邪馬台国畿内説 Part342
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邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。
・出現期古墳段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1523648734/
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 ◆１（女王所都）
奈良県桜井市に所在する纒向遺跡が２世紀末に人為的・計画的に建設された前代未聞の巨大祭祀空間であり、また北部九州を含む列島各地の文化を受容し融合し、そして全国に発信する中枢的な場であったことは、夙に知られている。（◆2,FAQ38参照）
現・纒向駅近くに東西軸上に複数棟連続して計画的に建築された大型建物群（４棟まで発見済み）は、３世紀前半のものと公式発表されている。
居館域は桜井線西側のみでも東西150m、南北100m前後の規模を持ち、大小それぞれ構造・機能を異にする複数の建物が方形の柵列に囲繞されており、重要な古道として知られる上つ道に接面している。これに比肩するものは、弥生時代に存在しないのは勿論のこと、飛鳥時代まで見当たらない。大型建物の傍（大型祭祀土壙SK-3001）で宗教的行事が行われた痕跡も発見された。
この建物群は、位置関係から言って三輪山及び箸中山古墳と緊密な関係が推察される。建物廃絶の時期と箸中山古墳建設開始の時期が近いこと（FAQ10参照）を勘案すると、三輪山と関係の深い宗教的指導者がここに君臨し、死後に箸中山古墳に葬られたと考えるのは合理的である。この大型建物群と箸中山古墳そして上つ道の位置関係は、トポロジー的に咸陽と驪山陵を想起させる。
箸中山古墳は、日本列島広域各地の葬制を総花的に集約した定型化古墳の嚆矢であり、初期ヤマト政権の初代王墓と考えられるが、被葬者が女性であるという伝承にも信憑性（◆３参照）がある
乃ち、その葬制の総花的性格から初期ヤマト政権の初代王は各地の首長に「共立」され求心的に集約された権力基盤を持つ者であり、かつ女性と考えられる。その死亡時期は３世紀中葉（FAQ30参照）である。
この地に、青銅鏡や武具、新たな土木技術や萌芽的馬匹文化(FAQ21参照)、列島に存在しなかった植物の花粉等(金原2015)など、中国文化が急速に浸透する時期は、列島が魏晋と通交した時期と重なる。
ほぼ同時代史料である魏書東夷伝倭人条（魏志倭人伝）の記事と上記の考古的諸事実を突合すると、箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、◆2～8に詳述するとおり、ここ纒向が女王の所都である。 ◆２（箸中山古墳に見る共立の構造と政治的ネットワークの形成）
前掲の大型建物が廃絶時に解体され柱まで抜き取って撤去されていることは、後世の遷宮との関連も考えられるが、歴代の宮のあり方に照らせば、建物の主の死去に伴う廃絶と考えることに合理性があるといえる。したがって、この建物の主人の活動時期は卑弥呼と重なる。
また、箸中山古墳はこの建物の真南２里（魏尺）に立地し、且つ上つ道（推定）で結ばれるなど緊密な関係を有しており、この建物の主が被葬者であると合理的に推認できる。
血統による相続原理が未確立な社会において、葬礼の執り行われる首長墓や殯屋は次代首長継承権の公認・公示される儀式の場（FAQ26参照）である。その場で顕示されている各地の葬制は、いわば王権の中における各地首長の影響力のバロメータである。
つまり、纒向に誕生した定型化前方後円墳のあり方は、共立された王をめぐる権力構造の表象たるモニュメントに他ならない。そして箸中山古墳以降、古墳の築造企画共有が、初期国家の骨格を形成する。
纒向の時代、上つ道に沿って系統的に展開する大王墓級古墳を時系列的に見ても、箸中山を嚆矢として西殿塚、行灯山、渋谷向山と明確な連続性が認められ、一連の政権が列島規模で存在したことが判る。これらの大王墓級古墳とそれぞれ築造企画を共有し、単純な整数比で縮小された首長級古墳が、全国に展開（澤田1999）しているからである。
築造企画の共有は、地縁的集団首長間の相対の結縁における相互承認関係を基調とした、擬制的親子或いは兄弟的政治力学関係を示していると考えられ、これが重層的に各地を網羅している状況が観察できる。
この個々の紐帯の集積が、律令的全国支配が企図される以前の、さらには各地首長の自立性が希薄化して国造化する以前の、倭国の政治的骨格である。ここでいう重層的とは、例えば大王級古墳の4/9の築造企画を持つ古墳においては、大王と2/3の力関係を誓約した大首長があり、更にその大首長と2/3の力関係を誓約した首長があるような関係を意味する。
乃ち、大王が4/9首長に対して直接指導力を発揮するのでなく、2/3大首長を通じて影響力を行使するような形態の国家権力構造である。
その始発点が、元来は無形である地域的政治集団間の政治力学関係が具現化・表象化し固定化される時期、乃ち機構的には未組織で初代国王の個人的カリスマに依存したプレ国家段階（庄内期）から或る種の政治的機関により運営される初期国家段階（古墳時代）へと移行する画期、乃ち布留０期にあるとみることが出来よう。 ◆３（文献に見える箸中山古墳の特異性）
その行灯山、渋谷向山がともに帝王陵として伝承され、それらと規模的に同等である箸中山もまた「箸陵」の名が伝えられているにも拘わらず、帝王の姨の墓に過ぎないと紀で位置付けられている。
このことは、築造工事の大規模さや神と人の協業による築造という逸話が紹介されていること、就中それが紀の収録する唯一の陵墓築造記事であることも併せて鑑みれば、紀編纂時の、行灯山及び渋谷向山の規模を認識している読者視点に於いて、明らかに不自然である。
箸中山、行灯山及び渋谷向山は、例え位置関係及び築造年代の連続性を等閑看過しようと、その圧倒的質量において、同等格の主権者が連続的に存在したと人々に印象付けずにはおかない。
換言すれば、眼前の事実として当該陵墓を実見している読者にとって紀編纂時点で箸中山古墳の被葬者に崇神や景行と並ぶ男性帝王が被葬者として伝承されていたならば、現行のように改変を行うことは困難であろうということ、そして被葬者についての伝承が存しない場合も現行のように新規創作することが難しいであろう、ということである
また、所謂三輪山伝説の類型要素について記との相違点から考証すると、後世に陶邑から入って当地の勢力者となったと考えられる三輪氏の始祖譚など３世紀の史実とは無関係な要素が一連の地名起源譚等とともに接合されていることには疑いない。三輪山伝説類型の神婚説話や天岩戸神話など、付加された疑いの濃厚な類型的部分を除去すると、改変以前に存したと思われる伝承の残存部分が浮かび上がって来よう。
乃ち、手白髪陵に治定された西殿塚などより明確な形で、被葬者が男性の帝王でないことを示す伝承が紀編纂時においても無視しえなかった情報として存在したと考えることが出来よう。
女性被葬者のものと治定されている他の巨大古墳には、仲津姫（応神后、景行曾孫）や手白髪（継体后、雄略・市辺孫）など先代との血統的継続性に疑義のある大王に正統性を付与している配偶者のものなどが目立つ。或いは、五社神（神功）など本人が大王相当とされる者のものもある。これらの性格と比較しても、やはり箸中山の位置付けは異例である。
紀のしるす壬申乱の倭京での逆転戦勝に関連して、磐余彦天皇陵と箸陵の二つが登場することも加味しつつ、敢えて踏み込んで言えば、箸中山が考古学的知見から推察されるとおりの始祖王墓的な存在であること、かつ巫女王墓であるということを、当時の民衆が知悉しており、紀編纂当時の政治がそれを改竄し切れなかったという推測すら成り立つ余地があろう。 ◆４（纒向の地政的意味と倭国の形成）
纒向は二上山と三輪山で奈良盆地を南北に二分する横断線の東端近くに占地する。この地は大阪湾から大和川を遡上した瀬戸内航路の終点にして、初瀬街道経由で伊勢雲出川河口付近から東海航路に向かう起点である。
同時に上つ道に面し、北陸・山陰にも抜ける交通の要衝である。乃ち、三輪山をランドマークとする辻に関塞の神を祀る地であり、古くより大市が立つ。
威信材の流れや墓制の消長から、弥生時代の北部九州では対外交渉力で突出した小国の興亡があったことが判明しており、そのうちには中国製威信財を独占的に入手し配布することで「倭国」的な政治的纏まりを現出せしめるやに見えた者もあった。
しかしながら、国家形成と呼べる水準に至らぬまま衰退し、最終的には２世紀末の大乱期、中国製威信財入手ルートの途絶を以て、この列島における旧世界の秩序は崩壊した。
代って、気候条件悪化に起因する社会不安の沈静化と政治的求心力の喪失による紛争の回避を目途として、この地纒向に新たな秩序の中枢が構築され、本格的な国家形成が緒に就く。
共立とは、各地の葬制を総花的に集約した定型化前方後円墳に表象されることになる政治的関係における求心的集約の状態を、当時の中国の語彙で表現したものに他ならぬと思われる。おそらくは当初に調停の庭であったそれが、完鏡等の威信財供与と祭祀の規格化に表象される首長間のリンケージの核となっていくのである。
それは首長と首長個々の相対の結縁が重層化した形態をとり、次代の前方後円墳築造企画共有に繋がっていく祖形となる。
定型化前方後円墳における葬制の「総花」性の中で、突出しているのは吉備地方であり、北枕原則が貫徹している畿内―吉備は葬制から見た政治状況中の枢軸といえる。
もとより畿内第Ｖ様式圏の文化的斉一性は、交流圏・通婚圏として纏まりが存在したことを示す
此の環大阪湾文化圏と吉備を核とする瀬戸内圏との合作は、日本列島中西部を縦貫する流通大動脈を形成し、現実的に倭国乱の帰趨を決したとも言えよう。
後段で触れる所の寒冷化による海水準低下で、多くの砂丘上の港湾集落が廃絶し潟港が埋没して機能低下を来たした日本海航路に対して、瀬戸内航路の価値は大いに上昇していた。纒向に誕生した政権の特徴である求心性も、この流通支配の趨勢を踏まえたものであろう。
この意味で、倭人伝に登場する倭の国が東夷伝中で珍しく流通や通信に言及していることは、注目に値する。
初期ヤマト政権の性格を、アンフィクチュオニーと通商連合の両面から理解することは、有益である。 ◆５（倭国の形成と気候変動）
１に、南播磨を主力とする畿内系住民が北部九州に移住し交流しているとみられる状況
２に、河内と吉備の交流の深さ
この２点を併せ鑑みれば、東海地方（中勢）にも影響力を持つ宗教的指導者を、纒向の地に地域間紛争回避の機構として擁立した勢力の中核をなすのは、汎列島的交易網の再構築と拡大を目途とする、瀬戸内の海上交通を支配する首長たちの利益共同体であろう。
共立によって地縁的紐帯の域を超えた広域のプレ国家が誕生した。その成熟段階であろう３世紀前半末には、四等官を有する統治機構や市場の統制、通信網の整備などが観察されている。
これが更に個人的カリスマの死去を契機として、布留０期に、機関化した政治システムのフェイズへと進むのである。
２世紀は、炭素年代の較正曲線などからも太陽活動の不活発な状況が見て取れるとおり、寒冷化が進んだ時期であることが知られている。
この寒冷化は、世界的な環境収容量力の低下となって、漢帝国の弱体化を決定づける農村の疲弊（逃散を含む）や北方民族の南下を引き起こしており、世紀末葉の中国は天下大乱の時期となった
倭国乱もこの時期である。
寒冷化による海退は、砂丘の発達を再開させ、温暖期に安定していた砂丘上に展開していたいくつもの海浜集落を廃絶に追い込み、潟港の機能低下と相俟って国内流通網の再編（※日本海航路の衰退と瀬戸内航路の隆盛を含む）を促した。
弥生社会を終焉に向けて転身を強いていた気候変動の総決算である。 ◆６－１（自然環境と下部構造からみた国家形成期社会の動態）
これより先、寒冷化に対応する生産力確保という社会的必要性が、開墾や治水・灌漑の分野で大規模開発行為を行うに足る労働力を大量に徴発できるような強権的な地縁型首長を誕生させつつあった。
これは、墳丘墓の急速な巨大化・高塚化から窺知できる。換言すれば、高塚化の加速した地域には急速な脱弥生の社会構造変動が起こっている。
先駆的な具体例としては、寒冷期に向かう不安定な気候が卓越する時期、吉備中南部で体系的な用水施設を備えた大規模な水田開発が、高塚化された大規模で入念な埋葬に見る威信や地位を付託された特定の人々の析出と共時的に生起（松木2014）している。
析出された特定者への威信付託の象徴として、モニュメントである墳丘墓に付帯するものとして、本源的に個人が身体に装着する物品に由来する威信財には親和性がある反面、個人所有に馴染まない楽器型青銅製祭器は前途を分かつたものと推察される。
後期に入って既に退潮となっていた大型の武器型及び楽器型青銅器祭祀は、より広範な地域統合を象徴する社会的ニーズの高まりから、その役割をより可視性の高い高塚墳丘墓によって代襲され、その社会的使命が終焉に向かう。
やがて地域間統合の阻害要因となりうる祭器の性格の差異を捨象する必要から、武器型の持つ金属光沢属性を鏡面に、楽器型の鋳造文様の造形的属性を鏡背に統合して引き継がれ、古墳祭祀の付帯要素に落着（吉田2014）した。
分節化した統合性の象徴として、小型で可搬性のある銅鏃のみが儀器化して古墳時代に引き継がれる。
方形周溝墓は主に親族集団墓として近畿・東海を中心に分布し、円形周溝墓は析出層の墓制として岡山に分布したが、その境界である南播磨で両者が共存した。
この延長上に、円形墳丘墓は弥生後期に摂津・播磨から阿讃播・摂河泉・丹波南部・大和山城、近江へと展開し、後期後葉には周溝陸橋部から変化した突出部付き円形墳丘墓として環大阪湾地域及び大和盆地にほぼ同時展開し、これが大和で巨大化の加速する前方後円形墳丘墓に繋がる。
二つの文化の共存した播磨で前方後円型墳丘墓と方形周溝墓の間の階層性が発生し、これが前方後円型墳丘墓巨大化の要因となって拡散した可能性がある。辺縁部で派生した葬制の変化が、畿内社会内部にも進行していた階層化を承ける形で中心部へとフィードバックされたのである。
この墓制の成立過程には、庄内式土器が制作技法、焼成方法ともに在地以外からの影響を受け技法の一部を取り入れて新たな型式を創出していること（長友2006）とも共通した特質がある。 ◆６－２
高塚化の進行から窺知される社会構造変化は各地域で概そ銅鐸祭祀の終焉と期を一にしていることが知られているが、こと畿内とくに大和に関しては例外的に、銅鐸祭祀の縮小と高塚の発生（モニュメント社会の到来）に大きな時間差がある。むしろ高塚化に代えて第Ｖ様式が広範囲に斉一性を発揮しているように見えるのが畿内の特異性であり、世俗権力的な核の見出しにくい弥生後期畿内社会の特質の解明が待たれる。
巨視的観点からは、弥生石棒文化圏から銅鐸分布圏そして畿内第Ｖ様式と、令制畿内の前身が連綿として環大阪湾域を核とした東瀬戸内囲繞エリアを形成している。 ◆６－３
ここで夙に指摘される畿内弥生社会の均質性の中から急激に巨大前方後円墳にみる権力集中が湧起したことは、近代のポピュリズムにも通じるものがある。権力の一局集中と公共性、一者が突出・隔絶することと他者が均質であることは、対立的に見えてその実良く整合が取れるのである。
一方、九州で高塚化が起こらなかったのは、その先進性が災いして中間階層が富裕で有力な社会構造であった為に、突出した権力の発生に対して掣肘が大きく働き停滞的であった所以であると考えられる。
この寒冷化が過ぎると、次の古墳寒冷期が開始するまでの間、砂丘上には再びクロスナ層の形成が始まり、集落も再生する。宗教的権威が政治力を行使できた背景には、このような一時的温暖化による社会不安の沈静化という現実があり、気候変動が祭祀者の存在感を強調する意味で予定調和的に働いた可能性がある。
このクロスナ層中の遺物に共伴するのが庄内併行期の土器である。
◆７－１（北部九州における人の移動と政治的動向）
３世紀初頭から約半世紀の時間幅が庄内併行期と呼ばれ、卑弥呼の活動期間が稍前倒し的にこれと概ね重なる。
北部九州で出土する楽浪土器は庄内併行期をピークに激減、土師器 IIB（布留０新相～布留Ｉ古相）期には確認例がない（久住2007）ことが知られている。これは停滞期（高久楽浪IV期）を脱した楽浪が再興期（同楽浪V期）に活発な対外活動を展開したのち急速に衰退する、という趨勢がリアルタイムに反映している。（FA43参照）
つまり旧二郡域との交渉はIIA期（布留０古相併行）の中でほぼ終了していたものとみられ、ピークとなる庄内期の中に魏と定期的交渉を持った西暦240～248年が位置すると考えられる。
庄内併行期は、先行する弥生V期に引き続き畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことにその最終時期である布留０期に級数的に進展する。この流入は人的移動を伴うものと考えられており、博多湾岸に広がり、河川に沿って内陸に浸透する。
上位の墳墓に畿内系土器が供献される事例が増え、３世紀前半のうちに博多那ノ津地域の政治中枢が弥生時代以来の春日地域から畿内系色濃厚な比恵・那珂地域へ移ることからも、その浸透状況の性格が覗われる。
逆に、最後まで在地系の独自性を維持するのが糸島地域で、その畿内系土器の受容に極めて消極的な姿勢は、ヤマト王権への接近傾向が顕著な博多とは対蹠的と言える。
外港である今津湾、加布里湾双方に畿内系の往来が見られるにも拘らず中心部が在来系一色で、極めて僅かの供献土器が祭祀遺構とされる一角で発見されるのみ、という状況は、あたかも包囲的閉塞の中で辛うじて政治的独立を保証されているようにさえ映る。
１つに、前方後円墳の浸透状況（外港：泊地区に久住IIB期、中心街：塚廻に同IIC期）がその後の伊都国の終焉過程を表象していること
２つに、強権的色彩を帯びた一大率が人口の少ない伊都国に治を置いて検察業務を執行していると記す史料
これらを突合すると、対外交易の主導権を喪失した後の伊都国の姿が窺知できよう。
◆７－２
北部九州の土器編年で言えば卑弥呼の人生の大半を占める時期の相当する久住ＩA・ＩB期、博多は対外交易について最大級の中心地である。そのころ、博多は畿内人の流入を含む深い人的交流があり、生活様式から祖先祭祀の形態まで、その影響を受けている。
その影響を受けた在来系と影響を与えた外来系が共存・集住している集団と、外来系に対して閉鎖的な在地集団の間に、前者を上位とする集団間の階層差も指摘（溝口1988）されている。
糸島三雲番上地区に一定数の楽浪人居住が確実視されていることも鑑みれば、倭が中国と国交を再開した３世紀中葉において、中国は必ず博多の情報を入手していると見做してよい。従って、中国魏王朝は畿内にあった倭人社会最大の政権を知っていると考えるべきである。土師器ＩB期が魏王朝と国交のあった時期に相当することは諸説の一致するところである。
この時期に、奴国の中枢域に比定される那珂比恵地域の土器相が畿内ヤマトの「飛び地」的展開に向かっている現実は、邪馬台国九州説にとって絶望的である。 ◆８（結語）
日本列島の対外交渉は、古くは勒島貿易、ついで原ノ辻貿易、そして博多湾貿易と移行する。
原ノ辻貿易の直接主体が壱岐のオウであり、そこに最も影響力を持っていたのが前原三雲の王であることが有名である。
原ノ辻が活気を失い博多湾が対外交渉の主役に躍り出るのが、庄内併行期である。
その転換の最終段階には、大和や播磨から移住してきた人々やその二世世代が圧倒的シェアを占める港湾都市で西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易を展開する時代となる
前原三雲の王は静かに表舞台から退場していく。
博多湾貿易の時代全体を通じて、那珂川地域ー足守川流域ー纒向は国内流通の大動脈を支えるトロイカとして機能し、その消長も時期的に一致する。これが倭人伝記載の三大国（奴・投馬・邪馬台）アライアンスであり、博多湾貿易を基軸とする倭国の政体であり、金海貿易へ移行するまで存続したと考えられる。
遡って、第二次高地性集落は弥生後期になると低丘陵上で一部の一般生活集落が防衛的要素を帯びた形態をとる。
この現象は、寒冷化現象に起因すると思われる社会変動の存在や、同じく寒冷化に起因する中国の政情不安による威信財輸入途絶という政治的要素を綜合的に判断すると、文献資料上にある「倭国乱」にほかならない。
この時期に高地性集落が中九州から東海、北陸にまで展開するという事実は、「倭国乱」が日本列島中西部を広範に巻き込んだ社会現象であることを物語る。
土器拡散にみる遠隔地交流の活性化と併せ見れば、２世紀末～３世紀の状況証拠は、すべて初期ヤマト政権と新生倭国の誕生を指し示しているのである。副葬習慣をほとんど受容しない地域であった畿内（佐原1970）の豹変的社会構造変化は、全国区的政権誕生に向かう胎動にほかならない。
そして絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開したとき、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
以上の根拠により、それは桜井市纒向以外にありえない。 ◆９ 参考 (URL)
●ネット上でも見られる、畿内説を取る代表的な学者のひとり
寺澤薫が一般向きに書いた論説
纒向学研究 第１号（PDF）
ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-1.pdf
纒向学研究 第２号（PDF）
ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-2.pdf
◆ 参考（市販書籍）
●文献ベースの入門的論説
西本昌弘「邪馬台国位置論争の学史的総括」日本書紀研究１７所収
仁藤 敦史「倭国の成立と東アジア」岩波講座日本歴史１所収
●コンパクトで包括的な概説書
洋泉社編集部編「古代史研究の最前線 邪馬台国」
●東アジアの考古学へと視野を広げた解説書
東潮「邪馬台国の考古学」
等 ◆１０ 実年代目安の参考
（現時点で高等学校日本史教科書などに採用されている年代観と概ね同等の、最も広く通用しているもの）
○弥生時代後期
１世紀第１・２四半期～２世紀第３四半期中頃
○庄内式期（庄内０～３）
２世紀第３四半期中頃～３世紀中頃
○古墳時代前期前半（布留０～１）
３世紀中頃～４世紀第１四半期
○古墳時代前期後半（布留２～３中・新段階）
４世紀第２四半期前半～４世紀第３四半期
○古墳時代中期前半（布留３の一部、TG232～TK216）
４世紀第４四半期～５世紀中頃
（古代学研究会 森岡、三好、田中2016による）
※箸中山古墳は布留０古相に該当（寺澤2002）
※本文◆７の「３世紀初頭から約半世紀の時間幅が庄内併行期」は
庄内０を庄内式直前として弥生後期に分類する考え方で、実年代観は同一である。
同様に、布留０を庄内に分類する考え方も実年代観に違いがない。
庄内併行期を弥生時代と呼ぶか古墳時代と呼ぶかが実年代観の相違でないことと同じ。
※北部九州編年（久住）との並行関係（久住2002,2006,2010）
ＩA期ー 大和庄内０～１ ー 河内庄内Ｉ～II
ＩB期ー 大和庄内２～３ ー 河内庄内II ～III ●纒向矢塚、矢藤治山
IIA期ー 布留０古相 ー 河内庄内III ●箸墓、権現山51号
IIB期ー 布留０新相～布留１古 ー河内庄内IV～V ●西殿、桜井茶臼山、黒塚、
浦間茶臼山、西求女塚
IIC期ー 布留１中相～布留１新 ー河内庄内IV～布留Ｉ●椿井大塚山、神原神社、
メスリ山、行灯山、祇園山 ◆１１
◆ＦＡＱ 1
Ｑ：倭人伝には九州のことばかり書いてあるではないか！
Ａ：九州は倭国の一部なので問題ない。
郡使は伊都国で常に駐するので、九州のことがよく観察されているのは当然のこと。
逆に、伊都国の属する博多湾岸地域に見られない風俗や産物（灼骨卜占や丹井）が記されている事実は、倭国の地域的広がりを推定するうえで重要な情報であり、就中、倭国の都が博多湾岸地域には無いことを物語る。壹岐一国では観察されたが首都よく観察しても見出せなかった風俗を、倭国全般の風俗と記録することは、合理的行動でないからである。
畿内は朱の生産地を擁しており、これは３世紀の九州に見られないものである。水銀朱精練遺構は三重の丹生の天白遺跡や森添遺跡、宇陀の丹生河上が縄文、唐古鍵・清水風が弥生中期で宮古北が布留０と、古くから利用されている鉱床所在地近辺に点在する。
水銀朱採掘遺跡そのものは未発見であるが、丹後赤坂今井墳丘墓（弥生終末）出土の水銀朱が明らかに丹生鉱山産朱の特徴を示し（南ら2008）、ホケノ山の水銀朱はMn,Feの含有量に於て大和水銀鉱山と同じ特異性（南ら2001）を示す。
桜井茶臼山（３世紀末）出土の水銀朱が大和産であることは水銀、硫黄及び鉛同位体比分析によって判明済み（南ら2013） である。これらの状況から、３世紀の宇陀や丹生に丹山が有ったことは確実視される。
北部九州の古墳出現期には、津古生掛古墳など畿内と関連の深い一部の限られた墳墓より畿内産の水銀朱が発見され（河野ら2013）ている。被葬者でなく埋葬施設に施朱するのは九州では殆ど見られない儀礼（志賀・谷口2012）であり、東方からの影響と考えられる。
また、纒向遺跡から出土した卜骨も倭人伝の記事と合致する。（FAQ51参照）
倭人伝に糸魚川産の硬玉ヒスイが登場していることにも疑義の余地はなく、当時の中国人が認識する倭国の範囲は日本列島規模である。 ◆ＦＡＱ 2
Ｑ：水行とは河川を行くことだ！
魏使は九州を出ていないではないか！
Ａ：海を行くときも「水行」と記載された実例があるので不成立。
「水行」と書かれているが川であるか海であるか判明しないケースを、川と判断する理由は無い。
逆に、明確に河川を移動しているケースで陳寿が「水行」という語彙を使った例は無い。
（例）
「泝流」が６回
「泝（＋固有名詞川名）が７回
倭人の地が大陸ならぬ大海中の島嶼上に所在することは予め明示されている。
倭人伝における「水行」の初出が「循海岸」と副詞的に形容されている以上、以降の10日や20日に及ぶ「水行」をその省略形であると見做すことには合理性がある。 ◆ＦＡＱ 3
Ｑ：行程論から言って、畿内説は無理ではないのか！
Ａ：倭人伝の記す行程を記載通りに辿れば、沖縄本島付近の南海上（◆FAQ40参照）となる。史料にいかなる解釈を施して上記以外の比定地を求めても、それはテキストの改竄もしくは粉飾に他ならない。
「當在」という語法からは、筆者が里程等から倭人の国を会稽東冶（現・福州市近郊）程に南方であると具体的に推計し、倭人の南方的風俗との整合性確認を意図したことが明らかである。故に、「自郡至女王國」の「萬二千餘里」は倭人の国が会稽東冶ほどに南方であると言う筆者の認識を端的に示している。
以上から、倭人伝の里数及び「南」という方位倶に致命的な誤りが含まれていること、並びに筆者が１里＝1,800尺を用いていること、の二点に疑問の余地がない。（註※）
実際の倭人の国々は倭地は会稽山陰はおろか魏都許昌ほどの南方に過ぎず、纒向は洛陽とほぼ同じ北緯である。
三海峡渡海は概ねの定点を得ることが可能なので、測距に錯誤があることが明らか（◆FAQ19参照）である。加えて、九州本島最南端は会稽山陰より猶ほ北方である。また、現実の１/５ほどの架空の１里を想定するならば、楽浪を「雒陽東北五千里」とする地理感に照らすと倭地は洛陽の猶ほ北であり、倭人伝記事と全く整合しない。
筆者の認識した万二千余里の数字、及び「南至邪馬壹國」の方位「南」。この双方に錯誤を認めない限り、「當在會稽東治（当作「冶」）之東」と記述されることは有り得ない。東冶の「東」の方位に誤差を認めて強引に現実的地理に近づける解釈を行うことも、角を矯める愚を犯すに等しい。
実際の地理上３海峡の間隔が等距離でないことはもとより、倭人伝所載のとおりの行程を辿ったのでは、伊都国であることが確実視される糸島三雲にも、奴国たるべき博多・比恵那珂エリアにも到達できないことは自明である。
このように、行程記事は方位・距離ともに著しい誤情報を含み実用に耐えないので、所在地比定には採用しない。検証にのみ用いる（関連：◆FAQ8,17,18,19,20も参照）
※検証 古代中国の地理感覚（続漢書地理志注記による）
遼東郡：雒陽東北三千六百里 楽浪郡：雒陽東北五千里
予章郡：雒陽南二千七百里 南海郡：雒陽南七千一百里
（雒の用字より漢代原史料に基づくものと推定）
倭人伝云う所の12,000余里うち韓が方可4,000里であるから、南方向成分は9,000里程度となろう。楽浪が東北5,000里より南方向成分を概略3,000里程度と見積もると、
楽浪から、会稽山陰よりも稍や南に所在する予章まで南北で6,000里以下、広東まで10,000里程度とイメージできる。上記約9,000里は帯方～現・福州市間の南北距離として矛盾がない。
また、12,000余里うち南方向成分が9,000里程度となると方位は著しく南南東に偏し、倭人伝冒頭に掲げる「帯方東南」との齟齬が大である。このことも「南水行」の方位に錯誤を認むべき根拠となろう。 ◆ＦＡＱ 4
Ｑ：纒向遺跡は、七万戸だという邪馬台国には小さすぎる！
Ａ：誰も、纒向遺跡＝邪馬台国だなどと、主張はしていない。
纒向遺跡は、巫女王の居た王都であり、国ではない。
また、「邪馬台国は大和国」と言う表現を用いる諸説も、多くは邪馬臺の語源（音写元）についての言及であって、領域としての令制大和国という定義を主張していない。
畿内説においては、邪馬臺を大和朝廷の王畿とした内藤湖南の見解（内藤1910）以来大きなブレは無いものの、令制国の疆埸と３世紀とでは時間差による異同が無視できない。よって、邪馬台国の厳密な範囲については材料不足であるものの、令制五畿の概念に代えて、考古学的観点から概ね２世紀末葉時点の近畿第Ｖ様式分布域を想定する。
また、邪馬台国と女王国を＝でなく⊂で考えた場合、纒向遺跡に搬入量の多い中勢雲出川流域等をはじめとする畿内周縁部もまた、女王国に含まれる可能性を考慮する必要もある。
◆ＦＡＱ 5
Ｑ：方位を間違っていたなら海峡を渡れず遭難する！
Ａ：1719年に朝鮮通信使の一行として来日した申維翰は、対馬で南下しているのに東へ向かっていると誤認した。さらに対馬は東西に長い島(東西約三百里，南北はその1/3)と著書『海游録』に記す。（「東西可三百里、南北三之一分」）
佐須浦（現・対馬市上県町佐須奈）は対馬の北西端、府中（現・厳原）はそこから東(実際は南)二百六十里と書く。
（「自此西距釜山四百八十里、東至島主府中二百六十里」）
小船越では、実際昇る朝日を見ているのに、依然東に進んでいると考えており、彼の地理勘はちょうど90度狂っている。
対馬から見て釜山を西、大阪京都を北、長崎を東と認識している。
ところが、対馬からの京都大阪の方位について大きく錯誤しているにも拘わらず、江戸は京都の東千三百里と正しく把握している。
むろん遭難などせず、ちゃんと日韓を往復している。
このように、使者が方位を誤認していても安全に往還可能であることの証明が存在するとともに、誤情報の竄入によって全体の整合性は易々と喪失することが明らかである。
◆ＦＡＱ 6
Ｑ：畿内説では、卑弥呼は記紀の誰なんだ？
Ａ：記紀の王統譜をそのまま史実と見做さないため、卑弥呼を記紀の誰かにそのまま当て嵌めない。近年の歴史学のあり方に沿った考え方と認識している。 ◆ＦＡＱ 7
Ｑ：纒向から九州の土器が出ないではないか！
纒向は九州邪馬台国と交流のない別の国だろう？
Ａ：そのような事実はなく、当然交流があった。
畿内第V様式、庄内式、布留式みな時系列に沿って北部九州から出る（本文◆７参照）し、纒向においても筑紫で製作された庄内甕（久住2006）が出る。畿内と北部九州を結ぶ海路の重要拠点からも畿内系・吉備系の土器が発見される。（◆FAQ31参照）
このことは、往来していたのが畿内系・瀬戸内系の人間だったことを示し、畿内と北部九州の片務的関係を示唆する。かつ畿内系が社会的に上位である。（◆７参照）
◆ＦＡＱ 8
Ｑ：「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
と倭人伝にある。畿内説は南を東に読み替えるから、これは北だな？
Ａ：読み替えない。
行程論とは別の方法で纒向を倭国の都と特定した結果「南至邪馬壹國」の南は「東」の誤りと判明した。つまり、行程論で邪馬台国の位置を比定しようとする九州説の多くとは論理の向きが逆の方法論である。
これは他の箇所をも読み替えるという主張ではない。
伊豆七島などは唐古鍵の時代から畿内と交流圏である。考古的遺物の分布からも、古来百船の渡会たる伊勢より三遠駿さらに南関東に至る海上交通路の存在が明らかであり「女王國東渡海千餘里」の情報源として注目される。
◆ＦＡＱ 9
Ｑ：狗奴国はどこだ？
女王を共立したのが西日本を覆うような広域だとしたら
女王に属さず逆に脅かす程の勢力、狗奴国とは何者か？
Ａ：Ｓ字甕第１次拡散域ならびに多孔銅鏃分布域が中部から北陸、関東に及ぶ広域に存在した
有力な候補である。
中九州を中心とした免田式分布域も面積的には狭いが、倭国の対外交渉を阻害する可能性という側面での危険性を考慮すれば対抗勢力として評価できる。
倭女王卑弥呼は二郡の対韓戦役に協力した形跡がなく、その言い訳に狗奴国の脅威が強調された可能性もある。
いづれにせよ領邦国家が成立している史的発展段階にはなく、当時の「国」は複数の政治的地域集団が点と線で結ばれ彊埸が不分明であったと考えられることは念頭におく必要がある。
王名の卑弥弓呼を称号と理解する限りでは倭国と同一文化圏に属するものと解せるので、卑弥呼の共立に対して不服な分派という解釈もあり得よう。 ◆ＦＡＱ 10
Ｑ：箸墓は宮内庁管理の陵墓で発掘できない筈だ！
年代が判るという考古学者はおかしいではないか！
Ａ：箸墓（箸中山古墳）墳頂で採取された土器相は宮内庁書陵部から報告書が出ており、その成果が弥生後期後葉から連続する時間軸上での指標となっている。
陵墓指定から外れた墳丘裾、渡り堤、周濠は発掘され、県の機関から正式の報告書が出ている。
封土を築いた土取り穴底で発見された土器等が工事開始直後周濠最底部に埋没した土器であって完成直後の時点を示すと判断され、布留０古相の範囲内で築造され完成したと判定されている。
しかしながら封土以前には地山切り出し工事があるため、着工がさらに若干遡る可能性も否定できない。
◆ＦＡＱ 11
Ｑ：倭人伝の国は律令下の郡ほどの規模だろう！
それらの国が３０国程度なら、筑前・筑後・肥前三国程度の規模にならないか？
Ａ：倭人伝の記述からは、５千戸未満の小国と、万単位の大国に二極分化している状況が見て取れる。
・前者が、自然国境等に阻まれて規模的に弥生拠点集落の域を脱していない「クニ」
・後者が、河川流域や平野等の単位の大きな纏まりへと進化した、新しい時代の「国」
とみられる。
後者に属する奴国の位置は、博多湾岸地域最大である福岡平野に求めることが妥当である。彊埸には筑前型庄内甕の波及範囲を想定することが出来よう。
使訳通じる３０国のうち両者の構成比は不明だが、すべてを郡単位と見做すのは不合理である。 ◆ＦＡＱ 12
Ｑ：倭人伝には「兵用矛」と明記されている！
畿内説は倭人伝と合わないのではないか？
Ａ：矛という考古学用語は古代中国人の認識とは異なる。よって判断材料とならない。
福岡県においても、３世紀前半と確認できる鉄矛はひとつも出土しておらず、条件は同じである。
弥生時代に導入された銅矛は、儀器化する一方で実用武器として一部が鉄器化したが、殆ど普及しないまま弥生中期で概ね消滅した 。
以降、古墳時代に入って、騎兵の突撃を迎え撃つための三角錘型の穂先を持つ突刺武器＝矛が再出現するまで途絶した理由は、実用武器として堅牢性の要求水準が袋状鉄斧等より高く、鋳造品である銅矛と同等の袋穂構造を鉄の鍛造品で作ることが経済合理性の上で鉄槍に劣後したためと考えられる。
当時の槍は中世以降のものと容貌を著しく異にしていて、剣状の穂先を４つの杷木で挟んで糸で巻き黒漆で塗りかためて固定しており、使用法も形状も矛の後継品であったと思われる 。
倭人伝に描写された３世紀前半は矛の副葬が盛行した嶺南地方と対蹠的に、本邦で信頼に足る鉄矛の出土例が見られない時期であり、当時の倭人社会で使用されている長柄武器は、現代語で言う槍である。
倭人伝にいう実用武器の「矛」の実体は、倭人伝原資料の報告者が目撃したところの倭人の武具、乃ち今日の考古学者が槍と呼ぶ遺物である可能性が最右翼といえるだろう。
当時の中国で「槍」という文字は長柄武器を指すものではないので、現代人の言う３世紀当時の槍を実見した中国人がこれを表記した可能性のある語彙が他に見当たらず、自分たちの社会で最も類似した道具の名前で呼んだとして何ら不思議は無いからである。
なお、「日本考古学の習慣で柄に茎を入れるものをヤリ、袋部に柄を差し込むものをホコといっているが、これは現代考古学の便宜上の区別に過ぎない」（「弥生から古墳前期の戦いと武器」日本の古代６）ともいう。
加えて
「『兵用矛楯木弓。竹箭或骨鏃。』とあるは、大要漢書地理志の儋耳朱崖の記事を襲用せり。此等は魏人の想像を雜へて古書の記せる所に附會せるより推すに、親見聞より出でしにあらざること明らかなり。」（内藤1910）
の指摘は今日も有効である。 ◆ＦＡＱ 13
Ｑ：倭人の墓は「有棺無槨」と明記されている！
古墳に槨のある畿内は倭人の国ではない！
Ａ：槨という現代日本の考古学用語は、古代中国人の語彙である槨（本来の槨）とは異なるものである。よって否定材料にならない。
現代語「槨」が古代中国のそれとかけ離れていることは粘土槨や礫槨など古代中国にない呼称を用いていることでも明白であり、考古学者の間でも批判的意見のあるところである。
