもきついのに
複歩はもう絶対に36センチは無理だって自分でも分かってるから、認める訳にはいかないんだろ？
でも残念ながら長さの「歩」は誰が何と言おうと「複歩」だから
これを認められないうちは、ただのバカだ
そして、認めた瞬間、複歩で36センチは無理だし、36メートルを百歩だというのも破綻
そして、平原1号墓をひみこのはかだという主張も意味がなくなって
伊都国が邪馬台国という理由もなくなる
まあ、本当はその前に、36メートルという数字は平原1号墓からは出て来ないし、
周りを歩いてとか言ってる時点で、「径」じゃないけどな >>599
回答を受けてるのに
ウソをつき続けているな
異常者らしくて
ニセスレに相応しい >>600
同じことを、何度書いても間違っているのは変わらないよ？
複歩を証明するのはいつなんだろうね？
普通の人間は、一歩＝右足のつま先から右足のつま先まで
張政が複歩で記載したという証明ができなければ、
一歩＝普通に右足のつま先から右足のつま先まで
しかも
倭の女王卑弥呼が亡くなった墓域で
外交官が厳かにポクポク歩いた一歩一歩 径百余歩は魏使（おそらく張政）の実測。
戯れに、平原女王墓の横を実際に歩いて測ったのだろう。
成人の歩幅＝身長×0.45
注意しなければならないのは、
この場合の歩幅とは、右足→左足の幅ではなく、
右足→左足→右足の幅であるということ。
これは現代の取り決めであるから、
張政が記す場合は、当然右足→左足の幅に換算しなくてはならない。
よって、張政が身長160cmだったとして、
平原女王墓の長さを自分の歩幅で測って100歩だったのなら、
160×0.45÷2 ×100＝3600センチ＝36メートル
さらに重要なのは、
完成したばかりの卑弥呼女王の墓の長さを測るのに、
「周濠の中に入って土盛りの大きさを測るような失礼なことはできない」
「しかも歩幅で大きさを測っていますよとあからさまにわかる失礼なことは出来ない」
張政は平原女王墓の墓域を囲む周濠に沿って、
自然な感じで歩き、頭の中で歩数をカウントして、旅誌に記しただけのこと。
平原1号＋2号＋多数の殉葬土壙墓＋共通の周溝で囲まれた墓域
＝卑弥呼の墓域＝長径百歩 >>601
で、どこに回答されてるの？
＞ホケノの年代を 男 ら し く 「明記」 複歩とやらの根拠を示さず
ホケノの年代も明記できず
今日もキナイコシは
いつものキナイコシでしたｗ >>598
＞複歩の根拠は？
本当のバカだな
惨めで哀れだわ
根拠は何度も書いてるだろ？
598が認めないだけで
再掲
「歩」は文字の成り立ちからいっても複歩だし
実際の大陸の度量衡でもすべて複歩の長さになってる 「歩」は文字の成り立ちからいっても複歩
https://f.jigen.net/img/fn/k/1/70/27497o1.png
#1歩（あゆ）む。足をふみ出してゆく。
#2歩（ある）く。歩行する。
#3止は左足の足あと、𣥂は右足のあしあと。左右の足あとを連ねて歩行の意とする。武は半歩、歩は六尺、合わせて「歩武堂々」のようにいう。足を地に接して歩くことは、その地の地霊に接する方法で、重要な儀礼に赴くときには歩するのが常法であった。（字通）
#4右の足＋左の足。左と右の足をふみ出すことを示す。（漢字源）
https://jigen.net/kanji/27497
これで文句ないだろ？ >>606
＞「歩」は文字の成り立ちからいっても複歩だし
＞実際の大陸の度量衡でもすべて複歩の長さになってる
キナイコシは
根拠の意味もわからずに
これまで根拠根拠と要求してきたようですｗ >>607
根拠になってねーｗｗｗ
なるほどね
キナイコシ相手に議論が成り立たないわけだわｗ
いつも他説に根拠は根拠はと言っておきながら、
自分の根拠がそれかいなｗ 実際の大陸の度量衡でもすべて複歩の長さ
長さとしての歩は、古代中国の周代に制定された。
右足を踏み出し、次に左足を踏み出した時の、起点から踏み出した左足までの長さ
（現代日本語でいう「2歩」）を「1歩」とする身体尺
周歩＝約 1.35 m
秦漢歩＝約 1.38 m（始皇帝の度量衡の統一）
魏晋歩＝約 1.45 m
隋歩＝約 1.77 m
唐歩＝約 1.56 m（１歩＝６尺から１歩＝５尺に変更）
これで文句ないだろ？ >>609
＞根拠になってねーｗｗｗ
これは個人の感想に過ぎないな
単に「俺は（バカだから）認めない」といってるだけ
なぜこれが「根拠になってねー」と判断するのか
「根拠」とともに示してね
できるものならw
まあ、足裏分が入らないとかいうレベルの本物のバカだから、
「根拠」を示して反論する、なんていう高度なことはできないと思ってるよ
せいぜいできることは、間違いと分かってることを、
バカ丸出しで何度もコピペすることだけだもんな
まあ、これくらいのバカじゃないと、別々に書いてある伊都国と邪馬台国が同じ場所なんていう
ガバガバトンデモ説を主張したりはしないわな >>610
あんた理解力あるの？
度量衡としての歩なら、
東夷伝里から逆算される歩なわけ。
三国志東夷伝の記載は漢里でも魏晋里もない「別の尺度の里」
しかしながら、弥生時代にしては驚くほど正確に実際の地理と合っている。
それを「東夷伝里」と仮称しているわけね。
それで勝負してもいい。
けれども、
それとは全く無関係に、
外交官張政は、倭女王卑弥呼の葬儀の際に、平原1号＋2号を取り囲む共通周濠を、
実際にポクポクと歩きながら、
一歩二歩・・・と数えて、その結果が単純に百余歩だったのを、
日誌に記しただけ。
そしてそれを陳寿が転載しただけ。
と言ってるわけ。 はっはっは。
鉄器ゼロでムダ毛ぼうぼうの毛人は大変だなあ。
どうりでドワーフなんて持ち出すわけだ。 ＞１．土坑墓が殉葬ではないのは、土坑墓が「1号墓の墳丘上」にもあることで確定
卑弥呼は長生きしたのだから、
弥生女性の平均寿命の時に女王卑弥呼の墓域は前もって仮決めされるわけであり、
1号墓＋2号墓の周濠や、方形墓の基礎などはその時に作られる。
具体的には、方形墓本体の土を取るために周濠も同時に出来る。
その40年ほど後になって卑弥呼は亡くなるので、
ある程度埋まった周濠に殉葬の土壙墓は掘られることになる。
よって、2号墓の周濠に掘られた土壙墓こそが
倭人伝に記載された殉葬墓である。
長寿卑弥呼の墓である条件は、
「周濠など墓の基礎ができて40年ほどしてから、仕上げがなされる」
であり、
平原女王墓はこの条件を完璧に満たしている。
これは何度も書いているが、
キナイコシ特有の、不利な論理からは逃げ回って無視するという悪癖によって、
一度も有効な反論をしてこない。
1号墓に掘られた土壙墓は後世の無関係の無縁墓。
ちがうというなら、
1号墓の土壙墓と、2号墓周濠の土壙墓が同時代である証拠を示せ。 東夷伝全体が、長里、つまり魏の里で書かれていない。
東夷伝全体が、弥生時代にしては驚くほど正確に、
実際の東アジアの地理を示しており、
その里を、「東夷伝里」と仮称しているだけ。 径百余歩は魏使（おそらく張政）の実測。
戯れに、平原女王墓の横を実際に歩いて測ったのだろう。
成人の歩幅＝身長×0.45
注意しなければならないのは、
この場合の歩幅とは、右足→左足の幅ではなく、
右足→左足→右足の幅であるということ。
これは現代の取り決めであるから、
張政が記す場合は、当然右足→左足の幅に換算しなくてはならない。
よって、張政が身長160cmだったとして、
平原女王墓の長さを自分の歩幅で測って100歩だったのなら、
160×0.45÷2 ×100＝3600センチ＝36メートル
さらに重要なのは、
完成したばかりの卑弥呼女王の墓の長さを測るのに、
「周濠の中に入って土盛りの大きさを測るような失礼なことはできない」
「しかも歩幅で大きさを測っていますよとあからさまにわかる失礼なことは出来ない」
張政は平原女王墓の墓域を囲む周濠に沿って、
自然な感じで歩き、頭の中で歩数をカウントして、旅誌に記しただけのこと。
平原1号＋2号＋多数の殉葬土壙墓＋共通の周溝で囲まれた墓域
＝卑弥呼の墓域＝長径百歩 >>603＝>>593＝>>577＝>>470
同じことを、何度書いても間違っているのは変わらないよ？
これを正しいつもりで書いているなら、バカすぎ
複歩を理解するのはいつなんだろうね？
まあ、足裏分抜きの単歩で、これなら行けると思ってたのが、
足裏分が入らないのは無理だと気づいたのは進歩だが、単歩で36センチでもきついのに
複歩はもう絶対に36センチは無理だって自分でも分かってるから、認める訳にはいかないんだろ？
でも残念ながら長さの「歩」は誰が何と言おうと「複歩」だから
これを認められないうちは、ただのバカだ
そして、認めた瞬間、複歩で36センチは無理だし、36メートルを百歩だというのも破綻
そして、平原1号墓をひみこのはかだという主張も意味がなくなって
伊都国が邪馬台国という理由もなくなる
まあ、本当はその前に、36メートルという数字は平原1号墓からは出て来ないし、
周りを歩いてとか言ってる時点で、「径」じゃないけどな
これにまともに向き合えないうちは、バカの極限を目指すだけだなʬʬʬʬʬʬʬʬ 倭人は1ヶ月は喪に服すとある。
そんな慎み深い倭人女王の墓に向かって、外交官が失礼な行動はできない。
倭人の高官と一緒に平原女王墓を見上げながら、
周濠に沿って、ゆっくりと歩き、
頭の中で数えた歩数を記したのだろう。（長径百余歩＝約36メートル）
冷静に考えればわかる。
・楽浪郡使＝楽浪土器の分布範囲
東夷伝里で記載された、卑弥呼以前の三雲南小路などが交流した時代の
楽浪郡使が実測（東夷伝里）
・倭人伝記載の見聞録や日数
魏使が日誌に残した日数や見聞録（日誌）
卑弥呼の平原女王墓の長径百余歩（歩数実測）
・中国発明の尺度を輸入した倭人の残した記録
八咫鏡（漢魏尺） ホケノの年代すら明示できないうちは、毛人の極限を目指すだけだな 鉄器ゼロの毛人がなんで平原卑弥呼様に刃向かってるの？？？
銅鐸を全部溶かして三角縁を献上した時の忠誠心を忘れたの？？？ 足裏分が入るって指摘された時点で、自分がバカだって気づけばいいのに
まだコピペを繰り返してるʬʬʬʬʬʬʬʬ
>>617＝>>603＝>>593＝>>577＝>>470
同じことを、何度書いても間違っているのは変わらないよ？
これを正しいつもりで書いているなら、バカすぎ
複歩を理解するのはいつなんだろうね？
まあ、足裏分抜きの単歩で、これなら行けると思ってたのが、
足裏分が入らないのは無理だと気づいたのは進歩だが、単歩で36センチでもきついのに
複歩はもう絶対に36センチは無理だって自分でも分かってるから、認める訳にはいかないんだろ？
でも残念ながら長さの「歩」は誰が何と言おうと「複歩」だから
これを認められないうちは、ただのバカだ
そして、認めた瞬間、複歩で36センチは無理だし、36メートルを百歩だというのも破綻
そして、平原1号墓をひみこのはかだという主張も意味がなくなって
伊都国が邪馬台国という理由もなくなる
まあ、本当はその前に、36メートルという数字は平原1号墓からは出て来ないし、
周りを歩いてとか言ってる時点で、「径」じゃないけどな
これにまともに向き合えないうちは、バカの極限を目指すだけだなʬʬʬʬʬʬʬʬ >>622
＞複歩はもう絶対に36センチは無理だって自分でも分かってるから、認める訳にはいかないんだろ？
一歩は36センチだね。
実際に測ってみようね。
悔しいね。
＞でも残念ながら長さの「歩」は誰が何と言おうと「複歩」だから
思い込みを連呼してるだけだね。
悔しいね。
＞周りを歩いてとか言ってる時点で、「径」じゃないけどな
周りを歩いて測るしか無いよね。
キナイコシは意味不明だよね。
悔しいね。
で、ホケノの年代は言えないんだねｗｗｗ
自領の年代を言った瞬間に敗北決定するんだねｗｗｗ
みんなが気づいてるんだけど、
どんな顔していつも会話してるんだろうねｗｗｗ 大陸の人間が大陸の書で「歩」を長さの単位として使っている時点で「複歩」だ
東夷伝里の時点で「ない」んだが、それでも計算すら合わせられずに、
「張政がポクポク歩いて実測」とかいう、他の恥知らずの九州説でも唱えるバカはいないような
珍説を持ち出して、それが破綻しているのを必死に「ボクチンは認めないんだー」って言って
無駄なコピペを繰り返すだけの無能ʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬ
草ぼうぼう >>624
涙を拭いてホケノの年代を考えるんだ。
ホケノが3世紀前半
→卑弥呼の治世に男性将軍が墓つくってるから脱落
ホケノが3世紀後半
→箸墓が3世紀末から4世紀になるから脱落
ホケノが2世紀
→キナイコシ来たｗｗｗ 径百余歩は魏使（おそらく張政）の実測。
