伊都国東遷スレ 4
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1、魏志にある邪馬台国は「ヤマト」であり、倭王権の基礎となった。
2、だたし、その女王、「ヒミコ（日巫女）」とは伊都国の関係者である。
3、平原一号墓の巫女王は、東遷前の先代のものであり、銅鏡による太陽祭祀を主宰する「日巫女」の墓として、最もふさわしい。
＜ポイント＞
・記紀の伝承がおおむね歴史的事実の繁栄であることが視野に入ってくる
・唐古、鍵と纏向の間にある文化的断絶（銅鐸祭祀断絶と銅鏡祭祀開始）を伊都国勢力の進入から説明できる
柳田康雄の考え方（仮説）に基本的に一致しています。
＜参考 URL ＞
歴史秘話ヒストリア 「女王卑弥呼はどこから来た？」
https://www.nhk.or.jp/historia/backnumber/204.html
柳田康雄 「伊都国を掘る」2000年
https://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784479840541
柳田康雄 「 弥生王権論 伊都国からヤマト国へ」 2016年
http://www.city.itoshima.lg.jp/m043/010/040/070/030/kankotosyo.html >>63
そんなことした証拠は？
九州説ったら、また中傷？ >>63は証拠が出せないと
中傷やらかしたことになるね >>68
＞証拠が出せないと
＞中傷やらかしたことになるね
典型的な九州説の人の論理構成ｗｗ
自分で勝手な条件を出しておいて、
それを満たすものだけが真であるという論法ｗｗ >>63
あっとるね。
畿内説は内行花文鏡には、ダンマリ
w 九州説は証拠を出すのが嫌いだ
理由を説明するのも嫌いだ
そうなんだろう？ 九州説は中傷するのが好きだ
嫌味を言うのが好きだ
他人を見下すのが好きだ
でも理由を言うのは嫌いだ
そうだろう？ 典型的な畿内説の人の論理構成ｗｗ
自分で勝手な条件を出しておいて、
それを満たすものだけが真であるという論法ｗｗ
ブーメランなんだよ。 >>76
確かに、最近の流れでは同意せざるを得ないなぁ >>76
勝手に自分勝手な条件を設定して否定に走るのも
追加で。 >>76
＞自分で勝手な条件を出しておいて、
ここの「勝手な条件」ってところが、九州説側の「勝手な判断」なんだよ
畿内説側は、可能な限り論拠や典拠を示して、それをもとに論証している
それに対して、九州説側は「（どこにも書いてないし、根拠はないけど）
こう考えたらうまくいく」っていうのを、さも「正しいこと」のように
言い張るんだよ
いろんなところで書いているんだが、魏志倭人伝も含めて、史書というのは
読んだ人が読んで分かるように書いてある
「暗号書」でも「判じ物」でもない
「こう『解読』すればこうなる」とか言ってる時点で、撰者の想定して
いない読み方だってことだ
『解読』は必要ない
方四百里の島は、二辺分を旅程距離に入れるなんていう「島巡り仮説」は
普通に読んだら思いつかないし、その時点で撰者の意図に沿っていない
そして、こういう「解読」による無理読みをしないと、九州説が是とはならない 伊都国と邪馬台国が別に書いてあって、邪馬台国のところに「女王之所都」と書いてあるのに
「伊都国が邪馬台国で都だ」っていうのは、普通の読み方じゃないよｗｗ >>79
ちゃんと対話しろってことだよ
正直いってコミュ症ですあなた。 >>79
＞畿内説側は、可能な限り論拠や典拠を示して、それをもとに論証している
違うね。
持論を通して魏志倭人伝を曲解するために、あれこれ屁理屈をつける。
そして最後はあの史書もこの史書も信用できない。
自分の妄想と屁理屈だけが正しいとしている。 >>81
そう思う。
畿内説は自説を押し通そうとするばかり。 >>81
じゃ、あなたはなんで>>79とちゃんと対話しようとしないの？
あなたコミュ障？ 言葉は同じものを表現していないといけないが
全く独自の定義で持論を展開していたりする。
王権とか王墓とか根本的な概念の基本用語でそうだから全く話が噛み合わない。
実例を示せという前に、共通の概念を表現して会話してないのだから噛み合いようがない。 >>85
＞>>82
＞そんなことしてる
＞という証拠は
ほら。
その話し方がおかしいんだよ。
証拠云々する場面じゃないでしょう？ >>84
あなたの認知能力と