古墳の竪穴式石室もまた古代中国人の云う槨の概念とかけ離れた形状・構造であり、両漢魏晋人に槨と認識される可能性は無きに等しい。
畿内で一般的な墓は木棺直葬で「有棺無槨」に適合している。
逆に、北部九州に多い箱式石棺は中国人に槨と認識される可能性が否定できない。
◆ＦＡＱ 14
Ｑ：畿内の政権が、本国を遠く離れた九州伊都国に諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を置くことは困難なのではないか？
Ａ：北部九州最大勢力の奴国域内に畿内系住民が多数おり、奴国と畿内は密接な協調関係にあったと合理的に推定できる。この人的資源を背景として、伊都国の外港を管掌する位置にヤマト王権が強権的な監察者を置くことは十分に可能であったと思われる。
伊都国の王都域とされる三雲遺跡から今津湾に注ぐ瑞梅寺川の河口付近には、博多在住の畿内系住民が往来したとみられる特殊な拠点がある。
糸島は壱岐と強いパイプを有していたことから、弥生中・後期にあって対外貿易の利を独占的に享受していた経緯が、遺物から窺知される。北部九州にあっても威信財の配布に於いて明らかに格差のある扱いを受けてきた辺縁部の首長にとって、対外貿易当事者の利権独占を制約する強権的な監視者の存在は有益である。
このような状況下で、畿内出自の流官が北部九州において、諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を主導することには、これといった困難が認められない。 ◆ＦＡＱ 15
Ｑ：鉄器の乏しい畿内の政権が覇権を握るのは無理だ！
Ａ：倭人伝の描かれた卑弥呼の政権は覇権的でない。
宗教的権威者を核に、各地の首長が自主的姿勢で政治力を求心的に集約（共立）したものであり、考古学が解明した３世紀の状況とよく整合する。
一方、伐採用石斧の減少状況から鉄器の普及状態を推測すると、九州と畿内でも極端な格差が無い。準構造船（久宝寺南：庄内新）をはじめとする木製品の加工痕からみても、一定量の鉄器が普及していたと思われる。
遺存例には大竹西遺跡の鉄剣（弥生後期初頭）や唐古鍵40次調査の板状鉄斧、痕跡では加美遺跡Y1号周溝墓の鉄斧による伐採痕や唐古鍵SD-C107鉄斧柄、纒向遺跡メクリ地区の大型鉄器を研磨したと推定されている大量の砥石（３世紀前半～中頃）など。
鍛冶を伴う遺構は纒向石塚の北東200m近辺出土の鞴羽口や鉄滓等（３世紀後半）、淀川・桂川圏で中臣遺跡（京都山科，弥生後～古墳初）、西京極遺跡（京都市内，弥生後前）、和泉式部町遺跡（右京区，弥生後～古墳初）、
南条遺跡（向日市，弥生後前）、小曽部芝谷遺跡（高槻，弥生後）、美濃山廃寺下層遺跡（八幡，弥生後後）、星ヶ丘遺跡（枚方，弥生後後）、鷹塚山遺跡（枚方，弥生後後）、木津川圏で田辺天神山遺跡（京田辺，弥生後～古墳初）など。
纒向での鉄利用状況については、大型建物D隣の大型祭祀土壙SK-3001より出土したヒノキ材（庄内３）の分析で、その加工痕及び周辺で植生上少ないヒノキの多用という状況から
「集落を包括した工人専業集団の発達がなされ、鉄器が一般使用または使用できる集落」（金原 2011）
と結論されている。
弥生終末期（庄内新相）の畿内中枢に於て遺物が直接土壌と接触しにくい墓制が普及し始めると同時に俄かに豊富な鉄器が登場するという状況を鑑みると、畿内の土壌の特性が鉄器の遺存状態に大きく影響していたことには疑問の余地が無い。
◆ＦＡＱ 16
Ｑ：記紀には卑弥呼に当たる人物が登場しない！
九州の邪馬台国と大和朝廷が無関係だからだろう！
Ａ：３世紀の史実を、８世紀に書かれた記紀が逐一忠実に反映しているとは期待すべきでない。
ことに、記紀の成立した当時の国是は治天下天皇が外国に朝貢した歴史を容認しない。 ◆ＦＡＱ 17
Ｑ：三国志の東夷の部分は短里で書かれていたのだ！
Ａ：同一書の中で説明もなく、同名の別単位系を混用するのは不合理である。
また、倭人伝の里程を現実の地理と突合した有意な規則性は。未だ提示されてない。
よって短里という単位系を帰納することは不可能であり、短里は存在しないと言える。
このことは白鳥庫吉(1910)以来縷々指摘されているが、有効な反論がない。
◆ＦＡＱ 18
Ｑ：３世紀の科学では、目視出来ない長距離の直線距離も天測によって求めることが出来た筈だ！
Ａ：いかなる史料上にも、そのような測定実施の記録がない。
万が一にも、そのような測定があったなら福岡県が魏の許都の真東に所在することが明らかになるので、倭人伝の記事と齟齬する。
したがって測定は存在しない。
また、魏代の三角測量技術を示す当時の史料上では１里＝1800尺であることが明瞭であり（『海島算経』劉徽，A.D.263）、多数出土している尺の現物と突合すれば、異常に短い架空の里単位系が実在しないこと、これ明らかである。 ◆ＦＡＱ 19
Ｑ：釜山～対馬あるいは対馬～壱岐の距離は、信頼できる基準ではないか！
これに基づいた里程論で、邪馬台国は九州島内に求められる！
Ａ：１～２例から単位系を帰納すること自体が手法として非科学的であるというより、帰納の方法論に反する。ましてや、海上の距離のような測定困難な値から、古代の単位系を逆算することはナンセンスである。
新しいものでは、1853年の『大日本海岸全圖』にまで釜山～豊浦（対馬北岸）は48里と書かれている 。江戸時代の48里は約189㎞であり、海保水路部距離表に基づく釜山～佐須奈間は34海里（＝63㎞）である。
江戸時代に１里が約1,300mという「短里」があったであろうか？ 否、間違った距離情報があっただけである 。
まったく信頼性のない情報を用いて得た邪馬台国の比定地は、当然ながら信憑性が無い。
逆に、郡使の「常所駐」と記される伊都国から奴国の距離「百里」を、有効数字一桁（50～150里）の範囲で三雲遺跡から日向峠越えで博多南遺跡に到着するまでの実距離20km超と突合すると、正常な中国の単位系（１里＝1800魏尺）で十分に解釈可能である。魏人或いは楽浪人の実見した可能性が最も高い地域で現実性ある数値が得られていることは、空想上の単位系を前提とした邪馬台国論の空虚さを物語っていよう。 ◆ＦＡＱ 20
Ｑ：倭人伝の里程はすべて概ね実距離の1/5～1/6
これで説明が付く！
Ａ：そのような整合性は認められない。
考古学的知見から、帯方郡治は鳳山郡智塔里の唐土城、狗邪韓は金官伽耶に比定される
対馬国邑は不確定ながら、一支国邑は原ノ辻、末盧は唐津市中原付近、伊都は糸島三雲、奴は那ノ津に求めることが出来る。
信頼に足る実測に基づく限り倭人伝記載の里程には有意な規則性が認められず、倭人伝の里程には多数の間違いが含まれることになる 。
郡から九州本島に至るまでの距離は、ちょうど１万里になるように机上で創作ないし強引に調整されたものであると考える方に妥当性があろう。
九州説の重鎮たる白鳥倉吉が、現実の地理と照合して里数に有意な規則性が見出せないことを以て里程に基づいた邪馬台国位置論の抛擲を提言（白鳥1910）してより、既に100年が経過したが、有効な反論は提起されていない。
◆ＦＡＱ 21
Ｑ：箸墓の周濠から馬具が出土している！
箸墓の築造は５世紀に近いとみるべきだ！
Ａ：箸墓（箸中山古墳）の周濠が機能停止して埋没する過程で堆積した腐食土層より、廃棄された木製輪鐙が布留１式土器とともに発見されている。つまり周濠が機能して流水が通じていた時期にシルト層が堆積した時間幅に続いて腐食土の堆積した時間幅がある。
箸中山古墳の築造を布留０古相の３世紀第３四半期、布留１を西暦300年前後±20年程度とする実年代観と矛盾しない。
このような摩擦的な遺物の存在は、魏晋朝と纒向の初期ヤマト政権の交流による断片的な馬匹文化の流入と途絶を示すものとして合理的に理解される。
中国本土では前漢代の雲南省「シ眞」（テン）国の陶俑の片鐙、中華王朝では湖南省西晋墓の陶俑片鐙（西暦302年埋葬）が最古発見例で、現物は西暦340年の河南省出土例まで降る。
三国志には魯粛が下馬する際に孫権が鞍を支えた記述があり、鞍に装着された昇降用片鐙に体重が懸って鞍が傾くの防いだ状況が窺われる。
西暦302年時点で騎馬に従事しない陶工が正確に描写できる程度には普及が有ったと見ることが出来ることからも、４世紀初頭に日本列島で現物が出ることに不合理はない。
◆ＦＡＱ 22
Ｑ：歴博がAMS法による土器付着炭化物のC14を測定、箸墓の築造年代を西暦240～260年と発表した！
これは信用ならない！
同じ層位から出土した桃核が100年約新しい年代を示しており、こちらが信用出来る！
Ａ：箸墓（箸中山古墳）で発掘された桃核のひとつが１σ西暦380～550年という数値を示しているが、2σは西暦245～620年である。
もう一個が１σ西暦110～245年であり、土器付着炭化物の数値群と整合性がある。
つまり、桃核の測定値が系統的に新しい年代を示すとかいうのではない。
考古学的常識を大きく逸脱した一個の異常値を盲信するのは非科学的である。
炭化物の多孔性が持つ吸着力はコンタミネーションのリスクを伴うことも含め、統計的に信頼に足る量の測定例集積を待つべきである。
逆に、矢塚古墳庄内３層位出土の桃核２つ（NRSK–C11及び12）並びに土器付着炭化物１つ（NRSK–6）は、揃って３世紀第２四半期前半をピークとする値を綺麗に示している。
http://i.imgur.com/rYVZcSP.png
これを、桃核なら信じられるという主張に則って庄内３の定点として信用した場合、後続する布留０古相を３世紀中葉とする歴博見解を強く裏付ける好材料となるであろう。
一部に土器付着炭化物の測定値が系統的に古い数値を示すという意見があるが、そこで提示されている稲作到達以前の北海道の測定例は海産物由来のリザーバー効果で説明できる。一年草である米穀の吹き零れを測定した歴博例と同一視することはできない。
◆ＦＡＱ 23
Ｑ：卑弥呼の冢は円墳なのだから箸墓ではありえない！
Ａ：「径」は円形以外のものにも用いられる表現である（ex.典韋の斧の刃：魏書18）ので、円墳と特定する根拠はない。
また、築造過程で箸中山古墳は円丘と基壇部のみの前方部から成っていた時期がある。
基壇部は水平方向から見ると隆起していない。
よって、基壇部の築造企画が当初より前方後円型である事実は、方丘後付説を否定できる材料ではない。
箸中山古墳は以下の過程で築造されたと推定される。
１）地山周囲を馬蹄形に掘り込み基壇部と周濠、渡り堤等を削り出しで整形構築
２）基壇後円部上に円形に堤状の土塁構築
３）その内側を埋めて円丘の段築を一段完成、２）から繰り返し円丘を完成させる。
この時点で、基壇前方部から円丘頂上に向けてスロープがある。
４）主体部を構築しスロープより棺を搬入し、墳丘上で葬送儀礼を行う。
５）前方部基壇上に盛土と方丘を構築して完成
以上の段階１～４で方丘が存在していない。
１）は基壇部や周濠の渡り堤が一体に地山から削り出されていることから
２）３）は椿井大塚山の事例から
スロープについてはアジア航測によるレーザー計測で存在が確認された。
箸中山古墳では第４段テラスに接合して実用性が認められるのに対し、時代が降るとともに形骸化している。
方丘築造が後出であるという判断は以下に拠る。
・箸中山古墳の後円部と段築が接合しないこと。
・箸中山古墳の円丘から降りてくるスロープが墳丘くびれ部から前方部寄りの位置で、前方部盛土に遮られる形で消失していること。
・椿井や中山大塚の構造や、河内大塚や見瀬丸山など築造中に中断放棄されたと考えられる古墳で、前方部に盛土がないこと等
◆ＦＡＱ 24
Ｑ：黥面文身は九州の習俗で畿内には無いだろう！
Ａ：黥面文身を九州説の根拠とすることは不可能である。
黥面土器の分布から見て、弥生時代終末から庄内併行期にこの習俗が特に盛行したのは岡山県及び愛知県（設楽1989）であり、九州ではない。
両地域と深い交流のあった纒向に黥面の人々がいたことは確実であろう。
古墳時代の畿内にも、この習俗が濃厚に存在したことは埴輪から明らかである、
このように、倭人伝の黥面文身記事は九州説にとって不利な記述である。
◆ＦＡＱ 25
Ｑ：九州にあった倭国が大和の日本に取って代わられたことは、旧唐書に明らかではないか！
Ａ：７世紀或いはそれ以前の史実解明を、日本列島と国交のない１０世紀の後晋で書かれた後代史料の新出情報のみに依拠するのは、学問的でない。
旧唐書では倭・日本別国説と倭→日本改名説が両論併記されており、中国側の認識の混乱を表している。以下の各項等を勘案すると、別国説は、壬申乱に由来する訛伝等として片付けて毫も問題ない。
・唐代に書かれたことが明らかな史料がみな倭＝日本という認識を示していること。
・唐会要（倭＝日本と認識）より、旧唐書における錯誤の発生過程が時系列的に認識できること。
・突厥伝で同一国異政権を「別種」と表記している事例が確認できること。
後晋は僅か１０年しか存続しなかった短命国家であり、政変の頻発する中で、旧唐書は編集責任者が転々とする過酷な環境のもとに編纂され、国家滅亡の直前にようやく完成をみた。
このためか、倭と日本が同一国でありながら伝が重複するという不体裁が発生しているばかりでなく、他にも同一人物の伝が二本別に収録されるなど、他の史書に例を見ない杜撰が複数件発生している。 ◆ＦＡＱ 26
Ｑ：古墳時代にあっても前方後円墳の企画が一律に展開しているわけではない！
ヤマトに統一政権があったなど幻想ではないのか！
Ａ：日本列島における国家形成は弥生終末から急速に進展し、庄内期のうちにヤマトの王権を頂点とする萌芽期国家の紐帯が醸成されたとみられる。しかし、領邦国家の誕生は未だ遥か先である。
統一政権という語彙に、律令時代をも凌駕する近代的な地域的政治集団をイメージするのは、明らかに間違いである。
遠隔地同士の盟主的首長が、擬制的兄弟或いは親子的結縁で主に通商ルートに沿ってネットワークを構築し、網の目が列島の過半を覆った時点でも、それら点と線の合間には各個の盟主的首長には各地各個の敵対者もいるであろうし、中立的に距離を保つ者もいるのは当然である。
さらには、このネットワークの構成要素たる個別的関係が、世代を超えない当代首長単独相対の不安定な関係であったと考えられる。なぜなら、被葬者の遺伝的形質から推定される当時の親族構造から言って、血縁的相続関係が各地首長権の安定的継承を保証し得ていないからである。
ゆえにこそ、首長権の継承を決定づける古墳の墳頂祭祀において、そのステージの造作や儀式の所作で、首長権の継承を保証する従属者の奉事根元声明（誄）とともに、上位者や盟友に関する外交関係の継続も宣言されたのであったと考えられる。
古墳の定型化はこういった政治的諸関係の公示を含む組織化・規格化にほかなるまい。 ◆ＦＡＱ 27
Ｑ：ヤマトという地名が、奈良県に古くからあった固有のものという確証などあるまい！
Ａ：ヤマト、カハチ、ヤマシロ、アフミなど、これら地理的特性を説明している地名は、古来のオリジナルと考えて支障えない。
ことにヤマトとカハチは対概念であり、確実にセットでオリジナルの古地名と考えるべきである。
◆ＦＡＱ 28
Ｑ：九州には平原１号墓や祇園山古墳などに殉葬の例があるが、畿内の古墳には無い！
卑弥呼の墓があるのは九州だ！
Ａ：平原１号墓、祇園山古墳ともに公式調査報告書は殉葬墓の存在を認めていない。
また、殉葬の奴婢たちが卑弥呼冢域に埋葬されているとする文献的根拠は無い。
参考事例であるが、始皇帝陵の陪葬坑はその多数が冢どころか陵園外にある。
日本の古墳においても墓域の認識は要検討であり、ましてや垂仁紀のように殉死者の遺体が遺棄されるのであれば痕跡も発見困難である。
以上のとおり、墳丘本体に殉葬痕があるか否か卑弥呼冢の判定基準にしようという考えには合理性が無い。 ◆ＦＡＱ 29
Ｑ：魏への献上品に絹製品があるだろう！
弥生絹があるのは九州のみ！
Ａ：献上品に含まれている高密度絹織物「縑」は弥生絹ではない。
高密度絹織物は弥生時代の九州には存在せず、奈良県下池山古墳（布留１式古段階：３世紀末）が初出であり、景初の遣使が献上した班布がこれであると推定（布目1999）されている。
九州の弥生絹は織り密度の低い粗製品で、弥生中期の発見例が多いが、弥生後期には衰退している。弥生末期はわずかな発見例のみで、品質的にも低く、織り密度も低下している。
一方で、古墳時代の絹生産は伝統的な撚り糸を用いながらも弥生九州と比較にならない高密度の織布を行っている点で、技術的系譜が連続していない。
九州と畿内の絹生産は中国製青銅鏡の様相と酷似した推移を示していると言えよう。
「縑」に特徴的な、経糸と緯糸に併糸を加える技術で織られた大麻製織布が弥生中期の唐古鍵で発見されており、弥生時代における布の織り密度としては記録的に高い値を示している。（21・23次概報）
正始四年に倭の献上した絳青縑は赤色部分をベニバナで染色された「縑」であり、当時の纒向遺跡でベニバナの栽培乃至染色が行われていた状況(金原2013,2015)と一致する。茜染を意味する「蒨絳」の語彙が別途使用されているため、単独の「絳」deep redはベニバナ染と解されるからである。
以上から、３世紀前半以前の畿内で絹織物製造の画期的技術変革があったと思われる。
九州説にとって不利な条件と言える。
◆ＦＡＱ 30
Ｑ：卑弥呼が死んだのは３世紀中葉と言っても３世紀前半のうちだ！
箸墓の築造と時間差があるだろう！
Ａ：正始８年は帯方の新太守が赴任した年であり、卑弥呼はその着任を知って郡に状況報告の遣使をしたと考えるのが妥当である。よって正始８（西暦247）年は卑弥呼没年ではなく、生存の最終確認年である。
隔年の職貢が途絶したこの時から「及文帝作相、又数至」（晋書東夷倭人）とある景元４（263）年までを動乱期として捉えると、卑弥呼の没年は３世紀第３四半期の前半頃で、造墓開始がこれに続くものとみることができる。
「卑弥呼以死大作冢」とあるので、卑弥呼の死と「大作冢」の間には因果関係が認められ、寿陵ではないと判断できることと、卑弥呼の死の先立って張政の渡倭と檄告喩という政治的状況が開始している時系列を勘案した結果である。
以上から、大作冢の時期と箸中山古墳の築造とされる布留０古相の時期とには整合性がある。
なお、「以死」を「已死」と通用させてその死期を繰り上げて考える見解もあるが、通常の「因」の意味に解することに比べ特殊な解釈であり説得力を欠く。
また、「已」と解しても会話文の発話時点を遡るだけなので、地の文である本例では意味がないため、倭人伝の当該記事の記述順序を時系列順でないように入れ替えて読む根拠としては脆弱と言える。
このことは目前の用例からも明らかで、「已葬、舉家詣水中澡浴、以如練沐」の「已」が直前行の「始死停喪十餘日、當時不食肉、喪主哭泣、他人就歌舞飮酒」と時系列を入れ替えないことは誰もが知るところである。
解釈上も、繰り上げて卑弥呼の死を正始年中とすると、併せて壹與の初遣使も遡ることになり、不合理である。
「田豐以諫見誅」（魏志荀彧）、「騭以疾免」（歩騭裴註所引呉書）、「彪以疾罷」（後漢書楊彪）などの用例に従い、「（主格）以（原因）→（結果）」の時系列で読むのが順当である。
なお、倭人伝自体に正始８年以降の年号記載がないが明らかにそれ以降の記事が載っていることを勘案すると、張政派遣に関する一連の記事は嘉平限断論に基づいて書かれた改元以降の事柄である可能性が高い。
◆ＦＡＱ 31
Ｑ：投馬国はどこに比定するのか？
Ａ：畿内説の場合、投馬国を吉備玉島や備後鞆あるいは出雲に当てる説が従来から知られている。
考古学的に見て３世紀には瀬戸内航路が基幹交通路であったと見る立場、及び初期ヤマト政権の形成と勢力拡大に吉備が大きく関わっていたと見る立場からは、これを早鞆瀬戸や鞆の浦など鞆（船舶の部位名称）を含む地名や玉島・玉野など音韻的に近似する地名が多く分布するところの、瀬戸内航路に深く関連する地域的政治集団の連合体とみる見解が、整合性の上で有力視されよう。
もとより、交易ルートを分有する首長は利害を共有し易く、強固なギルド的連合を組成するインセンティブが存在する。
氏族名の上では上道氏・下道氏の祖に御友別の名が見られることも興味深い。
当時の基幹交通路には、吉備形甕の分布形態から、博多湾沿岸→周防灘→松山平野・今治平野→備後東南部→吉備→播磨・摂津沿岸→大阪湾→河内湖→大和川→大和というルートが推定（次山2009）されている。
また河内産庄内甕の伝播経路を、（播磨～摂津～河内）間を陸路として外を同上に見る見解（米田1997）も参考として興味深い。
これら瀬戸内ルート説は、海水準低下に起因する日本海航路の機能低下を鑑みると妥当性が高い。
優れて規格性・斉一性に富んだ吉備形甕の分布域は、博多湾域への大量搬入を別とすると、東においては揖保川流域で畿内第第Ｖ様式圏と重なり、西には芸予・防長の文化圏と予州で重なる。伊予以西から博多湾までは吉備形甕、庄内甕及び布留甕みな大きな集中がなく沿岸部に点在しており、吉備・伊予を核として各地沿岸部の小首長が協調的に交易ルートを維持し博多湾に到達していた状況が窺知される。
吉備は葬儀用器台文化の中心であり、瀬戸内・畿内は勿論のこと西出雲や但丹狭にまで影響を及ぼしている。
弥生後期から古墳前期における吉備中南部の人口動態（松木2014）と、足守川流域における墳丘墓の卓越性から見て、中瀬戸内における港津性を有する主要河川ごとの首長の連合体の中核はこの地域を想定するのが妥当と思われる。
畿内色に染まって以降の那珂川地域と、足守川流域、ならびに纒向という３エリアの消長が時期的に一致していることは注目に値しよう。
これを倭人伝記載の三大国（奴・投馬・邪馬台）のアライアンスとして理解し、博多湾貿易を基軸とした政体が金海貿易への移行とともに解体するものと概念把握するのである。 ◆ＦＡＱ 32
Ｑ：畿内説はなぜ記紀を重要視しないのか？
Ａ：いかなる史料も史料批判が欠かせない。
３世紀の史実解明にとって、原史料すら成立が６世紀を遡る見込みの乏しい史料を使用することは、考証に要する労力負担が過大な割に成果の期待値が低い。
これが部分的利用に留まる所以である。
◆ＦＡＱ 33
Ｑ：「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
と倭人伝にある！
海を渡るとは陸続きでないところに行くことだから、女王国は本州にある畿内ではないな？
Ａ：陸続きのところへも渡海するので、伊勢から遠駿相総等への東海航路と見做して問題ない。
「夏六月，以遼東東沓県吏民渡海居斉郡界」（三国志三少帝）遼東熊岳付近→山東半島
「東渡海至於新羅、西北渡遼水至于営州、南渡海至于百済」（旧唐高麗）北朝鮮→韓国 ◆ＦＡＱ 34
Ｑ：平原王墓の豪華な副葬品を見よ！
伊都国は隆盛のさなかである！
Ａ：平原１号方形周溝墓の築造時期は弥生後半～弥生終末とされるが、より詳細には、埋没の開始した周溝下層出土の土器相から、弥生終末（西新式直前）と位置付けられる。（柳田2000）
原の辻貿易が終焉にさしかかり糸島が対外貿易のアドバンテージを喪失することとなる時期に当たる。
副葬品は中国製青銅鏡を含まない鏡群中心で構成され、使用された金属素材は、鉛同位体比分析に基づけば一世紀ほども前に入手された輸入青銅器のスクラップであった可能性が高い。
当時は楽IV期（停滞期）にあたり漢鏡６期の完鏡舶載品が払底していた時期で、舶載鏡の多くが鏡片として研磨や穿孔を施して利用されていた。
国産の小型仿製鏡は漢鏡６期の破片を原料として利用することも叶わず、それ以前に舶載された所謂前漢鏡タイプ（馬淵W領域）製品のスクラップを原材料としたと考えられるが、平原出土鏡の約半数がそれらと同じ素材で作鏡されている。それらは漢鏡４期の舶載鏡素材に近い特徴を示している。
残り半数には上記領域をはみ出した素材（同WH領域）が用いられており、原料不足を異種青銅器スクラップないし異質の備蓄で補填した可能性がある。これらには山東省出土の戦国期遺物に近い特徴が認められる。
大量鋳造の中途で異種の金属素材が追加投入されるような状況は、荒神谷の銅剣で観察されている。（馬淵ら1991）
後漢鏡に用いられる金属素材は、漢鏡５期の早いうちに所謂前漢鏡タイプ（馬淵W領域）から後漢鏡タイプ（同Ｅ領域）に移行している。
平原１号出土の大型乃至中型仿製鏡群は、漢鏡４期及び５期の模倣作であり、かつ後漢鏡タイプの金属素材を使用せず、かつまた北部九州で拡散することがない。
いづれも古墳時代の仿製鏡や復古鏡とは断絶がある。
後続する２号以下にはめぼしい副葬品は発見されておらず、規模的にも退潮が明らかである。
このように、「絶域」時代で、大陸系文物の入手経路と、倭国の代表たることの背景としての漢朝の威光が共々喪なわれ、また博多湾貿易への移行によって経済的基盤も喪失している状態である。
以上より、平原１号は、伊都国当事者にとって自分たちの凋落が決定的という認識のもと、大規模とは言えない墳丘墓の被葬者のために年来の保有資産を思い切り投入した墓所、という様相を呈していると見ることができるであろう。 ◆ＦＡＱ 35
Ｑ：当時の出雲には日本海側を総括するような大帝国があったのだ！
Ａ：四隅突出型墳丘墓の分布域は一見して山陰・北陸を糾合しているかに見えるが、墓制の異なる但丹狭でもとから東西が分断されている。しかも雲伯と越、さらに因幡にも異なる地域性があり、墳丘規模的にも西出雲の西谷墳墓群が隔絶して卓越するとは言い難い。
ことに西出雲西谷が最盛期にあって因幡の西桂見がこれらを凌ぐ規模であることに加えて、葬儀用器台の文化が吉備から直接流入しているのは西谷のみである。
以上より、各地域の自主性ある地域的独立政権を成員として統一的指導者なき緩やかな同盟関係があった可能性、という以上の想定は困難である。
ことに越地域は、雲伯との政治的連携があった形跡が希薄であることが指摘されている。（前田1994,2007）
一方で、西出雲の西谷墳墓群は、草田３（弥生後期後葉・楯築墳丘墓や平原１号墓と同時期）から草田５（庄内後半併行、布留０含まず）の時期に最盛期を迎えたあと急激に衰退する。
それでも弥生中期以来の文化的伝統を保持したまま、古墳時代に入ってもヤマトの文化圏に呑併されずに、独自性を保った地方首長として永く存続した特異な地域である。
国譲りの神話は、ヤマトに従属的とはいえ同盟関係であった地方政権（※）が、５世紀以降に分断・解体の圧力に晒され宗廟祭祀の存続保証と引き換えに独立性を著しく減衰させていく、という政治的状況を反映した後代所生の教条的逸話と考えるべきであろう。
弥生後期から古墳初期の史実を追求するにあたって、記紀に基づいて出雲を過大評価することは非現実的である。
同時に、北部九州勢力等に武断的に征服された等と過小評価することも、全く非現実的である。
※神原神社（箸中山古墳に後続する３世紀後半、三角縁紀年銘鏡を蔵）が四隅突出墓から方墳に退行した直後段階と評価できる。
◆ＦＡＱ 36
Ｑ：弥生中～後期に隆盛を誇った伊都国は、終末期にもヤマト政権発足に関して強いイニシアチヴを発揮している筈だ！
Ａ：伊都国は、３世紀前半から半ばにかけ北部九州で畿内系土器が拡散する状況下において、極めて閉鎖的であったことが明白であり、伊都国側が政治的に有利な立場は観察され難い。
博多方面で外来系に対して閉鎖的な在地集団が集団間の階層差において劣後する状況も鑑みる必要があろう。（◆７参照）
文化面においても、打ち割りタイプの銅鏡祭祀は従前より既に列島各地に波及していることから、その淵源が北部九州であっても畿内に対して影響力を有したとは評価できない。
また、畿内で主流となる護符的用途の完鏡祭祀（囲繞型をとる非破砕祭祀）は畿内で完成したもので、伊都国の影響ではない。
吉備ー畿内で支配的な器台祭祀が九州に見られないこと、精製三器種による祭祀は畿内から九州に入ったこと等を見ても、宗教面で伊都国がヤマト政権に先駆的であるとは見られない。
なにより、漢鏡６期流入段階では既に糸島地域（伊都国）は漢鏡流通の核としての機能を停止しており（辻田2007、上野2014など）、仿製鏡の製作者としてもこれを流通に供して威信財供給者として影響力を行為することがない。
那珂川流域（奴国）が規模を縮小しながらも小型仿製鏡の生産と供給を維持しているのと対照的である。
伊都国の文化的先進性は、古墳文化に消化吸収された源流の一つという以上の評価は難しいであろう。
◆ＦＡＱ 37
Ｑ：特定の戦役が考古学的に存在確認されることなど滅多にない
纒向が九州勢力に征服されたことを考古学的に否定など出来ない筈だ！
Ａ：纒向遺跡は、土器相・葬制共に畿内と複数辺縁地域との相互作用によって累進的に発展してきた遺跡である。
外部の特定地域からの支配的影響力は認められない。
これが総花的・キマイラ的と言われる所以である。
ことに高塚化の希薄であった北部九州については、根本的に社会構造が違っていたと見られ、畿内側が一貫して北部九州の政治的様相に影響を与える側である。
古墳時代のモニュメント型社会の根幹を形作る突出部付円丘の墳型もまた２世紀末から畿内に胚胎していた因子の史的展開経路上にあり、箸中山から西殿、行灯山、渋谷向山と大王級古墳が連続する。
ヤマト王権が２世紀末の形成期から４世紀中葉まで、外部から侵略等を受けることなくこの地に連続的に存在していたことに、疑問の余地はない。 ◆ＦＡＱ 38
Ｑ：纒向遺跡は一般人の住む竪穴式住居がなく、首都たり得ないのではないか！
仕えているはずの多数の侍女や警護の兵士はどこに住むのだ！
Ａ：一般人の居住空間が宮城を囲繞する中国式の城市は持統朝を待たねばならない。
意図的企画により建設された纒向遺跡は、首長居住域も集住環境の埒内にある弥生時代の大集落とは一線を画しており、内郭が独立し宮殿及び禁苑域が発生した萌芽的政治首都と評価できる。
金文の「宮」が並行する複数建物と囲繞する方形牆垣からなる朝政空間を象形していることからも、庭院と回廊性の屋外空間を伴うこの大型建物群は宮殿の要件を具備しているといえよう。
古来中国の宮都造営は河川の利用と改変を伴うのが常で、多くの場合に漕渠が開鑿される。
この点も、矢板で護岸工事を施した長大な大溝の掘削で開始した纒向遺跡との類似性が認められる。
「自為王以来少有見者、以婢千人自侍、唯有男子一人給飮食伝辞出入。」
とあるとおり、卑弥呼に近侍するもの寡少で、その居処が一般人の居住区とは隔絶していた状況が窺知される。
纒向遺跡の示す非農村・非居住空間性、祭祀空間性といった性格と合致していると言えよう。
霊的威力者と信じられている者が一般人と雑居しないことは民俗的に肯われるが、弥生末に拠点集落が解体して内郭が首長居館を為す方形区画として独立化している傾向とも平仄が合う。
大溝の建設や、封土の運搬量が五百～千人日×十～五年とも言われる箸中山古墳をはじめとする土木工事跡は、相当の人口が纒向で労働していた証左である。農村型集落でないにも拘らず居館域下流の水路で多量のイネ科花粉が発見されていることで、稲籾や雑穀など穀類の集積的収蔵があったことが判明していることも、これを下支えする。
初瀬川の水運も有之、相当の昼間人口の参集することが可能であったことからも、弥生的大型集落が発展的に分散・解体したとされるこの時期、纒向遺跡の近傍に郊外的居住環境が展開していたことは確実である。
侵入経路の限定される奈良盆地自体に防衛上の利点があり、かつ四通八達の交通要衝でもある
新生した倭国の首都と目するに相応しい遺跡といえよう。 ◆ＦＡＱ 39
Ｑ：魏志によれば卑弥呼の都があるのは邪馬壹國である！
邪馬台国と呼び習わすのは畿内の大和と結びつけたい作為だろう？
Ａ：倭人伝の記載する倭人固有語には日本語のもつ開音節言語の特徴がよく顕れており、閉音節であることを示す入声かつ二重母音となる「邪馬壹國」が、後世に発生した写本間の誤写であることは確実と言える。
女王所都の用字については１２世紀を境に「臺」から「壹」へと移行して截然としており、誤写の発生時期が概ね明らかである。
◆ＦＡＱ 40
Ｑ：倭があるのは会稽「東治」の東である！
九州でいいではないか！
Ａ：孫策に敗れた会稽太守王朗が「東治」（拠 書陵部蔵 南宋刊「紹熙」本）へと敗走している。
http://i.imgur.com/BOEvc2X.png
行き先が東冶の候官（現 福州市冶山遺跡）であることは同行した虞翻ならびに追撃した賀斉の伝、並びに閩越の地と記す裴註所引献帝春秋にて明らかである。
福州市の東は沖縄であり、倭人伝の里程記事で邪馬台国所在地論争をすることの無益さを示す
◆FAQ17で触れた短里なるものを想定し難い証左でもある。
会稽東冶は、「会稽東冶五県」（呂岱伝）という用例からも判るとおり会稽郡東冶県の意味ではなく、同郡南部の通称的地域名（県名も当時既に冶県でない）である。
沿革も「李宗諤圖經曰…元鼎中又立東部都尉、治冶。光武改回浦為章安、以冶立東候官。」（資治通鑑所引注）などと紛らわしく、諸本とも治と冶の混用が多い。
東候官（故・冶県）は魏代・呉下は単に候官と称され、のちに会稽郡を分ち建安郡の属となった
このため、陳寿が三国志を執筆したとされる太康年間に会稽郡東冶県が存在しないことを以て東治は会稽東冶と別であるとする少数意見があるが、不合理である。そもそも会稽東冶が郡県名でないのみならず、儋耳朱崖など晋代にない歴史的地名が同じ倭人伝に用いられているからである。
捜神記や大平広記に登場する「東治」も全て冶県を指す。 ◆ＦＡＱ 41
Ｑ：平原１号を見よ！
九州には古くから三種の神器がある！
大和朝廷は九州勢力の後裔なのは明らかだろう？
Ａ：その主張は、出現期古墳が鏡・剣のみで玉を欠く事実によって否定されている。
出現期古墳は、発生より２～３世代は玉を副葬に用いない畿内の習俗を継続しており、文化的混淆が進むには未だ時間を要していた。玉を副葬する文化圏の出身者は頭初からは初期ヤマト政権の中枢に参与していないと判断できる。
また、王権の象徴たるレガリアは、世界史的に見て被征服者から征服者に移転する傾向が強い。
記紀においても、榊に伝宝である鏡・剣・玉を懸垂して征服者を迎える降伏儀礼が記されている。（景行紀、仲哀紀）
畿内系土器は、葬送祭祀の供献土器として、古墳時代に系列的に展開する大王級古墳に採用されている。これらの受容に極めて消極的（FAQ36参照）であった三雲遺跡の支配者が、初期ヤマト政権と政治権力として連続しているという想定には、微塵も現実性がない。
弥生後期以降盛行した小型仿製鏡は内行花文鏡と同じ連弧文鏡系列に属すが、弥生後期のうちに分布が畿内圏まで達しており、その供給地は那珂川流域に求められる。
平原の八葉鏡は仿製鏡として独自の簡化と肥大化を遂げており、系統樹では古墳出土鏡の系譜に繋がらない枝葉に属する。同じく大宜子孫銘鏡（径27.1cm）も異形の内行花文鏡である。
これに対し、古墳出土の国産大型内行花文鏡は細部の仕様に倭臭を加えつつも、基本の幾何的設計原理（※）を舶載内行花文鏡から踏襲しており、系譜的に平原と断絶している。平原出土鏡と古墳時代に盛行する内行花文系仿製鏡との間のヒアタスは大きいといえよう。
※内行花文鏡の幾何的設計原理
円を8分割し、円周に内接する正方形を得る。
この正方形に内接する円を、雲雷文帯と連弧文の基調線とする。
この基調線の１／２径の同心円を圏帯の基調線とし、その内側に柿蔕鈕座を配す。
この、コンパスと定規だけで笵上に描画できる設計原理が、舶載の長宜子孫内行花文鏡から大型仿製内行花文鏡（柳本大塚、下池山など）に継承されており、平原鏡と異根である。これらが同笵鏡を持たないことも平原鏡と異質である。 ◆ＦＡＱ 42
Ｑ：初期の布留式があちこちで古式新羅伽耶土器と一緒に見つかっているではないか！
新羅の建国の頃まで時代が下るのだから当然箸墓は４世紀の古墳だ！
Ａ：古式新羅伽耶土器とは新羅や伽耶という国の土器ではなく、新羅と伽耶の地域性が発現する以前の時代の土器を指す用語（武末1985の定義による）なので、単純な誤解である。弁辰韓V期（後期瓦質土器）に後続する年代の様式とされており、箸中山古墳の年代とも矛盾しない。
弁辰韓V期初期の良洞里162号墳では最終段階の弥生小型仿製鏡と漢鏡６期が共伴する。
申敬澈は慕容鮮卑による扶余の崩壊に起因する事象として木槨墓 II類の成立を捉えて大成洞29号墳の実年代を求めたが（申1993）、文献解釈として説得力ある根拠とは評価できない。しかし両耳付陶質短頸壺の成立を西晋陶磁器の影響下にあるものとした申編年には説得力があり、３世紀第４四半期に位置付ける結論には問題がない。
定角式銅鏃の編年により椿井大塚山（布留１）がこの直後の年代に位置付けられる。
申編年による大成洞29号墳の陶質土器金官伽耶Ｉ期は久住 IIB期に併行するが、申が同じＩ期に含めた良洞里235号墳は前段階である弁辰韓V期に編年されており（高久1999）不整合である。
良洞里235号墳を木槨墓Ｉ類とみる金一圭は、嶺南の陶質土器編年をより詳細に10段階に細分して陶質土器の初源をもう一段階古く３世紀半ばから（金2011）とした。これは忠清道系陶質土器を共伴する加美周溝墓の庄内 II～III（久住ＩB～ IIA）や、久宝寺の瓦質土器（弁辰韓V期）模倣品の年代と整合性がある。
参考事例に西暦250年代とされる昌原三東洞2号石棺墓に副葬された硬質（陶質）土器短頸壺（釜山女子大学博1984）がある。
嶺南の陶質土器が形態上西晋陶磁器の影響下にあるとする前提は、より二郡に近接する忠清道系の陶質土器の起源がもう一段階古いとする動向と整合性がある。
このように日韓の交差編年は年々精緻化し、通説が強化されている。 ◆ＦＡＱ 4３
Ｑ：平原が２世紀末だというのは何故だ？ 箸墓は何故３世紀半ばなのだ？
炭素や年輪は信用できないし鏡は伝世しているかも知れない！
確かな根拠などないだろう！
Ａ：楽浪・帯方郡塼室墓は分類・編年すると
1B II型式→ 1BIII型式→ 1BIV型式と漸移的に変化している。
また、1C型式が1BIII～IV型式の時期に亘って並存していた。
その築造年代を端的に示す紀年銘塼が