戯れに、平原女王墓の横を実際に歩いて測ったのだろう。
成人の歩幅＝身長×0.45
注意しなければならないのは、
この場合の歩幅とは、右足→左足の幅ではなく、
右足→左足→右足の幅であるということ。
これは現代の取り決めであるから、
張政が記す場合は、当然右足→左足の幅に換算しなくてはならない。
よって、張政が身長160cmだったとして、
平原女王墓の長さを自分の歩幅で測って100歩だったのなら、
160×0.45÷2 ×100＝3600センチ＝36メートル
さらに重要なのは、
完成したばかりの卑弥呼女王の墓の長さを測るのに、
「周濠の中に入って土盛りの大きさを測るような失礼なことはできない」
「しかも歩幅で大きさを測っていますよとあからさまにわかる失礼なことは出来ない」
張政は平原女王墓の墓域を囲む周濠に沿って、
自然な感じで歩き、頭の中で歩数をカウントして、旅誌に記しただけのこと。
平原1号＋2号＋多数の殉葬土壙墓＋共通の周溝で囲まれた墓域
＝卑弥呼の墓域＝長径百歩 >>623
＞一歩は36センチだね。
＞実際に測ってみようね。
いや、実際測ってみよう、はこっちの台詞だぞ？
単歩でも、一歩36センチは難しいぞ？
それ、歩いてないから
足裏（靴）のサイズ、623はいくつのを履いてるんだ？
それとも自分で歩いた足跡とを比べてみれば、自分がどれだけバカか、
目に見える形で分かると思うぞ
物差しで36センチ計って、その隣に自分の靴を置いてごらん？ ちょっと入力が乱れた
ごめん、修正する
足裏（靴）のサイズ、623はいくつのを履いてるんだ？
物差しで36センチ計って、その隣に自分の靴を置いてごらん？
それと、自分で歩いた足跡とを比べてみれば、自分がどれだけバカか、
目に見える形で分かると思うぞ >>628
普通に踏み出した一歩は36センチ
お前の負け 径百余歩は魏使（おそらく張政）の実測。
戯れに、平原女王墓の横を実際に歩いて測ったのだろう。
成人の歩幅＝身長×0.45
注意しなければならないのは、
この場合の歩幅とは、右足→左足の幅ではなく、
右足→左足→右足の幅であるということ。
これは現代の取り決めであるから、
張政が記す場合は、当然右足→左足の幅に換算しなくてはならない。
よって、張政が身長160cmだったとして、
平原女王墓の長さを自分の歩幅で測って100歩だったのなら、
160×0.45÷2 ×100＝3600センチ＝36メートル
さらに重要なのは、
完成したばかりの卑弥呼女王の墓の長さを測るのに、
「周濠の中に入って土盛りの大きさを測るような失礼なことはできない」
「しかも歩幅で大きさを測っていますよとあからさまにわかる失礼なことは出来ない」
張政は平原女王墓の墓域を囲む周濠に沿って、
自然な感じで歩き、頭の中で歩数をカウントして、旅誌に記しただけのこと。
平原1号＋2号＋多数の殉葬土壙墓＋共通の周溝で囲まれた墓域
＝卑弥呼の墓域＝長径百歩 脂汗をかきながら必死で取り繕うキナイコシ
ホケノが3世紀前半
→卑弥呼の治世に男性将軍が墓つくってるから脱落
ホケノが3世紀後半
→箸墓が3世紀末から4世紀になるから脱落
ホケノが2世紀
→キナイコシ来たｗｗｗ >>627＝>>617＝>>603＝>>593＝>>577＝>>470
同じことを、何度書いても間違っているのは変わらないよ？
これを正しいつもりで書いているなら、バカすぎ
複歩を理解するのはいつなんだろうね？
まあ、足裏分抜きの単歩で、これなら行けると思ってたのが、
足裏分が入らないのは無理だと気づいたのは進歩だが、単歩で36センチでもきついのに
複歩はもう絶対に36センチは無理だって自分でも分かってるから、認める訳にはいかないんだろ？
でも残念ながら長さの「歩」は誰が何と言おうと「複歩」だから
これを認められないうちは、ただのバカだ
そして、認めた瞬間、複歩で36センチは無理だし、36メートルを百歩だというのも破綻
そして、平原1号墓をひみこのはかだという主張も意味がなくなって
伊都国が邪馬台国という理由もなくなる
まあ、本当はその前に、36メートルという数字は平原1号墓からは出て来ないし、
周りを歩いてとか言ってる時点で、「径」じゃないけどな
これにまともに向き合えないうちは、バカの極限を目指すだけだなʬʬʬʬʬʬʬʬ
本当にコピペしかしないよな
これ以上、論を進めることができない無能だって告白してるだけ
しかも、足裏分が入らない計算で作った数字だから、この時点で破綻してるのにʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬ >>633
普通に踏み出した一歩は36センチ
お前の負け
あとはホケノの年代を告白しろ >>631＝>>627＝>>617＝>>603＝>>593＝>>577＝>>470
同じことを、何度書いても間違っているのは変わらないよ？
これを正しいつもりで書いているなら、バカすぎ
複歩を理解するのはいつなんだろうね？
まあ、足裏分抜きの単歩で、これなら行けると思ってたのが、
足裏分が入らないのは無理だと気づいたのは進歩だが、単歩で36センチでもきついのに
複歩はもう絶対に36センチは無理だって自分でも分かってるから、認める訳にはいかないんだろ？
でも残念ながら長さの「歩」は誰が何と言おうと「複歩」だから
これを認められないうちは、ただのバカだ
そして、認めた瞬間、複歩で36センチは無理だし、36メートルを百歩だというのも破綻
そして、平原1号墓をひみこのはかだという主張も意味がなくなって
伊都国が邪馬台国という理由もなくなる
まあ、本当はその前に、36メートルという数字は平原1号墓からは出て来ないし、
周りを歩いてとか言ってる時点で、「径」じゃないけどな
これにまともに向き合えないうちは、バカの極限を目指すだけだなʬʬʬʬʬʬʬʬ
本当にコピペしかしないよな
これ以上、論を進めることができない無能だって告白してるだけ
しかも、足裏分が入らない計算で作った数字だから、この時点で破綻してるのにʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬ
コピペの間隔が詰まってきてる
書くことがなくなって来てるんだろ？
バカの上塗りʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬ キナイコシは論破されると発狂してコピペを連投するからな。
弥生成人男性（身長160くらい？）が
ポンと一歩を踏み出すと、
つま先からつま先までが36センチくらい。
36センチ×100歩＝36メートル
つまり、
平原1号＋2号＋多数の殉葬土壙墓＋共通の周溝で囲まれた墓域
＝卑弥呼の墓域＝長径百歩
これは事実なのだから、
否定する根拠としては使えない。 卑弥呼の次の男王。
そしてさらにその次の台与の時に、魏使は帰還しているのだから、
卑弥呼の墓の完成形を見ているわけだ。
逆に質問だが、
複歩とやらで計測して、
どうやったら箸墓が径百余歩になるんだ？ >>634
＞普通に踏み出した一歩は36センチ
>>471では「倭人の高官と一緒に平原女王墓を見上げながら、
周濠に沿って、ゆっくりと歩き」って歩幅が狭くなる理由を言ってたのに、
普通に踏み出していいのか？
>>629を再掲
足裏（靴）のサイズ、623はいくつのを履いてるんだ？
物差しで36センチ計って、その隣に自分の靴を置いてごらん？
それと、自分で歩いた足跡とを比べてみれば、自分がどれだけバカか、 目に見える形で分かると思うぞ
成人が普通に踏み出して、単歩で50センチ以下になることは、あり得ないって！ それこそ実測してごらん
＞お前の負け
これが九州説に実態をよく表してるよな
歴史学は人文科学の一分野で、真理の探究が目的であり、勝ち負けを目指すものじゃないんだが？
九州説は「勝ちたい」だけで、歴史の真実とは無縁なところでがんばっている
＋儒教道徳の価値観で生きてるから、間違いを認められない
足裏分が入らないのは>>517で理解したようだが、でも言わなくなっただけで、自分で間違いを認めたとはけして書かないよな？
足裏分を入れない単歩なら36センチもまああり得るだろう
それに足裏分25センチを足せば、単歩で60センチくらいになってそれくらいなら妥当な範囲
それで作った数字なんだろ？
でも、足裏分を入れないととたんに無理な数字になるんだよな
自分の間違いを認められないと進歩がなくなるんだよ
だから、惨めで無能なヤツって言われるんだぞʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬ >>637
＞どうやったら箸墓が径百余歩になるんだ？
畿内説は九州説がこだわるほどには、箸中山古墳が卑弥呼の墓だと断定的に考えてるわけじゃないよ
その前に作られた纒向古墳群の100メートル級の纒向型前方後円墳＋箸中山古墳のいずれかだろう、くらいが標準的な考え方
現状の編年なら、箸中山古墳よりも前の墳墓の方がむしろ可能性が高いことになる >>637
＞逆に質問だが、
＞複歩とやらで計測して、
＞どうやったら箸墓が径百余歩になるんだ？
後円部直径が魏尺100余歩でデータ合致 普通に歩き始めて
普通に歩き続ける
一歩＝36センチ
百歩＝36メートル
つまり、
平原1号＋2号＋多数の殉葬土壙墓＋共通の周溝で囲まれた墓域
＝卑弥呼の墓域＝長径百歩 >>640
＞卑弥呼の次の男王。
＞そしてさらにその次の台与の時に、魏使は帰還しているのだから、
＞卑弥呼の墓の完成形を見ているわけだ。
＞後円部直径が魏尺100余歩でデータ合致
都合の悪い部分への反論は放棄
やっぱりキナイコシはいつも通り逃げ回るだけだなあｗ >>642
都合が悪い部分って、なに？
そんなもの、あるの？ 寸と咫の換算については、都合が悪いようで、根拠の提示を放棄してるよなｗ 住居跡から銅鏡が見つかった？
銅鏡で姿を見ながら、鉄製刀子でムダ毛処理。
これが
3世紀東夷伝里の文明人クオリティ。
鉄器ゼロでムダ毛ぼうぼうの毛人は一目見て明らか。
硯が無いと外交もなんもできん。 ＞卑弥呼の次の男王。
＞そしてさらにその次の台与の時に、魏使は帰還しているのだから、
＞卑弥呼の墓の完成形を見ているわけだ。
＞後円部直径が魏尺100余歩でデータ合致
はっはっは ここまで卑劣キナイコシの返事なし
ホケノが3世紀前半
→卑弥呼の治世に男性将軍が墓つくってるから脱落
ホケノが3世紀後半
→箸墓が3世紀末から4世紀になるから脱落
ホケノが2世紀
→キナイコシ来たｗｗｗ キナイコシは三択問題も答えられないのか？
回答を記入しないと0点だぞ？
回答を記入すれば少しは得点できるチャンスがあるかもなのに >>649
これがキナイコシの全力
鉄器ゼロでムダ毛ぼうぼうの毛人だから、目立ちますなあ。 そもそも岡上は嘘つきだから、その主張に信頼性は全くない いちばん連投してるのが岡上だ
というブーメラン
w 径百歩は誤記、誤認と言わないで探求する九州説に好感が持てる
南を東とする畿内説とは姿勢が違う 畿内説は結論ありきのようだ
纏向、箸墓しかり まだまだ調査が始ったばかりで全容が明らかになっていないのに
やれ邪馬台国の王都だとか卑弥呼の墓だとぶち上げる
困ったもんだ 学問の一かけらも無い 妄想を結論とする >>657
それ九州のことじゃん
もう何もでないじゃん >>656
中国で使われた形跡のない単位を創作する九州説に、誰が好感を持ってくれるんだ？ >>658
なにも出ていないのは、九州も畿内も一緒でしょ。 ＠阿波 >>512
じゃあ、キナイコシの8咫は直径何センチなんだ？ >>567
＞１歩が複歩だっていうのは理解できたのか？
根拠を示せよ。 >>618
＞周りを歩いてとか言ってる時点で、「径」じゃないけどな
前方後円墳は円墳ではないから脱落な。 >>641
＞普通に歩き始めて
＞普通に歩き続ける
＞一歩＝36センチ
これを書き続けるのがどうしようもなくバカ
一度、実測してごらん
「足裏分を入れなければ」まだあり得る値だ（それでも小さい）が、
歩の測り方として、「足裏分が入らない測り方」は「あり得ない」（>>517参照）以上は
普通に成人男子で、単歩であっても１歩が50センチ以下になることはない
どこまでもバカだな >661
直径でなくて、円周でしょう（笑）
ま、けど私もちょっと興味ありますね。
何故そこまで拘ってるのか。
1咫は、8寸、1寸は23mm.。これが何か？？？
http://www.kanjipedia.jp/kanji/0002762500 >>666
お、やっと１咫の長さを提示したな
でも１咫＝８寸とはどこにも書かれてないよ >>667
これだけ引っ張ってそれだけですか？？
あなた自身が不明なだけでしょ。
通勤中ですのでそれでは。 >>662
＞＞１歩が複歩だっていうのは理解できたのか？