対話技能の問題だから私にはどうすることもできないよ。それくらいあなたの障害の程度は重症。 >>87
証拠云々する場面じゃない
という理由は？ >>88
相手側の認知能力と 対話技能の問題だ
という証拠は？
なんで証拠も出さずに決めつけるの？ >>89
それを理解できないからコミュ障と言われるんだよ。
理由を説明している場面でもそれを聞くんだもの。
相手の言うことを理解していない。
理解しようともしていないかもしれない。
それをコミュ障と言うんだよ。 おおむね、安っぽいディベートのテクニックの表層だけ学んで、相手を納得させたりするのではなくただ口封じしてやり込めることだけ覚えたのだろう。
でも、誰もそれでは納得しないから、畿内説への不信感が募るだけ。 なんで九州説のひとは証拠を出すことを嫌がるの？
なぜ説明することを拒否するの？
なぜ、ちゃんと対話したがらないの？
どうして理由を言わないの？
相手を侮辱する以外のコミュニケーションの方法をとらないの？
なぜ？ >>93
そんな決めつをする根拠は？
どこに証拠があるの？ >>92
＞それを理解できないからコミュ障と言われるんだよ。
いや、結論だけ言われても
説明が何もないと
他人はアンタの言うことを
理解できないぞ、普通・・ >>93
相手をコミュ障とかレッテル貼って連呼するなんざ
ただ口封じしてやり込めようとする
反社会的な反則テクそのものではないの？
いや、いま現に九州説さんがやってることだがね お前がコミュ障なのは読めば分かる
分からないのはお前がコミュ障だから 九州説側は、コミュ症話に逃げてるｗｗ
＞ちゃんと対話しろってことだよ
と言っている>>81は
こっちが出している以下の件について、対話しようとしないよね？
反論なり何なり、してごらん？
再掲
いろんなところで書いているんだが、魏志倭人伝も含めて、史書というのは
読んだ人が読んで分かるように書いてある
「暗号書」でも「判じ物」でもない
「こう『解読』すればこうなる」とか言ってる時点で、撰者の想定して
いない読み方だってことだ
『解読』は必要ない
方四百里の島は、二辺分を旅程距離に入れるなんていう「島巡り仮説」は
普通に読んだら思いつかないし、その時点で撰者の意図に沿っていない
そして、こういう「解読」による無理読みをしないと、九州説が是とはならない そして、論じるときには、ちゃんと「普通の人に通じる論拠」を示してね！ >>100
＞分からないのはお前がコミュ障だから
こういうのがレッテル針の典型ｗ
それと、見てると分かるけれど、
九州説側の方が相手の言葉の引用も少なく
一行二行の言い切り書き捨てが多い >>94
＞なんで九州説のひとは証拠を出すことを嫌がるの？
それはね、多くの人が認めてくれるような証拠が事実上ないからだよ >>94
＞なぜ説明することを拒否するの？
それはね、説明すればするだけボロが出やすいからだよ >>94
＞なぜ、ちゃんと対話したがらないの？
それはね、対話をすればするだけ、能力差が浮き彫りになるからだよ >>94
＞どうして理由を言わないの？
それはね、多くの場合そもそも理由がないからだろ
単なる思い付きだけで 普通に読んだら思いつかないし、その時点で撰者の意図に沿っていない
根拠なし >>94
＞相手を侮辱する以外のコミュニケーションの方法をとらないの？
それはね、そういうのをかっこいいと思う文化の中で生きてきたからだよ
あまり日本人にはいない生き方だけどね >>108
＞＞普通に読んだら思いつかないし、その時点で撰者の意図に沿っていない
＞根拠なし
でもね、古田史学の人たちが、そういう「解読」をするまで、
「誰一人として、そういう読み方に気づかなかった」し
「思いつきもしなかった」んだよ？
すごいよね！
それまで1500年以上、誰も思いもしなかった読み方に気づくんだから！
本当に常人とは違うわ！ 撰者の意図に沿っていない
特にここ根拠なし
で、撰者の意図がわかってる畿内説さんは、
どうやって読んだのかな？ >>111
＞撰者の意図に沿っていない
逆なんだなぁ
撰者が、島巡りで方三百里の二辺を旅程距離に参入して読んで欲しいと
いう意図があったという論証が必要なんだよ
でも、無理だろ？
そんな意図は読み取れない >>111
＞で、撰者の意図がわかってる畿内説さんは、
＞どうやって読んだのかな？
ふっつーに、北部九州沿岸から、水行（つまり沿岸航海）で20日で
投馬国（出雲）について、そこからさらに水行10日で丹波あたりに上陸して