・1B II型式新段階の貞梧洞31号墳から興平２年（195）銘
・1C型式の鳳凰里1号墳から正始９年（248）銘
・1BIII－1型式のセナル里古墳から嘉平四年（252）銘
・1BIV型式の楸陵里古墳から太康四年（283）銘である
以上から
1B II型式新段階（２世紀末～３世紀前葉：塼室墓最盛期）
→1BIII型式（３世紀中葉：衰退期）
→1BIV型式（３世紀後葉以降：末期）
という実年代が得られており、このうち塼室墓1B II型式新段階が楽浪木槨墓V期と併行する。（高久2009）凡そ公孫氏が郡県支配を再編し倭韓との接触を強化してから、倭人の魏への定期職貢が途絶するまでの楽浪郡再興期に当たる。
楽浪木槨墓V期は下大隈式に後続する西新（Ｉ式）及び庄内と併行する（白井2001）
また後期瓦質土器の登場は西新式と同時期である（李昌熙2008）
よって西新式直前の平原１号墓が２世紀末に、布留０（大和庄内最新層）の箸中山古墳が３世紀中葉後半に相当する。
◆ＦＡＱ 44
Ｑ：三角縁は存在しない年号が書かれている！
国産に決まっている！
Ａ：景初三年から正始元年の改元事情を鑑るに、景初四年は実在したと考えざるを得ない。
史料上で抹殺された年号は珍しくない。
このような当事者しか知りえない事実は、中国製の証拠として有力である。
中国皇帝の即位は原則として踰年改元であり、即位後最初の正月に改元と共に慶賀の大会が催されるが、魏明帝は景初三年正月元日に死去したため、即位祝賀と忌日が重なる事となった。
この問題の解決法として魏朝は、明帝の推進した三統暦思想を敢えて廃案にし、再び夏正月を採用し元日を一ヶ月のちに移動させた。（宋書志礼一）
最終的に後十二月として閏月扱いとなるが、忌日と新年の大宴会作楽を分離させる為には景初四年正月の実在が必須である。
この改暦議論は忌日直前の十二月に入って始めて議論が始まって急遽決定された事柄であるため、暦の運用に当たって混乱が生じるのは自然であり、幾つかの記事にその痕跡を留めている。
一例として「春二月乙丑、加侍中中書監劉放、侍中中書令孫資為左右光祿大夫。」の記事は、景初四年（正月壬午朔）でなければ干支が合わない。
景初中の倭女王遣使から正始元年の冊封使派遣までの間、景初三→景初四→正始元各年銘の銅鏡が慌しく制作される状況の想定は現実的であり、
従来より考古学者が推定する所の、相互に連携した複数工房で同時進行し急いで集中的に制作されたという三角縁神獣鏡第１ロットの制作環境と合致する。
◆ＦＡＱ 45
Ｑ：纒向遺跡に中国と通交した痕跡などあるのか？
Ａ：◆１で略述したとおりである。
ホケノ山古墳は、３世紀に製作された後漢鏡や素環頭大刀などの武具を副葬品に蔵する。
箸中山古墳は、幾何的な正円を築く土木技術が用いられた列島最初例であり外来の技術である。
その周濠からは萌芽的馬匹文化の痕跡（FAQ21参照）が見出された。
倭人が上献した班布や倭錦そして絳青縑（FAQ29参照）も重要である。
ベニバナ及びバジルという、これまで列島に存在しなかった植物の花粉等（金原2015）は、朝鮮半島での発見例が無く、中国本土との直接交渉の結果であると見るのが最も妥当である。帰属時期は庄内３頃（纒向61次：李田地区溝1-A、橋本2008）とされる。
同じく花粉の大量検出によって大型建物群の近傍に桃園があったことが確認され
（金原2011）、SK-3001出土の桃の大量供献事例と併せ、魏志上で張魯の教団と同じ「鬼道」という呼称を用いられている卑弥呼の宗教が初期道教の影響を受けた新宗教であるとする見解について裏付けが得られた。
また、纒向遺跡から遠からぬ萱生の下池山古墳（布留１式古段階：３世紀末）からは、中国にない超大型国産鏡を収納するための、国産ではあり得ない羅張りの夾紵製容器が出土しており、中国に特注したとしか考え難い状況が観察されている。（河上2008）
その入手時期は二郡との通交が途絶する以前に求めざるを得ない。 ◆ＦＡＱ 46
Ｑ：洛陽晋墓から連弧文と蝙蝠座鈕の間に円形のある内行花文鏡が出土している！
これが魏晋鏡だろう？
Ａ：洛陽晋墓からは日光鏡や昭明鏡など前漢鏡も出ており、本鏡も伝世した後漢鏡と見てよい。
２世紀の鏡である。
内行花文鏡全般において、連弧文と蝙蝠座鈕の間にある圏帯は
内側に櫛歯文を伴う圏帯→櫛歯文が省略され圏帯のみ→圏線に退化→すべて消失
という順に簡化していき、漢鏡６期（２世紀）において圏帯、又は圏線のあるもの（VA）と既に消失したもの（VB）とが共存する。
蝙蝠座鈕内行花文鏡の場合は、圏帯のあるものがＩ型、無いものが II型と呼称される。
この前半タイプＩ型が共伴する遺物の紀年銘には
A.D.94（洛陽近郊出土）,105（長安出土）,191（洛陽出土）
などがある。
２世紀末時点で既に伝世鏡であろう。
雲雷文のない四葉座内行花文鏡の成立する漢鏡６期の始期も、自ずと明確である。 ◆ＦＡＱ 47
Ｑ：魏志によれば「其國」には２世紀前半から男王が存在している！
２世紀末から始まる纏向遺跡では無理ではないか？
Ａ：素より、「其國」＝纒向遺跡と考える者は畿内論者には事実上いない。
魏志記す男王は、異説もあるが、後漢書謂う安帝永初元年請見せるところの「倭國王帥升等」とし、これを倭人の外交を事実上とり纏める立場にあった伊都国王に当てる見方が有力であろう。
これに倭国王と称すべき実態が具わっていたか否かについては寧ろ否定的に捉える必要がある。
弱体化した後漢帝室には東夷王度海奉国珍を積極的に求める動機があり、帥升「等」という表現からは倭国王をその他と隔絶した者として扱っていない漢朝の姿勢が窺知できるからである。
少なくともこの政治体制は、地域的統合の不首尾や甕棺分布域の縮小、漢鏡６期鏡の減少などから見て既に衰退期にあり、２世紀末には漢鏡を副葬する弥生首長墓の終焉とともに最終的な崩壊を迎えたものと推定される。（FAQ34,36参照）
倭国乱を収束に導いた卑弥呼共立と新生倭国の国家形成はこれと無縁であり、女王の都する所が桜井市纒向であることを妨げない。 ◆ＦＡＱ 48
Ｑ：そもそも纒向遺跡とはどの範囲を指すのだ？
考古学的に確認されているのか？
Ａ：纒向遺跡は、考古学的な範囲確認調査により、旧烏田川河道から旧纒向川河道の間の扇状地に所在する複数の微高地上に展開する遺跡とされている。
遺跡建設の早い時期に大型の運河が開削され、また照葉樹系の花粉に代わり乾燥した人為地を好む草本の花粉が検出されるようになっており、計画的な開発行為が大規模に行われていた状況が窺知される。
桜井市教育委員会は旧烏田川河道北岸にも同遺跡が広がる可能性を指摘し、天理市にまたがる考古学的想定に基づいた遺跡全体図をも公表している（桜井市同遺跡保存活用計画書2016）が、柳本町及び渋谷町側で連続する遺跡は現状では確認されていない。
広大な遺跡であり、宮内庁を含めて地権者が膨大な数にのぼるため、調査には文化財保護法第四条３項はじめ種々の制約がある。
このため調査が及んでいる範囲は現状は未だ全体中の僅かな部分に過ぎないが、我が国における王権誕生への道筋を辿れる遺跡群として極めて重要視されている。 ◆ＦＡＱ 49
Ｑ：光武が印綬を賜うた委奴国はイト国と読むべきではないのか？
Ａ：古代音韻史が未発達であった時代の謬説であり、過去の遺物である。
今日の定説では「奴」をdoと濁るのは隋唐長安音であり１世紀の発音としてあり得ない。上古音nagが順当であろう。
また、范曄後漢書に先行する袁宏（東晋）後漢紀光武帝紀にも「倭奴国」として現れており、「委」が「倭」と同義であることに疑問の余地が無い。
魯宣公倭が委とも表記されることからも通用が明らかである。
「宣公 名倭。一名接。又作委。文公子。」（杜預左氏伝註）
さらに「委」、「倭」の子音はwであり、伊都国はyであるので全く発音が異なる。
固より光武時には已に「倭人」という民族名が知られており、此の文字を同じ倭人の国名表記に、民族名としての倭という語義を含意させずに固有名詞「倭奴」として用いることも、就中発音の異なる表音文字として使用することも、凡そ正常な用字とは考え難い。
また、正式の国名が複合語であるケースも「（女偏に若）羌」「車師後部」など珍しくない。
◆ＦＡＱ 50
Ｑ：纒向の大型建物群はそれほど画期的で空前絶後なものなのか？
どこにでもありそうだ。
Ａ：建物群が大小とも中心軸を共有する規格性を有することは画期的であるが、計画的配置という点では伊勢遺跡という先行例がある。
画期的と言う意味では、建物及び囲繞柵列が作る空間が「庭院と回廊からなる朝庭」的空間を想起させる点は、接面する幹線道路の質と相俟って、柵列を伴う倉庫群と一線を画す。
纒向全体の規模と計画性を鑑みれば、必然的に比較対象は飛鳥等の宮処となろう。
勿論、箸中山・渋谷向山・行灯山の規模を考えれば誉田山・大仙に対応する未発見の宮処がより上位であることは予察されるものの、現状では飛鳥時代の宮処以前に纒向の大型建物群に比肩するような知見はない。
単に床面積のみ着目すれば時代的に後続する七尾の万行遺跡SB02（布留０併行）は大規模であるが、立地ならびに構造から見て用途が宮処ではないので、比較対象外である。 ◆ＦＡＱ 51
Ｑ：卜骨は九州にとって不利な条件ではないのだ！
壱岐や有明海沿岸で発見事例があるではないか！
Ａ：九州説が倭人伝に照らして不自然である、という結論しか出ない。
灼骨卜占は倭人全般の習俗として記載され、考古学的知見と合致している。
郡使往来常所駐と云われる伊都国でその習俗が見当たらないのであれば、より重要な倭人の拠点ーー例えば女王所都のようなーーで目撃されたと推察するのが自然であろう。
壱岐で目撃され、奇異ゆえ印象的で記録に残ったとするならば、一支国の条に特記されるのが順当である。
弥生時代の卜骨の発見例は２０都府県５０余遺跡に及ぶ。
日本海ルートで能登・佐渡に、太平洋ルートで東海・南関東に波及し、弥生社会全般に広く流布した習俗と考えられるが、東山道・南海道及び九州本島で希薄である。
卜占を系譜的に辿れば半島よりの伝播であるが、博多湾岸地域に遺存例が無く、壱岐島から飛んで因幡の青谷上寺地と大和の唐古鍵の二遺跡に集中があることは、海上交通ルートの歴史を考察する上でも興味深く、この習俗と海上交通に従事する職能集団との関係が窺知される。
年代的に推移を見ると、弥生前・中期に壱岐ー山陰ー畿内と点在し、後期に瀬戸内ー畿内が浮上するからである。
ことに、唐古鍵で弥生後期初頭に成立したと考えられる卜占の技術体系タイプが、後期末頃までに九州を含む全国に波及していることも、興味深い。
五畿での出土例は以下の摂河和各遺跡
新方・森之宮（摂津）
雁屋・鬼虎川・亀井（河内）
唐古鍵・纒向・四分・坪井大福（大和）
ことに唐古鍵では弥生前期から後期まで連続して複数存在する。 ◆ＦＡＱ 52
Ｑ：纒向衰退後に邪馬台国はどうなったのだ？
Ａ：双系制社会では平穏な地位継承でも盟主地盤が地理的に移動することが有り得るので、考古学的に見た中心地の域内移動は必ずしも政権交代とは断じられない。纒向の衰退は、◆８で述べた経済基盤の変化のほか、祭祀型盟主からの質的変化を含意している可能性がある。
奈良盆地内でも有意な地域集団は、式のほか葛城と添がある。大王級古墳の消長から見て、纒向（式）につぐ次期宮都は添の平城宮下層が有力候補地となろう。南山城・近江との関係が興味深い。（参考：塚口2012）
巨大集落遺構の確認されている葛城地域は対応する大王級古墳を欠いており、河泉との関係において更なる探求を要す。
甲冑保有形態から筑紫の老司・鋤崎両古墳が畿内の前期政権に近しい旧来の地方首長で、畿内の中期政権からは寧ろ牽制対象であったとする分析（藤田2015）には、式・添と河泉・葛城の間で盟主系譜の不連続が示唆されている。
◆ＦＡＱ 53
Ｑ：一大率は女王の膝許で、その威光の元に権勢を揮ったのだろう？
Ａ：諸国を畏憚せしむるような勢力者が特置され、その治所が伊都国に在ることは、博多湾岸が女王の都からは直接統治の容易でない遠隔地にあることを示す。当時は最も注意すべき検察対象に治所を定めたと理解するのが自然であろう。
此の「大率」の用字や発音が「襲津彦ー沙至比跪」や「筑紫率」と通底することは興味深い。
刺史は中央が派遣して地方に駐在する勅任官であり、任地の州に治所を置き地方官人事を三公府を経ず皇帝に劾奏する刺挙の吏である。
定期上奏は東漢初に在地出身の上計掾史の職務（続漢書所引東観漢紀、続漢書百官志州郡）へと合理化（「州牧自ら還りて奏事するを断つ」光武帝紀）改革されている。
秩禄の軽重や地方行政への関与度は年代により異なるが、監察官・軍監の職能と皇帝の使者としての性格は変わりない。
この刺史に類比されることで、大率が遠隔地に赴任して来た流官であることは明瞭であろう。但し、此の様な地方転出者が容易に土着して在地首長化することは、後世の少弐氏など枚挙の例に事欠かない。 ◆ＦＡＱ 54
Ｑ：一大率は女王国以北に置かれているんだ！
以北ってことは女王国も含むんだぞ！
Ａ：実際の用例ではそうならない。
「從右北平以東至遼…為東部、從右北平以西至上谷為中部…從上谷以西至燉煌…為西部」
（三国志所引魏書鮮卑）
「自單單大山領以西属楽浪、自領以東七県都尉主之」
（三国志東夷伝濊）
「建安中、公孫康分屯有縣以南荒地爲帶方郡」
（同韓伝） ※屯有県は楽浪に属す。
◆ＦＡＱ 55
Ｑ：韓は倭と「接」している。地続きだ。
狗邪韓国は倭人の国の一つだぞ！
Ａ：「接壌」とあれば地続きであるが、「接」だけでは根拠にならない。
外接遼東、得戎馬之利（続漢書孔融）
山東省の刺史が遼東と「接」
訶陵國、在南方海中洲上居、東與婆利、西與墮婆登、北與真臘接（旧唐書南蛮）
海中の島国がカンボジアと「接」
狗邪（伽耶）は金官国、安邪（安羅）は咸安郡と、３世紀に主要な遺跡のある半島南岸は弁辰の諸韓国で占められ、3世紀前半は弁辰韓V期の文化圏である。（高久1999，久住2006，朴2007）
倭人の国ではあり得ない。 ◆ＦＡＱ 56
Ｑ：「世有」は「代々」という意味ではない。「魏の治世に」という意味だ！
Ａ：「世有」には「代々…」という意味と、「世間には…」「この広い世界に…」などと訳すべき用例がある。「魏の治世に」という意味はない。
「世間に…」in the world の用例
・「世有人愛假子如孤者乎？」（魏氏春秋秦朗）
・「世有仁人、吾未之見。」（先賢行状王烈）
・「世有思婦病母者、豈此謂乎！」遂不與假。吏父明日死，思無恨意。(魏略王思)
・「世有亂人而無亂法」若使法可專任、則唐虞可不須稷契之佐、
殷周無貴伊呂之輔矣（杜畿子恕）
※範囲は全世界、時代は魏朝に限らず、いつの時代にも不易
※これらは不特定者someoneの存在を示唆する例である。
「代々…」の用例：
・魏因漢法、母后之號、皆如舊制、自夫人以下、世有增損。
太祖建國、始命王后、其下五等…（后妃傳第五）
※漢朝下の魏王の頃から魏朝まで代々変更を重ねている。
・世有名節、九世而生寧。（傅子管寧）
※田斉を去った管仲の子孫が、漢代に北海で家を再興してから９代目が管寧
・袁氏子孫世有名位、貴達至今。（裴註袁渙）
※袁渙の父は漢朝の司徒、渙は魏武に重んじられ、子孫も顕官に達し晋朝に至る。
・今汝先人世有冠冕（王昶）
※のち魏の司空となる王昶が子と甥に語る訓戒
昶の伯父柔は漢護匈奴中郎将、父澤は代郡太守、兄で甥の父機は魏東郡太守
当然ながら先人は王昶一人のことではなく、父祖代々を指す。
・臣没之後、而奮乎百世、雖世有知者、懷謙莫或奏正（翻別傳）
※百世に亘って代々を想定 ◆ＦＡＱ 57
Ｑ：弥生時代に前史を持たない纒向がなぜ宮都の地に選ばれるのか？
必然性がない！
Ａ：奈良盆地は古奈良湖の消失過程にあり、河道周辺の未乾燥地を稲作向きの農地へと、木製農具でさえ容易に開墾可能であった。
この特性により、奈良盆地は高い人口吸収力を有し、移民を誘致しやすく、首長権力の伸長（◆６参照）を可能とする立地条件を具備していた。
法隆寺付近や島の山古墳の東西に弥生遺跡が分布していることで、当時既に古奈良湖の痕跡は極めて狭隘な残存部分しか存在していなかったことは明らかである-
https://i.imgur.com/V3UEFm4.png 「大和弥生社会の展開とその特質」寺澤2016
（ 奈良盆地の弥生時代の遺跡分布と基礎地域 『纏向学研究 4』 p6 図2）
-が、河合町の川合浜等の地名からも判明するとおり、奈良盆地各地を縦横に結ぶ大和川水系の水運は近世まで盛んであった。
居住に適した微高地を水稲耕作に適した低地が囲む単位集落が無数に発生し、それらが水運で結ばれることで、自然国境に局限されない国家形成を支えるインフラが予め準備されていたと言える。
加えて、三輪山麓は交通の要衝（◆４参照）である。東海S字甕の拡散ルートである東山道に依存せずに交易ルートを東に伸ばすには、初瀬街道から中勢に抜けて海路を確保するのが要諦であった。
大和川水系に属し、且つ、上つ道で淀川水系を経て摂津山背・東国・北陸・但丹狭へ通じる交通網の多重結節点である当地には、塞の神が祀られる必然性がある。
畿内及びその隣接地各地の首長が会盟し、調整の裁定を大巫女に仰ぐ場所としては、近隣首長の色が付いていない纒向の地が適切であろう。 ◆ＦＡＱ ５８
Ｑ：行程論で検証すると、畿内説は無理ではないのか！
Ａ：行程記事には、方位・距離ともに誤情報が含まれていることが明らかなので、所在地比定には採用しないが、検証には用いる（関連：◆FAQ1）
「自郡至女王國萬二千餘里」のうち、九州本島到着までに萬餘里相当を費消済みであるので、行程解釈で伝統的な連続説或いは放射説の孰れに依拠しても、残余は1,300～2,000里となる。
これは魏尺24cm×1,800尺＝１魏里432m換算で概ね562～864kmに相当する。
参考値として博多港より奈良県桜井市の三輪参道入口（大鳥居前）までフェリー航路と現代の道路上の通算距離を得ると、直行航路の場合概ね620km、寄港地11設定の場合概ね793kmとなり、妥当な範囲に収まり適合する。
「南至投馬國水行二十日」「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」
より、連続説に依拠し所用日程を通算した場合
「大宰府海路卅日」（延喜式卷第廿四主計寮上）と照合して水行日程が妥当である。
また、推古紀所載裴世清の旅程より
「六月壬寅朔丙辰、客等泊于難波津。是日以餝船卅艘迎客等于江口安置新舘」
「秋八月辛丑朔癸卯、唐客入京。是日遺餝騎七十五疋而迎唐客於海石榴市衢」
以上48日経過である。外交使節旅程の類例に照らし、陸行日程が妥当である。
さらに、里程1,300～2,000里を日程合計60日で除すると約22～33里＠日で「師行三十里」（漢書律歴下）、「師日行三十里」（同王吉伝）等と整合性がある。
また、既知の日程から距離を逆算したと推定される類例がカローシュティ文書（楼蘭～精絶）等に見出せる。上記通算日程60日に30里＠日を乗じて1,800里が、25里＠日の場合1,500里が得られる。
以上、結論として検証に耐える。但し、この試算は邪馬台国の位置比定に使用しない。 ◆ＦＡＱ ５９
Ｑ：「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」
の起点は帯方郡である！ 畿内に到着し得ない！
Ａ：不合理である。
「南至」が「倭人在帶方東南大海之中」と矛盾する。
また
１「南至投馬國水行二十日」
２「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」
は構文が同じであり、「南至邪馬壹國」の起点を帯方郡とするなら「南至投馬國」の起点も帯方郡にせざるを得ないが、投馬国には水行のみで到着し得る。
よって韓地陸行説が蹉跌し、陸行日程が韓地で費消し得ないため帯方郡起点説は成立し得ない。 ◆ＦＡＱ ６０
Ｑ：「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」のような日数表記が
「東行至不彌國百里」のような里程表記と混在するのはおかしいではないか！
所用日数を別に記したのだ。日数の起点は帯方郡である！
（且末國）去長安六千八百二十里。…西北至都護治所二千二百五十八里、
北接尉犂、南至小宛可三日行、…西通精絶二千里。
（精絶國）去長安八千八百二十里。…北至都護治所二千七百二十三里、
南至戎盧國四日行、…西通「手偏に于」彌四百六十里。
（ケイ賓國）去長安萬二千二百里。不屬都護。
…東北至都護治所六千八百四十里、東至烏「禾偏に宅の旁」國二千二百五十里、
東北至難兜國九日行、西北與大月氏、西南與烏弋山離接。
（烏弋山離國）王去長安萬二千二百里。不屬都護。
…東北至都護治所六十日行、東與ケイ賓、北與撲挑、
西與犂「革偏に于」・條支接。
行可百餘日、乃至條支。…自條支乘水西行、可百餘日、近日所入云。
（大月氏國）去長安萬一千六百里。不屬都護。
…東至都護治所四千七百四十里、西至安息四十九日行、南與ケイ賓接。
（姑墨國）去長安八千一百五十里。
…東至都護治所二千二十一里、南至于闐馬行十五日、北與烏孫接。
（以上、漢書西域上） ◆ＦＡＱ ６１
Ｑ：「到其北岸狗邪韓國、七千餘里」
これは実測したとしか考えられない！
誤りというなら誤りが発生した理由を明らかにせよ！
Ａ：未知の単位系が存在すると帰納的に証明されていない以上、魏尺実寸に照らして誤りとするほかない。錯誤発生の原因特定は再発防止以外の意義を認め難い。
戦果報告は十倍にして公表する習慣がある。「二郡遂滅韓」の戦果報告が誇張されていて不思議はない。 「破賊文書、舊以一為十」（国淵伝）
或いは「方四◯◯里」が「四方◯◯里」と同義に使用されることがあり、混用による錯誤も有り得る。
また、倭奴国王の朝貢が万里の遠国と顕彰された形跡が有之、これが規定値として固定され、渡海３回と按分された可能性を考慮する必要がある。FAQ58に述べた約2,000里と合算すると万二千里が得られる。
「建武之初…時遼東太守祭肜威讋北方聲行海表、於是濊貊・倭韓萬里朝獻」
（後漢書東夷）
「如墨委面、在帶方東南萬里」（如淳）
さらには、大同江河口の鎮南浦より仁川・木浦・麗水を経由して釜山に至る航路は1,296km（距離表S22）である。
ここで交州～交趾の約5,000里が現代の航路で900kmであるから（「靖尋循渚岸五千餘里」許靖伝 ）往時航路の紆曲と心理的負担感及び苦難の誇張を加味した倍率として認識しつつ、この比率を上記に乗ずると、7,200里が得られる。
このように、倭人伝所載の非現実的な里程の発生には幾らでも原因の想定が可能である。公文書に現れる両漢魏晋の度量衡に照らして其れらが間違いであると判定する以上の詮索は不要であろう。 ◆ＦＡＱ ６２－１
Ｑ：帯方郡や狗邪韓国をどこに比定しているのだ！ 明確にせよ！
Ａ：定説に従う。
金石文等により、楽浪郡治が平壌市楽浪区土城里、黏（虫偏に單）県が温泉郡城（山偏に見）里土城。南浦市江西区台城里は県名未詳。
帯方郡治が鳳山郡智塔里土城、郡の外港と考えられる列口県城が殷栗郡雲城里土城（南浦の対岸付近）、旧南部都尉治の昭明県城が信川郡北部面青山土城、長岑県城が信川郡信川邑、含資県城が安岳郡柳城里に比定される。
二郡は孰れも大同江水系に展開し、遺跡分布より、帯方郡は支流の瑞興江・載寧江及び西江流域流域、北を慈悲山、南を滅悪山脈の長寿山まで沙里院・鳳山郡・銀波郡・麟山郡、西を載寧郡・新院郡・銀泉郡・安岳郡・信川郡・殷栗郡・三泉郡・松禾郡の区域と考えられる。
近代的道路が整備されるまで滅悪山脈は迂回せねばならず、同山脈以南で墓制の異なる碧城郡・海州市は郡域外であろう。
◆ＦＡＱ ６２－２
以下、漢系遺物を多数出土する韓系遺跡が、伯済国とされるソウル風納洞・夢村から、月支国と目される天安清堂洞、そして泗川勒島、義昌茶戸里、馬山を経て金海まで海路で結ばれている。金海良洞里及び大成洞が弁辰狗邪（狗邪韓）国に相当する。
楽浪と濃密な交渉実績のある交易拠点遺跡が沿岸部や島嶼部に点在することから、沿海航路が重要な通交ルートであったことが明らかである。
◆ＦＡＱ ６３
Ｑ：旧唐書に「倭国者古倭奴国也」とある！ 倭国は九州にあった倭奴国の後身なのだ！
Ａ：「古○○也」は政治的連続を表さない。
同じ旧唐書に「（獣偏に奇）氏 漢縣、古郇国也」等とあるのと同じである。
唐の河東道（獣偏に奇）氏県は、周代の姫姓侯国であった郇国が戦国時代に滅び、変転を経て漢代に郡県に編入された地であり、姫姓郇国からの政治史的・系譜論的な関連は無い。 ◆ＦＡＱ ６４
Ｑ：平均身長約160cmの集団で測定した歩幅が約73cmという報告がある！
径百余歩である卑弥呼冢は、100m超級の古墳ではあり得ない！
Ａ：基礎知識の誤りである。
現代日本人のいう一歩は、古代中国ではケイ（足偏に圭）と呼ばれ、一歩は一挙足２回を指す。上記の歩幅調査資料は考古資料の魏尺６尺（＝一歩）と綺麗に一致しており、その百余歩は箸中山古墳など、大王級とされる初期古墳の後円部径に合致する
ケイ、一挙足也。倍ケイ謂之歩。（小爾雅）
人践三尺法天地人、再挙足歩備隂陽也。（白虎通）
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ 以上テンプレ
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意＊前スレが終了してから書き込んでください。
なお、書き込みは
邪馬台国畿内説に関係が有って
根拠のある内容をお願いします。
畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。
前スレ終了以前の書き込みは荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
【追加・変更点】 ◆FAQ64を追加 近畿は元々縄文系勢力も渡来人系勢力も仲良く暮らしていた。
温暖で河内湖の水資源も豊かで稲作も盛んになり、豊かな地域に発展したんだろう。日本書紀でいう食国、芦原中津國。
スサノオが豊かな田に嫉妬して度々荒らしにきたとあるだろう。近畿周辺の東海や山陰の勢力が嫉妬したんだな。
そして征伐に来る。
倭国大乱、近畿征伐、記紀でいう神武東征だよ。
結果できたのが、山陰と東海の勢力を中心とした大和朝廷だよ。
近畿は大和朝廷の最初の討伐ターゲットだったんだな。
大和朝廷は4世紀前後四道将軍で関東東北を征伐する。
大和朝廷に虐げられていた元々の近畿の勢力、関東の先住民が手を結び、神功皇后応神を旗頭にして大和朝廷の旧勢力に叛旗を翻すんだよ。
藤原氏の守り神が関東の人々であるように、近畿と関東は同盟関係だったんだな。 畿内の勢力は2世紀末に大きく変わる。
纒向遺跡でも、東海や山陰、吉備などの外来系土器が突然現れる。
記紀にもヤマト征伐によって大和朝廷が始まる様子が記述されている。
次に考古学的に大きな変化があるのは4世紀後半。
神功皇后応神に該当する時代。
記紀や各地の伝承。
忍熊皇子、飛騨の顔が二つ頭が一つの怪物を討つエピソードがあったり、出雲の生馬の神がもう荒ぶらないと宣言したり。
神功皇后が三韓征伐の往路復路で、八雷神に似た頭が八つで牛の姿をした塵輪鬼を討つ話があったり。
纒向遺跡の外来系土器の中心、東海（飛騨の怪物）、山陰（出雲の生馬の神、牛荒神の木）、吉備（塵輪鬼）が討たれるエピソードばかり。
全て牛というキーワードが共通する。
同時代の若草山山頂古墳。かつては牛塚と呼ばれていた。牛頭天王と何か関係あるのかもしれない。 吉武高木遺跡から始まる多数の王墓、玄界灘沿岸の稲作文化、金印や八咫の鏡をはじめとする王権を示す威信材の数々について、畿内説は何も説明することができない。
金印をもって倭国の代表に冊封された王たちは、博多湾沿岸にいた。
それには卑弥呼も含まれる。
邪馬台国は、魏志倭人伝だけではなく、後漢書などもあわせて理解しなくてはいけない。
まして、畿内説のように魏志倭人伝さえも無視するのは、悪質な歴史の歪曲と言わざるをえない。
纏向古墳群とは誰の墓なのか。
私は崇神の母系の物部ではないかと思ってます。
当時は母親の実家で子供を育てたわけですから、崇神の住んだ纏向は母親のイカガノシコメが住んでいた所でしょう。
つまり物部の土地である。
また大阪交野（かたの）に箸墓の縮小サイズである雷塚古墳（森古墳群）があります。
この雷塚古墳は箸墓と同時期か少し後と言われています。
箸墓は260～280年くらいでしょう。
つまり雷塚古墳は崇神時代より少し前です。
ところでこの森古墳群、前期古墳にしては珍しく被葬者をほぼ特定できます。
交野の語源になった肩野物部集団です。
被葬者として推定できるのは彼らしかいません、一択です。
つまり崇神の前に【物部が前方後円墳を造っていた】という事になります。
しかも彼らは箸墓とも強い関りがあることになります。
というわけで纏向古墳群は瀬戸内海洋集団・物部の墓である。
ここに卑弥呼はいないという事です。
アホの>>1
アホの>>1 論破されたテンプレをまだ貼り続けるという異常
畿内派閥もレベル低くなったな >>968
＞平原から出たマンホールの蓋が八咫鏡だってのは学問tに根拠なし
ということで、FA？＜
マンホールの蓋≠鏡、ってことで、
この大和説男の分裂幻覚妄想は×、
という事が、FA。 論破されたテンプレを貼り続けるなんて
このスレ自体が荒らし行為だなｗ >>980
＞半分偽書である「記紀」と言いながら、「記紀」の内容を根拠にするなパクリ土台人＜
この男も、排他的人種差別的狂の・・・・皇国史観の大和説者の一人らしい。
半分×書であっての半分〇部分があるんだから、
きちんと史料批判をして、信頼性があれば、根拠にしても何も問題がない。 >>70
こういうウソを平気で連呼するあたり
九州説がもう終わりだって
よくわかる
w >>988
「南→東」などの嘘つき騙しの大和説の人って、
どうしてそんなクズなカキコが出来るんだろうね？。
大和説の立場でクズなカキコをして、
排他的人種差別文言でのヘイトスピーチを煽って、
地域間対立を煽るのが工作活動なんだろうかねえ？。 >>72
でも、けしして史料批判をしないのが九州説なんだな >>993
＞だから、八咫の鏡って言葉を使ったのは 一体いつの時代だと思ってるんだ？＜
そりゃ、天照時代にはあったから、記紀に書かれ、
宗像にも伝承があったんだ、と思うよ。 >>994
＞＞「女性の手の大きさ」というようなものを、
「正式な尺度」であるかのように言い立てて、
それで誹謗するのは、ナンセンスだ。＜
＞じゃあ、そんなものを根拠にして あれを八咫鏡だと言い張るのは
超ナンセンスなのでは？＜
勿論、「形容詞的記載だ」という史料実態からの「帰納的近似的推論」だよ。 前スレ>996
＞平原遺跡が漢末か魏に作られたなら、そこに葬られた鏡の大きさの基準が秦漢尺で何の問題があろうか。
それなら、魏晋里で何の問題がある？
短里（東夷伝里でも同じ）を考える必要ないだろ？
このダブスタ加減が、九州説が「説」ではなく信仰だといわれる所以 前スレ>996
＞平原遺跡が漢末か魏に作られたなら、そこに葬られた鏡の大きさの基準が秦漢尺で何の問題があろうか。
でも「咫」は、「周尺なり」って説文解字にばっちり書いてあるんだよ
秦漢尺ではない >>999
＞その頃に「八咫の鏡」って呼んだた根拠なし 廃案＜
呼ばれていたから、記紀や宗像などに記録された。 >>1000
「南→東」などの嘘つき騙しの、
排他的人種差別の皇国史観大和説のヘイトスピーチ人種の、
特殊な人たちは、連呼が習慣だからな。 >>80
＞呼ばれていたから、記紀や宗像などに記録された。
後に呼ばれるようになったから、記紀や宗像などに記録されたんだよ
相変わらず頭悪いな >>66
＞吉武高木遺跡から始まる
オレの指摘で直したんだｗｗ
かわいいな
前スレ912
「須玖岡本遺跡から始まる多数の王墓、玄界灘沿岸の稲作文化、金印や八咫の鏡を」
でも、自分の主張なら、最初からきちんと論拠を整理してから書き込みなよｗｗ >>66
＞玄界灘沿岸の稲作文化
菜畑遺跡が最古なのは多分正しいけれど、弥生時代草創期の段階で東北の
垂柳遺跡まで水田稲作は伝播してるよ？
鉄器使用と稲作文化は弥生文化の特徴であって、北部九州が特別って訳ではない
弥生時代は深さ1メートルを超える川は灌漑に利用できなかったし、
小河川が多く分布するところから、拓けていった
＞金印や八咫の鏡をはじめとする王権を示す威信材
金印は紀元57年の朝貢で、卑弥呼の遣使の200年前
宗像神社のご神体は八咫鏡だけれど 、和歌山の日前神宮の日像鏡や
國懸神宮の日矛鏡のような、伊勢の御神鏡との縁起は何もない >>66
＞金印をもって倭国の代表に冊封された王たちは、博多湾沿岸にいた。
王「たち」じゃないね
確認できるのは卑弥呼の200年前の「漢倭委奴國王」一人だよ
二百年前に天皇は京都御所に居たから、今も天皇は京都にいたはずっていうのは
穴だらけ以前に論にならないだろ？
二百年後の状況で判断しないと意味がない
＞それには卑弥呼も含まれる。
二百年後の卑弥呼を、1世紀の金印を根拠に論じられても、3世紀の証拠や根拠はないの？
って話にしかならないよ
＞邪馬台国は、魏志倭人伝だけではなく、後漢書などもあわせて理解しなくてはいけない。
後漢書は、ほぼ魏志倭人伝の抜粋で、情報量はほぼ変わらない
後漢書で略した部分を、九州説がご都合解釈しているところも多い
魏略の伊都国萬餘戸などは考えに入れる必要があるだろうが、魏略逸文の多くが
誤字脱字ばかりの翰苑に拠るのでこれもどこまで信頼していいか、慎重に考える必要がある
＞魏志倭人伝さえも無視するのは、悪質な歴史の歪曲と言わざるをえない。
水行20日＋10日、陸行1月を無視し、伊都国、奴国と邪馬台国が別の国として
書かれているのを無視する読み方は、悪質だと私も思うよ
後漢書を参考にするなら拘奴國は邪馬台国の東だけれど、これも無視すべきではないよな
自女王國東度海千餘里至拘奴國 まったく
こんなふうに
なんも証拠を出さず
言い張るだけなのが九州説ならではだな
w >>85
＞二百年前に天皇は京都御所に居たから、今も天皇は京都にいたはずっていうのは
＞穴だらけ以前に論にならないだろ？
＞二百年後の状況で判断しないと意味がない
卑弥呼の前にも男王が70～80年いたことが書いてあるから、畿内では説明がつかない。
卑弥呼は突然現れたわけではなく、それ以前からの倭と漢の交流の延長線上にある。
畿内には漢との交流の痕跡はなく、漢から倭王と認められたのは博多湾勢力。
>>84
＞宗像神社のご神体は八咫鏡だけれど 、和歌山の日前神宮の日像鏡や
＞國懸神宮の日矛鏡のような、伊勢の御神鏡との縁起は何もない
宗像大社の鏡を宮中賢所に分霊したというのは、重要な縁起だよ。
日前宮や国懸宮の例でもわかるように、そもそも八咫の鏡は複数あったと考えられ、その一部が平原遺跡に葬られたと考えるのは無理のないことだ。
おそらく平原の女王は年代的にも八咫の鏡の最初の持ち主だろう。
そしてその平原遺跡の年代比定は卑弥呼の治世に収まるんだよ。 >>64
＞◆ＦＡＱ ６４
Ｑ：平均身長約160cmの集団で測定した歩幅が約73cmという報告がある！
径百余歩である卑弥呼冢は、100m超級の古墳ではあり得ない！
Ａ：基礎知識の誤りである。
現代日本人のいう一歩は、古代中国ではケイ（足偏に圭）と呼ばれ、一歩は一挙足２回を指す。
上記の歩幅調査資料は考古資料の魏尺６尺（＝一歩）と綺麗に一致しており、
その百余歩は箸中山古墳など、大王級とされる初期古墳の後円部径に合致する
ケイ、一挙足也。倍ケイ謂之歩。（小爾雅） 人践三尺法天地人、再挙足歩備隂陽也。（白虎通）＜
根本的な問題は、
周代においては、定規で規定された尺寸系の実長とは違って、
歩や歩里系の実距離は、個人差、部族差、国家差の差異があって、不安定であったのであり、
だから、始皇帝は、天下の統治手続きなどを明確なものにするために、
わざわざ「1歩＝６尺」という統一を命令しなければならなかった、という事である。
そして、秦の滅亡後は、また各地で周代の度量衡を復活させる人もおり、
だから、魏の初代文帝は、即位の詔書で、度量衡の再統一を指示しなければならなかった。
そして、「歩」は、当然元々、人間の身体的な寸法として、「一足底」長とするのが始まりであり、
歩いた時の、「一足底長＋アルファー」という不安定な長さや、
駆け足の時のような、「一足底長の３～４倍位」の長さでは、
始めから不安定過ぎて、「歩」の安定した単位にはなり難いもの。
ましてや、「両側の２歩」長であっても不安定なままであり、
始皇帝の「１歩＝６尺」あっても、それでは大股で駆け足ジャンプしながらの「両側での２歩」位の距離になってしまって、
不安定な命令であった。
それが人類の常識。
だから、魏は、周髀算経時代に使用していた「１歩≒１尺」を復活させた、という事になった。 >>63
＞結果できたのが、山陰と東海の勢力を中心とした大和朝廷だよ。＜
大和朝廷なんて存在していなかったし、
そんな「存在もしていなかった」ものを存在したかのように言った論は、×。 >>64
＞畿内の勢力は2世紀末に大きく変わる。
纒向遺跡でも、東海や山陰、吉備などの外来系土器が突然現れる。
記紀にもヤマト征伐によって大和朝廷が始まる様子が記述されている。＜
「畿内」も「大和朝廷」もなかったのに、
それが「存在した」かのような嘘つき騙しでの説明をしては、
全てにおいて信頼性が全くなくなり、×。 >>63
＞結果できたのが、山陰と東海の勢力を中心とした大和朝廷だよ。
＞近畿は大和朝廷の最初の討伐ターゲットだったんだな。
メチャクチャだな。
神武は筑紫から畿内に攻め込んだんだろ。 >>1
次スレはオカルト板に立ててください。畿内説は学問ではありません。 >>73
スレ主が、テンプレ批判に対して全く反論もせずに、貼り付けを続行し続けている、
という事が判っているのに、
こういうウソを平気で連呼するあたり、
大和説がもう終わりだって、
よくわかる。
w >>93
畿内説は反論は無視して言い張ってるだけだからな。 >>75
でも、けししてまともな史料批判をせず、