＞根拠を示せよ
何度も何度も自分のバカをさらして何が楽しいんだろうね？
最後に自分のターンになってれば、勝ってる気分になれるんだろうか？
勝ち負けじゃないのにʬʬʬʬʬʬ
バカの相手は面倒だけれど、複歩の根拠は既にまとめてあるから、何度でも貼ってあげるよ
「歩」は文字の成り立ちからいっても複歩
#3止は左足の足あと、少は右足のあしあと。左右の足あとを連ねて歩行の意とする。（字通）
#4右の足＋左の足。左と右の足をふみ出すことを示す。（漢字源）
https://f.jigen.net/img/fn/k/1/70/27497o1.png
https://jigen.net/kanji/27497
さらに設問解字も付けてやろう
步：行也。从止少相背。凡步之屬皆从步。
https://ctext.org/dictionary.pl?if=gb&;id=27271
行くなり、止と少の相背に従ふ、凡そ步の屬は皆な步に従ふ。
これで文句ないだろ？ 実際の大陸の度量衡でもすべて複歩の長さ
長さとしての歩は、古代中国の周代に制定された。
右足を踏み出し、次に左足を踏み出した時の、起点から踏み出した左足までの長さ
（現代日本語でいう「2歩」）を「1歩」とする身体尺
周歩＝約 1.35 m
秦漢歩＝約 1.38 m（始皇帝の度量衡の統一）
魏晋歩＝約 1.45 m
隋歩＝約 1.77 m
唐歩＝約 1.56 m（１歩＝６尺から１歩＝５尺に変更）
これで文句ないだろ？ >>666
岡上さんが答えたよw
平原の鏡が8咫ではないというなら、直径何センチの鏡なら八咫の鏡になるのかなと。
八咫の鏡という呼称からは、古代においては円周で鏡の大きさを評価したのだと思うけれど、現代では直径で評価するからね。 ああ、畿内説ではそもそも咫が円周の単位であることすら認めてはいないのだっけ。
面倒臭いなあ。 >>678
どうでもよくないだろ。
大きさが8咫の鏡が出土して倭国の王都かもという話をしているのに、その鏡が八咫の鏡だと認めたがらないのだからね。 で、咫=8寸の換算レートが間違っているという理由マダー？？ >>681
「八咫の鏡」という言葉が使われた時代の八寸と合わないから つまりその計算だと八咫の鏡は直径約58センチになるのか？ >>682
いつの時代の言葉なんだ？
そしてそれは直径何センチなんだ？ >>685
記紀が書かれたころの一寸は3cmくらいだよね ＞大きさが8咫の鏡が出土して倭国の王都かもという話をしているのに
お前はアホ化 わざわざ周代って書いてるとこみると、後漢のころには使われてなかったくさいなぁ 九州説おじいちゃんは知能が低いので、論理的は文章での返答は期待しちゃイカンです で、咫=8寸の換算レートが間違っているという理由マダー？？ >>696
なんの話？
中国の一歩が複歩なのは常識で、知らないのは相当恥ずかしいことだが 径一尺の円の周を四咫にしたんだろ。
それを近似すると一咫は八寸になる。 円周率を3と覚えるのと大差ない。
ゆとり教育の弊害だな。 >>697
696だけど、>>662他へのコメントだよ
八咫の長さがいくつだろうが、今ここにいる八咫バカが、
「一歩36センチ」の前提で、平原1号墓を径百歩だとかとんでもないバカなことを
言ってるから、今「そうじゃないんだよ」って丁寧に教えてるところ
でも、バカだから理解できないらしい ちなみに、単歩であっても、一歩36センチはバカ丸出し
伊能忠敬の歩測では、複歩で約138センチで秦漢代の一歩とほぼ等しい
単歩で69センチだな
現代では、歩測は複歩で150センチになるように調節する訓練をするそうだ
この場合は単歩で75センチ
ソースも付けておこうか
http://www5a.biglobe.ne.jp/kaempfer/kodomo/taiken/hosoku/hosoku.htm
さらに、年齢別の単歩の集計結果も見つけたので、貼っておく
男性は、15歳から49歳の範囲で、70センチを超えてるよ
https://pt-matsu.com/wp/wp-content/uploads/2017/11/a94943a9de0a8cbd0c25e72e0ba1dd7b-1.png
単歩だとしても、36センチってのは圧倒的にバカだろ？ >>631（中略）＝>>470 の
「成人の歩幅＝身長×0.45 」
これの元ネタ見つけた！ オムロンヘルスケアのページだろ？
http://www.faq.healthcare.omron.co.jp/faq/show/4195?site_domain=jp
ここに、「歩幅の目安は身長×0．45です。」と書いてある
でも、このページには、きちんと歩測の説明図が付いていて、「単歩の歩幅」の測り方で「身長×0.45」になることが明示されている
それを無視して、
「この場合の歩幅とは、右足→左足の幅ではなく、
右足→左足→右足の幅であるということ。 」
と勝手に変換して、
「これは現代の取り決めであるから、
張政が記す場合は、当然右足→左足の幅に換算しなくてはならない。 」
こう書いてあるのが、どこまでもバカ
この計算の
「160×0.45÷2 ×100＝3600センチ＝36メートル 」
の「÷2」がまるっきりいらない
そうすれば、一歩（単歩）72センチで、オムロンヘルスケアさんの言うことが
間違っていないことが確認できる
最初は、歩測の距離には足裏分が入らないから、36センチでいいって言い張ってたんだけどね
（>>506を参照）
で、>>517で足裏が入らないのはバカって指摘されて、それ以降足裏分のことは
言わなくなったけれど、36メートルに計算を合致させなきゃいけないから、
一歩＝36センチを言いつづけている訳だ
ソースはこの図
http://www.faq.healthcare.omron.co.jp/usr/file/attachment/hohaba.png?1409013517 >>701
＞したって根拠は？
もう、八咫の長さをどうこう言ってもしょうがないよ
もともと根拠がないのを言い張ってるだけだから、
根拠を聞いても、同じことをコピペし続けるだけだよ
その前に、自分で
「平原1号墓は36メートルで径百歩に合致する
根拠は一歩が36センチだから」
って墓穴を掘ってくれてるから、この一歩36センチを否定すればそれでOKだよ
それだけで、
平原1号墓は卑弥呼の墓じゃないのがはっきりするし、
平原1号墓が卑弥呼の墓じゃなければ、伊都国が邪馬台国だという根拠が事実上なくなる
八咫バカ・伊都厨が、とことんバカだって示せばそれで十分でしょ さあ、完全にやり込められたから、怒涛のコピペラッシュが始まるかな？ʬʬʬʬʬʬ >>663
＞前方後円墳は円墳ではないから脱落な。
「径」は差し渡し、くらいの意味で使うから、別に円じゃなくてもいいんだよ
例えば、運河の幅なんかも、径で示す
だから、方墳の長辺や、前方後円墳の墳長でも、まったく構わない
本当に九州説の言いがかりは、「もの知らずのイチャモン」レベルのものばかり >もう、八咫の長さをどうこう言ってもしょうがないよ
平原の鏡は八咫の長さでした。すみませんでした。
まで読んだ >>706
＞「径」は差し渡し、くらいの意味で使うから、別に円じゃなくてもいいんだよ
＞だから、方墳の長辺や、前方後円墳の墳長でも、まったく構わない
平原遺跡を径で測ってもいいそうです。
やった！ >>704
＞もう、八咫の長さをどうこう言ってもしょうがないよ
＞もともと根拠がないのを言い張ってるだけだから、
一咫が八寸とされた根拠は何なんだ？
もともと、円周による定義があり、それを近似したら八寸なんだよ。
それを偉そうにグダグダとまあ、平原の鏡を八咫の鏡と認めたくないためにいろいろ屁理屈こねて、見苦しい。
僕ちんは円周率を3だと習ったから3何だ！三ではない根拠を示せ、だと？
バカだろ。 >>709
円周による定義とやらが存在したって根拠は？ >>714
道端にウンコが落ちてたので踏まずに跨いだら、ウンコが怒ってる。 だっせぇ
逃げっぱなっしで恥ずかしくないの？
あほだから悪口しか言えません
www >>708
＞平原遺跡を径で測ってもいいそうです。
＞やった！
径で計ると、1号墓で12メートルくらいだぞ
36メートルでも厳しいって話をずっとしてるのにｗｗ >>717
証拠もないことを言い張って
認めてもらえないと
相手が逃げたことになる
という不思議 径百歩が、「歩＝魏使（張政）が自分でポクポク歩いて測っただけ＝36メートル 」って
>>514で言ってたやつ、生きてるか？
>>617＝>>603＝>>593＝>>577＝>>470 で
「160×0.45÷2 ×100＝3600センチ＝36メートル 」って言ってたやつ、生きてるか？
>>532他で
「歩幅は36センチ 」って言ってたやつ、生きてるか？
こういうのを逃げてるって言うんだろうな
まあ、逃げてもいいけど、平原1号墓が径百歩＝36メートルで卑弥呼の墓っていうのは
完全に破綻してるからな >>712
円周率を考えたくないから、便利な咫という単位を作ったんだよ。
数学のラジアンと似ているかもね。
そうでなきゃ、一咫が八寸などという中途半端な単位をわざわざ作るわけがない。 >>720
東夷の里が5分の1なら、歩も5分の1だろ。
平原一号の大きさは百東夷歩だよ。 >>722
＞東夷の里が5分の1なら、歩も5分の1だろ。
＞平原一号の大きさは百東夷歩だよ。
また、新しいことを言い出したなｗ
722は、>>617＝>>603＝>>593＝>>577＝>>470 とは別人、
っていう体で行くのかい？
匿名掲示板って便利だねぇ
>>497では九州説のヒーロー、岡上さんがこう言ってるよ？
「一歩＝36cmが普通の人 」って
歩は身体尺（基準）だから、東夷歩なんてのは通用しない
それに、梯儁も張政も、魏晋里の度量衡で育って暮らしてきた人間なんだから、
東夷歩を使う理由がない
そして、九州説でも「卑彌呼以死大作冢徑百餘歩」っていうのは、伝聞じゃなくて
魏使である張政自身の見聞だっていう立場だろ？
なおさら東夷歩などというものの入り込む余地はないよ
その前に、東夷伝里も東夷歩もないんだけどね 岡上は畿内説だよ。
で、卑弥呼の墓は、伝聞か実測かは明記されていないと思うけど。 >>723
＞また、新しいことを言い出したなｗ
前から言っている！
それ以外の意見は別人！ それから、咫についてグダグダ言っている人がいるけれど、
説文解字では、
中婦人手長八寸，謂之咫。周尺也。从尺只聲。
となっているね
単に、周代の尺を、咫という文字でも表したっていうだけだ
円周とかそんな意味は一切ない
そして、周代の尺がどうなっているかについて説文解字は清代の注釈
清代 段玉裁《說文解字注》を載せていて、それに拠ると以下のとおり
周尺也。
通典引白虎通曰。夏法日。日數十也。日無不照。尺所度無不極。故以十寸爲尺。
殷法十二月。言一歲之中無所不成。故以十二寸爲尺。
周據地而生。地者、陰也。以婦人爲法。婦人大率奄八寸。故以八寸爲尺。
按奄字未詳。疑是手之誤字。
上文曰十寸爲尺。此及夫字下云周制八寸爲尺。
別周制之異乎古也。王制曰。古者以周尺八尺爲步。今以周尺六尺四寸爲步。
鄭注曰。周尺之數未之詳聞。案禮制。周猶以十寸爲尺。
葢六國時多變亂法度。或言周尺八寸。以步㪅爲八。八八六十四寸。
鄭意八寸爲尺。周末始有之。與許說異。然許亦曰諸侯力政。
分爲七國。田𤲮異畮。車涂異軌。律令異法。則其說亦未嘗不合也。
左傳。天威不違顏咫尺。咫尺並言。不云二尺也。
國語、列子皆言其長尺有咫。亦不言其長二尺也。是可證周未嘗八寸爲尺矣。 >>724
＞岡上は畿内説だよ。
＞で、卑弥呼の墓は、伝聞か実測かは明記されていないと思うけど。
またおもしろいことを言い出したな
岡上は九州説、というよりアンチ畿内説３狂人の一人だぞ
ありもしない大規模調査をでっち上げ、
学界の多数派である邪馬台国畿内説を破綻したと主張する、
ゴッドハンドも真っ青の捏造常習犯
糸クズ、八咫バカ、連続句読点キチとも呼ばれる
「咫」の説明である「周尺」を「円周の尺」と読み、
伊都国を女王国であると漢文の用例を無視して誤読し、
平原遺跡出土鏡の文様には八咫烏があると現物を知らないで主張するなど
お笑いエピソードには事欠かない
八咫の鏡 伊都 平原 内行花文鏡 三種の神器 神道 キナイコシ 、、、 。。。
今ここで、恥さらしをしている「九州説のバカ」が岡上だよ >>725
＞前から言っている！
＞それ以外の意見は別人！
じゃあ、歩=36センチって言っているバカを
725も論破してやってくれ
東夷歩の話に入るのはそれからでも十分だろ
っていうか、>>723で東夷歩も論破済みだけどさ >>727
＞岡上は九州説、というよりアンチ畿内説３狂人の一人だぞ
彼は平原遺跡の価値を認めた上での畿内説だよ。