そこから陸行一月で北から平城山越えで奈良盆地に入るけど？
これが一番自然な読み方だろ？ >>112
＞さっきの勢いはどうしたの？
＞コミュ障さん？
こういうのが、対話の邪魔
対話する着ないでしょ？ｗｗ 水行部分は、里程が測れないって九州説も言ってたと思うが？ そもそも、女王国まで萬二千里は、始めに数字ありきだから、
それで比定地を求めようってのが方法論としておかしい ＜萬二千里の変遷＞
淮南子：碣石山→東方之極
後漢書：楽浪郡→倭
魏志： 帯方郡→倭
要は中国の国境から辺境まで「萬二千里」と観念距離を置いているわけ
中国の範囲が拡大していっても「萬二千里」は変わらない 山海経の世界観では「夏王朝が治めた九州」が方三千里で、
その外側の蛮夷の住む四海を含めた世界全体が、東西二万八千里、南北二万六千里としている
漢土の外は、東西それぞれ万二千五百里（28,000-3,000／2）、
南北は万千五百里（26,000-3,000／2）となるので、
これが萬二千余里の基礎になっているように見える
また、漢土は秦・漢の統一を経て、方万里に拡大されている
ちなみに、この漢土方万里という観念が、万里の長城の「万里」の元
これを整理したのが、淮南子の時則訓
五位，
東方之極，自碣石山過朝鮮，貫大人之國，東至日出之次，木之地，青土樹木之野，太皞、句芒之所司者，萬二千里。（中略）
南方之極，自北戶孫之外，貫顓頊之國，南至委火炎風之野，赤帝、祝融之所司者，萬二千里。（中略）
中央之極，自昆侖東絕兩恒山，日月之所道，江漢之所出，眾民之野，五穀之所宜，龍門、河、濟相貫，以息壤堙洪水之州，東至碣石，
黃帝、後土之所司者，萬二千里。（中略）
西方之極，自昆侖絕流沙、沈羽，西至三危之國，石城金室，飲氣之民，不死之野，少皞、蓐收之所司者，萬二千里。（中略）
北方之極，自九澤窮夏晦之極，北至令正之穀，有凍寒積冰、雪雹霜霰、漂潤群水之野，顓頊、玄冥之所司者，萬二千里。
五行説との対応で、東西南北＋中央之極が、それぞれ萬二千里とされている 九州説のだめなところは、萬二千里が「女王国までの距離」であって
「邪馬台国までの距離じゃない」ことを理解していないこと
魏志倭人伝「自郡至女王國萬二千餘里」
魏略 「自帯方至女國万二千余里」
後漢書 「樂浪郡徼去其國萬二千里」
梁書 「去帶方萬二千餘里」
隋書 「古云去樂浪郡境及帯方郡並一萬二千里」
旧唐書 「去京師一萬四千里」
新唐書 「去京師萬四千里」
邪馬台国までと書いてあるのは一つもないし、かなりざっくりした表現なのが分かる
ざっくりしているのは実測値ではなく、淮南子時則訓からの観念的な値だからというのも
何度も教えている
原文を確認してもらえば分かるだろう
続けている訳だ
隋書で「『古云』去樂浪郡境及帯方郡並一萬二千里」という書き方になっている
『昔はこう云っていた』というのは、「今は違うことが分かっているけど」ということを
意味している
隋書では、裴世清の記録でこの萬二千里が間違っていることが把握されたから、
『古云』が付いている訳だ
この萬二千里に全てを託している九州説は、萬二千里に意味がないことが
明らかになった時点で無理なんだよ >>121
＞里程も方角もめちゃくちゃ
對馬國 一大國 末盧國 伊都國 奴國
対馬、 壱岐、 松浦、 糸島、 那珂
までの比定地は、ほぼ紛れがないが、ここまでの旅程も、方角も距離も合っていないんだよ 九州説（伊都国が都説？）と私では、どちらが
よりきちんと根拠を挙げて論証しようとしているかは、
ここしばらくのやり取りを見るだけで明らかだろ？
コミュ症云々言ってる暇に、自説の論拠をもっと検討すればいい >>123
もうさ、考古学板にこもっててくれないかね。
史料批判の意味を履き違えてるアホは日本史板には板違いだから。 >>125
＞史料批判の意味を履き違えてるアホは日本史板には板違いだから。
>>118から>>122に、考古学的な話は一言も入っていないんだが？
一言も言い返せないから、ここには来て欲しくないですって言いたいのかな？ >>126
＞障害の程度の自己紹介はいらないよ。
要するに、罵りあいなら勝ち目もあるかもしれないが、
漢文の原典を読み込んでの議論になるとついていけないから
勘弁してくださいってことかな？
対話する気がないのは>>126じゃんｗ >>127
もうさ
>>>118から>>122に、考古学的な話は一言も入っていないんだが？
この発言がまさにあなたの認知障害の典型なんだよ。 さんざんシャドーボクシングって言われてることも全く理解できてない。 九州説が、なぜか