「南→東」などのように、都合の悪い史料事実を否定曲解する嘘つき騙しであるのが、
大和説者なんだよな。 >>94
いつ、どこで何と言って反論したの？
捏造はダメだよ
Q: 九州に鉄の武器があった頃、畿内の状況は？
A: 畿内原人が石斧で狩りをしていた。 もはや九州説爺さんの余生の生き方は発狂するしか無いという
・・・ >>78
＞＞平原遺跡が漢末か魏に作られたなら、
そこに葬られた鏡の大きさの基準が秦漢尺で何の問題があろうか。＜
＞それなら、魏晋里で何の問題がある？
短里（東夷伝里でも同じ）を考える必要ないだろ？
このダブスタ加減が、九州説が「説」ではなく信仰だといわれる所以 ＜
いや、「尺」は、周代から殆ど変わっていないから、問題がない。
しかし、「里や歩」は、魏の初代文帝の即位の詔書で「度量衡の統一」の対象になって、
周代の周髀算経の度量衡への変更の「周制への復古」を決定されたから、
それに従った解釈をする必要がある。
このように、「尺」記載を「里」記載が、同じようなものであるかのような、
嘘つき騙しをするのが、この大和説者らの、騙しのテクニック。 ＞いや、「尺」は、周代から殆ど変わっていないから、問題がない。
「八咫の鏡」という言葉が使われた頃には変わってるから
大問題 >>79
＞＞平原遺跡が漢末か魏に作られたなら、
そこに葬られた鏡の大きさの基準が秦漢尺で何の問題があろうか＜
＞でも「咫」は、「周尺なり」って説文解字にばっちり書いてあるんだよ
秦漢尺ではない ＜
でも「咫」は、説文解字には、
「女性の手の大きさ」位であり、単なる「尺」とは違う、
という事がばっちり書いてあるらしいんだよ。 >>102
周小尺が女性の掌起源で、秦漢には使われてない単位 >>82
＞＞呼ばれていたから、記紀や宗像などに記録された。＜
＞後に呼ばれるようになったから、記紀や宗像などに記録されたんだよ
相変わらず頭悪いな＜
以前に「八咫鏡」という文言があったから、
後の記紀や宗像の記録などに記録されたんだよ。
相変わらず、大和説者は、頭悪いな。 >>83
＞「須玖岡本遺跡から始まる多数の王墓、玄界灘沿岸の稲作文化、金印や八咫の鏡を」
でも、自分の主張なら、最初からきちんと論拠を整理してから書き込みなよｗｗ＜
漢代には１００余りの国があって、どこからが明確な「王墓」とは決められないから、
「須玖岡本遺跡から始まる」としても、問題はない、
という事を説明しておいた筈だよ。
しっかり読んでから書き込みなよ。 >>84
これは、もう説明済みの投稿の貼り付けのようだな。
ｗｗも、大分耄碌したか？、おかしくなって来たか？。 >>106
つまり、勝手に王墓と言い張ってるだけ
ってことか
そうだとは思ってたが >>85
＞＞金印をもって倭国の代表に冊封された王たちは、博多湾沿岸にいた。＜
＞王「たち」じゃないね ＜
唐会要が、倭國伝と日本国伝とを「違う国だ」として書き分けて、
その内の倭國を「正北抵新羅」とはっきり指定しているから、
倭國王たちは九州にいたのであり、
「南≠東」だから、大和にいた、という事にはならないよ。
＞確認できるのは卑弥呼の200年前の「漢倭委奴國王」一人だよ＜
漢倭委奴國王なんて存在しないし、
ｗｗが、・・・・詐欺師だ、と確認出来るだけだよ。 >>86
まったくこんなふうに、
なんも証拠を出さず、「南→東」の嘘つき騙しや、
「正北抵新羅」を隠蔽して世間の人々を騙す事を、
言い張るだけなのが大和説者やｗｗならでは、だなｗｗ。
w >>99
もはや大和説ガキやｗｗ爺さんの余生の生き方は、
留置場に入れておくか、発狂して隔離病棟に幽閉するしか無いという
・・・。 またザラコクが嘘をついてまで
畿内説を貶めようとしてるな >>101
＞＞いや、「尺」は、周代から殆ど変わっていないから、問題がない。＜
＞「八咫の鏡」という言葉が使われた頃には変わってるから 大問題＜
「尺」の度量衡の実距離は、周代から殆ど変わっていないから、問題がない事と、
咫は、「咫≠尺」であり、
「女性の手の大きさ」を形容する近似的文言であり、
度量衡を規定する文言ではなく、
また、「八咫の鏡」という文言が使われた最初は、
周代の天照の頃の話に出て来るんだから、
８世紀に初めて出て来た文言ではない。 >>72
＞きちんと史料批判をして、信頼性があれば、根拠にしても何も問題がない。
お前は一切史料批判をしてしていない >>103
＞周小尺が女性の掌起源起源で、秦漢には使われてない単位＜
「周小尺」とか「女性の掌」とかの話なんか、していないよ。 >>112
また大和説者らが、
嘘をついてまでして、
九州説を貶めようとしてるな。 >>113
それはウソ
八咫の鏡という言葉が確実に使われてる時代の一尺は全然違う >>116
なんか嘘ついてるって証拠は？
中傷はダメだよ >>115
＞「周小尺」とか「女性の掌」とかの話なんか、していないよ。
またウソをついているね
お前は>>102で
＞「女性の手の大きさ」位であり、単なる「尺」とは違う、
と書いているよ >>113
＞また、「八咫の鏡」という文言が使われた最初は、
周代の天照の頃の話に出て来るんだから、
天照大神が周代とか、すでにトンデモ 宗像神は大和国の宗像神社が従一位で
筑前国の宗像大社の（市杵島姫神、湍津姫神、田心姫神）が正二位だから
そこそこ重視してる程度
下総国の香取神宮や常陸国の鹿島神宮より下 畿内説を追い詰め過ぎたのかな。。。
狂人のキナイコシが、焦ってインターネットで暴れるだけになってしまったね、、、、 畿内説を論破されてしまったキナイコシが、追い詰められて、発狂したのではないのかな、、、 >>122-123
ほら、九州説はこんな嘘をつくしか打つ手のない敗勢だ 畿内説が破綻し、一方的に論破されてしまったキナイコシが、発狂してしまい、悪口しか言えなくなってしまったね。。。 テンプレートに書いてあることの根拠が、本当は無いもないということが、優れた考古学者達によって、明らかになってしまったね。 改めて狂人のキナイコシが貼り付けているテンプレートを読んでみると、訳が分からなくなってくる。。。
奈良のあの古墳が、魏志倭人伝の世界とかけ離れていることの言い訳ばかりで、、、
かえって、奈良のあの古墳が、魏志倭人伝の世界とかけ離れていることが強調されているのではないのかな。。。 いつ覗いてもテンプレートが論破されているね、、、、 >>128
仕方ないよ、、、、
天皇家直近の国家機関を巻き込んだ、あの2013年の延べ何百時間にも及ぶ、箸墓の大規模調査でリアルに破綻した説だから。
畿内説を精力的に先導する考古学者たちが、意気消沈して古墳から戻ってきた姿は、僕も今でも目に焼き付いている、、、、 >>129
あれでしょ、、、あれ、あそこに埋もれてたあれ、
先頭のお役所の方は気づかなかったようだけど、、、 >>130
そうそう。あれを最初に目にしたあの人が、機転を利かせて足元の枯葉を蹴り掃いて覆ったけど、、、 来週の世界ふしぎ発見で卑弥呼の謎についてやると予告編で告知していた
畿内説、九州説問わず必見です
土曜の夜9時からTBS系列 これか
大英博物館に秘められた卑弥呼の謎！[字]
日本に１６万以上もある古墳。明治時代に日本に来ていたイギリス人が興味を持ち、調査を行ったという。
現在、大英博物館に残る記録から、日本誕生の秘密が明らかになる！？ 大英博ならゴーランドコレクションか？
卑弥呼に関係するようなものなんてあったかな？ 不思議なんだよね。
2013年以来、学者は勿論、一般人にも、畿内説を連呼する狂人はいないのに、インタ－ネットの世界では、目立つのだよね。 他説が何も反論できず
ウソついて中傷するくらいしか
抵抗ができなくなったんだから
畿内節で決まりなんだよ ２０１３年のあの日以来、小汚く年老いた奈良の自称考古学者が、優秀な若い古代研究家たちに、無茶な自説をゴリ押すための工作やパワーハラスメントを仕掛けることが多くなってきたが、良識ある若者たちは結束して、真実を次世代に伝えようとしている。。。
すなわち、巻向は邪馬台国とは無関係であると、、、 >>144
そういうデマばかり流してるから
九州説は世間の信用を失ったんだよ
いつまでたっても学べない人達だなあ 2013年の大規模調査なんてない
日本経済新聞（2013/2/20）
卑弥呼の墓？初の立ち入り調査 奈良・箸墓古墳
http://www.nikkei.com/article/DGXNASDG1905C_Q3A220C1CR0000/
研究進展に期待
日本考古学協会など考古学、歴史学の15の研究者団体は20日午前、
宮内庁が陵墓として管理している奈良県桜井市の箸墓古墳を立ち入り調査した。
宮内庁が研究者側からの要望に応じて立ち入りを認めるのは初めて。
同古墳は邪馬台国の女王・卑弥呼の墓とする説もあり、陵墓の公開や研究の進展につながると期待されている。
立ち入り調査をしたのは研究者16人。
約１時間半をかけて墳丘の最下段を一周し、地表に見える葺（ふ）き石や土器などの遺物の状態、墳丘の形などを観察した。
参加した日本考古学協会の森岡秀人理事によると墳丘表面で、築造以前の様子を示す弥生最末期の土器などが見えたという。
森岡理事は「古墳の詳しい状況を実感できた。今回得た知見や印象によって研究が加速するのでは」と話し、
今後の陵墓公開に向け「国民の文化遺産として大切に守るべきもの。宮内庁とさらなる協力体制を目指したい」と強調した。
研究者らは午後、宮内庁が管理する西殿塚古墳（同県天理市）も調査する。 >>103
＞周小尺が女性の掌起源で、秦漢には使われてない単位＜
「周小尺」ってのは、何であって、
「女性の掌起源」ってのは、何に書かれているんですか？。 >>105
＞＞以前に「八咫鏡」という文言があったから、
後の記紀や宗像の記録などに記録されたんだよ。
相変わらず、大和説者は、頭悪いな。＜
＞以前って、いつから？＜
天照の頃から。 >>112
また大和説のガキや、排他的人種差別の皇国史観戦争狂のｗｗが、
嘘をついてまで 九州説を貶めようとしてるな。 >>114
＞＞（半分×書の内容であっても）
きちんと史料批判をして、信頼性があれば、根拠にしても何も問題がない。＜
＞お前は一切史料批判をしてしていない＜
お前ら大和説の・・・・アホは、
「皇国史観大和説」という結論先にありきであるから、
一切史料批判をしてしていないし、
信頼性の史料批判をする必要がない。 >>118
＞なんか嘘ついてるって証拠は？ 中傷はダメだよ＜
大和説者は、始めから「南→東」などの嘘吐き騙しをして来た。 >>119
＞＞「周小尺」とか「女性の掌」とかの話なんか、していないよ。＜
＞またウソをついているね お前は>>102で
「女性の手の大きさ」位であり、単なる「尺」とは違う、
と書いているよ ＜
この男は、またウソを書いているね。
「女性の手の大きさ」は「女性の掌」の大きさではないし、
「尺」は「周小尺」でもない。 >>120
＞＞また、「八咫の鏡」という文言が使われた最初は、
周代の天照の頃の話に出て来るんだから、＜
＞天照大神が周代とか、すでにトンデモ＜
二中歴に拠って、神武即位元年は紀元前９１年頃であり、
天照は、記紀に拠って、神武よりも、６代以上前になるから、周代。 >>121
＞宗像神は大和国の宗像神社が従一位で
筑前国の宗像大社の（市杵島姫神、湍津姫神、田心姫神）が正二位だから
そこそこ重視してる程度
下総国の香取神宮や常陸国の鹿島神宮より下＜
７０１年に、倭国を併合吸収継承して、
倭国の存在や歴史を抹殺盗用造作しようとした大和日本国の、
「正～位」などのランク付けも、半分×であり、
史料批判無しには、論拠にならない。 >>124
ほら、大和説は、
「南→東」などのような、
こんな嘘をつくしか打つ手のない敗勢だ。 >>142
大和説や他説が何も反論できず、
ウソついて中傷するくらいしか 抵抗ができなくなったんだから、
九州説で決まりなんだよ。 >>147
「南→東」などのような、
そういうデマばかり流してるから、
大和説は世間の７割の信用を失ったんだよ。
いつまでたっても学べない人達だなあ このzarakokuという７５歳の爺さんもよくわからんなぁ
理由もなく他人を皇国主義者とか罵ったかと思うと
神武や天照を何の疑いも持たず実在の人物だと決めつけてる
頭の中どうなっているんだろう 九州北部説なんて一番ないだろうにｗ
九州北部から水行二十日、水行十日、陸行一月までしておきながら、
まーだ九州北部にいるとか。
ちょーウケるｗｗｗｗ 南水行の「南」は「東」の間違いだってことで決着してんじゃないの？
テンプレに反論がないし 九州説にとっても九州北部から南に３０水行したら何もない所に着くはずなんだがな そこはまた暴挙に等しい倭人伝の読み替えをするんでしょ
北部九州にするためだけに ２０１３年のあの日以来、小汚く年老いた奈良の自称考古学者が、優秀な若い古代研究家たちに、無茶な自説をゴリ押すための工作やパワーハラスメントを仕掛けることが多くなってきたが、良識ある若者たちは結束して、真実を次世代に伝えようとしている。。。
すなわち、巻向は邪馬台国とは無関係であると、、、 >>165 対 >>166
いつまで続けるつもりなんだろう。 ＠阿波 >>126
そうだね、、、
そして、僕たちは最近新しい情報を手に入れたね。。 畿内説を追い詰め過ぎたのかな。。。
狂人のキナイコシが、焦ってインターネットで暴れるだけになってしまったね、、、、 九州北部から水行二十日、水行十日、陸行一月で着く、
ヤマタイという音の響きに近い場所。
大和しかないじゃないの。
女王国＝大和より東に海を渡って千余里で至る、
クナ、クヌという音の響きに近い場所。
静岡と神奈川の久能と久能山と久野しかないじゃないの。 畿内説は2013年、もろくも破綻した。
論争は、段々、九州説同士の戦いになってしまうではないのかな。
有力な候補地が目白押しで、なかなか、結果がでないだろうけどもね。
畿内説の掲示板で、それをやるのは、一々、畿内説信者へ、論争の途中経過を教えてあげる手間を省くため。 >>127
仕方ないよ、、、、
奈良のあの古墳は、天皇の妹を祭ってあるものなのだもの。。。
魏志倭人伝の世界の古墳とは、時代も、距離も、方角も、形もなにもかもちがうのだからね。。。。
テンプレートは嘘をちりばめて、その全てのことに言い訳しなきゃならないのだからね、、、 >>170
＞女王国＝大和より東に海を渡って千余里で至る、
大和より東は笠置山地や布引山地だよ。 海は無い。 ＠阿波 >>168
そうそう、僕たちは、とうとう、優れた考古学者が紹介してくれた大物主の倉庫が、古墳のことではなく、巻向駅から歩いていける、あのちっぽけな空き地にあったものだということを調べ上げてしまったものだものね。。。 >>174
その先に伊勢湾があるじゃないの。
そこから東に海を渡って千余里で着く場所は静岡から神奈川あたりしかないじゃないの。
静岡から神奈川あたりでクナ、クヌという音の響きに近い場所は久能と久能山と
久野しかないじゃないの。 >>143
でも、結構な数の研究者の目に留まっちゃったんだよね。。。 >>172
でも、インタ－ネット工作が、観光客の対応に、猫の手も借りたい筈の、去年の黄金週間もやまなかったね。 >>176
＞その先に伊勢湾があるじゃないの。
その山地を超えた所は伊勢国。 大和の東に海は無い。 山ばかり。 ＠阿波 >>177
将来を嘱望されている、有能な若手学者がフェードアウトしていく、きっかけになった2013年の調査からこのかた、急に畿内説の素人や学芸員レベルの爺さんのネットでのつぶやきが危地外じみてきたね
有能な若手考古学者を繋ぎとめるために、ポストをちらつかせるのが常套手段だが、大和王権を扱う若手の学者たちは、邪馬台国問題からは距離を置きたがっている 女王国の東から千里余り海を渡ると、再び国（四国）がある。。。
皆、倭人の種類だが、また侏儒国があり、それは（四国の）南側にあって、人の長さが3、4尺なのだ。。。 >>163-165にグウの音も出ないため
愚劣なコピペの異常連投で
ひたすら荒らす
惨めな九州説 >>87
＞宗像大社の鏡を宮中賢所に分霊したというのは、重要な縁起だよ。
宮中賢所に分霊したのは「宗像大神」であって、「鏡」ではない
さらに言えば、分霊というのも正しくなくて「分祀」だな
大和朝廷は、沖ノ島祭祀を主導しているし、宗像大神を祀るのも当然
分かりやすい例でいうとお正月に神社からお札をもらってきて神棚に祭るのと同じ
まあ、御札ってことはなくて、もうちょっとちゃんとした儀式の上で
分祀するのだろうけれど、分祀して祭る場所は、宮中の祭壇にあたる賢所になる
宗像大神の鏡の神霊を宮中の鏡に移すんじゃないよ >>175
あのちっぽけな空き地の大規模発掘調査では、その柱の穴は、粗末な倉庫のものだということと、大物主時代の化石だらけだったことと、そして、そこが、魏志倭人伝時代の直前に湖の底だったことが判明したのだものね。 いつ覗いてもテンプレートが論破されているね、、、、 >>184
具体的な儀式としてはそうだろうね。
宮中の八咫の鏡と筑紫宗像の八咫の鏡には強い所縁があるということだよね。 >>178
ここで騙しの宣伝しているのは、
奈良の観光関係の組合員や、公務員じゃないのかもね。
ひょっとすると、専門の下請け業者なのかな、、 >>141
2013年のあの大規模調査よりも、数年後のあれのせいでしょ。
勿論、2013年のあの調査が畿内説破綻の発端となったことには変わりないけど、、、
やっぱりとどめになったのはあれだね。。。 >>87
＞卑弥呼の前にも男王が70〜80年いたことが書いてあるから、畿内では説明がつかない。
＞卑弥呼は突然現れたわけではなく、それ以前からの倭と漢の交流の延長線上にある。
＞畿内には漢との交流の痕跡はなく、漢から倭王と認められたのは博多湾勢力。
畿内説では、卑弥呼の時代は纒向が都とされた時期と考えるから、記紀の系譜で言えば
崇神天皇かその前代の頃となる
崇神天皇が第10代天皇とされているのだから、その前に9代の大王がいるのだから
「男王が70〜80年いたこと」と何も矛盾しないだろ？
そして、遺跡の状況から見ると、纒向遺跡の建設開始直前まで栄えた「都」（祭祀中心？）
として、滋賀県守山市の伊勢遺跡が挙げられる
広域の王たちが集まる社会状況が、伊勢遺跡段階でも認められる
また、この近江の地域は、気長足姫尊を出す息長氏の領域でもあり、後の息長氏の地位
立場の基盤になっていると考えると、大和朝廷の前身の一部と見ることに矛盾はない
卑弥呼の共立が纒向建設開始の契機であり、皇統は大和（邪馬台）国から、体制は
この伊勢遺跡のシステムの移入で大和朝廷が始動したと考えれば、整合的な倭国の
始まりを描くことができる （帯方郡から）南に航海すると、二十日で（北九州市や大分県となった）投馬国に至る。
官は彌彌、副官は彌彌那利といい、50000戸あまりあるようだ。。
（帯方郡から）南に10日航海し、陸路を1月行くと女王が都にしている所である（後に、熊本城が建てられた）邪馬壹国に至る。
官は伊支馬、彌馬升、彌馬獲支、奴佳鞮といい、70000戸あまりあるようだ。。
女王の国とそこから北の地域は、その戸数や道や里の様子は、おおよそ書き記すことができるが、その他のかたわらの国は遠くて交流も絶えており、詳しく書き記せない。。。
（帰りに宿泊するのは、邪馬台国の）次は斯馬国であり、その次は巳百支国であり、その次は伊邪国であり、
その次は都支国であり、その次は彌奴国であり、その次は好古都国であり、
その次は不呼国であり、その次は姐奴国であり、その次は對蘇国であり、
その次は蘇奴国であり、その次は呼邑国であり、その次は華奴蘇奴国であり、
その次は鬼国であり、その次は為吾国であり、その次は鬼奴国であり、
その次は邪馬(八女)国であり、その次は躬臣国であり、その次は巴利国であり、
その次は支惟国であり、その次は烏奴国であり、その次は(帯方郡からの道里を前述し、示した）奴国である。
これが女王の境界が尽きるところである。。。
（女王国の）南に狗奴国があって、男子が王になった。
その官には狗古智卑狗がある、、
女王に服属していない、、、 >190
大和国の東に海は無い。 よって、大和国は女王国ではない。 ＠阿波 キナイコシも、本当は畿内説が破綻してしまったことは、わかっているのではないかな。。。 僕たちの訳分では、魏志倭人伝の作者は、まず倭人の住む土地があって、それを倭地と書いたのだよね、、、 そうだね、、、
そしてその中に倭国があって、さらにその中に、女王国や伊都国やマツラ国等がある。。。 倭人のいる地域は、倭国の範囲を超えて広がっているのだったね。。。 そうそう、12000里は、女王国の入り口までの距離だ。。。 そして、女王国の入り口は伊都国と奴国の間にあるのだったね。。。 そうだね、女王国の入り口は、帯方郡から水行十日で到着したマツラ国から、熊本城までの陸行一月の途上だったね。。。 キナイコシも、本当は畿内説が破綻してしまったことは、わかっているのではないかな。。。 （帰りに宿泊するのは、邪馬台国の）次は斯馬国であり、その次は巳百支国であり、その次は伊邪国であり、
その次は都支国であり、その次は彌奴国であり、その次は好古都国であり、
その次は不呼国であり、その次は姐奴国であり、その次は對蘇国であり、
その次は蘇奴国であり、その次は呼邑国であり、その次は華奴蘇奴国であり、
その次は鬼国であり、その次は為吾国であり、その次は鬼奴国であり、
その次は邪馬(八女)国であり、その次は躬臣国であり、その次は巴利国であり、
その次は支惟国であり、その次は烏奴国であり、 その次は(帯方郡からの道里を前述し、示した）奴国である。
これが女王の境界が尽きるところである。。。 2013年のあの調査が畿内説破綻の発端となった、、、 >>179
＞その山地を超えた所は伊勢国
そこにある伊勢志摩が、次有「斯馬國」でちょうどいいと思うんだがな
その次の次有「已百支國」国は、後に景行天皇の皇子の五百城入彦皇子が
治めた美濃国不破郡の「イフキまたはイホキ」（伊福貴、伊夫伎、五百木）地方
（現在の岐阜県大垣市）でよいと思う 現在まで「伊吹」山として残る地名
こうして余傍国20国をあげて、此女王（国の）境界所盡から、後漢書では
東渡海千余里で狗奴国に行くんだからちょうどいいくらいだろ >>192
伊勢湾があるじゃないの。
屁理屈だよ。 畿内説さんは南を東にしたのなら
東の海は北の海に変えるべきかと。
日本海かな? >>190
＞そして、遺跡の状況から見ると、纒向遺跡の建設開始直前まで栄えた「都」（祭祀中心？）
＞として、滋賀県守山市の伊勢遺跡が挙げられる
近畿の遺跡をかき集めて好き勝手ばかり。
距離が離れすぎていて、纒向と関連するという根拠がない。
伊勢遺跡は日本海の筑紫と出雲の文化圏だよ。 >>187
＞宮中の八咫の鏡と筑紫宗像の八咫の鏡には強い所縁があると
西海道風土記逸文をちゃんと読んでるか？
「自天降居埼門山之時、
以青玉置 奧津宮之表、
以八尺紫玉置 中津宮之表、
以八咫鏡置 邊津宮之表、
以此三表成神體之形而納置三宮」
奥津宮（沖ノ島）に、 青玉を置き（祀り）
中津宮（筑前大島）に、 八尺紫玉（八尺瓊勾玉？）を置き（祀り）
邊津宮（総社）に、 八咫鏡を置き（祀り）
もともと宗像三神は天照大神と素戔嗚尊の誓約で生まれた女神で、
天照大神（または素戔嗚尊）の娘神になる
３つの宮に、三種の神器を置いた形だけれど、剣がないのは、
三神そのものが剣から誓約で生まれたためなのかも知れない
宮中の鏡と宗像神社の鏡に所縁があるんじゃなくて、
神話に合わせて、祀る形代、物実が選ばれているってところだと思うよ >>208
＞伊勢湾があるじゃないの。
伊勢湾に接しているのは伊勢国。 大和ではない。
大和国の東に海は無い。 山ばかり。 よって、大和国は女王国ではない。 ＠阿波 >>212
＞宮中の鏡と宗像神社の鏡に所縁があるんじゃなくて、
＞神話に合わせて、祀る形代、物実が選ばれているってところだと思うよ
延々と所縁を自分で説明しておいてその結論はなんなんだろうねw
縁はないという結論先にありきなのかな？ 大分県国東半島の山中で修行を行う峯入りでは、
20日間で400kmしか歩けない
陸行一月では、それほどたいそうな距離は歩けない >>213
後漢書には海が女王国に接しているとは書かれてないぞ。
伊勢湾は大和から見て、どちらの方角にあるの？ >>210
＞伊勢遺跡は日本海の筑紫と出雲の文化圏だよ。
つまり、倭国は九州限定じゃないってことだろ？
であれば、出雲、吉備、丹波、大和に大規模な地域首長墓（王墓）が
作られている時代に、まともな王墓一つ作れない北部九州の首長が
倭王に除せられることはない
そして、大和もその出雲～吉備、近江の文化圏の中だよ
それに九州も加えた範囲が倭国
その倭国の中で共立されるんだから問題ないだろ？ 倭国は北部九州限定だよ。
東に海を越えた日本海沿岸は倭種の国々。
北部九州倭国の重要な支配地。 倭人倭種＝鉄器でムダ毛処理した清潔な文明人・大人下戸奴婢
毛人＝鉄器ゼロでムダ毛ぼうぼう・生口 >>214
＞延々と所縁を自分で説明しておいてその結論はなんなんだろうねw
沖ノ島祭祀に大和朝廷が関わっているのは、沖ノ島から三角縁神獣鏡その他が
採取されていることからも明らかだけれど、宗像大社が崇敬されるようになったのは、
胸形君徳善の娘、尼子娘が天武天皇と結婚し、高市皇子の母となってからだぞ
それから記紀が編まれ、風土記はそのあと
そういう歴史観を持ちなよ
3世紀のことを知るのに、国内の文献資料は参考程度にしかならない
無視していいものではないけれど、4～500年経ってからの後付けだってのを理解しないと >>218
ほらな
九州説は結論ありきで、理由がまったく無い
だから学説では居られなくなったんだ >>216
＞伊勢湾は大和から見て、どちらの方角にあるの？
伊勢湾は、大和の東に連なる深い山々を超えた遙か東に在る伊勢国の海。 ＠阿波 大和は「海」の匂いがしないし、筑紫は「丹」の匂いがしない。 ＠阿波 >>217
＞つまり、倭国は九州限定じゃないってことだろ？
＞であれば、出雲、吉備、丹波、大和に大規模な地域首長墓（王墓）が
一行目と二行目に論理的つながりがない。
倭国の都は筑紫にあった。
ただし半独立した勢力として出雲があった。
記紀の通り。
吉備、丹波などはほとんど情報も残らなかった。
大和はまだ未開の地。 >>220
すっと後世のものを持ち出しているのは自分だろ。
八咫の鏡は弥生時代末期に作られた。
畿内説によれば平原遺跡は2世紀なんだろ？
高市皇子とか持ち出してどうするんだよ。
時代感覚がないのは自分だろ。 >>224
＞倭国の都は筑紫にあった。
その前提がそもそも間違っている。
筑紫は「其山有丹」に該当しないので、即刻アウト！ ＠阿波 >>225
イミフ
高市皇子の時代は2世紀よりも何百年も後だと言ってるんだが
こんな当然のことも九州説老人は理解できないんだろうか？
？？？ >>222
何が遥か東に在るだよ。
纏向から津・松坂港までほんの60kmほどじゃないの。 >>218
＞東に海を越えた日本海沿岸は倭種の国々。
また、関門海峡を「渡海千里」にするごまかしが出たよ
九州と本州の距離で渡海「千里」は、どうやっても無理だろ？
九州も本州も同じように倭国だよ
それに女王國東渡海千餘里復有國皆倭種は、魏略逸文だと冒頭にあるし
九州、本州、四国の本土から渡海千里で行く島も皆倭人の国だっていう程度のことだぞ
九州説では、九州限定の小国にしないといけないから、出雲も吉備も大和も切り離すために
この記述を「曲解」して「利用」しているけどね >>225
＞八咫の鏡は弥生時代末期に作られた。
＞畿内説によれば平原遺跡は2世紀なんだろ？
＞高市皇子とか持ち出してどうするんだよ。
八咫鏡という名称も縁起も、基本的には後付けだぞ
そこを理解してるか？ という話
宗像三神は半島と倭国を結ぶ海道の神として、古来崇敬されていたと思うが、
それが天照大神と素戔嗚尊の誓約で生じた神だとか、その神宝が八咫鏡とされたのとかは
飛鳥奈良時代だろう
宗像君が大書されているのは、持統朝の太政大臣、高市皇子の存在感の賜物だ
さらに言えば、天照大神と瓊瓊杵尊との関係は、持統天皇と文武天皇の関係の投影というのも
よく言われる話
記紀の神話を下書きにした風土記逸文を根拠に、
宗像神社に八咫鏡がある、って喜ぶのもほどほどにしときなってこと
意味がないとは言わないが、伊勢の鏡が宗像の鏡の下位とかいうことにはならないよ >>228
＞纏向から津・松坂港までほんの60kmほどじゃないの。
それは、
大和は海に出るのに、笠置山地や布引山地を乗り越えて、遥々60kmほども行かないと海に辿り着けないってことだよね。 ＠阿波 >>228
＞纏向から津・松坂港までほんの60kmほどじゃないの。
そんな所に在る纏向より、伊勢のほうが遙かに発展すると思わないのが不思議。 ＠阿波 >>232
それが、狗奴国は女王国より東へ海を渡って千余里で至るという文面と
何か食い違いでもあるか？ >>231
＞八咫鏡という名称も縁起も、基本的には後付けだぞ
根拠がないぞ。
鏡そのものが2世紀頃のものなのに、そのことに触れずに名称などについてこだわってもしょうがない。
＞意味がないとは言わないが、伊勢の鏡が宗像の鏡の下位とかいうことにはならないよ
伊勢の鏡が下位とは言ってないだろ？
そっちが宗像の鏡を蔑もうとしているだけだ。
賢所にも祀られている鏡(本体は宗像にある？)をよくもまあ価値のなものと言えるよね。 >>234
阿波も、阿波のことを口にしなければいいこと言うよな。
伊勢遺跡は古代の最大の交易路である日本海ルートから瀬戸内海などに抜ける要所。
内陸の纒向は僻地だよ。 鏡の祭祀が北部九州から伊勢に来た大きな流れは変わらんよ。 >>235
＞それが、狗奴国は女王国より東へ海を渡って千余里で至るという文面と
＞何か食い違いでもあるか？
それが正しいとすれば、「狗奴国」が畿内だということ。 ＠阿波 応神記に阿知使主が呉へ職工を招聘に遣わして
4人の職工を日本へ勧誘したのだが、
帰還途中で、宗像が自分も職工が欲しいと希望したから
1人置いていった、との記録があるね。
天皇の決裁を得ずに1人置いていくのも奇妙な話だし、
何らかの権力が存在したのだろうね。
あと、呉の地域から技術者を呼ぶ状況にあったことが分かり、
三角さんの陳さんの出自については残念なことだ。 >>239
狗奴国が畿内なら女王国はどこよ？
まさか阿波なんて言うんじゃねえだろうなｗ
だったら、馬鹿馬鹿しくてやっとれんわｗ >>240
くれはとり、あやはとりの話だっけ？
晋が匈奴に華北を奪われ、今の南京あたりにあった南朝に朝貢するようになって、
朝貢の見返りにドレメが欲しいと南朝の皇帝に申し出たところ、ドレメの女を
何人か下賜してくれたという話な。
これは本当だと思うわ。
彼女たちが初めて日本に渡来定着した中国人だろう。
でもこれ、5C以降の話だぜ。
卑弥呼時代に呉の鏡職人なんか来てくれるはずがないじゃない。
漢字が分かる楽浪帯方の鏡職人にコピーを作らせていただけなんと違うか？
だから時代がデタラメなのでは？ 卑弥呼時代だと滅亡する呉から鏡職人が亡命してくる可能性があるじゃない。
陳さんとか。 三角の呉の紀年鏡無視して
三角を下賜鏡とかいうのは一貫性がない。 >>236
＞(本体は宗像にある？)
これが、宮中のの鏡を下位に見てる態度だっていってるんだよ
要するに、宮中の鏡をコピー品だって言ってることにしかならないだろ？
九州説は思想が入っていて、その思想が下敷きにあるから
絶対に正しいって態度だから科学にならないんだよ >>243
女王国が阿波だとか、誰がそんな馬鹿げたポンコツ説を信じるの？
無駄無駄。 >>246
だったら、自分の存在の事を書き残した鏡があるはずだろ。
漢字が分かるんだからさ。 >>248
コピーなんて言ってないだろ。
どんな被害妄想だよ。
同范鏡の一つだろうという話だ。
そっちこそ、宮中の鏡が唯一至高だという思想を下敷きにしているんじゃないか？ >>251
単なる楽浪帯方文物なだけだろ。
鏡は帯方の職人にコピーを作らせていただけだと思われる。 >>236
＞鏡そのものが2世紀頃のものなのに、
まずこれに「根拠」がない
宗像神社のご神体ももともと誰も見たことのない秘匿鏡の伝世鏡とされていて、
その名前が八咫鏡と西海道風土記逸文に伝えられるだけで、実見記録も実測記録もない
2世紀中頃と考える根拠が何もない
風土記でも8世紀
そして、その八咫鏡自体は失われていて現存しない
＞そのことに触れずに名称などについてこだわってもしょうがない。
宗像神社は半島との海路の神として重要な神だけれど、
ここでは「八咫鏡」という名称自体を問題にして議論してるんだから、
名称の起源が論点の中心だよ
まあ、平原1号墓の出土鏡を八咫鏡と呼ぶ理由はない、というのが結論だけだな
祭祀用の大鏡を指す普通名詞というなら、八咫鏡と呼んでもいいけれど、
伊勢の神鏡とは関係ないのは変わらない >>252
では「本体」にどういう意味を込めて書いたのか、はっきりさせてくれ >>255
＞祭祀用の大鏡を指す普通名詞というなら、八咫鏡と呼んでもいいけれど、
八咫の鏡をどれだけ過小評価したら気がすむのだろう。
＞伊勢の神鏡とは関係ないのは変わらない
関係ないという根拠は？ >>256
宮中の鏡とは別に、お札などで宗像から分霊(分祀)したと言ったのはそっちだろう。
そうしたらお札の本体は宗像だろう。
宮中の鏡の話をしているわけではない。
宮中の鏡も八咫の鏡(もしくはその灰)だろう。 邪馬台国論争、いよいよ詰みなんじゃないか？
卑弥呼の治世において倭国の王権の所在地は伊都でした。
天照伝説のモデルとなったのは、八咫の鏡を複数枚所有していた平原遺跡に眠る女王卑弥呼でした。
終わり 魏志倭人伝の邪馬台国までの里程
帯方郡(朝鮮北部)から狗邪韓国まで七千里、女王国まで一万二千里。
※対馬海峡が三千里であり、帯方郡から九州上陸までで一万里となるので、邪馬台国の位置は福岡県内になる。
後漢書における里程
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡(のちに帯方郡が分離)の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。 伊都国は伊都国だろ。
邪馬台国と全然音の響きが違うじゃないの。
不彌国から水行二十日、水行十日、陸行一月までしておきながら、
最初に寄った伊都国が邪馬台国とは、、、
魏使「あほだろ、おまえら。」
. 不彌国から二ヶ月間も何してたの？
九州北部をぐるりと巡る観光か？ｗ 不彌国から南に水行二十日、水行十日、陸行一月までして何で九州北部にまだいるの？
魏使「あほすぎるだろ、おまえら。」 何も言わなくなってしまったなｗ
さすがに頃しすぎたかｗ 九州説じいさんって老人ボケで地方化してるのか？
それとも若い頃から泊池だったのか？
どっちなんだ？？？ 誰に語りかけるともなく
無意味に呟くだけになってしまったか
さすがに九州説は脳が死にすぎだ ほらな
さすがに、いつも罵るだけの九州説は脳が死にすぎ >>271
そんな不自然極まりない変態的な読み方をする基地外なんか居ないけど、
仮に帯方から南に水行二十日、水行十日、陸行一月したなら、
陸行一月は九州での話なんだから、少なくとも熊本以南じゃないとおかしいよね？ｗ
で、その南の狗奴国は鹿児島なんかな？ｗ
どんだけミクロな話なんだよｗ そもそも
「倭人在帶方東南大海之中」
と矛盾してるしな >>282
なんで九州説は
まったく根拠を言わないんだろう
いつも >>284
きっと卑弥呼も泣いてるよ
畿内説者のバカバカしさに そのまんまで良し！
邪馬台国 ← ヤマト国 ＝ 奈良
狗奴国 ← クノ国 ＝ 静岡～関東
以上、邪馬台国論争終了！ >>160
＞このzarakokuという７５歳の爺さんもよくわからんなぁ
理由もなく他人を皇国主義者とか罵ったかと思うと＜
大和が、筑紫倭國を併合吸収継承したのは、白村江の後の７０１年以後だから、
それ以前に「大和の天皇」などを主張すれば、皇国史観になる。
＞神武や天照を何の疑いも持たず実在の人物だと決めつけてる
頭の中どうなっているんだろう＜
元々、人類は全て「万世一系」であるのであるから、
天照のような人物がいた可能性は十分にあり、
神武伝承に「日下」の証拠があるから、神武のような人物は実在。 >>161
大和説なんて、「南≠東」によって、一番ないだろうにｗ。
＞九州北部から水行二十日、＜
投馬國の説明は、不彌國からの側副傍線行程の説明。
＞水行十日、陸行一月までしておきながら、 まーだ九州北部にいるとか。＜
「女王之所都」の説明だから、郡からの所要日数。
＞ちょーウケるｗｗｗｗ＜
この男の「ウソ付き騙しの詐欺師」説が、ちょーウケる。 ザラコクは、邪馬台国論争がしたいわけじゃなくて、
他人の意見に×を付けられるエラい自分に酔いたいだけだから、いじっても意味ないよ
論証なしの「南≠東」には、何の意味もないって、かなり丁寧に教えてやったんだけどね
ソンホン川一つ地図で確認しないんだから
ザラコクは、何も知らない、言われても調べない、教えられても理解しない
だから、相手にするだけ無駄 >>162
「南→東」などの嘘つき騙しや、皇国史観大和説を主張する人種は、
いずれ、国民を、侵略殺戮戦争に引きずり込んで、死なせようとする。 >>163
南水行の「南」を「東」にするのは間違いだってことで決着してんじゃないの？。
テンプレも、「南≠東」の議論から逃げたし。 >>164
大和説にとっても、九州北部から南に水行したって、大和に着くはずがないだがな。 >>165
そこはまた、大和説者は、暴挙に等しい「南→東」などの、
倭人伝の読み替えをするんでしょ？。
大和にするためだけに。 >>167
阿波も、
「南→東」の嘘つき騙しや、
倭国の「東征毛人５５国」の否定などの嘘つき騙しを、
いつまで続けるつもりなんだろう？。 >>170
＞九州北部から水行二十日、水行十日、陸行一月で着く＜
郡からの日数なの.