ただ、そのことが気にくわない畿内説支持者からは裏切り者扱いされてアンチに認定された。
しかし邪馬台国は畿内という立場だから、れっきとした畿内説。
その他の事柄は、アンチの発言をなんでも岡上のせいにする全岡上病にすぎない。
九州説がこの板で多数派であることを認めたがらないアホの逃避だよ。 さんざん全岡上を発症して、逃げ帰ったバカが観察できるスレはここですか？？ >>726の清代 段玉裁《說文解字注》の解説
周尺也。
周尺である
夏法日。日數十也。日無不照。尺所度無不極。故以十寸爲尺。
夏王朝の法は「日」で、太陽の数が10なので、10寸を尺とした
殷法十二月。言一歲之中無所不成。故以十二寸爲尺。
殷王朝の法は「十二月」で、1年が十二月なので、12寸を尺とした
周據地而生。地者、陰也。以婦人爲法。婦人大率奄八寸。故以八寸爲尺。
周王朝は地によりて生じた、地は陰であり、それで婦人を法とした
婦人の奄を広げると8寸になるので、8寸を尺とした
按奄字未詳。疑是手之誤字。
奄の字はよく分からない、手の誤字ではないかと疑う
上文曰十寸爲尺。此及夫字下云周制八寸爲尺。
上の文では、10寸を尺とするとあるが、ここに及びその字を周の制度では8寸を尺とするという 別周制之異乎古也。王制曰。古者以周尺八尺爲步。今以周尺六尺四寸爲步。
別の周の制では、いにしえと異なるという 王制では昔は周尺の8尺で歩とするとあるが
今は周尺の６尺４寸が歩である
鄭注曰。周尺之數未之詳聞。案禮制。周猶以十寸爲尺。
鄭の中では、周尺が何寸かはよく分からないが、礼制から考えて、周でも10寸で尺としていたようだ
葢六國時多變亂法度。或言周尺八寸。以步㪅爲八。八八六十四寸。
それでいて六国時代は法や制度が乱れ、多くの変法があった
あるものでは、周尺は8寸で歩は8尺、つまり、八八（はっぱ）64寸となる
鄭意八寸爲尺。周末始有之。與許說異。然許亦曰諸侯力政。
鄭が意味するのは、8寸で尺だったというもので、周末にこれが始まったとする
異なる説明もありうるが、諸侯がそれぞれに政治を行っていたというのも事実だ
分爲七國。田𤲮異畮。車涂異軌。律令異法。則其說亦未嘗不合也。
7国に分かれ、田の広さも、車の車輪の幅も、律令も異なるようになり、
その説くところもいまだかつて合わない状態だった
左傳。天威不違顏咫尺。咫尺並言。不云二尺也。
左伝（左氏春秋伝） 天威は顔の咫尺を違えず
咫尺を並べて言う 二尺とは言わない
國語、列子皆言其長尺有咫。亦不言其長二尺也。是可證周未嘗八寸爲尺矣。
国語（春秋外傳國語） 列子はみなその長さを「尺有咫」という
また、その長さを２尺だとは言わない
これは周がいまだかつて８寸を尺としなかった証としてよいだろう >>729
＞全岡上病にすぎない。
これがおもしろいことに、「全岡上病」って言葉は「岡上しか使わない」んだよ
おもしろいだろ？ 岡上はどうでもいいから話を進めよう
まずこれの確認から
「で、一歩=36センチはどうするんだ？」
九州説の人の認識でも「一歩=36センチ」を繰り返し書き込みしていたやつは、
「大間違い」ってことでいいか？ >>739
＞まあ、一歩は26センチくらいだろう。
つ >>702
大陸の史書の記述である以上、歩は複歩であることが常識
>>739と>>725は同じ人か違う人かはっきりして >>742
＞なにしきってんだ、このヴァカ
はいはい、歩が単歩だって言えないのがはっきりして、
論旨が全て崩れるから、必死なんだよね！
余裕がないよｗｗ
一歩36センチとか、26センチとか、それで実際に歩いてみてごらんｗ
単歩でもかなりきついよ >>742
＞なにしきってんだ、このヴァカ
大陸の史書の記述である以上、歩は複歩であることが常識
大陸の史書の記述である以上、歩は複歩であることが常識
つまり、どうやっても1.5メートル前後の数字になる
百歩なら、150メートルだな
魏晋里なら、一歩1.45メートルで、百歩で145メートルだ
平原1号墓は無理だろ？
となると、伊都国＝邪馬台国説の根幹というか理由が根こそぎなくなる
一歩36センチも、26センチも無理
東夷歩とか言い出したやつが途中にいたけど、
その東夷歩とやらは一歩何センチに『設定』するんだろうか？ 全岡上病の方、まだ治ってないんですね。
バカは死なないと治らないというやつでしょうか（笑）
説文解字から解釈すると、咫は、夫人の手の大きさで、8寸相当。
平原大鏡の円周は8咫。これは単なる数的事実ですからね。平原大鏡を八咫の鏡と
言って何の差し支えもない。否定できると思っているほうがどうかしてます。
寸は、親指の太さ、尺は男性の指の大きさ、咫は、女性の手の大きさ。
身体尺として捉えるのが一番スマート思います。
径二尺の円から、八咫の円周がとれるという事実の指摘も面白いですがね。 >>744
九州説の代弁をするなら、一歩というのを一種の身体尺（英語圏のfeetに相当）として考えるの魏志倭人伝に
かぎっては、十分ありと思いますよ。もちろん、減点ですけどね。
現実に径百歩にあう良い女王墓の候補がないこともありますし、
そもそも魏志が参考にしたであろう「張政見聞録」の張政は、地方の下級官吏で、
地元人ですからね。高尚な漢文の知識がなかっただけかもしれないですしね。
可能性として否定できるような話ではないと思いますよ。 ま、競馬で言えば、径百歩の解釈として、144m程度と解釈するのは、本命馬、
30m程度と考えるのは、穴馬サイドというところでしょうか。
別に穴馬にかけたからと言ってバカとまでは言えない。
それを穴馬は絶対来ないと断言するのは、バカですが。 >別に穴馬にかけたからと言ってバカとまでは言えない。
>それを穴馬は絶対来ないと断言するのは、バカですが。
あ、これは全岡上病の畿内厨の方に言っています。
バカだからわかりやすく書いてあげないとね。 >>729 さん
まともに正論を言ってくださってありがとう御座います。
畿内厨は鬱陶しいこと限りないですが、ご理解頂いて嬉しいです。 >>746
＞地方の下級官吏で、
＞地元人ですからね。高尚な漢文の知識がなかっただけかもしれないですしね。
高尚な漢文の知識は要らないんだよ
自分が普段使っている言語における計量単位を、間違うはずがないだろ？
この時点で、逃げなんだよ
高級官僚ではない、離島の下級官吏、でも日本語を使っている人が、
日本の度量衡の体系とかけ離れた報告書を書いたっていう主張と同等のことを
書いてるって分かるかな？
例えば、畳２枚で１坪という面積になるけれど、その下級官吏の人が
畳１枚の長辺の長さを知らなかったとしても、それの五分の一とかの長さの
正方形を１坪と書くことはないでしょう
本来は、畳の辺は身体尺であるところの「尺」が基本で、６尺かける３尺だけれど
それを知らなくても、そんなに大きく間違うことはない
言語体系の一部だからね
＞30m程度と考えるのは、穴馬サイドというところでしょうか。
穴馬にもならないよ
ただの妄想
歩の長さは漢文の知識とは関係ない
歩が身体尺だからfeetに相当っていうのは、漢字を使って読み書き、思考を
している人にはあり得ない発想
そして、歩は複歩だというのが、現代人にとっては常識だけれど
その言語そのものを使っている人には、当然以前にそれ以外は考えもしない で、岡上さん本人に、百歩が30メートルなんていうのは「穴馬レベル」だって
書かれたんだけど、どうするの？
つまり、平原1号墓が卑弥呼の墓＝径百歩にあたるのは、「穴馬レベル」であると
岡上さん本人のお墨付きが出たんだけど、伊都厨の人はどうするの？
伊都厨の人の信念は、「穴馬レベル」の低確率しかないって、岡上さん本人が
はっきりと言ってるよ？
平原1号墓が卑弥呼の墓でなければ、伊都国＝邪馬台国説は、その理由の根幹を
失うんだけれど、その根幹を失う確率が、「万馬券が外れる」確率くらいだって
岡上さん本人のご託宣が出てるよ
さあ、どうする？ 周代の１寸は何センチなの？
また、それを確認できる遺物とかあるのかな？ 本物の岡上氏登場だな
アンタのカキコミは考えさせられるが
アンタはオープンすぎ
学者タイプだな
邪馬台国論叢そのもの
本物の学者は探求する
アンチも本望じゃ無いと思うが 畿内説は材料不足はいがめない
畿内説の弱点をスルドクついている
畿内はあり得ないとと俺は思う 張政がどれのほどの漢文の素養があったかなんて完全に不可知の話です。
生粋の中国人であったかどうかすらわからない。
＞歩が身体尺だからfeetに相当っていうのは、漢字を使って読み書き、思考を
＞している人にはあり得ない発想
って、あなた中国の方なのですか（笑）
どうして「漢字を使って読み書き、思考を している人」の思考が断言できるんです？？
だからバカといわれるんですよ。 畿内説の亜流が阿波説か
阿波説の亜流が畿内説なのか
肉付けヨロシク 張政は塞曹掾史＝掌辺塞之職。 国境の要塞の職を司る政治職員。掾史＝副官。 >>754
は塞曹掾史むつかしい
ゆるりと勉強する >>753
＞畿内説は材料不足はいがめない
いがめない
大変ですね！ >>754
＞張政がどれのほどの漢文の素養があったかなんて完全に不可知の話です。
不可知論や、どっこいどっこい、っていうのは、負けがほぼ確定の人、
この場合には論立てが間違っていることがほぼ確定の人が、
「これで引き分けでしょ？」って言うための方便だよ
＞生粋の中国人であったかどうかすらわからない。
生粋の中国人じゃない人を、塞曹掾史という武官につけるなんて、魏王朝は
朝鮮人の方を軍の将官につけていた大日本帝国並みに「優しい帝国」だね
通常、軍の指揮官クラスは、自国民が普通
少なくとも、指令文書の読み書きができないのは論外
漢文を普通に読み書きできるのは当り前
読み書きできなくて、母語として使ってたら、
身体尺を間違うなどというのは「想定外」の外
詭弁もほどほどにしようね！
まあ、アンチ畿内説の人のデフォなのは知ってるけどさ >>761
＞だからバカといわれるんですよ。
私をバカ呼ばわりしているのは、このスレでは岡上さんくらいですよ？ｗｗ >>755
「阿波説」
いわゆる「邪馬台国」倭王権は、７世紀白村江の敗戦まで「阿波」に在った説。 「畿内自生説」とは全く異なる。 辺境の下級武官に現地人をスカウトするなんて割と当たり前にあることでしょう。
指揮官クラスでも生粋の中国人でない武官なんて結構ふつうにいるんじゃないですか？有名なところでは唐の高仙芝なんかそうですよね。
ま、私は平原は、卑弥呼の先代と考える柳田説支持ですから、別に計百歩で
九州説の肩を必死で持ちたいとも思いませんが。
あくまで穴狙いならアリかなというぐらいの認識です。 >>765
＞卑弥呼の先代と考える柳田説
それ、いつの柳田説？ 岡上よ
＞畿内説は材料不足はいがめない
畿内説は材料不足はいなめない っていうんだぞ >>766
柳田先生、知らない間に宗旨替えでもしたんですか？
もしそうなら、平原は卑弥呼の先代説は私だけですか？
名誉なことです（笑） >>765
＞唐の高仙芝なんかそう
唐の李氏は、そもそも鮮卑系で漢民族じゃない
だからそれゆえに、国家の統一のための「共通語」として
「漢文の読み書き」が必要だった王朝だぞ
なんだか、張政の出自とか、話をわき道に持っていっているけれど、
張政は軍籍であり、軍というのはリアリストの牙城
軍籍の人間が、「距離・長さの単位を間違う」なんてことがあったら
軍令も兵站も破綻するだろ？
張政が、歩の長さを複歩以外で測っていたら大笑いだわ
＞九州説の肩を必死で持ちたいとも思いませんが。
こんな逃げを打たなくても、最初から単歩以下の想定は無意味 >>762
ププ
みんなあなたをおもちゃにしているだけですよ >>771
あらあら、「張政は軍籍でありリアリストの牙城、距離も方角も間違えない（笑）」
なんて教条持ち出しちゃって大丈夫ですか？
魏志の旅程記事の間違いを想定しないと、畿内説も九州説も維持できませんよ。
南海の孤島に邪馬台国はあったのですか（笑）？
本当にバカですね。言いたくないですが。 張政がキチッとした記録を残していたら、邪馬台国論争なんて存在しないわけです。
それを「軍籍はリアリストの牙城出だぞ」ですか。
ははは どなたか教えてください
「箸中山古墳」これはﾔﾏﾄﾄﾋﾓﾓｿﾋﾒの墓と言われてますね。
畿内説の方ではﾔﾏﾄﾄﾋﾓﾓｿﾋﾒ＝卑弥呼と考えられるとのことですが実は「気比比売大神」ではないのでしょうか？
「気比媛」→「吉備媛」→「kibiki、kibiko」→「himiko」と読めないでしょうか？
当時の中国での発音ではどうでしょう？
「吉」などは「giru」「iru」「i」とも雰囲気的に読めそうですが…。「i」と「hi」は同じ口の形しますし、
聞き取り難く音として勘違い起こし易いととも思いますし
あわてませんがお願いいします >>394こそ九州王朝説なみに根拠がほぼないぞ