レッテル貼りか人格攻撃でしか
返事しようとしてない件について >>122
いや、あなたが観念的な値だと思いたいだけ
それが決して正解ではないのだよ
陳寿は行程説明を里数で説明している
当然足し算はできるだろうから、1万2千里との整合性を無視したとは考えられない
自分的には、距離を考えながら記述するのは極めて"普通"と思うので、仮に観念的な値の意味であっても、ある程度の整合性はあって当然と考えるが >>131
どんな理由があって「シャドーボクシング」とかレッテルを貼るのかな？
根拠を聞かせてくれ >>122
邪馬台国＝女王国でなければ、女王国まで1万2千里の終点はどこなんだい？
また、女王国とは？
畿内説で邪馬台国と女王国が別と考えるのは珍しいね
卑弥呼は伊都や奴国にいて、邪馬台国は畿内という説なら聞いた事があるが >>110
江戸時代の国学者は我々より漢文に親しんでいたが、普通に読んで邪馬台国は九州のことだと理解していたらしいよ。 >>137
＞卑弥呼は伊都や奴国にいて、邪馬台国は畿内という説なら聞いた事があるが
そんなけったいな説があるか。
自分で信じていないなら紹介するな。
捏造ならなおさらたちが悪いぞ。 >>137
＞卑弥呼は伊都や奴国にいて、邪馬台国は畿内という説なら聞いた事があるが
行宮に来ていたという説だな
神功皇后をイメージしたんだろう
かなり古い説だね >>136
必ずしも正解ではない、という意味だが？
正解ではない、と断定はしてないよ。
正解であるかないか？は陳寿しかわからないからね
この時代の文献解釈では"可能性が高い"はあっても、正解と断定することはできないよ
だから、観念的な値の可能性もあるでしょう
しかし、その場合でも行程の里数とそう剥離することはないと考える >>141
「それが決して正解ではないのだよ 」
という文を読んで
「必ずしも正解でない」
という意味に取れる日本人は
たぶんいない >>122
>九州説のだめなところは、萬二千里が「女王国までの距離」であって
>「邪馬台国までの距離じゃない」ことを理解していないこと
女王国まで万二千里であること、は認めるわけだ。
なら、邪馬台国は「女王国」ではないな。 後漢書
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。 >>143
そこに突っ込んでも多分意味がない
もともとが、倭人伝に書かれている距離を
中心地→中心地の距離であると認めない九州論者
にとってだけ致命的な指摘だからだ >>145
邪馬台国は女王が都する所とあるんだから、
邪馬台国と女王国を一致させない読みは間違いってことだ。
つまり、>>122 の解釈が間違い。 >>147
理由を説明したレスに理由を聞くなんて、お前は相手の言っていることを理解しないコミュ障だと言われたことはないか？ >>148
どこに理由が説明されてるの？
説明されてるという証拠は？ 日本語で「～だから」という表現は、理由を説明するときに使うのですよ。 >>150
センシティブな罵倒だけ返ってきて
説明したという証拠が出ないってことは
説明したというのか嘘だということになる
わけだが
よろしいか？ >>151
いま、なんの理由を聞いても
「岡上はオカマだから」
と答える人がいたとします
彼は理由を説明していますか？ >>155
理由を説明しないで逃げたあんたが
誤魔化しているんだが 「あんた」が誰を指しているのか知らないが、理由はちゃんと説明されていると思うけど？ >>156
どこに書いてある、どんな日本語か
具体的に示してくれませんかね
でないと、事実関係を
明らかに出来ないので
誤魔化して逃げるつもりでなければ
ひとつお願いしますよ >>158
知らないって、アンカを見れば明らかだろう
とぼける意味があるか？ 九州説って、なんか
聞かれたことに答えてはならない
とかいう戒律でもあるのか？ >>九州説のだめなところは、萬二千里が「女王国までの距離」であって
>>「邪馬台国までの距離じゃない」ことを理解していないこと
>女王国まで万二千里であること、は認めるわけだ。
>なら、邪馬台国は「女王国」ではないな。
>邪馬台国は女王が都する所とあるんだから、
>邪馬台国と女王国を一致させない読みは間違いってことだ。
コミュ障畿内説のために纏めたぞwww ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