＞ヤマタイという音の響きに近い場所。＜
「 ヤマタイ≠大和」なの。
＞大和しかないじゃないの。＜
大和は、「南≠東」に拠って、始めから×じゃないの？。
＞女王国＝大和より＜
「南≠東」に拠って×なの。
＞東に海を渡って千余里で至る、 クナ、クヌという音の響きに近い場所。
静岡と神奈川の久能と久能山と久野しかないじゃないの。＜
狗奴國は、女王国の南の方にあるから、×ね。 >>176
＞その先に伊勢湾があるじゃないの。＜
始めから、女王国は不彌國の南であり、「女王國東渡海」は瀬戸内になるの。
＞そこから東に海を渡って千余里で着く場所は静岡から神奈川あたりしかないじゃないの。＜
「女王國東渡海」は瀬戸内になるの。
＞静岡から神奈川あたりでクナ、クヌという音の響きに近い場所は久能と久能山と
久野しかないじゃないの。＜
狗奴國は、始めから女王国の南になるの。 >>183
「南≠東」などにグウの音も出ないため、
愚劣なコピペの異常連投でひたすら荒らす
惨めな大和説。 >>184
＞＞宗像大社の鏡を宮中賢所に分霊したというのは、重要な縁起だよ。＜
＞宮中賢所に分霊したのは「宗像大神」であって、「鏡」ではない
さらに言えば、分霊というのも正しくなくて「分祀」だな＜
「分霊」でも「分祀」でもいいが、
何故、大和は、筑紫の宗像大神や鏡？を、分祀しなくっちゃならないの？。
＞大和朝廷は、沖ノ島祭祀を主導しているし、宗像大神を祀るのも当然＜
何故「当然」なの？。
宗像大神は、大和の先祖なの？。
＞分かりやすい例でいうとお正月に神社からお札をもらってきて神棚に祭るのと同じ
まあ、御札ってことはなくて、もうちょっとちゃんとした儀式の上で
分祀するのだろうけれど、分祀して祭る場所は、宮中の祭壇にあたる賢所になる＜
何故出雲や宇佐から分祀しないの？。
宗像大神の鏡の神霊を宮中の鏡に移すんじゃないよ >>190
＞畿内説では、＜
畿内なんて存在していなかった。
＞卑弥呼の時代は纒向が都とされた時期と考えるから、＜
南≠東に拠って×。
＞記紀の系譜で言えば 崇神天皇かその前代の頃となる
崇神天皇が第10代天皇とされているのだから、その前に9代の大王がいるのだから
「男王が70〜80年いたこと」と何も矛盾しないだろ？ ＜
記紀に拠れば、崇神は、紀元前９７年～紀元前３０年だから、×。
＞そして、遺跡の状況から見ると、纒向遺跡の建設開始直前まで栄えた「都」（祭祀中心？）
として、滋賀県守山市の伊勢遺跡が挙げられる
広域の王たちが集まる社会状況が、伊勢遺跡段階でも認められる
また、この近江の地域は、気長足姫尊を出す息長氏の領域でもあり、後の息長氏の地位
立場の基盤になっていると考えると、大和朝廷の前身の一部と見ることに矛盾はない＜
伊勢遺跡に大和は関係がなかったから、×。
＞卑弥呼の共立が纒向建設開始の契機であり、皇統は大和（邪馬台）国から、体制は
この伊勢遺跡のシステムの移入で大和朝廷が始動したと考えれば、整合的な倭国の
始まりを描くことができる ＜
「南≠東」や「大和日本国は倭國から別れた別種の旧小国」であったから、×。 >>207
＞そこにある伊勢志摩が、次有「斯馬國」でちょうどいいと思うんだがな＜
「其餘旁國」群と「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」とは、
はっきり違うものとして書き分けられているから、×。
＞その次の次有「已百支國」国は、後に景行天皇の皇子の五百城入彦皇子が
治めた美濃国不破郡の「イフキまたはイホキ」（伊福貴、伊夫伎、五百木）地方
（現在の岐阜県大垣市）でよいと思う 現在まで「伊吹」山として残る地名、
これも、「其餘旁國」群の「已百支國」国と「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」とは、
はっきり違うものとして書き分けられているから、×。
＞こうして余傍国20国をあげて、此女王（国の）境界所盡から、後漢書では
東渡海千余里で狗奴国に行くんだからちょうどいいくらいだろ＜
後代史書の後漢書は、半分×書であるし、「拘奴國」だから、×。 >>212
＞もともと宗像三神は天照大神と素戔嗚尊の誓約で生まれた女神で、
天照大神（または素戔嗚尊）の娘神になる
３つの宮に、三種の神器を置いた形だけれど、剣がないのは、
三神そのものが剣から誓約で生まれたためなのかも知れない
宮中の鏡と宗像神社の鏡に所縁があるんじゃなくて、
神話に合わせて、祀る形代、物実が選ばれているってところだと思うよ＜
何故、天皇家は、宗像大神や八咫鏡？を、分祀しなければならなかったの？。 >>217
＞＞伊勢遺跡は日本海の筑紫と出雲の文化圏だよ。＜
＞つまり、倭国は九州限定じゃないってことだろ？ ＜
いや、筑紫倭国の「国生み」や「自昔からの東征」の地域だ、と言ってんだよ。
＞であれば、＜
でないから×。
＞出雲、吉備、丹波、大和に大規模な地域首長墓（王墓）が
作られている時代に、まともな王墓一つ作れない北部九州の首長が
倭王に除せられることはない ＜
前方後円墳なら、那珂八幡などが最も早いんだよ。
＞そして、大和もその出雲～吉備、近江の文化圏の中だよ
それに九州も加えた範囲が倭国 その倭国の中で共立されるんだから問題ないだろ？＜
大和も、筑紫倭国の「東征毛人５５国」の一つであるから、×。 >>220
＞沖ノ島祭祀に大和朝廷が関わっているのは、沖ノ島から三角縁神獣鏡その他が
採取されていることからも明らかだけれど、＜
三角縁神獣鏡は、筑紫が早いんだよ。
＞宗像大社が崇敬されるようになったのは、
胸形君徳善の娘、尼子娘が天武天皇と結婚し、高市皇子の母となってからだぞ＜
逆だな。
天武が尼子を娶った、という事は、宗像は、天武以前から価値の高い家系であった事になる。
そして、宗像からは（出雲のお宝であった）陶ケンが出土しているから、
元は（スサノオらの？）出雲系であったのであり、
天照らへの「国譲り」で、天照側の地域になった、という事になる。
＞それから記紀が編まれ、風土記はそのあと そういう歴史観を持ちなよ＜
ヘンテコな歴史観を持つのは嫌だ。
＞3世紀のことを知るのに、国内の文献資料は参考程度にしかならない
無視していいものではないけれど、4～500年経ってからの後付けだってのを理解しないと＜
出雲の陶ケンが出たり、筑紫の三角縁神獣鏡が出た、
という事をはっきり認識しないと。 >>221
ほらな。
大和説は 結論ありきで、「南→東」などの嘘つき騙しで、理由もまったく無い。
だから学説では居られなくなったんだし、国民の７割位から否定されたのだよ。 大和説は結論ありきで、理論が無い、中身が無い、証拠が無い、説得力が無い、どうしようも無い。 >>223
＞筑紫は「丹」の匂いがしない。＠阿波＜
相変わらず、阿波は変な男。
「丹」は朱色の顔料であり、
明帝から「鉛丹」を貰ったし、丹木があるし、
「以朱丹塗其身體、如中國用粉也」だし、
「其山有丹」だし、
「男子無大小皆黥面文身・・・夏后少康之子封於會稽、斷髮文身以避蛟龍之害。
今倭水人好沈沒捕魚蛤、文身亦以厭大魚水禽、後稍以爲飾。
諸國文身各異、或左或右、或大或小、尊卑有差」だ。 >>227
イミフ。
陶ケンは縄文だし、三角縁神獣鏡は筑紫は最も古いし、
８世紀よりも何百年も８前だと言ってるんだが。
こんな当然のことも大和説ガキは理解できないんだろうか？。
？？？ >>229
＞＞東に海を越えた日本海沿岸は倭種の国々。＜
＞また、関門海峡を「渡海千里」にするごまかしが出たよ
九州と本州の距離で渡海「千里」は、どうやっても無理だろ？＜
関門の場合の渡海は、（女王国の外港である）不彌國から玄界灘に出て、
山口に渡る渡海だよ。
＞九州も本州も同じように倭国だよ＜
出雲はずっと独立的であり、倭種は、瀬戸内方面。
＞それに女王國東渡海千餘里復有國皆倭種は、魏略逸文だと冒頭にあるし＜
こりゃ曲解だな。
＞九州、本州、四国の本土から渡海千里で行く島も皆倭人の国だっていう程度のことだぞ＜
本州四国の瀬戸内は、倭種。
大和説では、「南→東」にしないといけないから、
出雲も吉備も切り離す事が出来ないために、
この記述を「曲解」して「利用」しているけどね 。 三角縁神獣鏡の同型鏡を分析すると鏡径に大小があり、小さくなるほど文様が不鮮明になる。
これは母鏡から鋳型を作りできた子鏡をまた同じように鋳型にとって順次コピーしていったとみられる。
踏み返しされた三角縁神獣鏡の母鏡とみられるもっとも大きな径となるものが出土した古墳をみると、北九州と吉備に片寄っていることがわかる。
これは三角縁神獣鏡の流通の起点が畿内ではないことを示しており、たとえ下賜と仮定しても
北九州から畿内にもたらされた蓋然性が高く畿内説にとって非常に不利な結果となっている。
母鏡の出土例
＞藤崎方形周溝墓
＞天神森古墳
＞原口古墳
＞名島古墳
＞香椎ヶ丘古墳
＞
＞以上福岡
＞
＞湯迫車塚古墳 岡山
＞赤塚古墳 大分
＞造山1号噴 島根
＞椿井大塚山古墳 奈良 >>257
＞八咫の鏡をどれだけ過小評価したら気がすむのだろう。
宮中と伊勢の御神鏡の八咫鏡は日本の根幹を支えるものだが、
それ以外の鏡は同列にはならないって言ってるんだよ
過小評価もなにも、宗像神社の八咫鏡は祀られていたという文字があるだけで、
現存しない
平原1号墓の鏡に至っては、八咫鏡だと言いたがる人がいるだけで、そもそも
八咫鏡ではない
「八咫の鏡」という表記を使っているヤツが何を言うんだか 平原1号墓の鏡は世界最大の銅鏡であり、
その円周長＝八咫 >>314
＞過小評価もなにも、宗像神社の八咫鏡は祀られていたという文字があるだけで、
＞現存しない
確認したんですか？
＞「八咫の鏡」という表記を使っているヤツが何を言うんだか
「大きさが八咫の鏡」などの文章を書きやすくていいですよw
まあ、単にかな漢字変換の都合ですが。 ヤマトも尾張出雲吉備に征伐されるまでは、狗奴国の版図の一部だった可能性が高いな。
邪馬台、ヤマトは唯の地名だろう。 >>231
＞八咫鏡という名称も縁起も、基本的には後付けだぞ
そこを理解してるか？ という話 ＜
八咫鏡という言葉を、後付けで選択される理由があったのか？、って話。
何故８世紀に選択されたんだい？。
＞宗像三神は半島と倭国を結ぶ海道の神として、古来崇敬されていたと思うが、
それが天照大神と素戔嗚尊の誓約で生じた神だとか、その神宝が八咫鏡とされたのとかは
飛鳥奈良時代だろう＜
何故 八咫鏡という文言がという発明されたんだい？。
＞宗像君が大書されているのは、持統朝の太政大臣、高市皇子の存在感の賜物だ
さらに言えば、天照大神と瓊瓊杵尊との関係は、持統天皇と文武天皇の関係の投影というのも
よく言われる話＜
別に投影した、とは思わんよ。
どこにだってよくある話。
＞記紀の神話を下書きにした風土記逸文を根拠に、
宗像神社に八咫鏡がある、って喜ぶのもほどほどにしときなってこと＜
理由の説明も出来な異様な嘘つき騙しは、ほどほどにしときな、って話。
＞意味がないとは言わないが、伊勢の鏡が宗像の鏡の下位とかいうことにはならないよ＜
それも、大した理由もないんだろ？。 >>239
＞それが正しいとすれば、「狗奴国」が畿内だということ。 ＠阿波＜
「南≠東」だから×であるし、
畿内なんてなかったからでも、×。 >>319
＞何故 八咫鏡という文言がという発明されたんだい？。
でかいからだろ
八咫烏と同じ >
ミナカヌシ 近江
クニサツチ 八方八下りの御子 8人 近江、富士、他
キノトコタチ （タカミムスビ初代） (日高見) - 天鏡（筑紫）- アメヨロヅ（四国）- アワナギ（北陸、山陰？）- イザナギ
オモダル カシコネ 安曇（近江)
八方を巡って民を治める（九州-東北)
イザナギ（二種（瓊、矛））
ヒルコ 筑波イサ宮生まれ 船に乗せ捨てられる、ヒヨルコ（流産）(近江) 船に乗せ流される、天照 ハラミの宮（富士）生まれ
月読 月隅（筑紫）ヲトタチバナノアワキ宮 生まれ 、スサノオ ソサ（紀伊）熊野生まれ
158-166 スサノオ、オロチ（モチコ（天穂日の母）、ハヤコ（三女神の母））、ハタレの乱（九州-東北)
158 伊勢→宇佐 三女神、モチコ（天穂日の母）、ハヤコ（三女神の母）、（トヨ姫アヤコ（ムナカタの娘、クマノクスヒの母））
158 天岩戸 7月13日 皆既日食 日没直前 琵琶湖 京都 大津 津
天照(男）、瀬織津姫（妻）、イサワ宮 伊勢（伊雑宮 志摩）
ヒルコ（天照の姉）、思兼（夫）、ヤス川宮（野洲川宮）近江 ネ（北陸）とサホコ国(山陰？）を兼ね治める
八咫
八民の平均身長
丸めて直径二咫たる
八咫鏡
今、直径一咫の鏡（天照（イサワ宮 伊勢）当時、ニニギの前）
八民の心入る入れ物、ヤツは館、タは天と父、ラは地と母、ヤタはヲヲヤケ
八咫烏 人名
神武東征前
鏡はカアヒ宮 （河合神社 賀茂御祖神社 京都）、剣はワケツチ宮 （賀茂別雷神社 京都） オシホミミ
伊勢→多賀、野洲川（近江)→日高見（東北）多賀
クシタマホノアカリ（テルヒコ）(櫛玉火明(照彦)） （アスカヲキミ）
日高見（東北）→葦原国（ナカ国） （大和、近畿辺り）
（多賀→イカルガ→アスカ）
5組の物部25、伴人総勢864人
イカルガ ウテナから四方を望む
アスカ川をクルワに掘ってミソギをする
アマノコヤネ ヤマト川を掘ってトブヒノ丘にミカサ山をつくる
ハセ川を掘ってアスカ川のフチを田と成す
ニニギ （ハラ（富士）ヲキミ）
日高見（東北）多賀 生まれ
伊勢 天照がいる
関東（筑波、新治、二荒）
ハラアサマ宮（富士） タマウテナ コノハナサクヤ姫
ミヅホ宮（近江）→九州
大津シノ宮（近江）→ソヲ 高千穂
ハテツミ（豊玉彦）の館 鵜戸 ウテナ輝く
ニギハヤヒ(クニテル)（国照）
天照－オシホミミ－ニニギ－ホノアカリ(ムメヒト)（火明（梅仁））－ニギハヤヒ(クニテル)
ハラ（富士）→アスカ
神武
多賀（近江）→宮崎→大和
（ホツマツタエ） 陶塤は興味深い。
宗像以東、出雲や丹後半島など日本海側に分布。
弥生時代前期。銅鐸より時代は古く、水稲が広がっていく時期と被る。
殷末期かな
大陸で大きな戦乱がある度に渡来があったんだろうね。 >>315
＞平原1号墓の鏡は世界最大の銅鏡であり、
割っちゃってるから、最大ではないねぇ
＞その円周長＝八咫
それ、昭和になってから「計算」で出した数字で、そもそも円周を測る理由がないんだよ
円周を測った例があったら出してと何度も言ってるのに、一つとして出て来ない
測ってない円周が八咫な訳がないだろ
それに「咫」は当時既に忘れられた、使われることのない単位だったんだよ
それに咫の大きさを漢魏尺をもとに計算しているのも結局は
ただの偶然の一致だということを示している >>316
＞「大きさが八咫の鏡」などの文章を書きやすくていいですよw
そういうことじゃなくて、正式な表記が「八咫鏡」なんだよ
八咫「の」鏡、ではない
一度も八咫鏡って書いてないだろ
それでよく人のことを、過小評価してるだのなんだのと書けるよなってこと >>325
陶ケンは土器だぞ。
中国から渡来定着があれば、陶ケン以前に何で三足や耳の付いた中国系生活土器を伝えん？
つまり、日本の陶ケンは中国以外の場所から入ってきたという事。
最初の弥生土器である刻目突帯文土器とほぼ同時に山陰に現れる事から、
日本の陶ケンは沿海州南岸から入ってきたもの。 >>328
沿海州南岸に同時代の陶塤は見つかっているのか？ >>329
陶ケンの話までの情報がない。
じゃあ何でラッパ型や三足や耳の付いた中国系生活土器がない？ 虐待デシタッケ薬害死刑スタッフ以外ニグループ100件以上介護保険税金泥棒殺ッテマス100森友ノロウイルス焼肉虐待スイッチ押死耶手ゲローン戦争ソンポシテルン盗難郡大報酬公害モヤシテ老害ケタチガイ違反重々ヤット麻薬王振戦山炉ウドモ死ネ世
https://anago.5ch.net/test/read.cgi/welfare/1441750123/ >>329
で、陶ケン伝えといて何でラッパ型や三足や耳の付いた中国系生活土器がないの？
で、土壁の中国系住居と石刃の中国系耕作用農具と中粒種のイネと龍信仰と亀卜は？
. >>322
八咫烏が大きいなんて、どこかに書いてあるか？ >>332
消えろクズ野郎
『機織り 呉羽』
むかーしの中国(中華)と書いてあるはず >>327
＞そういうことじゃなくて、正式な表記が「八咫鏡」なんだよ
＞八咫「の」鏡、ではない
八咫鏡でもいいけどさ、大きさが八咫であることを認めたくないからでしょ。
八咫鏡は大きさが八咫の鏡だと思っているよ。
実物が発掘されているのに認めないとは、妄信も大概にしようよ。 >>334
くれはとり、あやはとりの話は5C以降の古墳期の話だろ。
で、陶ケン伝えといて何でラッパ型や三足や耳の付いた中国系生活土器がないの？
で、土壁の中国系住居と石刃の中国系耕作用農具と中粒種のイネと龍信仰と亀卜は？
早く言えよサギブキ中華ブタ！ >>335
実物じゃないだろ
特殊な人間が言ってるだけだからｗ 故・金関 恕（かなせき ひろし）氏が奈良県天理市和爾の東大寺山古墳から発見した「国宝」中平銘鉄刀。
金関さんは2017年3月の考古学雑誌で、この刀は卑弥呼の五尺刀ではないかという見解を述べられている。
仮にそうだとして、謎の豪族・和邇氏と卑弥呼の関係が誰にも分からなかった。
解いたのはわしだ、参ったか。
邪馬台国の女王「ヒメ（踏鞴五十鈴）」や「トヨ津」が住んだのは葛城だ。
纏向なんぞにはおらん。
アホの>>1 アホの>>1 アホの>>1
事代主
┣━━━━━━━┓
天日方奇日方（鴨王） ヒメ踏鞴━━神武
┣━━━━━━┓
建飯勝 渟名底仲媛━━ 安寧
┃ ┃
建甕尻 息石耳 ※ヒメ踏鞴（248年没）
┃ ┃
豊御気主 トヨ津━━ 懿徳
┃ ┃
大御気主 孝昭
┃ ┃
阿田賀田須 天足彦国押人命
┃
和邇日子押人命
┣━━━━━━━┓
彦国姥津命 姥津媛（開化天皇妃）
┏━━━━━━━━━━━━━╋━━━━━┳━━━━━━┓
伊富都久命 彦国葺命 小篠命 乙国葺命
┏━━━━━━┳━━━━━━━┫ 【丈部氏祖】 【吉田氏祖】
彦忍人命 建耶須禰命 大口納命 【飯高氏祖】
（武社国造） ┃ ┣━━━━━━━┳━━━━━━━┓
八千宿禰命 難波根子武振熊命 彦汝命 真侶古命
（吉備穴国造） 【和邇氏祖】 【葦占氏祖】 （額田国造） じじい、ばばあ？
なんて言ってるヒマがあるのなら、
頭の病院に行ったほうが良いんじゃないのか？ >>337
どこの池沼(つーちゃん用語)なんだ、
くれはとり、あやはとり？
それ以前の話なんだけど ほとんど偶然？のようなコンセプト
『ママレード・ボーイ』
須王銀？三輪サトシというキャラクターとか
『須 王 津』
銀▢という親戚の話に、謎の刀、
蚕を飼い、機織り・・・？ 小手子の像・・・？
昔、あの近所に住んでいたことがあって、
あと香野という家でしょ・・・。 『養蜂 三輪山』
ここでも、
百済の王子の話が出て来たり 老婆談は本当に最近の話なんだけど、
寺院に通っていたりしたと言ってる、
実際は、どこの国の人間だったんだと思う？ みつばちハッチ？
蜂の子の王子・・・みたいな人物がいたり、
小手子関係の話 >>240
＞応神記に阿知使主が呉へ職工を招聘に遣わして 4人の職工を日本へ勧誘したのだが、
帰還途中で、宗像が自分も職工が欲しいと希望したから 1人置いていった、との記録があるね。＜
応神紀だね。
＞天皇の決裁を得ずに1人置いていくのも奇妙な話だし、
何らかの権力が存在したのだろうね。＜
吳王於是與工女、兄媛、弟媛、吳織、穴織四婦女
・・・
是月，阿知使主等自吳至筑紫。
時胸形大神有乞工女等。
故以兄媛，奉於胸形大神，是則今在筑紫國御使君之祖也。
既而率其三婦女，以至津國，及于武庫，而天皇崩之，不及。即獻于大鷦鷯尊
だから、筑紫が帰国の目的国であった可能性があるね。
＞あと、呉の地域から技術者を呼ぶ状況にあったことが分かり、
三角さんの陳さんの出自については残念なことだ。＜
意味不明です。 >>244
大和説者や阿波説者は、もうヤケクソか？。 >>245
＞彼女たちが初めて日本に渡来定着した中国人だろう。＜
元々倭人は燕の南にいたんだし、
呉王夫差の姫氏の流民が火の国山門に渡来して来た話があるし、
徐福の伝承もあるし、
「初めて日本に渡来定着した中国人だ」というのは、嘘つき騙しだなあ。
＞でもこれ、5C以降の話だぜ。
卑弥呼時代に呉の鏡職人なんか来てくれるはずがないじゃない。
漢字が分かる楽浪帯方の鏡職人にコピーを作らせていただけなんと違うか？＜
どこの国の民や職人であっても、
故郷で生きて行けなくなったり、戦乱で身の危険が起きれば、
安全に生きられるところへ流民するさ。
だから時代がデタラメなのでは？
でもこれ、5C以降の話だぜ。
卑弥呼時代に呉の鏡職人なんか来てくれるはずがないじゃない。
漢字が分かる楽浪帯方の鏡職人にコピーを作らせていただけなんと違うか？
だから時代がデタラメなのでは？ それで、お前は名前は？
三流学者か何かなの？作家？ >>248
＞＞(本体は宗像にある？) ＜
＞これが、宮中のの鏡を下位に見てる態度だっていってるんだよ
要するに、宮中の鏡をコピー品だって言ってることにしかならないだろ？
九州説は思想が入っていて、その思想が下敷きにあるから
絶対に正しいって態度だから科学にならないんだよ＜
大和は、もともと、筑紫城の倭奴國の阿毎氏から別れた別種の旧小国であったであり、
筑紫倭国の「東征毛人５５国」の一つに過ぎなかったんであり、
筑紫の下位にあった国、であったんだよ。
大和説者には、皇国史観思想が入っていて、
その思想が下敷きにあって「絶対に正しい」って態度だから、
科学にならないんだよ。 >>250
＞だったら、自分の存在の事を書き残した鏡があるはずだろ。
漢字が分かるんだからさ。＜
作者の名前を入れた鏡も一杯あるし、
「海東」鏡などのように、来歴を記載した鏡もある。 >>253
＞単なる楽浪帯方文物なだけだろ。
鏡は帯方の職人にコピーを作らせていただけだと思われる。＜
明らかに「漢文が目茶目茶なホウ製鏡」もあるし、
平原の「２１枚の尚方作」鏡のように、明帝の下賜鏡が元になった鏡もある。
また、三角縁神獣鏡そのものは、
洛陽や楽浪にも全くのように出土しないから、
呉系楽浪鏡師らが、楽浪の戦乱を逃れて、列島に来て、
呉の海東の列島で、三角縁神獣鏡を造り始めた、、という事になる。 >>357
＞明らかに「漢文が目茶目茶なホウ製鏡」
漢文がまったく読めないザラコクが言うとギャグだよな
どこがどうメチャクチャなのか、分かってないくせにｗｗ >>255
＞宗像神社のご神体ももともと誰も見たことのない秘匿鏡の伝世鏡とされていて、
その名前が八咫鏡と西海道風土記逸文に伝えられるだけで、実見記録も実測記録もない
2世紀中頃と考える根拠が何もない 風土記でも8世紀
そして、その八咫鏡自体は失われていて現存しない ＜
８世紀の記紀にしても風土記逸文にしても、大和天皇家の支配下になっても、
敢えて、「大和天皇家一元支配」主義に違背する事になるような「ついうっかり」記載を書いておれば、
それは、それなりに「信頼性がある」という史料批判が出来る。
＞宗像神社は半島との海路の神として重要な神だけれど、
ここでは「八咫鏡」という名称自体を問題にして議論してるんだから、
名称の起源が論点の中心だよ まあ、平原1号墓の出土鏡を八咫鏡と呼ぶ理由はない、
というのが結論だけだな＜
平原が、八咫鏡という鏡呼称にほぼ一致している鏡を副葬していた、
という事が史料事実であり、史料実態だ。
＞祭祀用の大鏡を指す普通名詞というなら、八咫鏡と呼んでもいいけれど、
伊勢の神鏡とは関係ないのは変わらない ＜
記紀や風土記逸文などが「八咫鏡」という鏡呼称を記録し、
それとほぼ一致する鏡が、平原から見つかった、という事が史料事実であり、
伊勢や皇居や紀伊の日前宮などは、
寸法は「八咫鏡」に全くならない、という事も史料実態であり、
だから逆に、平原の八咫鏡の模造縮約鏡であったんだろう、という事になるんだよ。 『蜂の子王子』
ググると、星の王子、幸福の王子の画像が出て来たり
伊達郡川俣町という掲示板
星(デジ子？)の王女、姫？
話をしていたりするでしょ、なぜだと思う？ 八坂瓊曲玉と八咫鏡
其鼻長七咫、背長七尺余。
こうやってセットで使われてるのを見れば、修辞だってわかりそうなもんだ 伊達郡という掲示板、読んでみた？
むかーし住んでいたことがあると言っていたり、
蚕を飼い、機織り、香野という家の話とか
家の話のような気がするんだけど 家は、松傾、パトラ？のような名前の家
ストーカーがいるのかな >>186
仕方ないよ、、、、
天皇家直近の国家機関を巻き込んだ、あの2013年の延べ何百時間にも及ぶ、箸墓の大規模調査でリアルに破綻した説だから。
畿内説を精力的に先導する考古学者たちが、意気消沈して古墳から戻ってきた姿は、僕も今でも目に焼き付いている、、、、 白猪森
香野姫(機織り)の話でしょ、合羽(かっぱ)というのも、
あの写真に写っているキュウリの葉の事なのかな？
葱の華・・・『ボーボボ 田ぼ』？ 何なんだろう
謎の震災後、
聖人でも殺したのか？と言ってる人がいたり >>352
で、呉王夫差の後裔が山門に渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる三足や耳の付いた中国系生活土器と瓦屋根に土壁の中国系住居と
石刃の中国系耕作用農具と中粒種のイネと漢服と木沓と漢字の金石文と龍信仰と亀卜は？
で、呉王夫差の後裔が山門に渡来定着したとウソブいているサギサギ考古学者の
氏名と所属団体は？
いつ言うんだよおまえ？ >>185
そして、あの古墳は魏志倭人伝時代からずっと後の時代の物だったことも、2013年に実施された別の大規模調査で判明したねｗ >>352
で、徐福集団が渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる三足や耳の付いた中国系生活土器と瓦屋根に土壁の中国系住居と
石刃の中国系耕作用農具と中粒種のイネと漢服と木沓と漢字の金石文と龍信仰と
亀卜と日常食の蒸し餃子とワンタンは？
で、徐福集団が渡来定着したとウソブいているサギサギ考古学者の氏名と所属団体は？
いつ言うんだよおまえ！ >>188
そんな、組織だった工作ではないと思うよ。
書いている内容が、狂人のように錯乱しているからね、、、、 親戚でも殺されたのか？
というレスをしてきた人もいたけど
親戚というか家の話？ 畿内説を論破されたキナイコシの呟きが狂気じみているな。。。 徐福集団とは何だろうか、、、
邪馬台国と関係あるのだろうか。。。 あの写真を貼り付けた後だと思う
・生きてたのか、もう私ではない
・真似なんてしているから、こんなことになってしまった
・もう、どうにもならないんだっつーの！
数年前の陰謀スレ >>352
で、殷の難民が渡来定着して水稲をもたらした事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる三足や耳の付いた中国系生活土器と土壁の中国系住居と
石刃の中国系耕作用農具と中粒種のイネと龍信仰と亀卜は？
で、殷の難民が渡来定着して水稲をもたらしたとウソブいている
サギサギ考古学者の氏名と所属団体は？
いつ言うんだよおまえ！ 昔、住んでいたというところも、
スレに書いて教えてあげたような
もれ(仮)「たしか伊達郡の川俣町、山のほうだったかな」 また、とあるスレ(かなーり前)では
誰々って川崎に住んでいるんじゃないの？と言われていたり
家は川崎市川崎区に住んでいる >>372
倉庫の遺蹟は、実はネアンデルタールのものだったのではないのかな。。。 改めて狂人のキナイコシが貼り付けているテンプレートを読んでみると、訳が分からなくなってくる。。。
奈良のあの古墳が、魏志倭人伝の世界とかけ離れていることの言い訳ばかりで、、、
かえって、奈良のあの古墳が、魏志倭人伝の世界とかけ離れていることが強調されているのではないのかな。。。 松傾のような名前？香野？
誰かの本名(名字)なのかな、
寺院に通ったりしていたというから、
よくわからないとか
出家、名前を戻したり、変えた？
それとも「俺はコイツと旅に出る」みたいな話？ 瓦が中国で登場したのはBC8C頃。
だから、呉王夫差の後裔と徐福集団の中国系住居には瓦屋根があって、
殷の難民の中国系住居は瓦屋根がない土壁の戸建てな訳。
徐福集団は山東の華北人だから、三足土器の鬲の上に甑をセットして、
その上に餃子を入れた蒸籠を載せて、蒸し上げて食べていたが、
呉王夫差の後裔と殷の水稲の民は長江下流域あたりだから、
三足土器の鼎でイネを煮炊きして食べていたという訳。 >>259
＞土木専攻に史学は無理＜
「土木専攻」とは誰の事を言っているのか？は知らんが、
理系なら、推論の確率の高さを議論する筈であり、史学や歴史でも通用するが、
「宗教や文系専攻」では、
自然や歴史に対しての「１００％絶対断定」的な議論を要求するばかりであり、
史学にも、無理。 >>262
「南→東」などのウソを付き続ける大和説は、
もうヤケクソか？。 やっぱり平原が九州説の最後の望みなんだろうな
あれが八咫の鏡じゃないって論破されたら
荒らすわ荒らすわ
ログ流しに必死だよ
笑っちゃうね >>365
＞其鼻長七咫、背長七尺余。
そういえば、サルタヒコのところでこれがあったね
見落としてたよ、ありがとう
八咫厨で、146センチが八咫だって言ってる連中は、
サルタヒコの鼻の長さが130センチくらいあるって言いたいのかな？
まあ、言い出しかねないけど
大陸の咫（シ）と、上代日本の咫（アタ）は、別物だって
早く気づけるといいね >>263
史料事実も推論も、理屈もヘッタクレも無いな。
「南→東」などの嘘つき騙しを言い張るだけの大和説。 >>390
南水行の「南」は「東」の間違いだって喝破されてるのに、反論もできず、嘘だ嘘だと喚くばかりとはね。
九州説は20世紀で終わったってことさ。 数年前の陰謀スレ、このような人も現れたはず
『ひぐらし 石山佳宏』 >>264
＞邪馬台国と全然音の響きが違うじゃないの。＜
「邪馬台国」なんて、書かれていないよ。
＞不彌国から水行二十日＜
投馬國への側副傍線路の所要日数。
＞水行十日、陸行一月までしておきながら、＜
郡～女王之所都への所要日数。
魏使「あほんだらだろ、おまえ大和説らは。」 >>266
＞不彌国から二ヶ月間も何してたの？ 九州北部をぐるりと巡る観光か？ｗ ＜
不彌國で萬二千余里がほぼ消費されて終わっている、という事が、
永久に読めないし、読まないし、
「南→東」などの史料記載を否定曲解する嘘つき騙しの大和説者。 >>268
不彌国で、萬二千余里がほぼ終わっているのに、
更に「南に水行二十日、水行十日、陸行一月」までした、という嘘つき騙しの読み方までし、
「南→東」などの嘘つき騙しまでして、
何で大和だ、なんてアホが言えるの？。
魏使「あほすぎるだろ、おまえら。」 >>385
仕方ないよ、、、、
奈良のあの古墳は、天皇の妹を祭ってあるものなのだもの。。。
魏志倭人伝の世界の古墳とは、時代も、距離も、方角も、形もなにもかもちがうのだからね。。。。
テンプレートは嘘をちりばめて、その全てのことに言い訳しなきゃならないのだからね、、、 キナイコシは、なぜスレッドに張り付いているのだろうか。。。。 >>368
あれでしょ、、、あれ、あそこに埋もれてたあれ、
先頭のお役所の方は気づかなかったようだけど、、、 どうして、奈良の狂った老人は桜井市に邪馬台国があったと考えているのかな、、、 不思議なんだよね。
2013年以来、学者は勿論、一般人にも、畿内説を連呼する狂人はいないのに、インタ－ネットの世界では、目立つのだよね。 >>401
どう見ても、張り付いてるのお前なんだけど
W >>269
不彌國で萬二千余里がほぼ終わっている事や、「南≠東」の指摘に対して、
大和説者は、全く何も言わなくなってしまったなｗ。
さすがに・・・・アホでも、恥ずかしさを自覚したかｗ。 テンプレートに書いてあることの根拠が、本当は無いもないということが、優れた考古学者達によって、明らかになってしまったね。 >>171
信仰すること自体に喜びを見出した、畿内説が破綻していることを認めたくない、頑固な老人信者たちにも、畿内説以外の信仰対象がたくさんあることを、教えてあげられるっていうメリットもありそう。 そんな不自然極まりない変態的な読み方する基地外なんか居ないけど、
仮に帯方から南に水行二十日、水行十日、陸行一月したという事にしてみても、
陸行一月は九州だよね？ｗ
少なくとも熊本以南じゃないとおかしいよね？ｗ
で、南にある狗奴国は鹿児島なんかな？ｗ
つか、どんだけミクロな世界の話なんだよ？ｗｗｗｗ 九州説のご老体のことだ
一ヶ月ジタンダを踏み続けるんだろう 帯方から南に水行二十日で投馬国だっていうなら
韓国内を陸行するって妄言が自滅して吹き飛ぶ件について >>270
「南→東」などの嘘つき騙しの大和説学者や・・・・ガキどもって、
生まれつきチホウ化していたのか？、
それとも若い頃に、右翼マスコミや教育界に洗脳されたのか？、
どっちなんだ？？？。 >>272
誰にも史料事実を語りかけるともなく、
無意味に呟くだけになってしまったか 。
さすがに大和説学者や大和説のガキどもは、脳が死にすぎだ。 >>274
ほらな。
さすがに、いつも「南→東」などの嘘つき騙しをして罵るだけの大和説は、
脳が死にすぎ。 >>189
しっ。だめだよ、それだけは。。。
発狂者が増えてしまうもの。 >>407
そうだね、、、
そして、僕たちは最近新しい情報を手に入れたね。。。 >>277
そんな不自然極まりない変態的な読み方をする基地外なんか、
「南→東」などの嘘つき騙しの大和説者しかいないんだろうけど、
不彌國で萬二千余里がほぼ終わってしまっている話だし、
「南」は北部九州の話にしかならないんだから、
少なくとも、大和ではなく九州じゃないとおかしいよね？ｗ。
で、その南の狗奴国は、熊本にしかならなならいんじゃんかな？ｗ。
どんだけ分裂幻覚妄想の嘘つき騙しな話なんだよｗ。 箸墓古墳って百襲姫の墓でしょ。
畿内説者は卑弥呼＝百襲姫なの？ >>402
そうそう。あれを最初に目にしたあの人が、機転を利かせて足元の枯葉を蹴り掃いて覆ったけど、、、 >>282
＞九州の南北の長さを過大評価していただけだろ。＜
「南→東」などの嘘つき騙しの大和説者が、
「不彌國で萬二千余里がほぼ終わっている」という事も隠して、
魏志の記載を南北に長く過大評価していた、
という嘘つき騙しもしていただけだろ？。 九州説は死んだな
だらだら悪口を言うだけで、まったく来ない説に反論できないじゃないか
それじゃ敗者の醜態を晒すだけだ >>283
なんで大和説者は、
「南→東」や「不彌國で萬二千余里がほぼ終わっている」という事の反論もせずに、
まったく根拠を言わないんだろう？。
いつも。 >>417
そうそう、僕たちは、とうとう、優れた考古学者が紹介してくれた大物主の倉庫が、古墳のことではなく、巻向駅から歩いていける、あのちっぽけな空き地にあったものだということを調べ上げてしまったものだものね。。。 >>385
仕方ないよ、、、、
奈良のあの古墳は、天皇の妹を祭ってあるものなのだもの。。。
魏志倭人伝の世界の古墳とは、時代も、距離も、方角も、形も何もかもちがうのだからね。。。。
テンプレートは嘘をちりばめて、その全てのことに言い訳しなきゃならないのだからね、、、 >>286
魏志の記載、そのまんまで良し！。
＞邪馬台国 ← ヤマト国 ＝ 奈良＜
邪馬台国なんて存在しないから、×。
「南≠東」だから、奈良も×。
＞狗奴国 ← クノ国 ＝ 静岡～関東 ＜
「南≠東」で、×。
以上、邪馬壹國諸王之所都論争終了！。 >>288
大和説者は、「南→東」などの嘘吐き騙しがバレたからと言って、
ヤケ起こして、殺人事件などを起こすなよ。 そうやって
「オレ様の説と合わないから畿内説は間違い」式の
論法を取ってるかぎり
キミらは畿内説に
歯が立たないよ >>290
大和説者やｗｗは、女王之所都論争がしたいわけじゃなくて、
他人の意見に×を付けられるエラい自分に酔いたいだけだから、
いじっても意味ないよ。
論証なしの「南→東」の嘘吐き騙しには、何の意味もないって、
かなり丁寧に教えてやったんだけどね。
「東至安南、如至成都通水陸行」路一つも、地図で確認しないんだから。
大和説者やｗｗの・・・・は、
何も知らない、言われても調べない、教えられても理解しない 。
だから、相手にするだけ無駄 >>415
そうだね。。。。
ただでさえ閑散とした桜井市周辺に、ブツブツつぶやく発狂者が徘徊するさまはおぞましすぎるね。。。
二度と訪れる予定はないけど、、、 >>433がそうか
自分相手に一人でブツブツつぶやく発狂者は ２０１３年のあの日以来、小汚く年老いた奈良の自称考古学者が、優秀な若い古代研究家たちに、無茶な自説をゴリ押すための工作やパワーハラスメントを仕掛けることが多くなってきたが、良識ある若者たちは結束して、真実を次世代に伝えようとしている。。。
すなわち、巻向は邪馬台国とは無関係であると、、、 >>436
こんなウソばっかり吐くようになって
九州説マジ終わった >>427
あのちっぽけな空き地の大規模発掘調査では、その柱の穴は、粗末な倉庫のものだということと、大物主時代の化石だらけだったことと、そして、そこが、魏志倭人伝時代の直前に湖の底だったことが判明したのだものね。 九州北部から水行二十日、水行十日、陸行一月までしておいて、
まーだ九州北部にいる訳だが、
不彌国から二ヶ月もの間、一体何をしていらっしゃったの？ｗｗｗｗ
. >>438
九州説の説は本人以外には解り難いが
九州説の嘘は分かりやすい
>>408
なるほど、畿内説信者さんたちに、次の信仰の対象を選んでもらうわけね。
でも、選ばれた説の論者には、負け組や、疫病神に取りつかれたようで、かえって不気味、、、 >>425
でも、インタ－ネット工作が、観光客の対応に、猫の手も借りたい筈の、去年の黄金週間もやまなかったね >>440
でも、結構な数の研究者の目に留まっちゃったんだよね。。。 あの掘立遺跡が大物主の倉庫で、神武天皇の時代のものだから、孝元天皇の妹の墓は随分と後の時代の物だね、、、 笑えるね
九州説には
もう罵倒と中傷しかできないと
告白しちゃってるわけだ
畿内説の勝ちだと認めてるのと同じだよ
瞑目 しかし、大物主はその孝元天皇の妹の夫でもあるね。。。
どういうことだろうか、、、 やはり、大物主というのは役職名なのではないのかな。。。 九州の王族に仕えた霊園管理者の役職名なのだろうな。。。。 それにしては、自分の妻の為に作った墓がやけに大きいな。。。 大物主の妻は天皇の妹でもあるから、良いのではないのかな。。。 >>455
なるほど、、、大物主は神武天皇の舅でもあったね。。。
大物主と天皇は長い時代に渡って、親戚だったのだな、、、 アー タノシーデスネー キュウシュウホクブセツｗｗｗｗ >>445
将来を嘱望されている、有能な若手学者がフェードアウトしていく、きっかけになった2013年の調査からこのかた、急に畿内説の素人や学芸員レベルの爺さんのネットでのつぶやきが危地外じみてきたね
有能な若手考古学者を繋ぎとめるために、ポストをちらつかせるのが常套手段だが、大和王権を扱う若手の学者たちは、邪馬台国問題からは距離を置きたがっている >>403
あの、鍵穴型の墓のせいじゃないのかな、、、
魏志倭人伝に書かれているものとは帯方郡からの方角も距離も形も違うけどね。。。 仲哀天皇の王宮は、なぜ畿内ではないのだろうか。。。 仲哀天皇は魏志倭人伝の時代の者かもしれないな。。。 >>461
同じ時代に天皇が他にもいたのではないのかな。。。 >>460
そりゃあ
仲哀が筑紫に都する倭の王だったからだよ。 >>315
＞宮中と伊勢の御神鏡の八咫鏡は日本の根幹を支えるものだが、
それ以外の鏡は同列にはならないって言ってるんだよ
過小評価もなにも、宗像神社の八咫鏡は祀られていたという文字があるだけで、
現存しない
平原1号墓の鏡に至っては、八咫鏡だと言いたがる人がいるだけで、そもそも
八咫鏡ではない
「八咫の鏡」という表記を使っているヤツが何を言うんだか＜
何だ？、また、
「日本の根幹を支える御神鏡」
とかの、変な思想を言ってるヤツがいるな？。
宮中と伊勢の鏡が「八咫鏡だ」とされたのは、何時からの事で、
何故「八咫鏡だ」と判断されたんだい？。 神功皇后は熊本城が建てられる前の場所で生まれた、卑弥呼の娘の壱与の可能性が出てきたな。。。 正始八年、太守として王頎が役所に到着した。