魏と外交することは祭祀じゃなくて政務じゃないか
崇神天皇が卑弥呼と別にいるのなら、魏志倭人伝で描かれているはず 畿内説論者は邪馬台国＝初期大和王権と簡単に結び付けているが、
イコールにしたらしたで謎は多いよ
卑弥呼や台与が、天皇として位置づけられていないという矛盾が挙げられる
もし卑弥呼がヤマト王権の天皇（大王）だったとしたら、
ヤマト王権で「史上初めて」、中国の皇帝から倭王として冊封された「偉業」を成し遂げたことになるが、
一切捨象されている 張政はキチッとした記録を残していたかも知れない
陳寿がその記録をどのように取り扱ったのか、
あるいは記録の存否自体、現代の我々には誰にもわからない
陳寿は倭人条をもっと明確に記載をしていたのかも知れない
版本になるまでには、他の古典、古記録と同様に、脱簡、錯簡、誤写は起こりうるのだから >>778
中華帝国と対等外交しようとしている朝廷にとっては
冊封を受けていたなんてことは偉業でもなんでもない
まさに黒歴史 （張政は軍籍じゃないが）軍というのはリアリストの牙城
軍籍の人間が、「距離・長さの単位を間違う」なんてことがあったら
軍令も兵站も破綻する！！ キリィツツツツ！！！！！ >>781
別に当時では黒歴史にはならないのでは？
それこそ根拠がないよ
別に後の五王が安東将軍などに冊封されたりしているんだから >>781
遣唐使が朝貢していた真っ只中に記紀を編纂している。
おまえ、少しおかしい。 >>782
でも三国志の時代は兵站は重視されていたよ
諸葛孔明も司馬懿も >>776
＞「気比媛」→「吉備媛」→「kibiki、kibiko」→「himiko」と読めないでしょうか？ ＜
はたして卑弥呼も疑問
原文では「卑彌呼」
これは名で無く中国風の総称だと思いますが、確証なし
自分なりに考えて見ますが難題 >>783
記紀には倭の五王も出てこないんじゃなかったっけ？ 畿内説通りヤマト王権＝邪馬台国とすると、いつヤマト王権が誕生したのかという疑問がある
考古学的には3世紀半ばとなるが、
文献史料では、男子王の後に、桓帝・霊帝の治世の間（146年 - 189年）に勃発した「倭国大乱」を経て、
女王として卑弥呼が「共立」されたという
そうなるとヤマト王権の誕生が西暦150年くらいまで行くことになる 遣唐使は、日本側は対等外交という建前
（唐がどう認識していたかは知ったこっちゃない） >>788
「呉」に遣使したとして日本書紀には頻繁に出てきている >>789
その男王は、帥升のことだという説がある >>791
突然何かと思って読み返したら>>776と>>786で自演してるのな >>773
＞あらあら、「張政は軍籍でありリアリストの牙城、距離も方角も間違えない（笑）」
＞なんて教条持ち出しちゃって大丈夫ですか？
相変わらずタチに悪い捏造書き換えをするな
もとは「「距離・長さの単位を間違う」なんてことがあったら 」だ
人の言葉を書き換えるなんてことをしてたら、何でもありだろ
まあ、平原1号墓を卑弥呼の墓にしようと思ったら、そういうやり方になるんだろうな >>775
＞倭人伝で行けば円墳は間違いないけどな
径に「円の直径」という限定的な意味はないよ
さし渡し、くらいの意味でも使う
方墳なら長辺、前方後円墳なら墳長が、「径」で表せる
円墳とは限らないよ >>777
＞崇神天皇が卑弥呼と別にいるのなら、魏志倭人伝で描かれているはず
有男弟佐治國と書いてあるよ
外交の実務は政務王の男弟の仕事でも、倭王（共立）は卑弥呼だから、
外交は倭王の名で行わなきゃ行けないだろ？ >>778
＞卑弥呼や台与が、天皇として位置づけられていないという矛盾が挙げられる
記紀は、男系原理で書かれているからね
記紀は大陸王朝に日本の歴史を示すために書かれたものだ
そして記紀成立の頃は、唐の時代であり、武則天の周の直後で、
武韋の禍という言葉もあった時代
男系原理で書かれるのは時代背景からも当然だろう >>780
＞張政は軍籍じゃないと何遍言えば。。。
>>757にも
「張政は塞曹掾史＝掌辺塞之職。 国境の要塞の職を司る政治職員。掾史＝副官。」と書いてあるね
要は軍政官だろ
制服組も、軍籍だよ >>783
＞別に当時では黒歴史にはならないのでは？
その「当時」がいつか？ってことだよ
倭の五王の時には、冊封を受けることは黒歴史でも何でもない
遣隋使の時の、日出処の「天子」と自称したときから、大陸王朝と対等であろうとする意識を見てよいだろう
ただ、遣唐使をやってるときに、神功皇后を倭女王に当てる編集をしているのだから、この時点でも黒歴史とはしていないだろう
江戸時代の国学者にとっては、黒歴史であって、そこから卑弥呼を「九州の女酋の僭称」と見る九州説が出てくる >>788
＞記紀には倭の五王も出てこないんじゃなかったっけ？
日本書紀の雄略紀には、
「遣身狹村主靑・檜隈民使博德、使於吳國。」と、遣呉使の記録はある
遣宋使の記録はないけれどね
宋は南北朝時代の南朝の王朝なので、大雑把には呉の地域だ
雄略天皇の前代あたりで、日本書紀の暦が元嘉暦から儀鳳暦に変わるため、
允恭天皇以前の儀鳳暦部分は書紀編纂時に計算されたものと考えられ、
その部分のもとの記録が春秋年（二倍年暦）だったのでは、と想定する人も多い
そのため、雄略天皇以前の対応は見出しにくくなるが、大陸との往来が仁徳～安康紀にも
記されており、倭の五王が大和朝廷の大王であることは、定説となっている >>789
＞文献史料では、男子王の後に、桓帝・霊帝の治世の間（146年 - 189年）に勃発した「倭国大乱」
この桓霊間はそこまで厳密に考えなくていいと思う
中華思想で、大陸王朝が乱れると四夷も乱れるという中華基準の記述と見れば十分だろう
卑弥呼の遣使の際に、
・倭国乱があった
・収拾のために卑弥呼が共立され王となった
・その卑弥呼が遣使した
くらいの情報が大陸王朝にもたらされ、それが漢末の世の乱れの反映と見做されたのだろう
実際の大和王朝の始まりは、纒向遺跡の建設開始と見ればよいと思う
庄内0式期と見ればよい
現在の標準的な編年では３世紀初くらいになる 一歩36センチはあり得ないから、平原1号墓は径百歩にならないし、卑弥呼の墓の候補にはならない
結局、伊都国が邪馬台国という理由もなくなる
伊都厨、八咫厨は諦めてくれ wikipediaより
咫
咫（あた）は、中国および日本で用いられていた長さの単位である。
中国
「咫」（シ、zh?) は古代の長さの単位である。 『説文解字』九、尺部「咫」に、
「中婦人手長八寸、謂之咫。周尺也。」とある。一般にはこの文章は
「周代の尺で8寸を咫という」という意味に解釈されている。
「尺」字の説解にも「周制、寸・尺・咫・尋・常・仞諸度量、皆以人之体為法。」とある。
日本
「あた」は動詞「あつ（当）」を名詞化したもので、手を開いて測ることを意味する。
具体的には手を開いたときの中指の先から親指の先までの長さを咫としており、
これは尺の元々の定義と同じである。実際、日本書紀では「咫」と書いているものを、
古事記では「尺」の字で書いているもの（八尺鏡など）がある。日本神話では、
八咫鏡、八咫烏など「八咫」という長さがよく登場する。
「あた」は「さか」とも言う。八尺瓊勾玉（やさかにのまがたま）も、「尺」の字が宛てられているが本来は「あた」である。
八咫鏡に関する特殊な説
上記『説文解字』にいう「周」を円周と解釈して、咫とは円周の単位であり、
円周率は約 3.14 であるが、これを 3.2 で近似すると、径 1 尺の円の円周は 3.2 尺となり、
これを 4 咫としたという説がある[1]。この説によれば、日本の八咫鏡は円周 8 咫、
すなわち径 2 尺という意味である。後漢の尺は 23.04cm であるから、
直径 46cm 前後の円鏡を指し、福岡県糸島市の平原遺跡から現在5 枚の出土例がある。 径百歩の読みは多少苦しいですが、魏志が示唆する「鏡を尊重する女王」という点では、
多少の年代の前後はあるかもしれませんが、最有力なのが平原王墓と思います。
伊都厨、八咫厨の皆さんは、大いに論を貼って頂いて大丈夫ですよ。
（私とは一代分の差があるだけです。）
畿内では発掘ができない箸墓を除けば、魅力的な墳墓は皆無です。
堂々の現時点での最有力候補でしょう。 >>808岡上 ◆9UB1s3/HD6
だから、ヒミコのお墓はいいから「卑弥呼の民衆が住んだ 弥生末期集落遺跡群」は？
民衆あっての卑弥呼女王だろ？
ヒミコのお墓探しもいいけど、それよりも民衆が暮らした集落探しが先決事項。 ＠阿波 >>809
弥生後期から古墳前期の集落なんて
いくらでもあるだろうに、
それを出す意味は何? >>810
＞弥生後期から古墳前期の集落なんて
いくらでもあるだろうに
当たり前。
だから、そのうちの「卑弥呼の民衆が住んだ 弥生末期集落遺跡群」は？ ＠阿波 >>807
これ、意味ないだろ
＞八咫鏡に関する特殊な説
＞上記『説文解字』にいう「周」を円周と解釈して、咫とは円周の単位であり、
最初から「特殊」な説って書かれてるように無理な解釈だよ
説文解字の注記が
原文が>>726
解釈が>>731、>>732に書いてある
夏、殷、周、とそれぞれの尺を論じていることからも、「周」が「周王朝」を指すことは
確実で、それを「円周」と読む余地はない
説文解字を典拠とする以上は、周尺を円周の尺と読むのは、恥ずかしい誤読・珍解釈以外の
何ものでもない
それから、この注記に拠れば、「１咫＝１周尺」でもなくて、
１周尺＝10寸、１咫＝８寸で、異なる長さを指す単位のように見えるが、
春秋戦国時代は、周朝があっても分国ごとにいろいろやってるからよく分からん
ということだそうだ >>813
まためちゃを言っている。
これだから畿内厨はアホなんです。
「周尺」の解釈の如何にかかわらず、咫は、長さの単位であるから、
平原の大鑑の円周を咫で測ってみて悪いことは何もない。
円周は、cmで換算しても、インチで換算しても、フィートでも、ほか、なんでも
長さの単位なら自由に換算したらいいんですよ。
そして、咫で換算したら、平原の大鏡は、八咫になる。
それだけのことです。 >>811
卑弥呼の古墳探しや里程論もいいけど、それよりも卑弥呼の民衆が暮らした集落探しが先決事項。
これを言うと、いつも九州も畿内も黙り込む。 無理もないとは思うが。 ＠阿波 >>790
＞遣唐使は、日本側は対等外交という建前
＞（唐がどう認識していたかは知ったこっちゃない）
典型的な朝貢外交だよ。
しかも相手は戦勝国。
隋の時は対等外交を目指して拒否されたけどね。 こんなところで自演してサボっているokuyamaは愚か者。 >>805
都合が悪い記録は無視、勝手に畿内の遺跡と根拠もなく結びつけて歴史を改竄、捏造する。
どこかのズブズブ内閣みたいだ。 >>818
＞どこかのズブズブ内閣
そういうことを書くと、誰が九州説をやっているのか、正体がばれちゃいますよ >>814
＞平原の大鑑の円周を咫で測ってみて悪いことは何もない。
ただな、悪いことは何もないけれど、「鏡の大きさ」を示すのに、
「円周の長さ」で示すっていうのは、普通はない
過去から現在までの、逸話や挿話、伝承などで、鏡に限らず
丸いものを計るのに径ではなく円周（周長）で示している例があれば、
できるだけ多く挙げてみてくれ
二つなり三つなり見つかるなら、そういう計り方もあるだろう、と判断できる
でも、他に例がないなら「単にたまたま数字が一致しただけだろ？」に対して
まったく反論が不可能になる
円周を計るというのは、なかなか正確には測れないものだし、円周で丸いものの
大きさを示すというのは少なくとも一般的ではない
そもそも、卑弥呼の墓に八咫の鏡を副葬したなどという記録はどこにもないのだし、
記紀の八咫の鏡を想定するなら、最高神の天照大神の写し身として大事にするべき
形代なのだから、破砕供献されていることに対して十分な理由付けが必要になる
ということで、日本でも大陸でもよいので、過去から現在までの、
逸話や挿話、伝承などで、鏡に限らず丸いものを計るのに径ではなく
円周（周長）で示している例があれば、できるだけ多く挙げてみてくれ
それなしで、鏡の大きさだけで卑弥呼の墓だと主張するのは根拠として
薄弱すぎる
そして「径百歩に合わない」からという否定の論拠の方が、妥当性が高い 卑弥呼をモデルとしてアマテラス神話ができたんだろうなあ。
卑弥呼の墓の副葬品についての記録はないが、その時代の倭国女王墓と言える平原遺跡から八咫の鏡と思われる鏡が出土したことで、魏志倭人伝と記紀伝説に新たな接点が出現したことになる。
これは古代史を考える上で大きな進歩だと思うよ。 >>822
＞その時代の倭国女王墓と言える平原遺跡から八咫の鏡と思われる鏡が出土したことで
これ、順序が逆