倭国の女王の卑弥呼と狗奴国の男王は交わったが、卑弥（弓はミドルネームではないのかな、、）呼がありのまま過ぎたため仲良くできなかった。。。
倭国は載烏越等を派遣して郡に詣でて、（二人の不仲が原因で女王国と狗奴国が）互いに相手を攻撃している状態だと説明した。
塞曹掾史張政等を派遣して、皇帝の意思表示の文書と黄い軍旗を与え、（卑弥呼に）拝謁した。
難升米を利用し、触れを出し、（争っている兵たちに相手を攻撃するのをやめなさいと）告げて諭した。
卑弥呼は、死ぬので、先に、塚と（熊本城からその塚までの）道を100歩分あまり作り、徇葬者として女の奴隷を百人（選び）、（狗奴国の）男王を（倭国王として）立てた。
国中が（男王に）服さなかった、、、、
更にお互いを咎めて殺しあい、当時、千人あまり殺した。
ふたたび（女王として）、卑弥呼の十三歳の娘の壹與を立てて王とした。。。。
国中がついに安定した。
政等はお触れをだして、壹與（が王であること）を告げて、（人々に）諭した。
壹與は倭の大夫である率善中郎将の掖邪拘等二十人を派遣した。
政等が還るのを送らせることで、土台のしっかりした非常に高い建物にも詣いらせた、、、
男女の奴隷三十人を献上し、白い玉を五千孔、青い大きな勾玉を二枚、（織り込まれた）文が雑に異なる錦を二十匹、貢いだ。。。。 卑弥呼は熊襲の王と結婚して壱与を産んだが、離婚して戦争したのだったね。。。 >>317
＞ヤマトも尾張出雲吉備に征伐されるまでは、＜
大和を征服したのは、東征毛人５５国の筑紫倭国の神武らであったから、×。
＞狗奴国の版図の一部だった可能性が高いな。＜
狗奴國も、不彌國の大体南にあったから 、×。
＞邪馬台、ヤマトは唯の地名だろう。＜
「邪馬台」なんて地名も存在しなかったから、×。 仲哀天皇は投馬国の王なのではないのかな、、、
壱与と結婚したが、舅を撃とうとして、天罰が下ったのかもしれないな。。。 >>320
＞縄文時代のが土笛、弥生時代のは中国由来の陶塤＜
出雲の建国神話の「国引き神話」で使われた道具には、
金属器が存在せず、綱や木器であったから、弥生以前の縄文期。
その出雲を、金属器を使って「国譲り」をさせて、盟主の座を奪ったのが、
天照らの弥生倭人。
陶塤は、盟主時代の出雲のお宝。 >>322
＞＞何故 八咫鏡という文言がという発明されたんだい？。＜
＞でかいからだろ 八咫烏と同じ＜
それで、宮中と伊勢のものだけが「八咫鏡だ」と名付けられた理由は？。 >>471
？
宮中と伊勢のものの他にも「八咫鏡」と名付けられた鏡は幾つもあるけど、何か？ >>324
＞・・・（ホツマツタエ）＜
「ホツマツタエ」か。
出雲の「国生み神話」や、
倭人の「国譲り」神話や「国生み神話」や、
「自昔…東征毛人５５国」などとの整合性を含めて、
ホツマツタエの「信頼性の史料批判」をやって欲しいな。 >>464
＞宮中と伊勢の鏡が「八咫鏡だ」とされたのは、何時からの事で、
八咫が146cmじゃない時代だよ >>470
対日有害活動に協力する土台人教育のパクリ皇国史観で日本の遺物を何と呼ぼうが
は我国には関係が無い
日本では縄文時代の土笛とは違う、弥生遺跡から出土する穴が２個～４個空いた土笛を陶塤と呼んでいる >>326
＞＞平原1号墓の鏡は世界最大の銅鏡であり、＜
＞割っちゃってるから、最大ではないねぇ＜
当然「割られる前」の大きさが、最大。
＞＞その円周長＝八咫＜
＞それ、昭和になってから「計算」で出した数字で、＜
いや、平原の鏡の実寸値。
＞そもそも円周を測る理由がないんだよ＜
大きさは、「径」でも測定出来るが、「円周」でも「ひもを回して」簡単に測れる。
＞円周を測った例があったら出してと何度も言ってるのに、一つとして出て来ない
測ってない円周が八咫な訳がないだろ＜
径が「八咫」の鏡なんて当時は有り得ないから、八咫鏡は「円周」で測っている。
＞それに「咫」は当時既に忘れられた、使われることのない単位だったんだよ＜
使われて記憶されていたから、「八咫鏡」と記録された。
＞それに咫の大きさを漢魏尺をもとに計算しているのも結局は
ただの偶然の一致だということを示している ＜
「咫の大きさを漢魏尺をもとに計算している」のも、
実在した「大きさ表現」であった、という事を示している。 >>327
＞＞「大きさが八咫の鏡」などの文章を書きやすくていいですよw＜
＞そういうことじゃなくて、正式な表記が「八咫鏡」なんだよ 八咫「の」鏡、ではない
一度も八咫鏡って書いてないだろ＜
「大きさが八咫の鏡」は、当然、「八咫鏡の内容説明」の文。
＞それでよく人のことを、過小評価してるだのなんだのと書けるよなってこと＜
「南→東」などの嘘つき騙しの大和説者やｗｗらは、
このように、
「名称」名と「内容説明 」文の違いも判らない・・・・アホであった、
という事。 >>474
はじめに名付けたら、その呼称はずっと使われるだろう。 >>328
＞陶ケンは土器だぞ。
中国から渡来定着があれば、陶ケン以前に何で三足や耳の付いた中国系生活土器を伝えん？
つまり、日本の陶ケンは中国以外の場所から入ってきたという事。
最初の弥生土器である刻目突帯文土器とほぼ同時に山陰に現れる事から、
日本の陶ケンは沿海州南岸から入ってきたもの。＜
出雲の（金属器以前の縄文の）「国引き神話」では、
ウラジオストック方面からも引いており、
隠岐の黒曜石がウラジオストック周辺の沿海州から出土しているから、
出雲が沿海州方面との関係が深かった事は確定的であり、
出雲のズーズー弁族も東北方面にも渡来して来ているから、
別に構わんよ。 ２世紀末に漢尺の８割の周尺の単位を糸島で使っていたという根拠が何も無い >>330
＞陶ケンの話までの情報がない。
じゃあ何でラッパ型や三足や耳の付いた中国系生活土器がない？＜
出雲は、後に「文身國」と呼ばれているから、海岸地域での狩猟漁労民であり、
おそらく、中国との関係も薄かった。
また、九州に渡来して来た倭人も、元は燕の南の海岸地域にいたようであり、
鯨面文身習俗を持っていた。
また、越の大漢國も、「漢」を標ぼうしているが、
秋田美人系の「碧眼紅毛」の鮮卑系の可能性があり、
いずれも「ラッパ型や三足や耳の付いた中国系生活土器」とは無縁であったようだ。 >>480
しかも、その単位を七世紀や八世紀になって、まだ使ってるとする思考に合理性がない >>481
＞出雲は、後に「文身國」と呼ばれているから
おい、そんなこと誰が決めた。 九州は鯨面の根拠となる遺物はほとんど無い
卜骨も終末期以前は無い >>338
＞（平原の八咫鏡問題）
実物じゃないだろ 特殊な人間が言ってるだけだからｗ ＜
発掘し説明した原田や学者らも大和説者であり、
Wikiなどの説明人間も、「八咫鏡」である可能性が高い、
という事を言っているんだから、
wwがそれらの人々を「特殊な人間」だ、と誹謗するんなら、
仲間割れの同士討ちになるだけであり、
別に構わんよ。 >>482
単位を使っていたわけではなく、「これは、昔の八咫の大きさで作った」という認識が残ったんだ。
今だって、公式には尺も升も使わなくなったが、昔の尺度そのものは知られている。
ただ、キナイコシは咫を忘れてしまっているようだけど。 >>484
終末期、つまり邪馬台国の時代にあったなら、問題ないよね。 >>339
＞ 故・金関 恕（かなせき ひろし）氏が
奈良県天理市和爾の東大寺山古墳から発見した「国宝」中平銘鉄刀。
金関さんは2017年3月の考古学雑誌で、
この刀は卑弥呼の五尺刀ではないかという見解を述べられている。・・・＜
「中平」年号の頃の大和には、「鉄」そのものが、全く存在しなかったのであるから、
中平銘鉄刀は、筑紫にあって、
「自昔・・・東征毛人五十五國」の将軍に伝世されて、
東大寺山に副葬された、
という事位にしかならない。 >>340
「南→東」などの嘘つき騙しの大和説学者のガキらの群れに石を投げると、
皇国史観古代の妄想狂に当たる。 >>474
＞>>464
＞＞宮中と伊勢の鏡が「八咫鏡だ」とされたのは、何時からの事で、
＞
＞八咫が146cmじゃない時代だよ
根拠なし。 >>349
夜毎にキチが荒らしてる大和説は、
腐ってる。 >>487
九州は庄内期に小さな２遺跡だけだから
本州の倭国から北部九州に倭人が移住した証拠 >>485
原田の時代はそもそも平原の年代も柱穴の判断も間違っている
畿内説というのは日本の学問で、古田が教育したような反日のための土台人集団ではないので
仲間などというものはない >>358
大和説学者らやwwやssnらは、皇国史観偏向思想が酷いな。
日本が、戦争で大敗した事も忘れて、
バブルに浮かされて、国粋国家主義思想に高揚しクルった世代あたりか。 >>365
＞八坂瓊曲玉と八咫鏡 其鼻長七咫、背長七尺余。
こうやってセットで使われてるのを見れば、修辞だってわかりそうなもんだ＜
「余」なんて文言が書かれた、という事は、
「何らかの測定があった」からだ、という事が判りそうなもんだ。 >>372
＞そして、あの古墳は魏志倭人伝時代からずっと後の時代の物だったことも、
2013年に実施された別の大規模調査で判明したねｗ＜
ふーん、そんな事もあったの？。 >>387
瓦が中国で登場したのはBC8C頃。
だから、呉王夫差の後裔と徐福集団の中国系住居には瓦屋根があって、
殷の難民の中国系住居は瓦屋根がない土壁の戸建てな訳。
徐福集団は山東の華北人だから、三足土器の鬲の上に甑をセットして、
その上に餃子を入れた蒸籠を載せて、蒸し上げて食べていたが、
呉王夫差の後裔と殷の水稲の民は長江下流域あたりだから、
三足土器の鼎でイネを煮炊きして食べていたという訳。＜
ふーん。 >>391
やっぱり[平原の径４６．５ｃｍの鏡の否定」が、
大和説の最後の望みだったんだろうな。
あれが八咫の鏡の可能性が高い、って論破されたらって、
荒らすわ荒らすわ 、
ログ流しに必死だよ。
笑っちゃうね 九州説はもともと、伊都国と奴国、おまけで末慮国くらいしか、まともな国が想定できる遺跡がないことが、最大の問題
これらの国は、邪馬台国とは別に書かれているので、これら以外で邪馬台国の比定地を求めなきゃいけないというのが、そもそも無理ゲー
そして、卑弥呼の墓が「大作冢徑百餘歩」と書かれてしまっているのに、北部九州には大きな墳丘を持つ弥生王墓が一つもない
吉備にも出雲にも丹波にも大和にも、この時期にはただ一人の首長のための巨大墳墓が造られているのに、北部九州にはない
そこで、弥生後期に編年上位置づけられる、唯一の厚葬墓である平原1号墓を無理やりに卑弥呼の墓だという設定にして、伊都国が邪馬台国の都だという
アクロバットを、お鏡さん他が展開している訳だ
副葬品が立派な厚葬墓であり、特別な地位にあった人物の墓を想定するのは問題ないが、それが倭王である卑弥呼かというと、やはり無理がある
卑弥呼の墓である理由・根拠は、主に二つ
土坑墓があって、殉葬墓に見える
大きな鏡が出ていて、それを八咫の鏡だと言い張る
たった、これだけ
既に、土坑墓が殉葬墓ではないのは、ザラコク以外には周知の事実
そして、円周長が八咫だというのは、ものを測るのに「咫」は使わないという事実によって無意味な主張だということが証明されている
そうなると、平原1号墓が卑弥呼の墓だといおうのは、「根拠なし」だし14×12メートルという墳丘サイズからも、径百歩と記された卑弥呼の墓ではないのは
明らか
そうなると、伊都国が邪馬台国の都という論拠もなくなる
そもそも、七万戸の計算にも合わないし、急に旅程の途中で起点を帯方郡まで巻き戻すというムチャもありえない
結局、伊都国説は、邪馬台国とは別の国として魏志倭人伝に書いてある、という常識に沿って否定される訳だ >>486
＞「これは、昔の八咫の大きさで作った」
つまり、自らの主張を否定するんだね？
平原1号墓出土鏡の円周長が八咫だという主張は、
漢魏尺=23センチと、周尺の八寸が咫というのを、ごちゃ混ぜにしてごまかしている主張だ
漢魏尺=23センチを使っている時代には、もう「昔の八咫の大きさ」は失われて使われなくなっている
そもそも、二咫、三咫のように、「咫」を複数形で使っている用例がまったくない
つまり、「咫」は長さを示すのに使う場合でも、八寸の言い換えにしか使われない
16寸を二咫ということすらない
この辺を、きちんと認識できると、どんなにバカな主張をしているか分かると思うんだけれど
九州説の人はとことん論理的思考ができないから、多分まだまだ無駄な主張を続けるんだろうな >>500
＞そもそも、七万戸の計算にも合わないし
合うんですけど、何で合わないと謂えるの？
＞急に旅程の途中で起点を帯方郡まで巻き戻すというムチャもありえない
巻き戻たんじゃなくて、日程は新たな情報を挿入したんだよ
張政等が新たに持ち帰った情報を書き足したんだよ。
＞という常識に沿って否定される訳だ
誰の常識だよｗｗｗ 教訓
バカでもスレを立てられる
教訓
バカでもスレを立てられる
教訓
バカでもスレを立てられる 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f) >>293
当たり前だバカ
なら、話しは早いな
魏志倭人伝に記されている距離、方角は
邪馬台国の位置特定の役に立たないから参考にすべきではないと >>487
残念ながら
畿内の影響下にある卜骨だがね 咫は婦人の手で測っているから
女性が作る、使うような着物とかのための長さの単位だったんじゃないのか 畿内説は魏志倭人伝の距離方位を不正確なものとして参考にしない
ただ物証で語るのみ >>392
＞そういえば、サルタヒコのところでこれがあったね 見落としてたよ、ありがとう
八咫厨で、146センチが八咫だって言ってる連中は、
サルタヒコの鼻の長さが130センチくらいあるって言いたいのかな？
まあ、言い出しかねないけど
大陸の咫（シ）と、上代日本の咫（アタ）は、別物だって
早く気づけるといいね＜
そりゃ、８世紀の書紀の「一書」伝承の紹介文でなら、
猿田彦に対する「誇張的な咫の表現」記載をする事は有り得るさ。
しかし、自分等のお宝である鏡などは、皆が知っているものであるから、
「誇張的表現」では通用しないので、
中国での寸法で記載するもの。 >>509
＞中国での寸法で記載するもの。
８世紀の中国で「咫」なんて単位は使われてないよ 「平原の鏡は八咫鏡ではない！」
「えっ、でも円周は八咫だよ」
「周尺の八寸が咫だから八咫ではない！」
「えっ、でも漢鏡だよ？漢尺で円周は八咫だよ」
「漢代には単に八寸の置き換えの用例しかない！」
「うん、漢尺で円周は八咫ってことだよね」
「咫で測った用例がない！」
「測らなくても尺八寸だけ分かってれば自動的に八咫になるよね」
「鏡は円周で測らない！」
「うん、計ったかどうかわからないけど、漢尺で円周は八咫だよね」
「八咫ではない！」 >>394
南水行の「南」は「東」の間違いだ、っていうスレ主の論理は、
直接的な論証ではなく、
都合の悪い史料を否定して、都合が良くなるように曲解改竄した偽論理である、
と喝破されてるのに、
反論もできず、嘘だ嘘だと喚くばかりとはね。
大和説は20世紀で終わったってことさ。 >>405
どう見ても、
「南→東」などの嘘つき騙しのスレ主の応援のために張り付いてるのは、
お前ら「大和説教の信徒」なんだけど。
W >>513
＞南水行の「南」は「東」の間違いだ、っていうスレ主の論理は、
＞・・・
＞反論もできず、嘘だ嘘だと
自己矛盾してるな
「間違いだ」って反論があることを認めてるのに >>512
こんな捏造をするくらい八咫バカは困窮している。
八咫鏡説、終わったな >>409
そんな[南→東」などのような史料事実を否定曲解するような、
不自然極まりない変態的な読み方する基地外なんかは、大和説者ばかりであるけど、
＞仮に帯方から南に水行二十日、＜
「水行二十日」は、不彌國からの、側副傍線國の投馬國への所要日数記載。
＞水行十日、陸行一月したという事にしてみても、 陸行一月は九州だよね？ｗ＜
「水行十日、陸行一月」は、「女王之所都」の説明であるから、郡からの所要日数説明。
＞少なくとも熊本以南じゃないとおかしいよね？ｗ＜
不彌國で「萬二千余里」がほぼ終わっているから、
女王之所都の邪馬壹國は、ほぼ筑紫。
＞で、南にある狗奴国は鹿児島なんかな？ｗ＜
筑紫の南だから、ほぼ肥後。
つか、マクロの世界もミクロの世界でも、決まっていた話なんだよ？ｗｗｗｗ。 >>410
大和説の、「南→東」などの嘘つき騙しの・・・・ガキらのことだ。
一ヶ月はジタンダを踏み続けるんだろう。 >>411
「帯方から南に水行二十日で投馬国だ」なんて言わないから、
「韓国内を陸行する」って事が、
（大和説者が言うようには）自滅もしないし、吹き飛ばない件について。 >>423
「南→東」などの嘘つき騙しの指摘に対して、
大和説者は、何の反論も出来ないんだから、
結局、大和説は死んだな。 >>522
反論されてますけど？
九州説は反論されて沈黙中 >>431
そうやって、
オレ様の「南→東」などの嘘つき騙しの大和説と合わないから、「九州説は間違い」、
式の 論法を取ってるかぎり、
キミらは九州説に歯が立たないよ。 >>434
「南≠東」などに反論出来ずに、中傷オンリーか。
大和説おわっな。 >>435
「南→東」などの嘘つき騙しの大和説者がそうか。
自分相手に一人でブツブツつぶやく発狂者は。 >>437
「南≠東」などの史料事実の否定曲解の嘘つき騙しの指摘に反論出来ずに、
こんなウソばっかり吐くようになって、
大和説マジ終わった。 平原1号墓出土鏡の円周は八咫
だから、八咫の鏡
だから、平原1号墓は卑弥呼の墓
だから、伊都国が邪馬台国の都
だから、短里で正しいに決まってる
だから、水行10日の起点は帯方郡
最初の鏡の円周が八咫なのは事実だから絶対に否定できない（エッヘン）
って思ってたのにねぇ
そもそも「咫」が長さを測るのに使われていない、っていう反論は盲点だったんだろうね
大陸史書の全用例の確認っていうのは、電子テキストの検索ができるようになる前は
何年もかかって専門の研究者が調べるような内容だったんだけれど、今は素人の趣味人程度で
きっちり論証に使えるんだから便利な世の中になったものだ
で、全用例が確認済みだから、反論できないのも確認済みｗｗ
まあ、常識からしても、伊都国説は無理があるよな >>503
＞合うんですけど、何で合わないと謂えるの？
その根拠を示さないと、何の意味もないのはお分かりかな？
北部九州最大の国の奴国で、二万余戸しかない
北部九州に他にめぼしい国はない
国として明記されている、末慮国で四千余戸、伊都国で千余戸しかない
投馬国は北部九州説だと通り過ぎてしまうから、参入できない
これでどうやったら計算が合うんだ？
北部九州説は、伊都国、奴国ら辺をまとめて
邪馬台国と呼ぶっていう、むちゃくちゃなんだが？
どうまとめても、七万戸にとどかないよ >>439
女王之所都の邪馬壹國は、
不彌國で萬二千余里がほぼ終わったのだから、
不彌國のすぐ南の筑紫付近にある訳だが、
九州北部から更に「水行二十日、水行十日、陸行一月」するっていう、
嘘つき騙しまでしておいて、
不彌国から二ヶ月もの間、まーだ女王之所都に着かないって、
大和説は、一体どこで何をしていらっしゃったの？ｗｗｗｗ。
. >>441
大和説者の説は、本人以外には全く解り難いが、
大和説の「南→東」の嘘は、実に簡単で分かりやすい 。 >>450
ゴミスレ。笑えるね。
「南→東」などの嘘つき騙しのの大和説には、
もう罵倒と中傷しかできないと告白しちゃってるわけだ。
九州説の勝ちだと認めてるのと同じだよ 。
瞑目 。 >>457
（国民にとっては）アー タノシーデスネー
ヤマトセツが滅ぶ事はｗｗｗｗ。 >>472
＞＞何故 八咫鏡という文言がという発明されたんだい？。＜
＞でかいからだろ 八咫烏と同じ＜
＞＞それで、宮中と伊勢のものだけが「八咫鏡だ」と名付けられた理由は？。＜
＞？ 宮中と伊勢のものの他にも「八咫鏡」と名付けられた鏡は幾つもあるけど、何か？＜
お前（ｗｗ）が、宮中と伊勢の鏡だけを挙げたんだよ。
そして、それらの鏡が「でかい」って、根拠の数値は？。 >>474
＞＞宮中と伊勢の鏡が「八咫鏡だ」とされたのは、何時からの事で、＜
＞八咫が146cmじゃない時代だよ＜
で、それは何年頃の事なんだい？。 >>528
>って思ってたのにねぇ
キナイコシがとうとう錯乱したか。 >>529
對馬国、千余戸
一大国、三千許家
末慮国、四千余戸
伊都国、千余戸
不彌国、千余戸
5か国計 一万余戸
5か国平均 二千余戸
其餘旁国が20か国
20×2000戸＝40000万余戸
奴国、二万余戸
5か国＋其餘旁国＋奴国＝合計70000万余戸 >>475
人類の平和共存を脅かすような活動に協力する、
排他的人種差別の殺戮戦争的な国粋皇国史観で教育された・・・・極右が、
日本の遺物を何と呼ぼうが、学問的古代史には関係が無い。
＞日本では縄文時代の土笛とは違う、
弥生遺跡から出土する穴が２個～４個空いた土笛を陶塤と呼んでいる＜
いずれにせよ、
陶塤が出土した宗像は、元は出雲系の支配下であった、
という事には変わりがない。 まあ、常識からしても、邪馬台国畿内説は無理があるよな >>480
＞２世紀末に漢尺の８割の周尺の単位を糸島で使っていたという根拠が何も無い＜
平原は、21面の「尚方作」鏡も出土しているから、
明帝の下賜の銅鏡百枚が元になったものであり、
３世紀半ば過ぎ以後のもの。
また、「咫」は、女性の手の大きさを示す形容詞的文言であり、
「漢尺の８割の周尺の単位」という正式な公的単位ではなく、
形容詞的説明表現。 >>482
＞しかも、その単位を七世紀や八世紀になって、まだ使ってるとする思考に合理性がない＜
大体の「形容詞的な説明」文言としてなら、
七世紀や八世紀にも残っていた可能性は十分にある。 >>486
＞＞出雲は、後に「文身國」と呼ばれているから＜
＞おい、そんなこと誰が決めた。＜
梁書の記録。 >>484
＞九州は鯨面の根拠となる遺物はほとんど無い ＜
魏志が記録しているし、
末盧國でも
「濱山海居、草木茂盛、行不見前人。好捕魚鰒、水無深淺、皆沈沒取之」
を実見しているし、
何と言っても、筑紫は、縄文の頃は出雲の支配下であり、
宗像も出雲系であった。
＞卜骨も終末期以前は無い＜
一大國にあったから、国内見聞移動をした魏使らは、おそらく実見している。 >>543
来ない説我のみ突っ込む来ない説（鼻ホジ そういえば、サシガネの曲尺だったか
鯨尺だったかで、
八寸を一尺とする単位系があるよ。
丸太の円周を計算したり、
丸太から角材を取るときに使うようだ。 八寸を一尺とする単位系
ああ単位系ああ単位系（てきとー マジレスはこのスレにてはむだになり
他スレにてする春のマジレス >>548
なるほど
丸太の円周にそって 二咫ごとに印をつけて
対角線を結べば半径一尺の角材が取れるってことやな。
尺はそうやって使うのか。目からウロコだ。 >>538
反日工作土台人の古田集団はどろぼう擁護民族団体で
妨害したものには嫌がらせの報復をするから
日本人社会での平和共存はできない
この団体では「いかなる（日本の）権力、権威にも盲従せず、」という抗日ポリシーを掲げ
日本国の防衛力を低下させるために「殺戮戦争的な国粋皇国史観」連呼工作活動を続けている >>540
平原のは塗装鏡だから明帝の下賜の銅鏡など元になっていない ながさるる我がマジレスはきないせつパートひゃくにごくてきとーに れがりあはダックの好きなやたかがみふくまるるかな宗像の ながさるる我がマジレスはきないせつパート5ひゃくにごくてきとーに >>545
九州は鯨面の根拠となる遺物はほとんど無いから
魏志が記録しているのは遺物が出る本州の瀬戸内～東海の倭人全体の風習
卜骨は博多湾沿岸では０ヶなので、これも本州の瀬戸内以東の風習 無理だろが、纏向になし、鉄と文字
卑弥呼好物全く無いやん ひみこちゃんああひみこちゃん筑紫ぜよ
いよちゃん都するやや東ぜよ（龍馬 >>502
＞漢魏尺=23センチを使っている時代には、もう「昔の八咫の大きさ」は失われて使われなくなっている
しかし、咫は八寸という知識なあったんだよ。
その証拠に、その大きさの鏡が作られた。
＞そもそも、二咫、三咫のように、「咫」を複数形で使っている用例がまったくない
つ 八咫鏡 >>505
＞魏志倭人伝に記されている距離、方角は
＞邪馬台国の位置特定の役に立たないから参考にすべきではないと
意訳
畿内説に都合が悪いものはすべて信用できないと言い張ろう >>492
＞（ト骨）九州は庄内期に小さな２遺跡だけだから＜
魏使らが見聞移動した一大國や對海國によく見られたんなら、証拠として十分。
＞本州の倭国から北部九州に倭人が移住した証拠＜
「本州の倭国」という嘘つき騙しでは、論拠にならない。
魏使らは、「南≠東」などで、本州へは行っていない。 >>508
＞畿内説は魏志倭人伝の距離方位を不正確なものとして参考にしない
＞ただ物証で語るのみ
畿内説はどうやっても魏志倭人伝と矛盾するから、魏志倭人伝を信用しない
…邪馬台国論争から手を引いたら？ >>517
捏造じゃなくて、実際にそういう主張をしているように聞こえるよ。 畿内説ああ畿内説畿内説オッヅ10000オッヅ10000 >>529
＞北部九州説は、伊都国、奴国ら辺をまとめて
＞邪馬台国と呼ぶっていう、むちゃくちゃなんだが？
邪馬台国は連合国家だったんだよ。
卑弥呼政権が長期化して絶対王政みたいなものに変質したけどね。 北筑紫、伊都国、奴国も卑弥呼なり、イヨの都は別の国なり（解決 >>565
＞魏使らが見聞移動した一大國や對海國によく見られたんなら、証拠として十分。
現在の資料では対馬は古墳時代からしか出てないと思う
壱岐のは中期だが続いてたとしても、韓系土器が出る壱岐で見て博多湾沿岸でやっていなかったら
倭人の風習じゃないのかなと考える
で、本州の女王国でもやってるのを見て倭人の風習ということになる
＞魏使らは、「南≠東」などで、本州へは行っていない。
どろぼう擁護民族団体の「南」の解釈は「南に行く」ではなくて
「南と入口が接している」だから反論になっていない
「南≠東」を主張できるのは「南に水行十日陸行一月」行ったと解釈している比定地の説だけ >>493
＞（八咫鏡という判断）
原田の時代はそもそも平原の年代も柱穴の判断も間違っている＜
別に、柳田らも、
「明帝の下賜の２１枚の尚方作鏡」の年代や、洛陽晋墓の確認不足で、
信頼性が全くない事は同じ。
＞畿内説というのは日本の学問で、＜
「畿内」なんて存在もしないでっち上げ文言を使う大和説学者は、
まともな「日本人学者」ではない。
＞古田が教育したような反日のための土台人集団ではないので＜
古田さんは、親日であり、人種的な偏見のない普通の人だったよ。
＞仲間などというものはない ＜
大和説者は、「南→東」などの史料事実を否定曲解の反日の、
嘘つき騙しの仲間の集まりだよ。 >>576
反日工作土台人の古田集団は、日本人学者を全否定して嘘吐き騙しと罵っている
＞古田さんは、親日であり
土台人古田は反日だと本当のことを言うほど馬鹿ではない >>500
＞九州説はもともと、伊都国と奴国、おまけで末慮国くらいしか、まともな国が想できる遺跡がないことが、最大の問題 ＜
大和説者は、奴國が「伊都国の東南百里（短里）」にある、という事を誤魔化して、
弥生銀座付近まで奴國の範囲に捏造した事が、そもそも始めから問題あり。
＞これらの国は、邪馬台国とは別に書かれているので、
これら以外で邪馬台国の比定地を求めなきゃいけないというのが、そもそも無理ゲー＜
「邪馬台国」なんて始めから存在せず。
邪馬壹國なら、福岡平野中央部～筑紫平野部、及びその周辺丘陵地。
＞そして、卑弥呼の墓が「大作冢徑百餘歩」と書かれてしまっているのに、北部九州には大きな墳丘を持つ弥生王墓が一つもない＜
「大作冢、徑百餘歩、jun葬者奴婢百餘人」を満たし得る墓は、列島では現在までには、までには、祇園山のみ。
徑百餘歩は、短歩での記録であり、径２５ｍ位。
＞吉備にも出雲にも丹波にも大和にも、この時期にはただ一人の首長のための巨大墳墓が造られているのに、北部九州にはない ＜
「南≠東」に拠って、吉備も出雲も丹波も大和も、始めから×。
有り得ることは、倭国の「東征毛人五十五國」の将軍が、瀬戸内以東に巨大古墳を必要とした事。
＞そこで、弥生後期に編年上位置づけられる、唯一の厚葬墓である平原1号墓を＜
２１枚の尚方作鏡があるから、３世紀半ば以後。 >>578
土台人古田の短里では、奴國の入口を飛び地の糸島三雲にしなければ成立しない
福岡の地理を全く知らないことがそもそも始めから問題 民法の父、穂積陳重の『法窓夜話』を現代語に完全改訳
法律エッセイの古典的名著が短編×１００話で気軽に読めます
リライト本です。「なか見検索」で立ち読み頂けます。原版は
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法窓夜話私家版 （原版初版1916.1.25）
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（続）法窓夜話私家版 （原版初版1936.3.10）
https://www.amazon.co.jp/dp/B07BP9CP5V 畿内説が不利になると
他説批判に走るバカ発見
ここは畿内説のスレじゃ >>564
>>567
そのまま辿れば九州海上になる魏志倭人伝の距離をどうたらこうたらと一生やってろ
畿内説は前方後円墳や三角縁神獣鏡調べるのに忙しいから >>582
へぇーーーーー
畿内説は確立してないじゃん
まだ調査段階じゃん
＞畿内説は前方後円墳や三角縁神獣鏡調べるのに忙しい＜ >>583
どっちも九州にはないからなあー
九州説は終了 >>537
＞其餘旁国が20か国
＞20×2000戸＝40000万余戸
余傍国を、邪馬台国に編入する理由がない
余傍国は、戸数も道里も略載すらできないのに、平均二千戸とする理由がない
余傍国の戸数の推定として、二千戸は過大←一大率が置かれる拠点の伊都国で千餘戸
対馬から伊都国までの平均で二千戸とするなら、余傍国の平均の大きさも同程度と
考えることになるが、北部九州に糸島平野程度の面積の平野は20ヶ所もない
余傍国を入れて投馬国を入れない理由がない
投馬国と邪馬台国は連合国だからとかいうガバガバ理論を使っていたヤツがいるが、
それなら、二万戸の奴国も連合国扱いするのが当然
奴国と投馬国との扱いに差があるのは不当
奴国、投馬国と邪馬台国が連合国ならば、余傍国全てを邪馬台国に編入するのは不当
⇒奴国、投馬国との連合をしている余傍国がないのは不当
ただのご都合主義の、根拠のおかしい無理やりな数合わせだよ
島巡り仮説とどっこいの、不自然さ
九州説はいつもこんなのばかり >>500の続き
＞（平原）副葬品が立派な厚葬墓であり、特別な地位にあった人物の墓を想定するのは問題ないが、 それが倭王である卑弥呼かというと、やはり無理がある＜
いや、古田さんは「壹與の墓」説。私も「壹與の墓」説に賛成。
＞卑弥呼の墓である理由・根拠は、主に二つ 土坑墓があって、殉葬墓に見える 大きな鏡が出ていて、それを八咫の鏡だと言い張る
たった、これだけ ＜
いや、古田さんの論拠は、「平原は玉の女王墓」であった事。 魏志に拠って、壹與は「玉と卑弥呼の鏡祭祀」を大量に持っていた事になるから。
＞既に、土坑墓が殉葬墓ではないのは、ザラコク以外には周知の事実＜
祇園山には、「合計六二基（甕棺３、石蓋土壙32、箱式石棺７、竪穴式石室13、構造不明７）にも及ぶ小型埋葬施設」
とあり、石蓋土壙であって単なる「土坑墓」ではないから、殉葬の断定はしていない。
＞そして、円周長が八咫だというのは、ものを測るのに「咫」は使わないという事実によって無意味な主張だということが証明されている＜
八咫は、形容詞的「大きさ表記」であり、だから「大体の一致」で十分根拠になる。
＞そうなると、平原1号墓が卑弥呼の墓だといおうのは、「根拠なし」だし 14×12メートルという墳丘サイズからも、径百歩と記された卑弥呼の墓ではないのは
明らか＜
薄葬令に制約された壹與の墓、としては、十分可能性がある。
＞そうなると、伊都国が邪馬台国の都という論拠もなくなる そもそも、七万戸の計算にも合わないし、急に旅程の途中で起点を帯方郡まで巻き戻すというムチャもありえない ＜
陳寿の行程説明法では、邪馬壹國は不彌國の直ぐ南の「福岡平野中央部～筑紫平野、及びその周辺丘陵地」である可能性が最も高い。
＞結局、伊都国説は、邪馬台国とは別の国として魏志倭人伝に書いてある、という常識に沿って否定される訳だ＜
それ以前に、大和説は、「南≠東」に拠って始めから否定されている訳だ。 >>548
＞八寸を一尺とする単位系があるよ。
はい、嘘ですね
好意的に取れば、誤認だけど
＞丸太の円周を計算したり、
これは、丸目という裏側の目盛だが、ちゃんと3.14倍（＝π）の目盛になってる
八寸で一尺なんていうガバガバじゃないよ
それに四咫で半径尺の円周だという主張をしてるんだから、八寸一尺では計算が合わない
＞丸太から角材を取るときに使うようだ。
こっちは角目で、これも裏側にある目盛
これは1.41倍（＝√2）の目盛 >>502
＞＞「これは、昔の八咫の大きさで作った」
＞つまり、自らの主張を否定するんだね？＜
彼は、別に「自らの主張を否定」していない。
＞平原1号墓出土鏡の円周長が八咫だという主張は、
漢魏尺=23センチと、周尺の八寸が咫というのを、ごちゃ混ぜにしてごまかしている主張だ＜
元々「八咫」というのは、形容詞的な「大体の大きさ」の説明文言だ。
＞漢魏尺=23センチを使っている時代には、もう「昔の八咫の大きさ」は失われて使われなくなっている＜
中国では失われていても、倭地では、ドーナツ現象もあって、８世紀頃まで使用されていたようだ。
＞そもそも、二咫、三咫のように、「咫」を複数形で使っている用例がまったくない
つまり、「咫」は長さを示すのに使う場合でも、八寸の言い換えにしか使われない
16寸を二咫ということすらない ＜
実用的な尺度ではなく、形容詞的な「大体の大きさ」表現だ。
＞この辺を、きちんと認識できると、どんなにバカな主張をしているか分かると思うんだけれど
九州説の人はとことん論理的思考ができないから、多分まだまだ無駄な主張を続けるんだろうな＜
実用的な尺度ではなく、形容詞的な「大体の大きさ」表現だ、
という事をきちんと認識できないこの・・・・アホの大和説者のｗｗは、
とことん論理的思考ができないから、
多分まだまだ無駄な主張を続けるんだろうなあ。
、 >>552
＞丸太の円周にそって 二咫ごとに印をつけて
これ、最初から「直径が一尺ちょうどの丸太」じゃないと意味をなさないのは理解できるか？
それなら円周を測るまでもないだろ？
それに金属製で直線の曲尺を使って、円周に沿って印を付けるのが、簡単でも便利でもないのは理解できるか？
＞対角線を結べば半径一尺の角材が取れるってことやな。
角材の「半径」ってなんだよｗｗ
角材で必要なのは「一辺」の長さ
それに上記の設定なら「直径」が1尺だろｗ
何も分かってないな
＞尺はそうやって使うのか。目からウロコだ。
目から鱗じゃなくて、脳みその代わりに鱗が詰まってるんだろ？
それが目からこぼれてるんだよ
>>548の自演なんだろうけど、やることなすことレベルが低すぎ >>505
＞当たり前だバカ なら、話しは早いな
魏志倭人伝に記されている距離、方角は
邪馬台国の位置特定の役に立たないから参考にすべきではないと＜
ダメだ。
魏使らの「実見計測」に拠って書かれた魏志の行程説明は、
距離も方向も、（１００％完全ではないにしても）非常に精度が高く、
例えば、「南と東」の１００％の錯誤など、全く起こり得ない、という事だ。
距離なども同じ。
有効数字１桁程度の近似で書かれた里数は、６倍位の錯誤は有り得ない、という事だ。
だから、大和説は、９９％以上の確率で間違いだ >>563
＞つ 八咫鏡
それただの循環論法
他に一つも「咫」で長さを測った例がない時点で、詰んでる >>585
＞余傍国を、邪馬台国に編入する理由がない
「其餘旁國遠絶 不可得詳」は奴国から奴国までの倭地一周のことで
「参問倭地 絶在海中洲㠀之上 或絶或連 周旋可五千餘里」と倭人から聞いて
倭地一周5000里
倭地とは北部九州のことで女王国の範囲内
一大率が置かれる自女王国以北と伊都国、奴国の北の對馬国、 一大国、 末慮国であり
一大率を使い伊都国で常に治めていたとある
名前からして恐らく一大率が居たの一大国であろう
「可七萬餘戸」は推測であることを示す「可」が付けられており魏使が推測したものである
倭地一周５０００里や20か国の旁国の話と実際に通って来た国邑の規模から邪馬壹国全体の規模を想定したのが70000戸である
＞考えることになるが、北部九州に糸島平野程度の面積の平野は20ヶ所もない
北九州には糸島平野程度の１００倍以上の平野がありますけど？
地図見たことないけどないの？？？
＞投馬国と邪馬台国は連合国だからとかいうガバガバ理論を使っていたヤツがいるが、
投馬国は朝鮮半島南岸の地域で邪馬壹国は北部九州全体で奴国も邪馬壹国の一部
邪馬壹国＝對馬国＋一大国＋末慮国＋伊都国＋奴国＋不彌国＋旁国20か国 >>506
＞残念ながら 畿内の影響下にある卜骨だがね＜
残念ながら、「畿内」なんて存在していなかったし、
魏使らは、大和へも来ていなかったし、
卜骨も、縄文（末頃？）期に大陸から毛人や蝦夷に伝わっていた習俗であったようであり、
それが、「自昔・・・東征毛人五十五國」を経ても、
壱岐や対馬や肥前にも残存していた、
という事のようだ。 >>507
＞咫は婦人の手で測っているから
女性が作る、使うような着物とかのための長さの単位だったんじゃないのか ＜
成程。 >>590
魏志倭人伝に出てくる単位は百里、五百里、千里とキリが良すぎだぞ
これで非常に精度が高いと言われてもな >>508
＞畿内説は魏志倭人伝の距離方位を不正確なものとして参考にしない
ただ物証で語るのみ＜
「畿内説」という、存在もしないような思想宗教的文言を使う大和説人種は、
「南→東」などのような、史料事実を否定曲解する嘘つき騙しの・・・・詐欺師連中。
魏使らは、行程説明を記録報告する事も業務であったのであり、
確実に「実見計測」や「伝聞」した事を記録しているので、
一般の物証以上に確率がはるかに高いもの。 >>590
ついでに韓半島から九州に渡る間にある島々の距離が全部千里でひとくくりで書いてある
本当に観測精度は高いのか？
魏志倭人伝に書いてある距離はアテにならんのじゃないか？ >>511
＞＞中国での寸法で記載するもの。＜
＞８世紀の中国で「咫」なんて単位は使われてないよ＜
中国からの伝搬遺残のドーナツ現象。 >>596
畿内説はあるだろこのスレは何だ
存在しないのは九州の邪馬台国だろ >>515
＞＞南水行の「南」は「東」の間違いだ、っていうスレ主の論理は、 ・・・
反論もできず、嘘だ嘘だと＜
＞自己矛盾してるな 「間違いだ」って反論があることを認めてるのに＜
直接的反論は全くなかった、と書いておいたよ。
スレ主がやったのは、
「南」は直接的反論が出来なくて都合が悪いから、一旦棚上げしておいて、
他の間接的な史料事実から、大和説に関係がありそうなものだけを選択して、
それを更に、曲解改竄して大和説になりそうな解釈をして、
それで、改めて「南→東」の嘘吐き騙しを主張しただけ。
これって、明らかに「結論先にありき」の循環論法のインチキね。 >>517
こんな捏造をして、
ピーナツ現象の可能性を否定するくらい、
大和説の「八咫否定捏造」アホは困窮している。
大和説、終わったな。 >>520
大和説者の論は、「南≠東」で否定されて、
始まってすらいないよ。 >>523
＞（「南≠東」問題）反論されてますけど？ 九州説は反論されて沈黙中＜
反論というものは、史料事実や自然実態などのような、
確率の高い「史料実態」を挙げて反論する事であり、
「口先だけでしゃべった」って、反論にならないの。 >>595
測量の専門家が測ったんじゃなくて帯方郡の役人が歩測などで測ったんだろうな。
>>597
各海峡の幅が1000里ってのは変だよな
海上の測量は難しかしく精度が悪い
陸上なら測量器具が無くとも歩測とかでだいたいは分かるんだがな。 >>528
＞そもそも「咫」が長さを測るのに使われていない、っていう反論は盲点だったんだろうね＜
説文解字の「女性の手の大きさ」という説明を、
「南≠東」などの嘘吐き騙しの詐欺師のｗｗは挙げていなかった筈よ。
＞大陸史書の全用例の確認っていうのは、電子テキストの検索ができるようになる前は
何年もかかって専門の研究者が調べるような内容だったんだけれど、今は素人の趣味人程度で
きっちり論証に使えるんだから便利な世の中になったものだ
で、全用例が確認済みだから、反論できないのも確認済みｗｗ＜
wwは、都合の悪い説文解字の説明を挙げない、というズルをした事が事実。 >>587
それに四咫で半径尺の円周だという主張をしてるんだから、
八咫で、半径尺だろ。小学生からやり直せよ
長さ一咫の紐と半径尺の円周が八咫であるという知識があれば、
丸太から正方形を切り出すのには便利そうだな。
漢代の中国人は、お前と違って賢いね。 >>604
かかった時間や日数を換算したのかも知れんな
当時ならそっちの方がイメージしやすく有用だったろう >>607
海峡の幅をかか掛かった時間で推測したとすると
天候や海流に影響されて誤差が大きくなるよな。 ５倍もの違いは誤差の範疇じゃないからな
明らかに別の物差しを使って測ってるね。 いつ覗いてもテンプレートが論破されているね、、、、 改めて狂人のキナイコシが貼り付けているテンプレートを読んでみると、訳が分からなくなってくる。。。
奈良のあの古墳が、魏志倭人伝の世界とかけ離れていることの言い訳ばかりで、、、
かえって、奈良のあの古墳が、魏志倭人伝の世界とかけ離れていることが強調されているのではないのかな。。。 >>444
ここで騙しの宣伝しているのは、
奈良の観光関係の組合員や、公務員じゃないのかもね。
ひょっとすると、専門の下請け業者なのかな、、 >>603
確率の高い「史料実態」を挙げてないって証拠は？
ほら
トンデモ説側は、通説側からの反論が「反論にならない」って主張に失敗した
トンデモ説さん、「口先だけでしゃべった」ってダメ >>610
根拠なし
近世でも倍ほど違いがあるのだから、別の物差しがあるのではない
単なる誤情報である >>611
仕方ないよ、、、、
天皇家直近の国家機関を巻き込んだ、あの2013年の延べ何百時間にも及ぶ、箸墓の大規模調査でリアルに破綻した説だから。
畿内説を精力的に先導する考古学者たちが、意気消沈して古墳から戻ってきた姿は、僕も今でも目に焼き付いている、、、、 >>617
あいかわらず反論ができなくて
悪口専門のトンデモ説じいさんが醜い >>617
病的にウソついてるの自分だろ
証拠は>>618 言いがかりに反論する価値なし。
無意味で必要ない。
キナイコシには必要なんだろうけど。 >>618
あれでしょ、、、あれ、あそこに埋もれてたあれ、
先頭のお役所の方は気づかなかったようだけど、、、 >>459
2013年以前から、桜井市のあの古墳は、卑弥呼の古墳ではなく、天皇の妹の古墳だと認定されているのにね、、、
しかも、天皇家直近の国家機関からの公式発表なのに。。。 >>621
どんな反論を受けても
「いいがかりだー」と
一言いうだけで逃げられると思ってるのは
脳の足りないトンデモ説爺 >>616
＞近世でも倍ほど違いがあるのだから
何のこと？ >>529
＞北部九州最大の国の奴国で、二万余戸しかない 北部九州に他にめぼしい国はない
国として明記されている、末慮国で四千余戸、伊都国で千余戸しかない
投馬国は北部九州説だと通り過ぎてしまうから、参入できない
これでどうやったら計算が合うんだ？ 北部九州説は、伊都国、奴国ら辺をまとめて
邪馬台国と呼ぶっていう、むちゃくちゃなんだが？＜
邪馬台国なんて存在しないから、始めから×。
奴國は、伊都国の「東南百里（短里）」にあり、
邪馬壹國女王之所都は、不彌國で「萬二千余里」がほぼ終わっているから、
不彌國のすぐ南の「福岡平野中央部～筑紫平野、及びその周辺丘陵地」にある事になり、
何の問題もない。
＞どうまとめても、七万戸にとどかないよ＜
お前が言っている「奴國が福岡平野全域」で２万戸なら、
「福岡平野中央部～筑紫平野、及びその周辺丘陵地」で、７万戸は十分に入るよ。 >>626
知識がなくても、テンプレを読めば分かるよ >>748
＞そういえば、サシガネの曲尺だったか 鯨尺だったかで、
八寸を一尺とする単位系があるよ。
丸太の円周を計算したり、 丸太から角材を取るときに使うようだ。＜
ふーん。 >>624
命題Aが立証されないから命題notAを直ちに真、とみなす程度の論理力の人物には、理解できないのは無理もない。
大学でまともな指導を受けてないのはテンプレで十分わかるから。 キナイコシが論破されてしまっている話題が、一里の長さのことのようだね。。。 >>632
あまり、レベルの高い話題ではないのではないのかな。。。 僕たちの翻訳では、魏志倭人伝の作者は、まず倭人の住む土地を倭地と書いたのだよね、、、 >>634
そうだね、、、
そしてその中に倭国があって、さらにその中に、女王国や伊都国やマツラ国等がある。。。 >>553
＞反日工作土台人の古田集団はどろぼう擁護民族団体で
妨害したものには嫌がらせの報復をするから 日本人社会での平和共存はできない
この団体では「いかなる（日本の）権力、権威にも盲従せず、」という抗日ポリシーを掲げ
日本国の防衛力を低下させるために「殺戮戦争的な国粋皇国史観」連呼工作活動を続けている＜
という投稿に対する反論を書いたら、
「ERROR: Rock54: Warning: NGワード禁止！(BBR-MD5:0377cc23de7c86e90afff0f2292195c3)」
として、×にされた。
それで、試しに反論の一文づつ書いて、何が×なのか？の確認。
排他的殺戮戦争的人種差別の、極右の国粋皇国史観工作員の大和説集団は、
殺人テロ擁護民族団体で、
妨害したものには嫌がらせのヘイトスピーチやテロ殺人報復をするから、
日本人社会での平和共存はできない。 そして、倭人のいる地域は、倭国の範囲を超えて広がっているのだったね。。。 >>631
お前さん、一生懸命カッコつけて上から目線気取ってるけど
学がないのがもろバレだぞ
www >>637
そうそう、12000里は、女王国の境界までの距離だ。。。
計算すると、伊都国と奴国の間だね。。。
だから、1里の長さは考える必要は無いのだよね。。。 >>639
その通り、、、奴国からが女王国だったね。。。
卑弥呼の都の邪馬台国は、そこから南にある熊本城だ。。。 >>553
５ｃｈの抵抗はあったが、通ったので、残りを掲載。
この団体では「いかなる平和共存勢力も許さない」という憲法違反ポリシーを掲げ、
日本国の平和共存勢力を低下させるために、
「殺戮戦争的な国粋皇国史観」連呼工作活動を続けている。 >>642
優れた考古学者達に、追い詰められてしまったのではないのかなｗ >>638
自信がない人ほど相手に攻撃的になるよね。
認められたいからね。 >>554
＞平原のは塗装鏡だから明帝の下賜の銅鏡など元になっていない＜
変な男。
平原のが塗装鏡であったんなら、ますます、
「明帝の下賜の２１枚の尚方作の銅鏡を元にして、筑紫にいた鏡師らに拠って造られたもの」
だ、という事になるんではないか。 >>558
＞九州は鯨面の根拠となる遺物はほとんど無いから
魏志が記録しているのは遺物が出る本州の瀬戸内～東海の倭人全体の風習
卜骨は博多湾沿岸では０ヶなので、これも本州の瀬戸内以東の風習＜
鯨面文身の記録は、魏略にも記載されているから、
魏使らの実際の「実見」記録であり、
魏志の「南≠東」や、唐会要倭國伝の「正北抵新羅」によって、
魏使らが訪れた倭国は、九州にあった事になり、
魏使らは、韓の南～海峡～北部九州の間に、
鯨面文身の倭人の姿を実見記録した事になる。
卜骨風習も同じ。 倭地は女王国内のことだよ
12000里は点としての女王国のことで伊都国と奴国の国境付近
倭地を周旋は女王国内を一周で、その南に狗奴国がある
自女王国以北は点としての女王国の北で對馬国、一大国、末廬國など
女王国内の北の諸国のこと。 >>561
＞ひみこちゃんああひみこちゃん筑紫ぜよ
いよちゃん都するやや東ぜよ（龍馬 ＜
「南≠東」に拠って×。 >>562
＞狗奴国は吉備に始まり近江を娶る（鼻ホジ＜
これも「南≠東」に拠って、×。 邪馬台国論争なんて、もう大和で終了しとるだろ。
あとは卑弥呼の陵墓はどこかだけだろ。 >>653
伊都国が卑弥呼の都で終了してますよｗ
あとは卑弥呼の陵墓はどこかだけ
平原かその他の北部九州内ですね。 狗奴国は静岡～関東のクノ国。
都は沼津の足高尾遺跡群。
卑弥弓呼の陵墓は高尾山古墳。 >>613
仕方ないよ、、、、
奈良のあの古墳は、天皇の妹を祭ってあるものなのだもの。。。
魏志倭人伝の世界の古墳とは、時代も、距離も、方角も、形も何もかもちがうのだからね。。。。
テンプレートは嘘をちりばめて、その全てのことに言い訳しなきゃならないのだからね、、、 >>622
そうそう。あれを最初に目にしたあの人が、機転を利かせて足元の枯葉を蹴り掃いて覆ったけど、、、 ２０１３年のあの日以来、小汚く年老いた奈良の自称考古学者が、優秀な若い古代研究家たちに、無茶な自説をゴリ押すための工作やパワーハラスメントを仕掛けることが多くなってきたが、良識ある若者たちは結束して、真実を次世代に伝えようとしている。。。
すなわち、巻向は邪馬台国とは無関係であると、、、 >>438
そして、あの古墳は魏志倭人伝時代からずっと後の時代の物だったことも、2013年に実施された別の大規模調査で判明したねｗ >>614
そんな、組織だった工作ではないと思うよ。
書いている内容が、狂人のように錯乱しているからね、、、、 畿内説は2013年、もろくも破綻した。
論争は、段々、九州説同士の戦いになってしまうではないのかな。
有力な候補地が目白押しで、なかなか、結果がでないだろうけどもね。
畿内説の掲示板で、それをやるのは、一々、畿内説信者へ、論争の途中経過を教えてあげる手間を省くため。 >>571
＞北筑紫、伊都国、奴国も卑弥呼なり、イヨの都は別の国なり（解決＜
壹與は卑弥呼の宗女であるから、卑弥呼と同じ地にいた、とするのが普通であり、
「別の国」説は×。 卑弥呼から壹與に女王国は引き継がれたけど都を変えたなんて形跡は全くないですね。 >>650
循環してないと思いますけど？
どう循環してるの？？？ >>606
頭悪過ぎ
半径尺の角材ってなんだよ
角材の大きさは、５センチ角とか辺の長さで表すんだよ
二咫ごとに印を付けてっていうのが、一周だか、半周だか何も書いてないんだから
半径か直径かは、お前の書き込みでは判別できないだろ？
そして、円周上に直線の金属の曲尺で印を付けていくっていうのが難しいに対する反論はないのか？
そして、一番頭の悪い「最初から半径or直径尺の丸太」じゃないと成り立たないって話には
まったく反論できないだろ？ 切れ芸でごまかしてるけどｗｗ
バカすぎ
九州説の連中はこんなのばっかり >>665
循環そのもの
とにかく魏使の来た倭国は北部九州だ
↓
だから魏使の見た黥面も卜骨九州にあった
↓
だから黥面や卜骨が無いという反論は否定する
ぐ～るぐ～る循環論 >>574
＞＞魏使らが見聞移動した一大國や對海國によく見られたんなら、証拠として十分。＜
＞現在の資料では対馬は古墳時代からしか出てないと思う＜
古墳時代にト骨習俗部族が対馬に渡来して来た、と考える方が異常。
当然、それ以前からあったもの。
＞壱岐のは中期だが続いてたとしても、韓系土器が出る壱岐で見て博多湾沿岸でやっていなかったら
倭人の風習じゃないのかなと考える＜
逆。
都の先進的な弥生銀座では廃れていても、壱岐にはまだ残っているんだな？、
と思うもの。
＞で、本州の女王国でもやってるのを見て倭人の風習ということになる＜
「南≠東」に拠って、魏使らは本州の吉備以東には行っていない。
＞＞魏使らは、「南≠東」などで、本州へは行っていない。＜
＞どろぼう擁護民族団体の「南」の解釈は「南に行く」ではなくて
「南と入口が接している」だから反論になっていない ＜
「南至邪馬壹國」であるから、「南に向かって進んで邪馬壹國」に至った事になる。
＞「南≠東」を主張できるのは「南に水行十日陸行一月」行ったと解釈している比定地の説だけ＜
魏志の主張は「南至邪馬壹國」だよ。 卜骨の痕跡は北部九州で複数見つかってますから循環にはなってないですよ。 >>577
ｗｗのような、排他的人種差別の極右の殺戮狂の国粋皇国史観の大和説集団は、
普通の日本人学者や古田さんらを全否定して、ヘイトスピーチ街宣で罵っている。
＞＞古田さんは、親日であり＜
＞土台人古田は反日だと本当のことを言うほど馬鹿ではない＜
大和説学者や大和説者らは、やはり皆、こんな風な・・・・なんでしょうかねえ？。 古田は日本人でない事を
ボロッと白状してしまう九州説 あなたも九州説の論者として、畿内説をやっつけませんか？
何を言われても「そうじゃない」とキレ気味に反論するだけの簡単なお仕事です！
委細応談
お気軽にご参加ください！ 大和にあったのが明らかな邪馬台国を九州にあったと吹聴して歴史をねじ曲げたい九州説
正体は日本人じゃなかったんだな >>653
＞あとは卑弥呼の陵墓はどこかだけだろ。
どこか、というより、どれか、だな
場所としては、奈良盆地南東部でいいだろう
そこに数多ある墳墓の中の、どれなのか、という問題だけだな
ただ、大王級は陵墓指定で発掘できないから、なかなか決まらない >>579
＞土台人古田の短里では、奴國の入口を飛び地の糸島三雲にしなければ成立しない＜
元々、日向峠付近の「クシフル」の山々が、そもそも天孫降臨の地であったのであり、
天孫族の阿毎氏の倭奴國や、それが分裂した「伊都国や奴國」の地域。
＞福岡の地理を全く知らないことがそもそも始めから問題＜
私は一度行っただけだが、
古田さんらは、原田氏との面会面談もされており、
数えきれない位行っておられる。 >>673
何回論破されても聞こえなかったフリして
性懲りもなく延々と繰り返すアホかキチガイと思われたくないからやだ 平原遺跡が発掘された時点で、邪馬台国論争なんて決着していたもの同然なんだよ。 >>582
＞そのまま辿れば九州海上になる魏志倭人伝の距離をどうたらこうたらと一生やってろ＜
不彌國で萬二千余里がほぼ終わってしまうんだから、
九州海上になんかに、行くはずがない。
＞畿内説は前方後円墳や三角縁神獣鏡調べるのに忙しいから＜
前方後円墳の始まりは、那珂八幡など。
三角縁神獣鏡も、筑紫が先行。 >>679
いくら言われても分からない
「ワシの説が正しいから畿内説は間違いなんじゃ～」
という論法では
永遠に畿内説に歯が立たないよ Q: 畿内説的には魏志倭人伝の南に邪馬台国があったのなら九州に邪馬台国があった事になると思うんだけどどうなの？
A: 畿内説的には南を東と置き換えたとしたら、「あ～らビックリ、畿内に邪馬台国！」って事で思考停止しています。 >>679
まったく根拠を述べず結論だけ連呼する
ってのは、九州説の人が罹る特有の病気なのか？
？？？ >>584
「南≠東」でも「東征毛人五十五國」でも「大和は倭國の別種の旧小国」などの、
いずれにしても、大和は、
田舎であり、文化の中心ではないし、
前方後円墳でも三角縁でも、中心ではないからなあー 。
大和説は終了。 Q: 畿内には何故古墳が多いの？
A: 当時の畿内は九州王の墓所。畿内は九州王の霊園として大変重宝されました。 >>582
前方後円墳や三角縁神獣鏡を幾ら調べても無駄だよ
人生を棒に振るだけだよ。 >>674
３世紀に奈良に在ったのは湿地帯
人なんか殆ど住んでない。 Q: 九州と畿内では当時はどちらが強かったか？
A: 九州の人達は鉄の武器を持っていた、畿内の畿内原人 は木の棒と石で戦った。畿内は九州王の配下となった。これは神武東征神話にも反映されている。 皇統と無縁の八咫鏡の例が挙げてある
再掲
日本書紀 巻第十四
大泊瀬幼武天皇 雄略天皇
別小鹿火宿禰、從紀小弓宿禰喪來、時獨留角國、
使倭子連連、未詳何姓人奉「八咫鏡」於大伴大連
而祈請曰「僕、不堪共紀卿奉事天朝。故、請留住角國。」
是以、大連爲奏於天皇使留居于角國。
是、角臣等初居角國而名角臣、自此始也。
小鹿火宿禰も大伴大連も皇族でも皇統でもないだろ？
その間で、詫び証文的に送られているのが「八咫鏡」と呼ばれている
これは三種の神器とは無関係
つまり、普通名詞としての「八咫鏡」だよ >>682
畿内説を知らないで畿内説批判をしようって
試みは最初から無謀だぞ
w >>688
これもウソと証明されている
九州説ってゴミすぎる また、皇統と無関係の「八尺瓊勾玉」も日本書紀に出てくる
日本書紀 巻第六
活目入彥五十狹茅天皇 垂仁天皇
昔丹波國桑田村有人、名曰甕襲。則甕襲家有犬、名曰足往。
是犬、咋山獸名牟士那而殺之、則獸腹有「八尺瓊勾玉」。
因以獻之。是玉今有石上神宮也。
ムジナという獣の腹から「八尺瓊勾玉」が出て、それが石上神宮に
祀ってあるというのだが、これも>>690の「八咫鏡」と同様に
三種の神器とは無関係
獣の腹から出たものを「八尺瓊勾玉」と呼んでいることから、
この言葉自体が尊い訳ではないことも確認できる
もともとは、「八咫鏡」も「八尺瓊勾玉」も普通名詞として、
三種の神器以外にも使われていたことが分かる >>684
だからさー
「ワシの説が正しいから畿内説は間違いなんじゃ～」
という論法では
永遠に畿内説に歯が立たないって
何度も注意されてるのに
学習機能ないんだね >>691
＞畿内説を知らないで畿内説批判をしようって
＞試みは最初から無謀だぞ
畿内に邪馬台国はなかったのに
知らないと何も 畿内説なんて嘘八百だからね
批判する価値もないよな。 Q: 邪馬台国は何処にあったのか？
A: 現在では邪馬台国は2つあった事が分かっている。一つは北部九州にあった。もう一つは畿内説者の心の中に存在している。 >>443
2013年のあの大規模調査よりも、数年後のあれのせいでしょ。
勿論、2013年のあの調査が畿内説破綻の発端となったことには変わりないけど、、、
やっぱりとどめになったのはあれだね。。。 根拠なしの言い切りだけで、何かを論証できるなんてことはないんだけどね
九州説が「ない」理由は、
九州説の根拠が基本的に古いもので、3世紀の事柄に限定すると、根拠がなくなる
伊都国も、奴国も、邪馬台国とは別に書かれている
九州説の根拠（考古学遺物・遺跡）がほぼ伊都国・奴国のもの
九州説の主張する旅程の読み方が、常軌を逸している
曰く 短里・東夷伝里
曰く 水行、陸行は帯方郡が起点
曰く 邪馬台国は連合国
曰く 島巡り仮説
どれをとっても、普通に読んでいたら思いつきもしないものであり、大陸史書に他に例のないものばかり
1例だけしかないというのは、検証不能という意味で、論拠としては不適切
というか、他例がない時点で、否定してよいのだがね >>662
信仰すること自体に喜びを見出した、畿内説が破綻していることを認めたくない、頑固な老人信者たちにも、畿内説以外の信仰対象がたくさんあることを、教えてあげられるっていうメリットもありそう。 >>698
しっ。だめだよ、それだけは。。。
発狂者が増えてしまうもの。 もうそろそろ、次のスレッドを作成したほうが良いのではないのかな。。。 >>660
倉庫の遺蹟は、実はネアンデルタールのものだったのではないのかな。。。 >>455
なるほど、、、大物主は神武天皇の舅でもあったね。。。
大物主と天皇は長い時代に渡って、親戚だったのだな、、、 >>684
>>686
>>688
何だ？
ちょっとネットで調べればすぐ破綻するデタラメ並べて
九州説にとって前方後円墳と三角縁神獣鏡はそんなに都合が悪いの？ 古事記と日本書紀を読み進めていくと、畿内に邪馬台国が無かったことがはっきりしてきたな。 よく話題に上がる三角縁神獣鏡とは、なんだろうか。。。
キナイコシの切り札のようだが、、、 >>703
キナイコシはテンプレートが論破されそうな時は、なかなか次のスレッドを作成しないな。。。 前方後円墳と三角縁神獣鏡から逃げ回るしかない九州説はアワレよのう 改めて狂人のキナイコシが貼り付けているテンプレートを読んでみると、訳が分からなくなってくる。。。
奈良のあの古墳が、魏志倭人伝の世界とかけ離れていることの言い訳ばかりで、、、
かえって、奈良のあの古墳が、魏志倭人伝の世界とかけ離れていることが強調されているのではないのかな。。。 九州はもうダメだよ
誰にでもすぐバレるようなウソをついたり
ただ悪口を並べるだけになって
まったく畿内説に反論できない状態だ
情けないね >>708
調べてみると、日本の古墳から500枚以上発掘された縁が三角の鏡のことだね。。。 >>714
おかしいな、、、画像検索では、丸い鏡しか出てこないな。。。 キナイコシは、日本だけの古墳から500枚発掘された鏡を、なぜ畿内説の切り札にするのだろうか。。。 中国の骨董市の店主に、キナイコシが売りさばいたという投稿を見かけたことがあるな。
なぜ、そんなことをしたのだろうか。。。 >>719
そうだね
なんでそんな馬鹿な投稿したんだろうね >>717
ほらね
テンプレもろくに読んでないのがバレ どうして、奈良の狂った老人は桜井市に邪馬台国があったと考えているのかな、、、 ２０１３年のあの日以来、小汚く年老いた奈良の自称考古学者が、優秀な若い古代研究家たちに、無茶な自説をゴリ押すための工作やパワーハラスメントを仕掛けることが多くなってきたが、良識ある若者たちは結束して、真実を次世代に伝えようとしている。。。
すなわち、巻向は邪馬台国とは無関係であると、、、 不思議なんだよね。
2013年以来、学者は勿論、一般人にも、畿内説を連呼する狂人はいないのに、インタ－ネットの世界では、目立つのだよね。 >>709
僕たちが、テンプレートを撤去して、次のスレッドを作成してあげれば良いのではないのかな。。。 >>727
テンプレはそれほど
九州説にとって
脅威なんだね
w キナイコシは、テンプレートが論破された時、あまり意味のないことを喚く癖があるな。。。 >>724
あの、鍵穴型の墓のせいじゃないのかな、、、
魏志倭人伝に書かれているものとは帯方郡からの方角も距離も形も違うけどね。。。 >>702
そうだね。。。。
ただでさえ閑散とした桜井市周辺に、ブツブツつぶやく発狂者が徘徊するさまはおぞましすぎるね。。。
二度と訪れる予定はないけど、、、 >>641
＞この団体では「いかなる平和共存勢力も許さない」という憲法違反ポリシーを掲げ
どこの団体がそんなポリシーを掲げてるんだよ？ｗ キナイコシは、なぜ咸陽と驪山陵を想起したのだろうか。。。 キナイコシにとって、纏向は始皇帝と関係していると思っているのではないのかな。。。 >>648
魏略にも記載されているのも本州瀬戸内以東の女王国の風習
鯨面の痕跡がほとんど無い北部九州沿岸も倭国内であるけれども
倭国全体からすると一部地域でしかないということ 始皇帝は魏志倭人伝の時代よりも前の人だな。。。
大物主や神武天皇の時代と近いのだろうか、、、 >>742
少しでも読んでしまったから、時間の無駄になったのではないのかな。。。 >>743
魏志倭人伝の翻訳の方が役に立つな。。。 倭人は、帯方郡の東南の大きな海の中の山の島を、国や村にして、拠り所にしている。。。。
昔、100余りの国から漢の時代に朝見に来る者があった。。
今、使いや通訳が行きかうことのできるのは30国だ。。
帯方郡から倭に行くために、海岸に回り、航海し、韓国を、南に急いで、東に急いで、経由すると、（倭人の島の一つの）北の岸にある狗邪に至った。。。
韓国（の海岸沿い）は7000里（余り進ん）だ。。。 始めに一つの海を1000里あまり（行き）、対海国に至る。。
その大官は卑狗といい、その副官は卑奴母離といい、（二人の）いるところは（船の付いた島とは）途切れた島だ。。。
（対海国は）およそ、一辺400里の正方形の広さと同じである。。。
土地は山が険しく、深い林が多く、道路は獣道のようで、千戸あまりの家がある。。。
良い田がないので、食は海のもので自活したり、船で南や北の米や穀物を買い入れている、、、 もう一度、南へ海を1000里あまり渡り、瀚海という名の一つの大国に至る。。
官は対海国と同じく卑狗といい、副官は卑奴母離といい、一辺およそ300里の正方形の広さと同じで、竹や木が多く、草むらや林である。。。
3000ばかりの家があり、（対海国とは）田地がある（ところが違う）が、田を耕しても、まだ、食料が足りず、（対海国と）同じく南や北に米や穀物を買い入れている。。 又もう一度、海を1000里あまり渡れば末盧国に至る。
4000戸余りの戸数が、山と海に接して居住している、、、
行ってみると、草や木が勢いよく茂っているので前の人が見えない。
捕らえた魚と鮑（を食べるの）が好きなため、水が深かろうが浅かろうが、皆で潜って、これらを捕っている。 東南方向に陸路を500里行き伊都国に到着した。。。
官は爾支、副官は泄謨觚柄渠觚といい1000戸余りある。
世界には（中国の他にも）王がる。（この国の）皆は女王の国に従っている。。。
郡使が往き来して常にとどまるところだ。。。。 東南に100里で奴国に至る。
官は兕馬觚、副官は卑奴母離といい、20000戸あまりある。。
東に100里で不弥国に至る。
官は多摸、副官は卑奴母離という。1000余りの家がある、、 （帯方郡から）南に航海すると、二十日で（北九州市や大分県となった）投馬国に至る。
官は彌彌、副官は彌彌那利といい、50000戸あまりあるようだ。。 （帯方郡から）南に10日航海し、（末盧国から）陸路を1月行くと女王が都にしている所である（後に、熊本城が建てられた）邪馬壹国に至る。
官は伊支馬、彌馬升、彌馬獲支、奴佳鞮といい、70000戸あまりあるようだ。。 女王の国とそこから北の地域は、その戸数や道や里の様子は、おおよそ書き記すことができるが、その他のかたわらの国は遠くて交流も絶えており、詳しく書き記せない。。。
（帰りに宿泊するのは、邪馬台国の）次は斯馬国であり、その次は巳百支国であり、その次は伊邪国であり、
その次は都支国であり、その次は彌奴国であり、その次は好古都国であり、
その次は不呼国であり、その次は姐奴国であり、その次は對蘇国であり、
その次は蘇奴国であり、その次は呼邑国であり、その次は華奴蘇奴国であり、
その次は鬼国であり、その次は為吾国であり、その次は鬼奴国であり、
その次は邪馬国（八女）であり、その次は躬臣国であり、その次は巴利国であり、←邪馬国（八女）に注目、、、、
その次は支惟国であり、その次は烏奴国であり、その次は(帯方郡からの道里を前述し、示した）奴国である。
これが女王の境界が尽きるところである。。。
その（女王の）南に狗奴国があって、男子が王になった。
その官には狗古智卑狗がある、、
女王に服属していない、、、 帯方郡から、女王国までは、12000里。。。
男子は身分に関係なく、顔も体も削って飾っている。
昔からその方、倭人の使者が中国に来るたびに皆が自らを周代の役職である大夫であると言った。
（中国古代の王朝である、）夏后（の王、）少康の子は会稽の領主に任じられると、髪を切り、体を削って飾り、サメやウミヘビに害されることを避けた。
今、倭の海岸の人達は潜って魚や蛤を捕ることを好み、同様に、体を削って飾り、シャチ、水鳥が近づくことを防いでいる。
後に段々、それが飾りのためだけになった。
諸国の刺青はあちこちで異なり、ある国では左にし、他では右にし、また他では大きく、ほかでは小さく、尊卑によっても差がある。
その道のりを計算すると、まさに、会稽の東側の、治められている土地の、、東にあるはずだ。 その風俗は淫らではない。。
男子は、皆、頭髪を木綿で結って露わにしている。。
その衣は横に幅があるものを互いに縛って、ほとんどは縫われていない、、
婦人は伸ばした髪を後ろで束ね、一枚の素材の中央に穴をあけただけのものを、頭を通して着ている。
稲、カラムシ、麻の種をまき、蚕を桑で飼い、それらを紡いで、目の細やかな布や絹、綿をつくる。。。
その地には牛、馬、虎、豹、羊、カササギはいない。
武器は矛、盾、木製の弓を用いる。
木製の弓は下が短く上は長く、竹の矢を使い、鉄の矢じりだったり骨の矢じりである。
有るものと無いものは儋耳朱崖と一致する。
倭の土地は温暖なので冬も夏も生の菜を食べ、皆は裸足でいる。
屋内には部屋があり父母や兄弟は異なる場所で寝起きする。
赤い丹をその身体に塗る。。。。
中国で粉を用いている様なものだ、、、
食べたり、飲んだりするには、編んで作った籩豆という豆の字に似た食器を用い、手で食べる。。。 倭人が死ぬと、直接死体を収納する棺には納めるが、その棺を置くべき槨は無く、土をかぶせて、盛り土にする、、、
死後から始まる喪は十日余りで明ける。。
その間は肉を食べず、喪主は大声で泣き、他の人は集まって歌い舞い酒を飲んでいる。。。
葬ったのちに、家全員で水のあるところにいって、水を浴びて清めるのだが、それは塩や水で身を清める中国の練沐に似ている。 中国に挨拶にくるためのその地からの往復は海を渡るが、いつも、一人に頭を櫛で梳かさせず、虱をとらせず、衣服を垢で汚させ、肉を食べさせず、婦人に近づかせず喪に服しているようにさせる。
名付けてこれを持衰という。
もし海に行っている者が運よく無事ならば、彼らとともに奴隷や財産が与えられるが、もし疫病や暴風の害に逢えばこれを殺そうとする、、
持衰が慎まなかったからだというのだ。。。
真珠と青い玉を産出し、その山には丹が有る。
その木には枏杼橡樟楺櫪投橿烏號楓香が有り、その竹は篠簳桃支である。
（原文訳しきれないね、、、）
生姜、蜜柑、山椒、茗荷があるけれども、それらのおいしさを知らない。。。
獮猴、黒雉がいる。
倭人の風俗では、行事があったり、旅行にいったり、発言したり、何かを行うことが有れば、まず、骨を焼いて割れ目をつけることで、良しあしを占う。。。
予め割れ目の様子を告げるが、令亀法での言葉で行われる、、、
火によってできた裂け目を視て予兆を占うのだ。
倭人の社会では、同じ様に坐ったり起きたりしていて、父や子や男や女の別がない。
倭人は酒を嗜む性質がある。
魏略には以下のようにある、、、、倭人の習俗では正しい年を知らず、四季を区切るのではなく、ただ春の耕す時期と秋の収穫を年の区切りにしている。。。。 身分の高い人を見て敬うときは、ひざまずくべきなのに、ただ柏手を打ってすます。。。
その身分の高い人を拝めば長寿を全うでき、それは或いは百年、或いは八、九十年である。
倭人の風俗では、身分の高い人はどの国も皆、四、五人の女性であり、酒を飲めない地域ではあるいは二、三人の女性である。。。
女性は淫らではなく、嫉妬しない。。。
倭人は窃盗せず、訴訟が少ないが、倭国の法律を破ると、軽いレベルならば妻子を水に沈められ、重いレベルならば家族を滅ぼされる。 九州族には尊い者と卑しい者に格差や序列があり、互いに臣服しあって、満足している。。。
屋敷と高層建築が有る。。。。
国々には市場があって、有るものや無いものを交易している。。
優れた倭人にこれを監督させている、、、
女王国の北に、特別に、イダルを置き、検察している。
諸国はこれを恐れて遠慮している。。。
常に伊都国で治めている。
倭国においてイダルは、、、中国に前漢から五代十国時代まで存在した刺史という名の、、官職のような存在だ。。。
倭国の王が使者を派遣し、京都や帯方郡や韓国各地に挨拶させたり、また、郡が倭国に使者を送った時には、全て、入り江の奥を利用した港にやってきて、不正や隠し事がないか露わにして探す。
文書や賜り物を配送し、女王に挨拶させる時に、数の違いや錯誤が発生することはあり得ない、、、 酒を飲めない者が、身分の高い人と互いに逢えば、後ずさりしてまわり巡って、草の中に入り、別れを告げる。
身分の高い者が物事を説明するときは、酒を飲めない者はあるときはしゃがみ、あるときは跪き両手を地面につけて体を支え、こうして恭順と敬意を示す。
説明に対する返事に、、、中国では強く感動したり驚いたりしたときに発する語である発音と同じ、、、アーと発音する。
比べた結果、承諾したようなものだ。。。 倭国もまた中国のようにもとは男子を王とし、その状態が七、八十年続いたが、国は乱れ、互いに攻め戦い、年を経た。
こうした後、女子を共に立て王とした。
名は卑弥呼といい、亡霊に仕え、路上で民衆を惑わすことができた。。
すでに高齢で、配偶者はないが、弟があって、国政を補佐した。。。。
王となってからは、会見した者は少ない。。。。
女が千人、自分たちの意思で奴隷となって仕えている、、、
ただ一人だけ男子がいて、飲食を給仕したり、言葉を伝えたりと、女王の居る所に出入りしている。。。。
宮室、楼観、城柵が厳重に設置され、常に、人がいて、武器を持ち守衛している。 女王国の東から千里余り海を渡ると、再び国（四国）がある。。。
皆、倭人の種類だが、また侏儒国があり、それは（四国の）南側にあって、人の長さが3、4尺なのだ。。。
女王の元を去って四千里余りだ。。。
また、裸国と黒歯国があり、同様に（女王国の東から海を渡る）東南にある。。。
航海して1年ばかりかかる。。。
謁見して倭人の地の絶えているところを問うと、海の中の州や島の上にあって巡り廻って5千里、（と答えがあった）、、、 景初二年六月、倭の女王は、周代の役職名と同じ大夫と呼んでいる、難升米らを派遣した。。。
彼らは郡に詣でて、天子に謁見して献上したいと求めた。。。
太守の劉夏は役人を派遣し、京都に詣でるために手を貸して送った。
その年の十二月のことであった。。。
皇帝の意思表示の公文書に倭の女王に報いて以下のように書かれていた。。。。 皇帝の命令および意思表示。。。。
魏に親しい倭の王の卑弥呼よ、帯方の太守の劉夏が使いを派遣して、汝の大夫の難升米を送ってきた。。。
次の使いは、都の市場へ、牛利が汝の献じた男の奴隷四人と女の奴隷六人と班布を二匹二丈、奉じるために到着した。
汝のいる場所は遠距離を越えなければたどりつけない、、、
したがって、使いを派遣して貢を献上したことは汝の忠節なる孝心によるものである、、、
我は甚だしく汝を哀しく思う。
今、汝を魏に親しい倭の王と認定するから、紫の帯紐を通してある金の印鑑を利用しなさい、、
包装して封じ目をつけ、帯方太守に持たせておくから、受け取って帯紐（を通してある金の印鑑）を利用しなさい。
汝は倭の人種を安らかになるように鎮め治めて、孝行を示す順序を間違わないように勉めなさいよ。。。。
（其は語気を強めている）
汝の派遣でやって来た使いの難升米牛利は遠く海や道などを横切ってこちら側へ移動するため、道路で勤労してきた。。。。
今、難升米はこれより以降、率善中老将とし、牛利はこれより以降、率善校尉とし、青い帯紐を通してある銀の印鑑を利用させる、、、
（私が自ら）引見して労い、（青い帯紐を通してある銀の印鑑を）贈って、（倭国に）返し、（あなたのもとに）派遣する。
今、絳という地域で作った龍が交わっている柄の錦を五匹、絳という地域で作ったちりめん製で粟色の絨毯を十張、茜色の織物を五十匹、紺青色の織物を五十匹によって、汝の献上した貢に対して直接答える。
又、特に汝に対しては、紺という地域で作った句や文を織り込んだ錦を三匹、白い絹を五十匹、金を八両、五尺の長さの刀を二口、銅鏡を百枚、真珠と鉛丹を各五十斤を贈る。
全てを包装して封じ目をつけて、難升米牛利に持たせて帰す。
到着したら、記録して受け取り、全てあますことなく、汝の国中の人に示すべきです。。。
（私の）国家が汝を哀しく思っていることを知らせなさい、、、
だから丁重に汝の好きな物を送るのだ。。。 正始元年に太守の弓遵が建中校尉梯儁等を派遣した。。。
皇帝の意思表示の公文書と印鑑と帯紐を献上するために倭国に詣うでた。
仮の倭王を拝み、同時に、皇帝の意思表示の公文書をもたらし、金、白い絹、錦、絨毯、刀、鏡、採掘物を贈った。
倭王は表に（書き）上げ、使いによって、皇帝の意思表示の恩に返答して感謝した。
正始四年、倭王は再び使いに大夫の伊聲耆掖邪拘等の八人を派遣し、奴隷、倭国の錦、深紅と青の絹、綿の衣、白絹の布、丹、木製の短弓、矢を献上してきた。。。
掖邪狗等は同じく率善中郎将の印鑑と帯紐で（その地位に）任命された。
正始六年、皇帝の意思表示があって、倭国の難升米に黄い軍旗が贈られ、郡に持ち込まれ、仮に授けた。
（代わりの者に授けたのか、代わりの物を授けたのかどちらかなのだろうね。。。。） 正始八年、太守として王頎が役所に到着した。
倭国の女王の卑弥呼と狗奴国の男王は交わったが、卑弥（弓はミドルネームではないのかな、、）呼がありのまま過ぎたため仲良くできなかった。。。
倭国は載烏越等を派遣して郡に詣でて、（二人の不仲が原因で女王国と狗奴国が）互いに相手を攻撃している状態だと説明した。
塞曹掾史張政等を派遣して、皇帝の意思表示の文書と黄い軍旗を与え、（卑弥呼に）拝謁した。
難升米を利用し、触れを出し、（争っている兵たちに相手を攻撃するのをやめなさいと）告げて諭した。
卑弥呼は、死ぬので、先に、塚と（熊本城からその塚までの）道を100歩分あまり作り、徇葬者として女の奴隷を百人（選び）、（狗奴国の）男王を（倭国王として）立てた。
国中が（男王に）服さなかった、、、、
更にお互いを咎めて殺しあい、当時、千人あまり殺した。
ふたたび（女王として）、卑弥呼の十三歳の娘の壹與を立てて王とした。。。。
国中がついに安定した。
政等はお触れをだして、壹與（が王であること）を告げて、（人々に）諭した。
壹與は倭の大夫である率善中郎将の掖邪拘等二十人を派遣した。
政等が還るのを送らせることで、土台のしっかりした非常に高い建物にも詣いらせた、、、
男女の奴隷三十人を献上し、白い玉を五千孔、青い大きな勾玉を二枚、（織り込まれた）文が雑に異なる錦を二十匹、貢いだ。。。。 >>753
邪馬国が八女で、邪馬台国が熊本城ですっきりするのではないのかな。
遺跡に惑わされると、2013年に破綻した巻向の二の舞になってしまうのではないのかな。 >>668
古墳時代にト骨習俗部族が対馬に渡来して来たのではない
弥生時代に九州を除く本州の関東までの全域で見られるト骨の風習は
古墳時代には宮城の多賀城市あたりにも拡大する
弥生銀座では全期を通して１ヶも出ていないから廃れたというのはちょろまかし
抗日パルチザンの古田土台人協力隊にとって日本は今も敵国の歴史なので
ほとんど日本の考古や地理的な知識が無い テンプレートに書いてあることの根拠が、本当は無いもないということが、優れた考古学者達によって、明らかになってしまったね。 キナイコシが論破されてしまっている話題が、ト骨習俗のことのようだね。。。 >>771
あまり、レベルの高い話題ではないのではないのかな。。。 >>772
僕たちの翻訳では、魏志倭人伝の作者は、まず倭人の住む土地を倭地と書いたのだよね、、、 >>668
古田どろぼう擁護反日民族団体の「南」解釈は、不彌國までの里数合計で
万二千里消化なので「南に向かって進んで邪馬壹國」ことにはならない
同じ構文の南至投馬國には行っていない解釈だから
邪馬壹國の入口までしか行っていない解釈になる >>773
そうだね、、、
そしてその中に倭国があって、さらにその中に、女王国や伊都国やマツラ国等がある。。。 >>775
倭人のいる地域は、倭国の範囲を超えて広がっているのだったね。。。 >>776
そうそう、女王国の東に渡海した所も倭地であり、倭人が住んでいることを、中国人は知っているのだったね。。。 >>777
そうだね、その女王国の東に渡海した倭地のト骨習俗のことを、魏志倭人伝の作者は伝え聞いただけだな。。。 >>671
土台人古田が反日思想教育者なのは、ザラコク自身が明確な証拠
お前が古田は反日先生だと言って回ってるのと同じこと >>711
仕方ないよ、、、、
奈良のあの古墳は、天皇の妹を祭ってあるものなのだもの。。。
魏志倭人伝の世界の古墳とは、時代も、距離も、方角も、形も何もかもちがうのだからね。。。。
テンプレートは嘘をちりばめて、その全てのことに言い訳しなきゃならないのだからね、、、 >>676
土台人古田の短里では奴國が飛び地の入口になってしまい
「クシフル」など何時から誰に呼ばれてるかわからないものでちょろまかすしかない
福岡に行っただけじゃ地理はわからない
福岡市民でも東区南区にしか住んでない人は日向峠なんか知らないから >>782
八咫の鏡が王権の象徴じゃないと立証されちゃったのだもの
必死で流して誤魔化すしか無いさ
w 「咫」は少ない、短いの字義
「八」は多いという意味