大きな鏡が出土した 事実
八咫の鏡だと思った人がいた ここで憶測が入る
八咫の鏡ならアマテラスだろう これは連想ゲーム
アマテラスのモデルは卑弥呼 そういう仮説もあるという程度
大きな鏡が出土したから卑弥呼の墓 風が吹けば桶屋が儲かる
こんな程度の話なんだよ 時間がかかってもいいから、これをきちんと調べて
日本でも大陸でもよいので、過去から現在までの、
逸話や挿話、伝承などで、鏡に限らず丸いものを計るのに径ではなく
円周（周長）で示している例があれば、できるだけ多く挙げてみてくれ >>825
はい、「自分では見つけられない」との言質をいただきました
挙証責任はそちらにあるんだから、
主張をしたかったらその主張に「根拠」を添えてどうぞ
根拠がないのは、ただの妄想
現時点で、「鏡の周を測ったら」八咫だったから八咫の鏡というのの
「鏡の周を測ったら」の部分が、完全に憶測
そういう事例を挙げて、論証してくれ
論証方法まで教えてあげてるんだからがんばれ！ 「鏡の周を測ったら八咫だった」
が憶測？？？
アホの考えることはわからん >>827
＞「鏡の周を測ったら八咫だった」
＞が憶測？？？
逃げ回ってますねぇ～
「鏡の周を測ったら」というけれど、鏡の周を測る「理由がない」
だから、鏡じゃなくていいから、「丸いものの周を測る類例」が
他にあるのか示してくれと言っている
複数例あるなら、そういうこともあるんだと思って納得するよ
さあ、がんばれ！ >>828
別にお前に納得してほしくもねーし。
自分で納得したいなら自分で調べろ
平原の鏡は八咫鏡。
その事実だけで十分 そもそもウィキペディアの「八咫鏡」のページの
説文解字の解釈が大間違いだからな
咫、中婦人手長八寸謂之咫、周尺也
（咫、ふつうの婦人の手の長さ八寸で、これを咫という、「周を計る尺度」なり）
「周を計る尺度」が誤訳もいいとこ
「周（の時代）の尺である」が正しいのは、説文解字の注釈まで
ちゃんと読めば確認できる
原文が>>726に書いてあるから、確認したければどうぞ
>>726が信用できないなら、適当な部分をコピペして検索すれば、
原典が見られるだろ
訳せないなら、>>731、>>732に解釈がざっと書いてあるから見ておいて >>830
九州説（伊都国が邪馬台国説を含む）はいつも負けてるよ
だって、専門家が見限ってから既に数十年単位だもの
こっちは、確認できてる事実を見ていくだけでいいのに、
九州説は常に妄想、憶測で補わないと「九州説にならない」
で、妄想部分を確認してくれ、と求めると逃げる
その繰り返しだね >>829
＞平原の鏡は八咫鏡。
＞その事実だけで十分
これが事実ではない
鏡の大きさを、周長で表す例はない
ウィキペディアにも見られる説文解字の誤読が元ネタ
「これを咫という、「周を計る尺度」なり」
咫にはそんな意味はない
これが大間違いなんだから、これを前提にした話は、全部土台から
間違っているんだよ で、>>836に反論したかったら、
「鏡の大きさを、周長で表す例はない 」が間違いだと示せばよい
これは悪魔の証明ではなく、反例を挙げれば簡単に否定可能
だから、
日本でも大陸でもよいので、過去から現在までの、
逸話や挿話、伝承などで、鏡に限らず丸いものを計るのに径ではなく
円周（周長）で示している例があれば、できるだけ多く挙げてみてくれ 博識で賢いという設定の岡上さんなら、実例を挙げられるのかな？
でも、岡上って、単に「お鏡（おかがみ）＝平原1号墓の大きな鏡」のもじりでしょ？
伊都厨、八咫厨らしいハンドルネームだよな ほんとにバカだな
「鏡の周を測ったら八咫だった」
は単なる事実の叙述だろ。
「時計を見たら８時だった」
と全く同じ。 鏡の周を測ったら・・・ 妄想しているときはワクワクする 八尺瓊勾玉が周を測った長さなら、八咫の鏡も周を測った長さだろう。
というわけで、八尺瓊勾玉が他の例になる。 周の時代に一咫が八寸とされたのも、円周にあわせて近似したからだよ。 >>838
＞でも、岡上って、単に「お鏡（おかがみ）＝平原1号墓の大きな鏡」のもじりでしょ？
そうだったのか！
なかなか上手いな。
九州王以来のツボだよ。 八尺瓊勾玉が周を測った長さなら・・・ 妄想しているときはワクワクする >>842
＞八尺瓊勾玉が周を測った長さなら
八尺瓊勾玉をなんだと思っているんだ？
八尺瓊勾玉の周ってどこのことだ？
あんまり笑わせないでくれ 周代は８寸＝１尺なのか10寸＝１尺なのか、どっちが正しいか決着がついてないんじゃなかった？
ただ、周尺は短いって言われてるのは確か >>840
＞「鏡の周を測ったら八咫だった」
だから、どうして「鏡の周を測」るんだ？
そんな風習があるかどうかの論証が必要
測らないんだから、八咫っていう数値は出てこないだろ
で、測るというなら、測っている実例を出してくれ
八尺瓊勾玉は、冗談だよな？ >>843
＞周の時代に一咫が八寸とされたのも、円周にあわせて近似したからだよ。
お前、すごいな！
で、「何の円周」にあわせて近似したんだ？ｗ
説文解字には、婦人の手の親指から人指し指の長さ（中婦人手長）が八寸だから
と書いてあるね
で、何の円周？
婦人の手とどんな関係があるの？ >>847
＞周代は８寸＝１尺なのか10寸＝１尺なのか、どっちが正しいか決着がついてないんじゃなかった？
＞ただ、周尺は短いって言われてるのは確か
>>831、>>832を見てやってくれ
咫は周尺なりと書いてあって、咫は八寸とも書いてあるから、これをそのまま読むと
咫=尺＝８寸に見えるんだけれど、
八咫が、六尺四寸と書いてあるところがある
１咫＝８寸で、８咫なら8×8で64寸、それが、6尺4寸なら、1尺=10寸になる
てなことが書いてあるよ
となると、説文解字の
中婦人手長八寸，謂之咫。周尺也。は
中婦人の手の大きさの八寸、これを咫という。（寸は）周の尺（で測ったもの）である。
と読むべきってことになる >>852
＞婦人の手は後付けの説明だろ。
説文解字に
「中婦人手長八寸」，謂之咫。周尺也。とあるね
説文解字は、後漢代の成立（西暦100年）
清代 段玉裁《說文解字注》では、以下のとおり
周尺也。
通典引白虎通曰。夏法日。日數十也。日無不照。尺所度無不極。故以十寸爲尺。
殷法十二月。言一歲之中無所不成。故以十二寸爲尺。
周據地而生。地者、陰也。以婦人爲法。婦人大率奄八寸。故以八寸爲尺。
按奄字未詳。疑是手之誤字。 説文解字が書かれた頃には、はじめの定義が忘れられていただけだろ。 >>801
でも女帝は多いし、存在まで抹消された天皇がいるとは論が飛躍しているよ
暴君のように改ざんするならまだしも >>855
＞存在まで抹消された天皇がいるとは論が飛躍している
でも、飯豊青皇女も、顕宗天皇の前に、執政していたことが想定されているけれど、
天皇扱いはされていないし、神功皇后もあくまで摂政であり、天皇とはされていない
ただ、神功皇后は日本書紀では神功紀（日本書紀巻第九氣長足姬尊 神功皇后）が
独立した巻として立てられており、その意味では天皇扱いになっている
一方で、神功皇后は応神天皇が幼少なための摂政とされながら、応神天皇は
神功皇后の死後に即位している
これを、神功皇后が皇位にあったからだと見る説と、応神ではない別の天皇の
摂政だったと見る説があり、その場合に景行天皇の3太子に数えられた、
五百城入彦皇子が皇位にあったと考える
どちらも、そういう説があるという程度だが、「記紀に記されなかった天皇」の
想定は、普通にあるよ
雄略天皇に殺害された、市辺押磐皇子も皇位にあったとする説があるし、現在は
弘文天皇の諡号を送られている大友皇子も、日本書紀では皇位を認められていない 鏡の多きさの根拠はもう一つあるわな。
皆知っていると思うが、
『延喜式』の『伊勢大神宮式』でも、『皇太神宮儀式帳』でも、容器の内のりが一尺六寸三分（約49センチ）の径を持つと明記している。
平原弥生古墳に副葬されていた八咫ある鏡は、径46.5センチであるから、2.5センチの手で持って納める余裕まで持っている。ということは伊勢神宮の『樋代（ひしろ）』の中にすっぽり納まる大きさであるといえる。
こうなると、八咫の意味が何であるか推測できたのだろうね。
まぁ、あくまで"推測"にしかすぎんが。 >>856
＞独立した巻として立てられており、その意味では天皇扱いになっている
神功皇后を天皇に数えなくなったのは、明治くらいからではなかったかな？
天皇とするかどうかは、かなり曖昧なんだよ。
特に古代についてはね。 >>858
＞神功皇后を天皇に数えなくなったのは、明治くらいからではなかったかな？
＞天皇とするかどうかは、かなり曖昧なんだよ。
＞特に古代についてはね。
これは同意
そして、欠史八代の頃は、
なになに大王のどこどこの宮に坐して、天の下しろしめしし時、程度の伝承しか
なかったのだろう
おそらく、卑弥呼は欠史八代の最後の頃とすれば、纏向遺跡の土器編年とも合う
卑弥呼が大王として記紀に記されていないのが、そんなに問題になるようにも思わない >>859
＞卑弥呼が大王として記紀に記されていないのが、そんなに問題になるようにも思わない
ただ、記紀は女帝を排除していないのに、卑弥呼が載っていないなら、他の理由があったと思うしかない。
あと、伊都国の王家が天孫族なら、記紀の年代はかなりサバを読みすぎで、天孫降臨が1世紀、神武が3世紀頃だろう。 卑弥呼の末裔の一つである強大な一族が7世紀に失脚したんですよね。
その一族の歴史を封印したいのなら、無理をしなくちゃいけない。
その無理を緩和して、他の皆が納得する形に整えるためには、
逆にそれ以外の部分は正確に書けばいい。
だから妙に正確な部分も多いわけです。 >>860
＞ただ、記紀は女帝を排除していないのに、卑弥呼が載っていないなら、他の理由があったと思うしかない。
と、思うでしょ？
でも、推古天皇以前の女帝は認めていないんだよ
推古天皇以前の女帝は排除している
神功皇后（摂政として描かれ天皇とはしない）を卑弥呼に当てる書き方は、
卑弥呼が倭王だったときも、系譜上の大王は別にいたのと同じ形にすることを意識したのかもね >>860
＞あと、伊都国の王家が天孫族なら、記紀の年代はかなりサバを読みすぎで、天孫降臨が1世紀、神武が3世紀頃だろう。
纒向遺跡の発掘調査から、崇神天皇が3世紀は認めてよいだろう
そして豪族系譜との比較から、神武から崇神まで５世代という推定がある
ならば１世代20年とすれば、神武まで遡るのに100年で、神武は2世紀になる
末子相続で1世代30年としても150年で、神武天皇は1世紀半ば頃となる
わりに現実性のある推定だと思うよ >>822
畿内厨はどうしようもないですね。
大きな鏡が出土した
――――考古学的事実
大きな鏡の周が八咫だった
――――数的事実
八咫の鏡なら「八咫鏡」と関係あるのでは？
――――-これからが仮説
（お好みなら憶測でも連想ゲームでもいいですよ）
そして仮説というのは、好きに立ていいんですよ。
その仮説が間違っているの言いたいのなら、その仮説の適用した結果が間違っていることを示せば良い。
仮説を立てるのに根拠が必要というのは大きな間違いで、それは単なる排除の理論、魔女狩りですね。
野球で大谷が二刀流をやったり、羽生が永世七冠を達成したり、稀なことは、結構いろいろ発生するんですよ。
畿内厨の主張だと、類例を示さないと、そうした事象があったということを後世の人は説として立てれないことになります。
まさしく排除のためのトンデモ理論ですね。
仮説を否定したいなら堂々とその適用した結果が間違い・矛盾を生むことを指摘すれば良いんですよ。
しかし、わたしは、平原の八咫の鏡を記紀の八咫鏡と解釈することで、矛盾が生まれるどころか、
畿内説はそのまま維持できますし、古墳時代の画期が畿内で生まれた原因をより深く推察することでき、
日本古代史をより理解することができると考えます。 そうだな。
邪馬台国は伊都を首都とする北部九州国家だった。
倭人伝に倭人は朝鮮半島で鉄を採掘していると記されているように
北部九州には鉄器大量なんだからその通り。
鉄器ゼロの
毛人の地は無関係ですがな。
鉄器ゼロ毛人のうちで
北部九州倭人の東征将軍に投降したものたちが
反乱を起こすのを防止するために
巨大な土盛り。わっしょい！ 威張っていたのが失脚したら
どうなるの？
おごれる平家久しからず？
石器時代のゴッドハンドは？
まさか
これまでみたいに
偉そうに
＞勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
なんてできるの？ >>865
わたしは文献解釈から伊都国説からは一歩引いてみていますが、
歴史を探求する以上、古い時代から新しい時代を見ていくのほうが、方法論として適切と思いますよ。古墳時代の類推からでは、邪馬台国に正しくたどり着けないと思います。