「多い」と「少ない」と同じように正反対の意味の組み合わせで
「咫尺万里」（『南史』「斉武帝諸子伝・昭賁伝」）がある
咫尺ほどの小さなものに、万里ほどの大きな世界を描くという意 中国からの伝来物が日本で宗教的祭具に変質したという解釈で何もおかしくないだろ
銅鏡などみため工芸美術品で実質的には高額貨幣のようなものであったのが日本では
宗教祭具となった、銅鐸も法令読誦のさいの音響器具だったのが日本では宗教祭具と
なった。べつになんの解釈の矛盾もない。 「咫」にこだわってんのは畿内説の「岡なんとか」だろ
コテハンや名無しで書き込んでる奴はたぶんこいつだけ 自分で畿内説って言ってるぞ
伊都国東遷は柳田のパクリ 柳田のは伊都国東遷というか、
伊都国王の娘を畿内の邪馬台国連合が畿内で女王に擁立して
北部九州を吸収したみたいな感じの説だったろ >>791
東遷説が完全にダメになったから畿内説を装って、あとは平原一号の年代を誤魔化して繰り下げるだけってナゾ工作だよ
笑 たまにキナイコシが誰かに認定する、サイキバ氏とは何者だろうか。。。 お鏡さんは、ただの八咫厨だよ
だからハンネもお鏡さん
ここまで来ていまだに、平原1号墓出土鏡は円周が八咫だから八咫の鏡だって
言い続けている
でも、円形のものの大きさを、円周長を測って示した例は見つけられないし
「咫」が実際のものの長さを測る単位に使われている実例も出せないｗ >>794
僕たちは、岡上氏と認定されていたと思っていたが、疑いが晴れて、新しく、謎のサイキバ氏という学者に誤認定されたのではないのかな。。。 >>701
2013年のあの大規模調査よりも、数年後のあれのせいでしょ。
勿論、2013年のあの調査が畿内説破綻の発端となったことには変わりないけど、、、
やっぱりとどめになったのはあれだね。。。 そもそも、伊都説って発端が「平原1号墓が卑弥呼の墓だと思うにだ」だからな
そして、卑弥呼の墓だと思う理由が
・殉葬墓がある
・八咫鏡がある
・耳璫などがあるから被葬者は女性
だけだ
既に、殉葬墓は否定されている
これで八咫鏡が否定されれば、伊都国説は終わりだよ
で、既に否定しつくされているのに、認めないって言い張ってるだけ
伊都国が邪馬台国に決まってるという思い込みだけで、
旅程をごまかす
⇒ 水行10日の起点を帯方郡にずらす
でも、投馬国への水行20日との齟齬は無視
戸数（七万戸）をごまかす
⇒ 余傍国の戸数を都合のいい数字にした上で参入
投馬国五万戸
距離をごまかす
⇒ 根拠がなく立証もできない短里をあると言い張った上で島巡りをする
墓の大きさを無視
⇒ 一歩36センチ説でごまかそうとしたが、論破されて挫折し無視に戻る
と様々な無理、無茶、ごまかしの上でのみ成り立つ仮説なんだから、
八咫鏡が否定されれば、おしまい
と書くと、始まってもいないっていうツッコミが入るんだけどねｗ >>798
＞旅程をごまかす
帯方郡から投馬国へ水行20日
投馬国から邪馬台国へ水行10日陸行1月（日）
齟齬は無い
＞戸数（七万戸）をごまかす
可が付いてますから実数じゃなくて推測値ですよ
＞距離をごまかす
現に地図と比べると５倍もの開きがある
魏の里とは異なる里が使われていたことは確実だ
方可○○里も面積じゃないよ
対馬は壱岐の5倍以上面積があるからね
壱岐が方可300里なら対馬は方可700里くらいにならないと計算が合わないからな
どう考えても島の側面を通った距離ですね。 >>800
＞現に地図と比べると５倍もの開きがある
＞魏の里とは異なる里が使われていたことは確実だ
これが馬鹿
規則性も立証できないのに無闇に単位認定している >>802
東夷伝では規則性の立証されている
現実を無視して何を言ってる？ >>803
魏志倭人伝
（末慮国から） 東南陸行五百里、到伊都國
現実
千々賀遺跡 北東30キロ 三雲遺跡群
１里＝60メートル
魏志倭人伝
（伊都国から） 東南百里 至奴國 ちょっと語順入れ替え
現実
三雲遺跡群 東北東18キロ 比恵・那珂遺跡群
１里＝180メートル
方角も、距離もメタメタじゃないか？
現実に合っていないよ？ >>803
そうやってまた、まったく証拠を出さずに結論だけ断言する
ゴミ九州説の典型だな
ww >>595
＞魏志倭人伝に出てくる単位は百里、五百里、千里とキリが良すぎだぞ
これで非常に精度が高いと言われてもな ＜
例えば、
大和説者らのように、６倍位の差異の精度と比較にならない位、精度が高い、
有効数字１桁程度の近似値。 >>596
＞ついでに韓半島から九州に渡る間にある島々の距離が全部千里でひとくくりで書いてある
本当に観測精度は高いのか？
魏志倭人伝に書いてある距離はアテにならんのじゃないか？＜
当然一寸千里を中心とした計測であるが、
有効数字１桁程度の近似値としても、
大和説者らのように、６倍位の差異の精度と比較にならない位、精度が高い。 >>804
名護屋浦の奥に上陸し糸島市40㎞
１里80ｍとするとピッタリ
そこから県道56号線を8㎞進むと福岡市との境
福岡市との境から8㎞進那珂川町との境
方角も距離もドンピシャ。 >>599
＞畿内説はあるだろこのスレは何だ＜
このスレは何だ。
邪馬台国なんて存在もしていなかったし、
畿内という文言も邪馬壹國時代には存在しなかった概念だ。
＞存在しないのは九州の邪馬台国だろ＜
邪馬壹國なら「萬二千余里」が殆ど終わった不彌國の直ぐ南にあるから、
九州の筑紫付近に存在していた事になり、
大和なんて、全く関係もない。」 >>807
畿内説は「間違いだ」と言ってるんだからね
それより精度が高いから正しいんだって？
比較の対象がおかしいだろ
お前の主張は、「『貴女は身持ちが悪すぎるから結婚できない』と皆から言われてる女」よりマシだから、私は結婚しますぅ～みたいな話
どんだけ基準が低いんだよ >>810
だから誰が、いつ立証したの？
どうやって？ >>770
そうだね、、、
そして、僕たちは最近新しい情報を手に入れたね。。。 >>723
でも、結構な数の研究者の目に留まっちゃったんだよね。。。 >>732
2013年以前から、桜井市のあの古墳は、卑弥呼の古墳ではなく、天皇の妹の古墳だと認定されているのにね、、、
しかも、天皇家直近の国家機関からの公式発表なのに。。。 複製して何者かが貼り付けている投稿と、何度も何度も必死に戦っている、奈良の狂った老人がいるね、、、
なぜだろう、、、 >>814
そうそう、僕たちは、とうとう、優れた考古学者が紹介してくれた大物主の倉庫が、古墳のことではなく、巻向駅から歩いていける、あのちっぽけな空き地にあったものだということを調べ上げてしまったものだものね。。。 >>818
「複製して何者かが貼り付けている投稿」
何者かって・・・犯人はお前なんだが
w >>733
でも、インタ－ネット工作が、観光客の対応に、猫の手も借りたい筈の、去年の黄金週間もやまなかったね。 >>700
なるほど、畿内説信者さんたちに、次の信仰の対象を選んでもらうわけね。
でも、選ばれた説の論者には、負け組や、疫病神に取りつかれたようで、かえって不気味、、、 >>604
＞測量の専門家が測ったんじゃなくて帯方郡の役人が歩測などで測ったんだろうな。＜
8尺棒と尺定規と紙があれば、一寸千里も簡易三角測量も出来るから、
有効数時１桁の距離概数や東西南北は、魏の役人たちでも、簡単に測れる。
＞各海峡の幅が1000里ってのは変だよな＜
何も変ではない。
３海峡のそれぞれの、出発地と到着地での一寸千里をすれば、
３海峡のいずれも千余里位だろう、とは近似測定出来る。
＞海上の測量は難しかしく精度が悪い
陸上なら測量器具が無くとも歩測とかでだいたいは分かるんだがな。＜
大和説のアホでは、当然周髀算経も礼記も 算術書も、難しすぎて読めないから。 >>810
＞韓や壱岐対馬の大きさを見てみろ。
どれも、方○○里となっているだけだが、現実は正方形ではないんだから
実測値ではないことは明らかだろ？
対馬と壱岐の大きさの差が百里しかないし
倭国を、万二千里の彼方にするために数字を盛ってるんだよ
盛られた数字がどうとかいってもしょうがないだろ？ >>809
＞名護屋浦の奥に上陸し糸島市40㎞
＞１里80ｍとするとピッタリ
それだと、東南陸行が「できない」ねぇ
方角も、東南じゃないし
こちらを立てれば、あちらが矛盾
つまり、あてにならないってことなんじゃないかな
それに、「名護屋浦の奥」を末慮国って言い張るのは無理だと思うよ >>819
あのちっぽけな空き地の大規模発掘調査では、その柱の穴は、粗末な倉庫のものだということと、大物主時代の化石だらけだったことと、そして、そこが、魏志倭人伝時代の直前に湖の底だったことが判明したのだものね。 >>816
将来を嘱望されている、有能な若手学者がフェードアウトしていく、きっかけになった2013年の調査からこのかた、急に畿内説の素人や学芸員レベルの爺さんのネットでのつぶやきが危地外じみてきたね
有能な若手考古学者を繋ぎとめるために、ポストをちらつかせるのが常套手段だが、大和王権を扱う若手の学者たちは、邪馬台国問題からは距離を置きたがっている >>826
すぐバレる阿呆なウソを書くことしか
畿内説に抵抗するすべのない九州説
みじめすぎ >>823
＞大和説のアホでは、当然周髀算経も礼記も 算術書も、難しすぎて読めないから。
でも、ザラコクはどれも読んでないよね？ >>824
韓も壱岐対馬も歩測したんでしようね
韓の場合、縦横がそれぞれ四千里、対馬が縦横四百里（南側だけ）、壱岐縦横三百里
明らかに面積じゃなくて寸法ですね。
万二千里は距離を合計しただけですよ、何を根拠に数字を盛ったとか？それこそ妄想ですよ。
>>825
南下して途中から東へ向かったんですよ。
＞それに、「名護屋浦の奥」を末慮国って言い張るのは無理だと思うよ
根拠はないけど俺が違うと思うから違うですかｗ >>823
角度が重要な簡易三角測量して
方位が無意味な出発方向ってことはない 周髀算経なんて、自分で読めば古代中国の数学者が口をを揃えて妄説だと言った理由がよくわかるよ >>830
＞南下して途中から東へ向かったんですよ。
倭人伝に全く書いてないことを空想で勝手に加えたら
それって捏造歪曲だから >>809
壱岐ー名護屋浦間なら壱岐ー対馬間の半分以下だろう 倭人伝をふつうによんで琉球のあたりを記述している、で良いんじゃないのか
で、それは和人たちの申し条を官人が解釈して、これは間違いこれは正しいと
修正して、官人たちの知る世界に改ざんしてしまった結果だろう。 >>830
対馬が縦横四百里（南側だけ）？
それじゃ、渡海の千余里はどこから何処までの距離なの？
支離滅裂だよ >>835
つまり
東だ南だ何里だとこねくり回しても
邪馬台国には辿り着けないってことさ >>837
くだらんイチャモンだな。
邪馬台国は琉球だなんて言ってない。
だからそんなスレは立てる必要がない。 >>830
＞＞それに、「名護屋浦の奥」を末慮国って言い張るのは無理だと思うよ
＞根拠はないけど俺が違うと思うから違うですかｗ
そこに、末慮国を思わせる遺跡がないでしょ？
海路で千葉に着いたって言うときに、房総半島の先っぽってのがあると思うかどうか
千葉の中心は千葉市
思考実験として、現代で考えて
政令指定都市で県庁所在地の千葉市が東京湾の湾奥にあって、海路で千葉に着いたっていう場合、
房総半島の先端付近に着いたって考える余地があるか？ってことを考えてみて
房総半島の先の方にも、小さな漁港もそりゃあるけれど、そこで上陸して陸路で千葉市に向かうなんてのは不自然だろう
千葉の中心は千葉市だし、千葉市にも大きな港があるんだから、そこまで船で行って千葉市に着くようにするのが自然
遺跡の出土状況から見て、平坦部がほとんどない名護屋湾奥に上陸しても、そこからの道がないし、
唐津平野に千々賀遺跡や宇木汲田遺跡があるのだから、唐津湾に入って松浦川河口付近に上陸するのが
自然だと思わないかい？
魏志倭人伝の記述に現実を合わせるのは、意味がないよ
魏志倭人伝原理主義はばかばかしい 文化人類学的には騎馬民族征服説は非常に根拠があやしいけれども
海洋民族征服説はそれを裏付ける痕跡はやまのようにある。かつての
日本は琉球や奄美からの征服民により支配されていたのではあるまいか >>830
＞南下して途中から東へ向かったんですよ。
そのあとさらに北上しないと、伊都国には着かないよ
無理な想定だと、自分で気づきなよ
自分の想定が正しいと言い張るのが目的ではないんだから >>607
＞かかった時間や日数を換算したのかも知れんな
当時ならそっちの方がイメージしやすく有用だったろう＜
魏の役人らが使えたのは、一寸千里の法や、簡易三角測量や、記里車や、歩測や、
所要時間日数換算法。 >>612
「南→東」などの嘘つき騙しの大和説の・・・・ガキが、
またウソついてるようだね。 >>844 倭人伝にはみなチビで入墨をいれているとあるな。きみがおもってる人々は
ヤマトコクの人々では無いと思われる。 >>830
＞根拠はないけど俺が違うと思うから違うですかｗ
相手に根拠を問いただす前に、こういう物言いしちゃダメよ
確実に自分が恥かくことになる >>847
倭人伝にみなチビって書いてあったっけ？ そもそも鎌倉時代にも日本の中心は２つ以上あり、東の中心は植民者たちの自治を
承認した結果としての合議政府だったことを思えば、上古においても本来の歴史的な
中心が西にあり、それとはべつに植民者たちの自治政府が奈良にあった、ということで
なんら齟齬はないように思われる そして鎌倉時代同様、東の自治政府が西の中心地を武力的に圧倒していた、ということで
なんら齟齬はないように思われる 鎌倉時代よりもうちょっと弥生時代に近い例は無いの？ >>850
＞そもそも鎌倉時代にも日本の中心は２つ以上あり
魏志倭人伝の記述を素直に読む限り、当時の倭国には
二万余戸の奴国
五万余戸の投馬国
七万余戸の邪馬台国
の３つの中心があったと、大陸側からみなされていたと読める
そう考えるなら、
北部九州の中心が、奴国
中国（山陽・山陰）の中心が、投馬国
畿内の中心が、邪馬台国
で、>>850の想定と齟齬はないと思うが、いかが？
奴国が「那」珂遺跡群の福岡平野、
投馬国（上古音でdug-mag、ヅマ）が出雲
邪馬台国がヤマト国で、地名との対応も問題ない
これで、整合的な解釈だと思うよ むしろヤマトコクは素直に読めば九州の南部か奄美琉球なのだけれども
考古学からはその時期にはすでに奈良大阪に強大な政権が存在していた
ことが否定できない（圧倒的な物証により）。じゃあコレはなんなんだという
のがむしろ論点でしょう。 吉武高木遺跡から始まる多数の王墓、玄界灘沿岸の稲作文化、金印や八咫の鏡をはじめとする王権を示す威信材の数々について、畿内説は何も説明することができない。
金印をもって倭国の代表に冊封された王たちは、博多湾沿岸にいた。
それには卑弥呼も含まれる。
邪馬台国は、魏志倭人伝だけではなく、後漢書などもあわせて理解しなくてはいけない。
まして、畿内説のように魏志倭人伝さえも無視するのは、悪質な歴史の歪曲と言わざるをえない。 >>854
＞魏志倭人伝の記述を素直に読む限り、当時の倭国には
＞二万余戸の奴国
＞五万余戸の投馬国
＞七万余戸の邪馬台国
＞の３つの中心があったと、大陸側からみなされていたと読める
日程が記載されているのが投馬国と邪馬台国しかない。
奴国を並列で並べるのは疑問。 >>856
＞考古学からはその時期にはすでに奈良大阪に強大な政権が存在していた
＞ことが否定できない（圧倒的な物証により）。じゃあコレはなんなんだという
正確には、卑弥呼より少し後に、だろ。
魏志倭人伝には、海を東に渡ったところにも倭人がいると書いてある。 >>858
それには卑弥呼も含まれるというのが歪曲だな
訪問販売のおっさんがよく使う手
後漢書では大倭王居邪馬臺國は倭國之極南界の倭奴国とは別の国 後漢書
倭在韓東南大海中依山㠀為居凡百餘國 自武帝滅朝鮮使驛通於漢者三十許國 國皆稱王丗丗傳統其大倭王居邪馬臺國（案今名邪摩惟音之訛也） 楽浪郡徼去其國萬二千里其西北界狗邪韓國七千餘里 其地大較在會稽東冶之東與朱崖儋耳相近故其法俗多同
「倭は韓の東南、大海の中にある。山島に居住して、すべてで百余国。武帝が(衛氏)朝鮮を滅ぼして以来、漢と交流のあったのは三十国ほどである。国はみな王を称し、代々受け継いでいる。その大倭王は邪馬台国に居る（今の名を案ずると、ヤマユイ音のなまりである）。
楽浪郡の境界は其の国を去ること万二千里。その西北界の狗邪韓国を去ること七千余里。その地は会稽、東冶の東にあり、朱崖、儋耳に近く、法や習俗に同じものが多い。」
建武中元二年，倭奴國奉貢朝賀，使人自稱大夫，倭國之極南界也。光武賜以印綬
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。
つまり、倭国とは狗邪韓國から倭奴国まで。
畿内は倭国の中に含まれず、まして倭国女王卑弥呼がいたはずもない。
畿内にいたのは、墓が大きいだけの地方豪族だけである。 倭在韓東南大海中で倭國之極南界の倭奴国とは別に大倭王居邪馬臺國があるわけだから
倭奴国が北部九州なら関門海峡では切れないんだな >>609
場所によって１里６０ｍだったり１２０ｍだったり
倍くらい違うんだよ >>615
＞（スレ主が）確率の高い「史料実態」を挙げてないって証拠は？＜
「不彌國で萬二千余里がほぼ終わっている」事などや、
「自昔・・・東征毛人五十五國・・・道kei百濟、裝治船舫」や、
「日本國者、倭國之別種也・・・或云日本舊小國、併倭國之地」や、
唐会要倭國伝の「西北抵新羅」などを無視している事など。
ほら、
トンデモ大和説側は、九州説側からの反論が「反論にならない」って主張に失敗した。
トンデモ説さん、「口先だけでしゃべった」ってダメ。 >>616
＞根拠なし
近世でも倍ほど違いがあるのだから、別の物差しがあるのではない
単なる誤情報である ＜
近世の朝鮮使が、方向計測や里数計測が出来る役人を業務として連れていたのか？、
という事が疑問なのであり、
魏志が「誤情報」だ、という事の根拠にならない。 土台人反日民族運動集団は連呼だけだから議論にならないからな
日本の歴史を探求してるわけじゃないから >>862 最後のこの『墓が大きいだけの地方豪族だけである』という結論がおかしいのであって
魏に派遣した邪馬台国じたいは日本列島の大部を支配する国でもなんでもなく、大陸との交流が
あった一部のグループに過ぎないというふうに見做すべきなのでは？ギリシャみたいにアテネが
ペルシャと条約むすんだからアテネがギリシャの覇者だ、みたいなこと言い出してもしょうがないでしょう >>619
あいかわらず反論ができなくて、
悪口専門の大和説のガキらが、
醜い 。 オウム返しが限界のレベルに反日精神を植えつけるには
古田程度の知識の教科書でもよかったんだけどな むしろ邪馬台国が魏に使者を派遣したというのは、日本列島において「邪馬台国」といわれるグループの
勢力が衰退期にあって、その権威を確保するために西方の大国である魏に使者を派遣し承認を得ることで
旧来の権威を保持しようとしたのではないのかね。そしてその時期には東方（奈良・浪速）に勃興していた
新興の植民者勢力が無視できないものになっていた。このようにわたくしなどは思うのだが。 >>868
＞魏に派遣した邪馬台国じたいは日本列島の大部を支配する国でもなんでもなく、大陸との交流が
＞あった一部のグループに過ぎないというふうに見做すべきなのでは？ギリシャみたいにアテネが
＞ペルシャと条約むすんだからアテネがギリシャの覇者だ、みたいなこと言い出してもしょうがないでしょう
邪馬台国が覇者だとは書いていない。
日本史では、大王以外の各種勢力を一般に豪族と称する。 >>871
平原遺跡を見る限り、衰退してはいない。
むしろ、鉄器を手にして畿内を勢力圏に飲み込む時代だ。 そう。邪馬台国が日本列島を代表する権威だと暗黙において歴史上の仮説をつくるから説明できないことが
やまほど出てきてしまうのだな。おそらくは大陸から渡来した繊維加工（織物）の技術と、稲作という最新の
技術によって急速に勃興した九州北部の豪族が、やがてその技術の陳腐化によって東方の植民者社会に
圧迫されるようなことになっていたのが西暦１００年から２００年代のころの日本の情勢ではないかと思われる。
そして東方の植民者たちが正当性を主張するために創作したのが「技術と通商路の開拓」の物語りとしての
神武東征譚だとわたくしなどは愚考するものであります >>874 鉄器はたしかに物証として残りやすいモノであり、また軍事を象徴するものなので
歴史の中核におきやすいのだけれども、そして決して鉄製品の技術の伝播は軽くみるべきとは
思わないけれども、わたくしは、やはりそれよりも繊維加工、織物加工の製造技術と織物製品の
商圏拡大という、遺物として残らないもの、あたりまえになりすぎて無視されてしまうものの
伝播というものが、この日本という国の古代史にとって重要であったのではないかと考える者で
あります >>871
北部九州には楽浪郡以前から半島経由の鉄は流入している
漢代に郡と交流があったのは半島に接している北部九州だから
むしろ魏に使者を派遣し承認得る効果が大きいのは畿内のほうだね
卑弥呼の遣使を挟んで舶載品が増えるのは畿内 >>624
どんな反論を受けても、
知らん振りして聞いていなかった事にして、
「反論がない」と 一言いうだけで逃げられると思ってるのは、
脳の足りないトンデモ大和説の・・・・ガキ。 日本の大部が縄文式土器をつかい、狩猟採集生活をおくっていた上古においても
麻の衣服を用いていたこと、このことを軽くみるか無視しすぎなのではないか。
そのような高度な技術文明はどこから来て、あるいはその製品はどのようにして
入手されたのか。 >>872
どこがだ！？
場所によって実際と倍も違う数値をアテにしたらいかんだろ
よって九州説の魏志倭人伝の距離記述は正確という主張は間違い >>656
＞狗奴国は静岡～関東のクノ国。 都は沼津の足高尾遺跡群。
卑弥弓呼の陵墓は高尾山古墳。＜
「南≠東」に拠って×。 >>879
縄文時代にも大陸原産の植物種子が見つかってるから
渡来交流は当然あったけど
日本人も寒かったら考えて衣服くらい作るぞ >>667
＞循環そのもの
とにかく魏使の来た倭国は北部九州だ
↓
だから魏使の見た黥面も卜骨九州にあった
↓
だから黥面や卜骨が無いという反論は否定する
ぐ～るぐ～る循環論 ＜
この大和説男は、
唐会要倭国伝の「正北抵新羅」を根拠にして、
魏使の来た倭国は北部九州だ 、
と言った事を、隠したストーリーを書いているから、
詐欺師ね。 >>672
＞古田は日本人でない事をボロッと白状してしまう九州説＜
古田さんが日本人であるのか？なんて知らんが、
この男もおそらく、
何も確認しないで、こんなウソを書いているんだろうなあ。 >>674
＞大和にあったのが明らかな邪馬台国を九州にあったと吹聴して歴史をねじ曲げたい九州説
正体は日本人じゃなかったんだな＜
大和説者が、議論に負けて、いよいよ気がクルって来て狂暴になって来たみたい。 >>859
＞日程が記載されているのが投馬国と邪馬台国しかない。
＞奴国を並列で並べるのは疑問。
この辺は、もとの資料の違いだと思う
北部九州までは、後漢の光武帝への遣使等の記録によるもので、
その先の投馬国と邪馬台国へは、建忠校尉梯儁や塞曹掾史張政の記録のみで
漢時の記録に、大国＝倭国の中心的な国を付加しただけなのだと思う
北部九州内の、末慮国から伊都国へのルートなど、現実の地理からは考えがたく
別の地点への旅程が混入していると判断した方が整合性が取れる
例えば、筑紫平野の吉野ヶ里の方へ向かうのであれば、末慮に上陸して
松浦川沿いに内陸に向かい、目的地は南東で問題ない
伊都国、奴国へ向かうのであれば、末慮国に寄らずに、直接船で伊都国
あるいは奴国（西新町遺跡や博多遺跡は港湾遺跡）に向かう方が、
理解しやすい
末慮国から伊都国間を陸行するのは、きわめて不合理といえる >>877
倭国は卑弥呼共立時に始まるわけではない点に注意
それ以前にも倭国は存在し、中国との交流もあったでしょう
でなければ、帯方郡の動向を見て迅速に使者を送ることはできない
この時に倭国が"初めて"中国に使者を送った訳ではないのだよ
畿内説では、考古学的にこの卑弥呼前史が説明できないのだよ
それには畿内に倭国の勢力が入植したという説明が必要となる。
それは吉備か出雲か北部九州勢力か？
倭人伝に関連性を求めるなら北部九州が絡んでなければ話にならないが、卑弥呼時代は3世紀前半であり、鏡文化も鉄も布留0しかない時点で、一歩遅い >>887
もとい
畿内説では説明できないって根拠は？ >>887
＞畿内説では、考古学的にこの卑弥呼前史が説明できないのだよ
どの辺が？
卑弥呼の前の遣使が、倭国王帥升等の朝貢で、それが西暦107年
卑弥呼の朝貢まで130年間が空く
その間に、倭国乱と呼ばれる状況になり、高地性集落の存在で、
その倭国乱がかなり広い範囲にわたるものだったと考えることができる
高地性集落の観察される範囲が、倭国であり、その範囲のどこかに
邪馬台国がある、というのが基本的な枠組みとしてよいだろう
そして、この時点で既に、倭国は九州のみと言い張る人たちと話が合わなくなる訳だ
倭国乱の前の、倭国の中心=倭王の所在と、倭国乱後の収拾により共立された
卑弥呼の都=邪馬台国が一致する必要はないだろう
あとちょっと気になるのがこれ
http://yasugawa-iseki.yayoiken.jp/49taguchi6.html
「弥生中期を終わらせた巨大地震 」
詳しい人の、解説が聞きたい >>887
九州説は閉鎖的に必ず征服か否かで考えるが
畿内説は首長連合を想定している
その根拠はほぼ全ての考古学者が考えているように
庄内期から北部九州沿岸の那珂を中心として畿内土器の模倣製作や
今津湾沿岸での山陰系玉製作、瀬戸内系製塩土器で本州の畿内、日本海沿岸の
緊密な技術交流に現れている 倭人 北部九州の紀元前から鉄器を持つ、見た目の爽やかな文明人
倭種 北部九州倭国から東に渡海千里、日本海沿岸の（同上
毛人＝鉄器ゼロでムダ毛処理のできない、ムダ毛ぼうぼうの野蛮人 毛人＝蝦夷＝えみし
日本書紀の神武東征における歌に、
『えみしを ひたりももなひと ひとはいへども たむかひもせず』
毛人は、一人で百人力の強兵と、人は言うけど、戦いもせず降伏した。
とある。
つまり鉄器国家北部九州から東征した神武に、
鉄器を持たない毛人は簡単に敗北した、というとても分かりやすい記録だ。
その後の478年に、宋書の倭国伝に倭王武の上表文として、
『東征毛人五十五國』
鉄器を持たないムダ毛ぼうぼうの毛人は、
鉄器国家北部九州からみて東方に55集落あったのが、
全部5世紀以前に征服されたということだな。 お、こっちにも出たね！
頭髪の不自由な人、毛に対する八つ当たり、お疲れ様です！
コンプレックスをこじらせると大変だね！ ここか 畿内説が論破されてるスレは
あげくの果てに九州説の悪口を言う
哀れかな畿内説のスレ
九州説に文句があるなら九州説のスレでやれ 九州説のスレにおいで相手してやるよ
畿内説のスレだからネ ここは
わかったか、畿内説の敗者の輩の集うこのスレ
悔しかったら、九州スレで相手してやるよ ドンコイでもいいぞ >>895
もう畿内説論破してるから遊んでやってるだけ
お遊び お遊び お遊び こういうスレもいい
畿内説のバカ妄想相手に優越感を感じれるスレ
暇があれば遊べや遊べ
吉野ヶ里のインパクトが強すぎて妄想に走った結果が纒向・箸墓ってところ
纏向・箸墓を邪馬台国の根拠と確定的に論ずる学者なんていない まだ調査段階
似非畿内説のド素人が騒いでいるにすぎない
畿内の定義も曖昧すぎる >>896
敗者は他説を批判するの典型
ザンネン 他スレでやれ 九州説と言っても、荒らしてるのは九州の地理に疎い
連呼や火病といった民族病を持ってる人たちだからね ズレ主登場ってか
ズレ ズレ ズレ
寺澤本を熟読したのかな？？？
どうも寺澤氏の見解を理解してない様だ >>899
やめとけ
すれ主の意図と違うカキコミは
似非畿内説論者と疑われるのが関の山 >>1
＞邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。 ＜ >>902
なるほど
BUT ＞勝者の貫禄＞
どころか防戦に終始してるな根拠レスと妄想の畿内説（笑） 畿内説に対する反論が無いので、防戦も発生していない >>898
＞敗者は他説を批判するの典型
九州説さん、このスレに来て何してるの？
w >>893
賛同
畿内（本州でも可）は卑弥呼以降に西の文明や文化が東に急速に伝承された地と思う
土着の民や豪族はいたが邪馬台国とは関係ないと思う >>>888
畿内には卑弥呼当時や前史時代の楽浪土器や大陸関連の物資が少ない
上記は圧倒的に北部九州
>>891
畿内は土器の流れを都合よく解釈しすぎ。
各地域→畿内では各土器が集中するから中心部？
では畿内→北部九州では畿内との連合かい？
で卑弥呼は畿内にいたのかい？
その推論で言えばさらに北部九州が交流の中心部なのでは？
しかし、巻向あたりは関係がないね。
巻向には北部九州の土器は僅かにしかないから、別グループの交易範囲だろうね
つまり畿内に否定するなら、別地域だが…どこか比定できる地域はあるのだろうか
北部九州の土器や鉄、大陸との関連物資が最低限出土が必要となる
土器の流れは交流を示す物であり、国と国の関連性はわからない
わかるのは北部九州が庄内期の頃から畿内との交流が始まることだけ
胎土関係の研究により河内や播磨地域の庄内土器が多いみたいだね
北部九州と日本海沿岸は弥生時代から交流が盛んだし、卑弥呼時代からではない
交流はすでに弥生時代には広範囲に海経由で行われている
しかし、祭祀や墓様相関係で同一性は見られないから、同一国家とはできない
それは庄内期も同じなんだよ
仮に同じであっても考古学では断定ができないが、可能性は高くなるだろうね >>906
勝者の貫禄を示す場じゃねーの
畿内説なにビビッてんの 考古学の世界では畿内説が常識でしょ。むしろ史書との不整合を
どう解釈するかに論点があるわけで。 この庄内期の九州の土器伝播は
神功皇后の熊襲征伐と地域がかぶってるんだよなぁ。 >>905
あんたは南≠東をどう解釈してますか？
誤記・誤認・誤写は推測の域を出てないのですが・・
あんたのご意見は？？
ここをクリアできない限りザラコク？は説得できないのですが・・・ >>908
文章がマズくて意味がよく伝わらない
何が言いたいの？ >>912
「誤記・誤認・誤写は推測の域を出てない」っていう理由は？ >>913
土器の集中を政治中心とみなすなら
北部九州への集中は畿内が征服されたことを意味する。 >>910
考古学わかってないね
多数決
世論は畿内説ではない・・アンケート邪馬台国でググる
関西方面の大学出身者が多いだけの学者連中・・利害が強すぎだし偏差値も低い
謎だから騒ぐだけの関西の学者（だれでも研究者にはなれる）にはヘキヘキする
関西の日本史の学者の限界は（明日香から平安まではわかるが）古代に手を出すには浅学すぎる >>915
誰か土器の集中を政治中心とみなしているのか？ >>916
アンケート邪馬台国って、何か意味あるの？
w >>917
キナイコシ。ザチャンピジョンオブシャドーボクシング。 >>1
＞邪馬台国論争ももう畿内で決着＜
と断定する著名人を挙げろ >>919
シャドーボクシングの典型は>>915だよ
この意味、わかる？ >>908
畿内の庄内式は他地域の模倣製作じゃないから北部九州の土器相の変化とは違う
北部九州で畿内の庄内式を作り始めるのに
北部九州の従来の土器を持ってくるほうがおかしい
そして北部九州に搬入された庄内式は非常に少ない
同じことばかり書いてないで、論文を読んで正しい知識を持ちなさい >>920=>>1
釣れれたねWw
ところで
>>1
＞邪馬台国論争ももう畿内で決着＜
と断定する著名人を挙げろ 邪馬台国＝倭人の圀
大和王政＝倭人＋渡来人
で確定と思うよ
大化改新は倭人勢力VS渡来人およびそれに組する者 奈良近辺は仏教なのです
邪馬台国の信仰とは違う
記紀はその辺をうやむやにしてますね
記紀編纂時に仏教は否定できなかったが天皇は倭人とすべき必要がにじみ出てる
記紀も宗教から探ると面白いですよ 天皇は倭国の盟主じゃないのです、日本国の盟主で倭国を制圧した渡来系倭人
日本書記の不具合を続日本書紀で改竄してます・・・・興味があれば日本書記と続日本書紀を熟読ください >>929
何 恐れてるいるのですか？
まともな議論しないのですか？ えー、キウス、サイキバだけじゃなく、ヘキヘキ君でもあるの！
こないだ、「いがめない」って書いてたのもこの人なのかな？ しかり
>>1
＞邪馬台国論争ももう畿内で決着＜
と断定する著名人を挙げろ 927 925 924 921 916
912 909 907 903 902
901 900 898 897 895
スウキイガチキ >>875
＞圧迫されるようなことになっていたのが西暦１００年から２００年代のころの日本の情勢ではないかと思われる。
もうちょっと後だ。
2世紀ではまだ開拓と入植のフェイズ。 無知のすれ主さん
ここまでです
明日の仕事の準備に入りますので
おやすみなさい
スレは進めど畿内説の伸展は無いですね
新しいニュースもありません
テンプレは過去の産物（誇張しすぎ・あなたは思い込みと学問を取り違えてます）
勉強すれば、邪馬台国は各説まだ断定に至っていないのは明らかです
九州のスレでも九州説への反論は記しています・・・・・ 手ごわいですが
畿内説は固執しすぎです、天皇制と離せばいいのにと思います
では 失礼します >>877
＞むしろ魏に使者を派遣し承認得る効果が大きいのは畿内のほうだね
畿内など他の勢力にそれを許さないために、筑紫倭国は一大率を置いて対馬海峡の往き来を制限した。 １．酒はほどほどに
２．寺澤本を曲解しない様に・・彼の名誉のために
３．余裕を持って書き込むこと ・・５ちゃんに人生かけるのは？？？
では では >>879
それどころか、絹を輸出していたわけだよ。
養蚕や紡績の技術があった。
その痕跡は九州北部にはあるが、畿内にはない。 >>888
＞>>887
＞畿内では説明できないって根拠は？
説明できるのか？
できるという方が根拠を示せ。 >>939
相変わらず
具体的な反論がまったく出来ないのは
九州説支持者に特有の現象だなあ >>890
＞その倭国乱がかなり広い範囲にわたるものだったと考えることができる
＞邪馬台国がある、というのが基本的な枠組みとしてよいだろう
よう、匿名のスレ主、奥山さん。 >>947
できるという根拠
現にテンプレで説明されている >>891
＞九州説は閉鎖的に必ず征服か否かで考えるが
＞畿内説は首長連合を想定している
勝手に妄想の「九州説」をでっち上げるなよ。
九州の誰が何を征服したと主張した？
九州北部は紀元前から列島の代表者だから、征服なんて関係ない。 >>907
＞畿内（本州でも可）は卑弥呼以降に西の文明や文化が東に急速に伝承された地と思う
＞土着の民や豪族はいたが邪馬台国とは関係ないと思う
同意。
畿内説は、わずかに卑弥呼の死後の年代のものばかりをかき集めて根拠としているように見える。 >>877
そんな勢力が畿内（大和）にあったと考えずらい
地の利しかり、もし畿内であれば邪馬台国の王都は淀川水域だが
さしたる物証が無い >>911
神功皇后の年代に嘘があるんだよん。
三国史記などとの比較から、120年ほど前倒しされている。
神功皇后の実年代は4世紀後半。 自説が絶対で学者を全否定
心の病院行った方がいいぞ >>927
＞奈良近辺は仏教なのです
畿内説は時代錯誤 どうして九州説はいつも、決して根拠を示さないのだろう 魏志倭人伝
邪馬台国の官
官は伊支馬有り。次は弥馬升と曰う。次は弥馬獲支と曰う。次は奴佳鞮。
伊支馬は生駒。生馬。火の神。
弥馬升は三見宿禰、出雲大臣の子。
弥馬獲支はミミ鷲、日鷲。
奴佳鞮は中臣。
邪馬台国の官は、大和朝廷の官と瓜二つ。
出雲地方には生馬神が祀られているんだな。
生馬神社境内には「牛荒神の大木」と呼ばれる木があり木に藁が巻き付けられている。
出雲風土記かな、生馬神の子は、もう荒ぶらないと言ったとか。
ヤマトの地名と出雲の集落名、共通点が多い。
邪馬台国の官の筆頭
伊支馬。これがどういう勢力か解明できれば、邪馬台国卑弥呼に近付ける気がする。
伊支馬、生駒、生馬、伊熊、猪熊、生目などの地名が、ヤマト、出雲、三河、遠賀川、宮崎に見られる。
何か関係あるのか？ >>952
ブーーーーー血迷よいましたね
全キウス病 トンスルには愉快犯の気があるな
不愉快きわまりないけど >>965
寺澤薫で出てくるよ
日本史の専門家でも考古学の専門家でもない
とにかく邪馬台国畿内説にとりつかれた奴
それを飯の種として名誉も欲しい地方公務員ってところかな
考古学者仲間では下っ端 自演して楽しいのかねぇ
狂人の考えることはわからん
わかりたくもないが >>951
＞九州北部は紀元前から列島の代表者だから、
楽浪人が住んでる窓口だよ
九州北部は列島どころか九州の代表者でもない >>970
末期は言い過ぎ
各説とも確証は無い 邪馬台国論叢に終着点は無いだろう
そこで私利私欲なく研究が進めばいいのだが 畿内説は私利私欲が多すぎと感ずる ＞各説とも確証は無い
不利になったキナイコシ
客観性を装って誤魔化しｗ >>675
＞＞あとは卑弥呼の陵墓はどこかだけだろ＜
＞どこか、というより、どれか、だな 場所としては、奈良盆地南東部でいいだろう
そこに数多ある墳墓の中の、どれなのか、という問題だけだな
ただ、大王級は陵墓指定で発掘できないから、なかなか決まらない ＜
この男も、「南≠東」に拠って、嘘つき騙しの×人間ね。 >>677
大和説者は、
何回論破されても聞こえなかったフリして、
性懲りもなく延々と繰り返すアホかキチガイ、
と思われたくないからやだ。 >>680
「南→東」などの嘘吐き騙しの大和説者が、
また思考停止したよ。www。 >>681
「南→東」の嘘吐き騙しの大和説者は、いくら言われても分からないらしい。
「ワシの説が正しいから九州説は間違いなんじゃ～」 という論法では、
永遠に「史料事実や史料実態を論拠にする九州説」に歯が立たないよ。 >>683
まったく史料根拠を述べず結論だけ連呼する、
ってのは、、大和説の人が罹る特有の病気なのか？。
？？？ >>691
史料事実や史料実態を知らないで九州説批判をしようって試みは、
最初から無謀だぞ。
w >>692
「南→東」などの嘘吐き騙しの大和説って、
ゴミすぎる。 >>957
神功皇后の事績は少なくとも3人の寄せ集めのように思われる
庄内期は3世紀、
淤斯呂和気や神功皇后はどうあっても
4世紀にしかならないのはわかる。
庄内期の九州での土器伝播を説明する人物は
でも他に該当者がいない、、、 >>693
＞獣の腹から出たものを「八尺瓊勾玉」と呼んでいることから、
この言葉自体が尊い訳ではないことも確認できる ＜
相変わらずｗｗは変な男。
「因以獻之」だから、八尺瓊勾玉を献じたのであり、
「尊い」と思ったから、「献上」した。
当たり前の事。 >>694
だからさー。
「ワシの説が正しいから九州説は間違いなんじゃ～」
という、「南→東」などの嘘吐き騙しの大和説の論法では、
永遠に九州説に歯が立たないって 。
何度も注意されてるのに
学習機能ないんだね。 >>699
大和説の主張する旅程の読み方が、常軌を逸している。
曰く 南は東の間違い
曰く ６倍里・秦漢里
曰く 不彌國で萬二千余里が終わらない
曰く 水行一月陸行一月で大和が終点
曰く 邪馬台国が史料に書かれている
曰く 畿内があった >>706
何だ？、ちょっとネットで調べればすぐ破綻するようなデタラメを並べて。
大和説にとって、九州から始まった前方後円墳と三角縁神獣鏡は、
そんなに都合がいいの？。 >>988
畿内説を支持する人は文盲ってわかんだね。 >>710
大和の前方後円墳と三角縁神獣鏡は３世紀末以後でしかない、
という事からから、
逃げ回るしかない大和説はアワレよのう。 >>712
大和説はもうダメだよ。
誰にでもすぐバレるようなウソをついたり、
ただ悪口を並べるだけになって、
まったく九州説に反論できない状態だ。
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