誰かが貼っていた江戸のコピペは本当に秀逸だと思います。 その結果、邪馬台国は伊都を首都とする北部九州国家でした。 >その結果、邪馬台国は伊都を首都とする北部九州国家でした。
惜しいですが、下だったら私も賛成ですよ。
私が読む限りは柳田先生も寺沢先生も同じと思います。
>その結果、倭国は伊都を首都とする北部九州国家でした。 鉄器ゼロの毛人の地を邪馬台国に詐称しようとする
虚しい行為 >>868
＞その結果、邪馬台国は伊都を首都とする北部九州国家でした。
その伊都を首都とする弥生末期集落群を示せない妄想北部九州説 ＠阿波 周代の尺はものさしの実物が出土してる
複数見つかってるけど長さにばらつきがあるって
これはつまり… 尺にばらつきがあるのが本当なら、寸も咫もばらつきがでることになるな これが事実ではない
鏡の大きさを、周長で表す例はない
ウィキペディアにも見られる説文解字の誤読が元ネタ
「これを咫という、「周を計る尺度」なり」
咫にはそんな意味はない
これが大間違いなんだから、これを前提にした話は、全部土台から
間違っているんだよ これに反論したかったら、
「鏡の大きさを、周長で表す例はない 」が間違いだと示せばよい
これは悪魔の証明ではなく、反例を挙げれば簡単に否定可能
だから、
日本でも大陸でもよいので、過去から現在までの、
逸話や挿話、伝承などで、鏡に限らず丸いものを計るのに径ではなく
円周（周長）で示している例があれば、できるだけ多く挙げてみてくれ >>864
＞大きな鏡の周が八咫だった
＞――――数的事実
そもそも丸いものの周を計ったりしないんだって
丸いものの大きさを示すのは「径」だよ
出だしからおかしいんだってば
しかもそのきっかけが説文解字の誤読だってのまではっきりしてる 周の寸、咫、尺に確定的な値を付与できないのであれば、
いくら鏡の円周を測ったところで意味がなくなる ヤベエ
そろそろ寝ようと思ったら
お腹がぎゅるぎゅる言ってる
どうしたらいいの 伊勢の八咫の鏡の箱を入れるオケの大きさが平原の鏡と一致するんだよね。
もう決まりだよ。 >>862
＞神功皇后（摂政として描かれ天皇とはしない）を卑弥呼に当てる書き方は、
天皇と同じく一章を立ててあり、明治になるまでは天皇として一代に数えていましたよ。 10代崇神天皇がいつごろの人物なのか。
崇神陵＝行燈山古墳＝布留１式＝4世紀初頭から前半。
2015久住編年でもこれが最有力。
⑩崇神（310年頃 318年没）
⑨開化
⑧孝元
⑦孝霊
トヨ津 ⑥孝安 ⑤孝昭
トヨ津 (250年頃）④懿徳
ヒメ踏鞴 ③安寧
ヒメ踏鞴 ②綏靖
ヒメ踏鞴 （200年頃） ①神武 >>882
＞天皇と同じく一章を立ててあり、明治になるまでは天皇として一代に数えていましたよ。
日本書紀では
日本書紀巻第十四
大泊瀬幼武天皇 雄略天皇
のように巻の名前を天皇名で示す
神功皇后の巻九は
日本書紀巻第九
氣長足姬尊 神功皇后
で、神功天皇とは書いていない
神功皇后を天皇扱いするのは、扶桑略記などの私家版史書において、だよ >>881
円周を測る話はどうなった？
大陸にも日本にもなかったのかい？ ３世紀に鉄器ゼロの驚異の毛人地域は論外として
最先端の鉄器金印北部九州倭国の中で
どれが八咫の鏡かというと
平原だね
否定したければ、
対抗馬を示してから発現しなくちゃ。 到伊都國 官日爾支 副日泄謨觚柄渠觚 有千餘戸 丗有王
皆統屬女王國 郡使往來常所駐
☛丗有王・・これが曽根遺跡群、すなわち伊都国の王の墓地
☛皆統屬女王國・・女王国は伊都では無い
☛郡使往來常所駐・・長崎の出島と考えてよい >>887
＞曽根遺跡群も墓地で人が大勢住んだ住居はどこ？
兎に角、九州も畿内も、弥生末期集落が少なく、貧弱。 ７万戸など以ての外。 ＠阿波 糸島市、弥生後期からそれ以降に重なる集落遺跡（１）
浦志井尻遺跡
深江貝田遺跡
潤中町遺跡
潤地頭給遺跡
潤地頭給遺跡 II-E区・III-W区
潤地頭給遺跡 IV区
瀬崎・中牟田遺跡
矢風遺跡
石崎・曲田遺跡 第3次
石崎・曲田遺跡 第4次
神在横畠遺跡
竹戸 東縄手遺跡
竹戸遺跡
荻浦遺跡群 市園遺跡/立石遺跡/坂ノ下遺跡/砂魚塚地区
飯原門口遺跡
高田小生水遺跡
富長浦遺跡
平原遺跡
広田弥生遺跡
御床松原遺跡 第2次
怡土小校庭遺跡
怡土小校庭遺跡 第3次
曲り田遺跡 第3次（上）
曲り田遺跡 第3次（中）
曲り田遺跡/石崎・曲田遺跡
有田塞ノ本遺跡
有田平原所在集落跡（仮称）
松本遺跡/志登松本遺跡 糸島市、弥生後期からそれ以降に重なる集落遺跡（2）
泊リュウサキ遺跡
泊桂木遺跡
泊桂木遺跡 第2次
泊桂木遺跡 第3次
一ノ町遺跡/一の町遺跡 第2次
三坂七尾遺跡 第1次
三坂七尾遺跡 第2次
三雲・井原遺跡 1264番地（市道）
三雲・井原遺跡 456-1・458-1番地
三雲・井原遺跡 469番地
三雲・井原遺跡 470-2番地
三雲・井原遺跡 三雲ヤリミゾ地区436番地
三雲・井原遺跡 三雲ヤリミゾ地区441番地
三雲・井原遺跡 三雲堺地区248・249番地区
三雲・井原遺跡 三雲堺地区253番地区
三雲・井原遺跡 三雲堺地区281-1番地区
三雲・井原遺跡 下西528・535地区
三雲・井原遺跡 下西534地区
三雲・井原遺跡 南小路地区455番地
三雲・井原遺跡 堺地区
三雲・井原遺跡 宮ノ下地区
三雲・井原遺跡 宮ノ下地区
三雲・井原遺跡 屋敷488地区
三雲・井原遺跡 屋敷489地区
三雲・井原遺跡 屋敷495・1261地区
三雲・井原遺跡 屋敷500地区
三雲遺跡群 ヤリミゾ地区
三雲遺跡群 八龍地区
上深江 森園遺跡
上深江・小西遺跡 糸島市、弥生後期からそれ以降に重なる集落遺跡（3）
上鑵子遺跡
多久柿原II遺跡
多久柿原I遺跡
多久柿原遺跡
三雲・井原遺跡 469番地
三雲・井原遺跡 470-2番地
三雲・井原遺跡 三雲ヤリミゾ地区436番地
三雲・井原遺跡 三雲ヤリミゾ地区441番地
三雲・井原遺跡 三雲堺地区248・249番地区
三雲・井原遺跡 三雲堺地区253番地区
三雲・井原遺跡 三雲堺地区281-1番地区
三雲・井原遺跡 下西528・535地区
三雲・井原遺跡 下西534地区
三雲・井原遺跡 中川屋敷471・482-1地区
三雲・井原遺跡 中川屋敷478-1ほか地区
三雲・井原遺跡 中川屋敷480-1地区
三雲・井原遺跡 井の川529-2地区
三雲・井原遺跡 井原堺地区D地点
三雲・井原遺跡 八龍地区235番地区
三雲・井原遺跡 南小路地区429-1番地
JR筑肥線複線化用地内遺跡群
一ノ町遺跡/一の町遺跡 >>883
・卑弥呼が魏に遣使したのが239年
(畿内説なら、この239年時点で、大和王権は畿内から北九州まで傘下に）
・考古学的には3世紀半ば以降に画一的な前方後円墳の出現が相次ぐことから、
ヤマト王権が畿内から北陸、東海、北九州に至る広大な地域の支配を、
この時期に達成済であったとみる説あり
・もともと男子の王がいたが、「倭国大乱」（『後漢書』によれば、
桓帝・霊帝の治世の間（146年 - 189年）に勃発、
但し後世の『梁書』には、「霊帝光和年中」（178年 - 184年）と、
より限定的な記述もあり）の後に、卑弥呼は女王として即位
・日本書紀では崇神天皇が山陽道を征服し、その孫の景行天皇が北九州征服
（『日本書紀』の記述では神武天皇即位後しばらくは畿内周辺の狭い領域の記述しか出てこず、崇神天皇の代になって初めて他地方にまで渡る記述が出てくる）
これらをどうやって整合性をつけて結び付けていくかだ
畿内説通りだとしても、解くべき難問は多い
個人的には卑弥呼とヤマト王権の天皇は別物と考えたほうが、一番合理的だと思う
すなわち強大化したヤマト王権に、九州邪馬台国の卑弥呼が魏から倭王に任じてもらって、ヤマトの侵略を防ごうとしたという考え方だ しかし副葬品から見えてくるのは膨大な富と強大な権力、広範な流通に支えられた経済力、先進の技術力。 >>886
＞対抗馬を示してから発現しなくちゃ。
和歌山の日前神宮・國懸神宮のご神体は、日像鏡と日矛鏡で、
八咫鏡の前に作った試作品の鏡とされている
こういう八咫鏡に連なる鏡が、近畿にある
http://livedoor.blogimg.jp/myacyouen-hitorigoto/imgs/4/8/48c9c1d9-s.jpg
そして、>>881で
＞伊勢の八咫の鏡の箱を入れるオケの大きさが平原の鏡と一致するんだよね。
などと書いているが、神宮遷宮記文永三年御遷宮沙汰文には、その桶の中に
「黄金の樋代」があり、その大きさは高一尺七寸八分、口径一尺、
蓋口径九寸であると記録されているそうだ
また、明治期の国学者で「日本書紀通釈」を書いた飯田武郷氏も、
明治四年の遷宮行事のとき、神体の容器を見た実見記録を残しており、
神鏡は舟形の「御舟代（みふねしろ）」の中に「御桶代（みおけしろ）」があって、
その中の「黄金鑵」のなかに納入されており、黄金鑵の高さは一尺三寸、
円の直径は九寸としている。
この黄金鑵が、文永三年御遷宮沙汰文の「黄金の樋代」と同じものだろう
どちらも、口径９寸とあるから、平原１号墓の内向花文鏡は入らないな
八咫鏡は大鏡ではあるだろうが、直径２尺はない
八咫厨のいう「オケ」は、「黄金鑵」の外側の御桶代のことだろう
まあ、聞きかじりだと、いい加減なことを考えるってことだな 歩は身体尺で複歩なんだから、36センチとかにはならない
ぽくぽく歩けば36センチとかいうバカが沸いてるが、
ゆっくり歩いたとしても、歩の長さを知っている魏使が、
その数値をそのまま書くことはない
平原１号墓は、径百歩にはどうやってもならない
咫が周尺というのも、「周囲の尺ではない」ことは示したし
「円形のものの大きさを周長で表す例」は、見当たらない
伊勢神宮の八咫鏡と平原１号墓の鏡の大きさは異なる
ということは、平原１号墓の鏡は八咫鏡ではないということだな
どうやっても卑弥呼の墓にはならないよ
となると、伊都国に卑弥呼の墓があるから邪馬台国という説は意味を持たない
邪馬台国＝伊都国説は、完全に死亡だな ちょっと>>897の画像引用が不親切だったな
これは、八咫鏡を作った石凝姥をご祭神とする奈良県田原本町の
鏡作神社・鏡作坐天照御魂神社所蔵の二神三獣鏡の写真
和歌山の日前神宮・國懸神宮のご神体、日像鏡と日矛鏡は
八咫鏡同様、見てはいけない鏡なので、画像はどこにもないよ
日像鏡と日矛鏡は、八咫鏡の前に作られた試作品で、鋳掛が
不完全だったのではないかという「想定」があって、それに合う画像として
鏡作神社・鏡作坐天照御魂神社所蔵の二神三獣鏡の写真がいろんなところで
使われている >>900
>>864のここがそもそも間違っている
「仮説を否定したいなら堂々とその適用した結果が間違い・矛盾を生むことを指摘すれば良いんですよ。」
「仮説を否定したいなら」ではなく、その「仮説の根拠となる前提」がそもそも間違っている、と言ってるんだよ
仮説を否定したいんじゃなくて、それ以前に仮説として成り立たないと言っている
レベルが違うんだよ
だから、岡上も頭がおかしいとされている訳だ 太陽が西から昇ると仮定して出した結論は
当然間違いなのだが？ >>903
貼ってくれたのを読んできたけれど、
「相手が「これは無条件に正しい主張だ」と語ったときに限られると思います。」
ではなく「これは無条件に間違った主張だ」と、根拠を添えて示してるんだよ
この場合の「これ」は
「一歩は36センチ」
「咫は周の長さ」
「平原１号墓は卑弥呼の墓」
「卑弥呼の墓があるから、伊都国が邪馬台国」
の全てが当てはまる それほど追い詰められてるのさ
>>902みたいなオツムだから九州説が死ぬのも当然だが >>907
＞平原は卑弥呼の墓な訳なかろう
でも、それが「邪馬台国伊都国説」の根幹なんだぜ
そして、卑弥呼の墓であるとする理由が、大型内行花文鏡が八咫鏡であるという思い込み
そして、その思い込みの原因が、「咫」の説文解字の説明の「周尺也」の3文字
これで、大型内行花文鏡の周を測ると八咫になると主張している訳だ
もう一つ、一歩は36センチだから百歩で36メートルで平原1号墓はちょうどいいってのもある
全部、このスレで否定済み
そうしたら、根拠がなくても仮定はできるとか言い出してるｗｗ どう言い繕おうとも
八咫の鏡に該当するものは
糸島以外から出土したことはないからな。
他の地方から出土したら、また考えれば良い。 金印とか八咫の鏡とか
決定打になるものが九州には多いな。
これらが畿内から出ていれば
邪馬台国確定キャンペーンやるところだろう。 もっと可能性のある鏡があるのかい?
あるならそれと比べるべきだろうね。 なんで無理矢理当てはめなきゃならんのよ
そこからして発想がおかしい >>914
＞もっと可能性のある鏡があるのかい?
八咫鏡そのものは伊勢神宮にある
和歌山の日前神宮・國懸神宮のご神体は、日像鏡と日矛鏡で、
八咫鏡の前に作った試作品の鏡とされている
こういう八咫鏡に連なる鏡が、近畿にある
九州にはあるのかい？ >>912
＞金印とか八咫の鏡とか
金印は別の時代の別の朝貢時に別の王がもらったもの
八咫の鏡は既に全否定状態
そもそも、きっかけが、漢文の誤読だって言うんだから呆れるわ >>917
全否定かどうかは
あなたの脳内の話ですね。 伊勢に納められているのと同じ鏡が、どこからか出土するはず
って前提がすでに病気なんだがなぁ 妄想を前提にした主張は全て妄想
人生無駄にしたなｗ >>920
おまえの脳内の病気だな。
全岡上病も患ってるみたいだから、早めに診察いけよ そもそも史料的には卑弥呼と八咫の鏡には何の関係もない
仮定に仮定を積み重ねてさらに仮定で捻ってるようなもん このスレに書いてあった、平原１号墓出土の破鏡供献された、大型内向花文鏡が八咫の鏡であるとする八咫厨の根拠
スレの最初から見てきたけれど、鏡の外周が八咫だから、しか言っていないんだ
そしてそれに対するツッコミで、八咫の長さがいくつになるんだ？に、なかなか
まともに答えられずに、最終的には説文解字に咫=８寸と書いてある、というところまで
行くんだが、その典拠にウィキペディアを挙げて、それが間違いと指摘される
ウィキペディアの誤訳「周を計る尺度なり」
これが、八咫厨の誤解の元だと判明
鏡の大きさを、周長で表す例はない
ウィキペディアにも見られる説文解字の誤読が元ネタ
「これを咫という、「周を計る尺度」なり」
咫にはそんな意味はない
これが大間違いなんだから、これを前提にした話は、全部土台から
間違っているんだよ これに反論したかったら、
「鏡の大きさを、周長で表す例はない 」が間違いだと示せばよい
これは悪魔の証明ではなく、反例を挙げれば簡単に否定可能
だから、
日本でも大陸でもよいので、過去から現在までの、
逸話や挿話、伝承などで、鏡に限らず丸いものを計るのに径ではなく
円周（周長）で示している例があれば、できるだけ多く挙げてみてくれ 「鏡の大きさ」を示すのに、
「円周の長さ」で示すっていうのは、普通はない
過去から現在までの、逸話や挿話、伝承などで、鏡に限らず
丸いものを計るのに径ではなく円周（周長）で示している例があれば、
できるだけ多く挙げてみてくれ
二つなり三つなり見つかるなら、そういう計り方もあるだろう、と判断できる
でも、他に例がないなら「単にたまたま数字が一致しただけだろ？」に対して
まったく反論が不可能になる
円周を計るというのは、なかなか正確には測れないものだし、円周で丸いものの
大きさを示すというのは少なくとも一般的ではない
そもそも、卑弥呼の墓に八咫の鏡を副葬したなどという記録はどこにもないのだし、
記紀の八咫の鏡を想定するなら、最高神の天照大神の写し身として大事にするべき
形代なのだから、破砕供献されていることに対して十分な理由付けが必要になる
ということで、日本でも大陸でもよいので、過去から現在までの、
逸話や挿話、伝承などで、鏡に限らず丸いものを計るのに径ではなく
円周（周長）で示している例があれば、できるだけ多く挙げてみてくれ
それなしで、鏡の大きさだけで卑弥呼の墓だと主張するのは根拠として
薄弱すぎる
そして「径百歩に合わない」からという否定の論拠の方が、妥当性が高い 変な理屈こねくり回して否定しても、
そんな屁理屈は無理があるからすぐに印象から消えて、
やはり八咫の鏡は平原か、と最初に戻るんだよね。 なんか複雑なこと書いてあるけど、
他に出ない以上
唯一の威信財であることは間違いないわけで、
やはり八咫の鏡だろうな。 そもそも、なんで「八咫の鏡」なんて遥か後世の単語で
弥生末の遺物を命名しようとするんだ？
理由がわからない >>934
理由は偽「八咫の鏡」にすがる以外に論が立たないからだろ。 >>930
＞畿内厨の脳内だけの話
「誰もが確認できる根拠」つきで、「きっちり論理的に論証」されてて、それに対して
反論一つまともにできなくても、「畿内厨の脳内だけ、俺は認めない」の精神勝利法ですか？
「畿内厨の脳内だけ」と思うなら、脳外の根拠を添えて、否定してみてくださいなｗｗ >>934
じゃあ、八咫の鏡はいつ作られた？
なぜそれが皇位の証とされた？ >>932
＞唯一の威信財であることは間違いないわけで、
本物の威信財、伊勢神宮の八咫鏡とは大きさが合わないってのも
既に論証済み
伊勢神宮の八咫鏡を入れるオケの大きさに一致するとか言ってたやつがいるけれど
神宮遷宮記文永三年御遷宮沙汰文には、その桶の中に
「黄金の樋代」があり、その大きさは高一尺七寸八分、口径一尺、
蓋口径九寸であると記録されているそうだ
また、明治期の国学者で「日本書紀通釈」を書いた飯田武郷氏も、
明治四年の遷宮行事のとき、神体の容器を見た実見記録を残しており、
神鏡は舟形の「御舟代（みふねしろ）」の中に「御桶代（みおけしろ）」があって、
その中の「黄金鑵」のなかに納入されており、黄金鑵の高さは一尺三寸、
円の直径は九寸としている。
この黄金鑵が、文永三年御遷宮沙汰文の「黄金の樋代」と同じものだろう
どちらも、口径９寸とあるから、平原１号墓の内向花文鏡は入らないな
八咫鏡は大鏡ではあるだろうが、直径２尺はない
八咫厨のいう「オケ」は、「黄金鑵」の外側の御桶代のことだろう
まあ、聞きかじりだと、いい加減なことを考えるってことだな >>937
＞じゃあ、八咫の鏡はいつ作られた？
崇神天皇紀に出てくるから、それよりは前だろうな
1,2世紀に、畿内ではでかい銅鐸（最大135cm）を作っているから、
青銅器の製作技術的には特に問題はないだろう
＞なぜそれが皇位の証とされた？
長く皇位とともに伝世されたからだろうな 八咫の鏡がすべて皇位の証だったら
小鹿火宿禰が八咫鏡を大伴大連に奉ったりしない
雄略９年の話ね
八咫の鏡というのは、単に特大の鏡を指す普通名詞じゃないのか？ 皇室に伝わる鏡は火災で何度か
消失してるらしいからね。
本当の原型が平原の大型鏡だろうね。 >>944
だという理由は？
？？？？？？？？？？ 理由がないのが九州節
老人たちの脳内にある蜃気楼だ
けして理由を説かないので説ではない >>943
「八咫」は実際の大きさを示しているのではなく、
単に「大きい（多い）」という意味と捉えるのが通説のはず
類例
八百万 八百八町 八百八橋 八尺瓊勾玉 八百屋 八千矛 八尋 知恵袋からだから、真偽不明なので、こういった話がある、という程度しかならんが、
しかし、本当だったら面白い内容。
熱田神宮の宮司から聞きました。
「天叢雲剣は尾張氏の守り刀であり、尾張一族が熱田神宮の奥深くに守り隠しているもの。
八咫鏡は火災により焼け曲がり、祭事には仕えないため、伊勢神宮の奥深くに守り隠されたるもの。
御所と伊勢の祭事にはそれぞれ、代わり鏡が作られ、一枚ずつ収められているが、それは祭礼用の鏡であって、神器ではない。
八尺瓊勾玉こそ朝廷の至宝。軽々しく三種の神器などと言うこと自体、無学を現すことである。」
だそうだ。
まぁ、火災はあったかもな。 >>948
類例
【大国主神を祀る、全国唯一の式内社「八鉾神社」】 ＠阿波 >>944
＞皇室に伝わる鏡は火災で何度か
＞消失してるらしいからね。
それは皇居のレプリカの方 まあ、黄金の桶代の口が9寸程度っていうと、27センチより小さい程度の鏡となって、
三角縁神獣鏡と大きさ的に合うサイズになるんだけどね ほんと畿内厨はどうしようもないですね
「仮説の根拠となる前提」が必要ならラッセルの世界五分前仮説なんてどうなるんです？？畿内厨の魔女裁判にかかれば、ラッセルは有罪間違いなしですね。
仮説はその適用の良し悪しを判断すればいいだけです。
例えば太陽が西から上がるとの仮説を立てても別に構わないんですよ。
ただ、翌朝には事実によって否定されるというだけで。 それからある命題仮説が絶対に成り立たないとうことを示したいなら、
その命題と両立不可能な命題を立証するのが一番明白ですね。
例えば、「平原の墓が卑弥呼のものである」ということと両立不可能な事実、
つまり、ホケノでも箸墓でも畿内のお好きな古墳が卑弥呼の墓であると立証すれば良い。
その努力を放棄しているのは、同じ畿内説として恥ずかしいですね。 自分の中でつじつまが合ってなくて
俺様が理解できないから
その説は棄却って言ってるように見えるけどね。
他説を攻撃するより自説に誠実に答えたほうがいいと思うけど。 どこでどう確実に否定したんです？？
確実な否定とは、>>957 の方法以外ないですよ。 Aを否定したらBが成り立つと思ってる
0/1病の人は論理、論証とかいくらいってもズブの素人丸出し。 流石にオムロンのHP？まで調べているのは笑っちゃいましたが、
そこまで必死なら箸墓でもホケノでも好きに卑弥呼の墓であるとして、
堂々、自論を張ればいいじゃないですか。
案外、その能力をお持ちじゃなんですか？ >>960
アンカないけれどもその発言は岡上さんあてへのレスではないと思う。 >>957
貴方に私の何がわかるんです？
句読点の人ともまともに区別もつかない病気持ちですか？
アマゾンに著作を上げてるので、まずそちらを読んでくださいね（笑） >>957
もっと簡単な方法があるな
その仮説の依拠する前提条件を否定すればいいだけ >>968
違いますよ。変えたんです。
別のスレで目ざとい人がいたようですので。 平原鏡が八咫の鏡であるという前提には、何ら根拠がないことが明らかになりました
平原鏡＝八咫の鏡という前提は成り立ちません >>972
変えたけど、変える前のを使ったら、それは「間違い」ではないの？ >>973
また魔女裁判が始まった。
平原の大鏡が八咫の大きさを持つことがそんなに都合悪いんですか？
別にそのまま畿内説は維持可能ですよ >>975
そうそう。厳密に言えばそうですね。
つまらない指摘ですが、間違ったのは事実です。 余談ですが、今日、歴史REALの邪馬壹国を買ってみました。
北条先生の説が一番興味深かったですね。
一文だけ抜き出しておきましょう。
「ヤマト土着の弥生文化の勢力が独自に邪馬台国の主体をになったというのはありえない。纏向の建物の配列の仕方などは、ヤマト在地の弥生文化とは異質で九州北部の強い影響を受けていることは明らかです。中略 言ってみれば、「邪馬台国東遷説」に近い考え方かもしれません」 おっと、またトリを間違えてしまった。
ちなみに同本で、橿原考古学研究所の紹介があって、
例の方も紹介していたみたいですよ。
なんか、如何にもなーって感じの風貌でした。 【八咫鏡】
平原遺跡から出土した5枚の超大型内行花文鏡の直径は46.5cmであり、史上最大の銅鏡である。
径1尺の円の円周が4咫であり、これらの鏡は直径2尺、円周が8咫であることから三種の神器の一つである八咫鏡と考えられる。
記紀神話によれば、八咫鏡は天照大神の岩戸隠れの際に石凝姥命が作った。
天孫降臨の際、天照大神から瓊瓊杵尊に授けられ、この鏡を天照大神自身だと思って祀るようにとの神勅（宝鏡奉斎の神勅）が下されたという。
神道五部書等によれば八咫鏡は八葉という。
伊勢二所皇御大神御鎮座傳記は伊勢太神宮の宝鏡について「八頭花崎八葉形、圓外日天八座」とある。
八葉とは、鈕孔を巡る八葉座のことであるが、通常の内行花文鏡は四葉座であり、平原から出土した超大型内行花文鏡の八葉座は他に例がないことから、これが伊勢にある八咫鏡と同汎鏡と考えられる。
内行花文鏡は、前漢時代の日光鏡や清白鏡の系譜上にある太陽を象った太陽信仰の象徴である。
三雲南小路遺跡の甕棺墓から発見された内行花文鏡には「見日之光天下大明」という銘文があり、内行花文鏡が太陽光を象った鏡であることがわかる。
内行花文鏡は中国で王侯に下賜されていた形式であり、倭国は漢王朝の冊封の元での祭政一致王権をとっていた。
3世紀には平原遺跡に王権の象徴である八咫鏡があったことで、伊都が倭国の王都であったことがわかる。
伊勢内宮に3回ほど火災があり神鏡が焼失し、作り直された鏡は元の大きさではなくなっているという。
宮中賢所（内侍所）の神鏡も火災に遭い灰となり、安徳天皇とともに壇ノ浦に沈み、それを源義経が八尺瓊勾玉とともに回収したものが、今も賢所に置かれている。
石凝姥命が八咫鏡に先立って鋳造した同等の鏡として、紀国一宮である日前宮（ひのくまみや）の日像鏡、國懸宮（くにかかすみや）の日矛鏡がある。
伊勢が大和の東の出口に対して、日前は西の出口にあるため、伊勢とほぼ同等の力を持っていたといわれている。
これらを含めると、八咫鏡の総数は、伊勢内宮、宮中賢所、日前宮、國懸宮、伊都平原に5枚で、最低でも9枚は存在していたことになる。 >>976
平原の大鏡が八咫の大きさを持つって根拠は？
笑） 先週から例の直線が一目瞭然でわかるような大きな地図を作っています。
A1で350dpiで作ってもまだ拡大が足りない感じです。
ここまでの精度となるとやっぱり必然があったとしか考えられないですが。
理解を広めるのって難しいですね。 >>982
一咫が八寸で婦人の手の大きさという説文解字の換算レートでてくる数的事実ですね。
もう貴方とは、堂々巡りで平行線でしょうが、事実自体には根拠は不要です。 >>965
＞流石にオムロンのHP？まで調べているのは笑っちゃいましたが、
オムロンのウェブページの内容も理解できずに数字だけ引用元も示さずに使って、
その結果見当違いのことを書いてどうにもならなくなったヤツの方が笑えると思うぞ
最初は普通に歩けば、1歩36センチになるって自信満々に言ってたのにｗｗ
多分、オムロンのページに書いてあるから正しいって思ってたんだろう
でも、完全に読み違い
で、途中から消えて逃げてる
しれっとまた書き込みしているお鏡さんかもしれないけどね 流石にふつうに歩けば、一歩36cmはないでしょう。
そういうのは笑って見逃してあげれば良いのに。
ま、岡上病が重篤のようなので、そんな余裕もないですか。 >>984
＞もう貴方とは、堂々巡りで平行線でしょうが、事実自体には根拠は不要です
その前に、「円形の鏡の大きさを円周長で計ることはない」という「事実」の
指摘に答えてないじゃないか？
そもそも「円周を測ったら八咫だった」っていうのが嘘なんだよ >>988
もう書きましたが、円周を咫で測っていけない理由がなにもない。
テレビはインチで言いますが、べつにセンチで行ったからといって事実は事実です。
それと同じ構図なのは貴方も流石にわかるでしょう？？ 「円周を測ったら八咫だった」っていうのは、数的事実です。
事実を嘘と言われても意味不明です。 >>984
「事実自体には根拠は不要です」って
この頭のおかしい爺さんは、自分の言ってることが事実だという根拠がいらないと思ってるんだろうか・・・ >>987
＞流石にふつうに歩けば、一歩36cmはないでしょう。
＞そういうのは笑って見逃してあげれば良いのに。
お鏡さん自身、身体尺でもfeetとかあり得るって無理な擁護をしていたのに？
完全に無理だとなったら逃げる逃げるｗｗ
九州説の信頼のなさはこういう所にも出てるんだよ
間違ったなら、間違いを認めて先へ進めばいいのに、意地でも間違いを認めずに「逃げる」
そして、お鏡さんもそれを推奨する訳だ
正体が透けてるよｗ 「円周を咫で測ってはいけない」 という教条を貴方はお持ちなのかもしれませんが、
それは別に万人が従わなければいけないものでもない。
「円周を咫で測ってはいけない」という主張を理解してほしいなら、その妥当性をまずは貴方が立証しないと。 >>990
＞「円周を測ったら八咫だった」っていうのは、数的事実です。
計ってないだろ？
公表されている鏡の「直径の数値」から計算しただけだろ？
昔も今も鏡の大きさは面径で示すんだよ
誰がどこで周長を計るんだ？ >>994
＞「円周を咫で測ってはいけない」
誰もそんなことは言ってないだろ？
また捏造するｗ
測ってはいけないではなく、測るヤツはいない、だ 解釈としてfeetはあり得ると思いますよ。
馬券の倍率が少し高いというだけです。
けど、一歩が36cmというのは、自分があるくのを少し想像すればわかるじゃないですか。
そこまで擁護しきれない（笑） このスレッドは１０００を超えました。
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