X
前九年の役・後三年の役
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/08(金) 15:45:48.93
藤原経清は日和見してたの？
0074日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/12(木) 13:40:39.60
とても簡単な稼ぐことができるホームページ
念のためにのせておきます
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』

I3J
0075日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/15(日) 14:50:58.77
奥六郡の上三郡と下三郡はそんなに石高が違ったのか？
0076日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/16(月) 17:05:39.05
この時代に石高なんていう概念ないが
東北どころか関東ですら雑公事とかが税の主体を占めていた時代だし
0077日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/18(水) 15:52:13.49
清衡と家衡の遺領分配で揉めたしね
0078日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/18(水) 18:28:02.81
概念はなくても生産量の違いってのはあったでしょ
0079日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/18(水) 23:54:24.38
それこそ、金が採れたからでしょ。
東北の山や川を探しまくって、一部は早くも北海道へ渡ったようだ。
採れなくてにっちもさっちも行かない場合には、アイヌに逆同化したという。
0080日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/19(木) 13:00:10.53
義家の裁定が清衡に不利だった説も分からないけどね。
清原氏一族を敵に回して義家にいいことはないわけだし。
0082日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/19(木) 13:44:32.07
頼朝の奥州合戦はどうしても自分を頼義に擬せたくて日付まで一緒にしたらしいな
0083日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/19(木) 20:35:49.68
江戸時代に今の秋田県を領有した大名は佐竹氏。佐竹氏の祖先は新羅三郎こと源義光なんだよな。

江戸時代中期の宝暦時代にその佐竹藩(秋田藩)で、秋田騒動といわれる大騒動が起きる。
これは、佐竹藩の財政不足を「銀札」と言われる兌換券で克服しようとして失敗したものだ。
それが、家臣団が２つに割れ、一方の派閥が切腹なり閉塞になったりする大騒動に繋がった。

ところがこの事件は江戸に伝わり「秋田杉直物語」という講談本になって描かれた。
それによると、本当の原因は藩主継承問題に関連したもので、秋田騒動は実はお家騒動だとして描かれている。
同時期、お家騒動を起こした群上藩は取りつぶしになっているから、佐竹藩では何とか手を打って
著作者を打ち首、本は禁書扱いにした（と俺は勝手に思う）

それだけだと民衆は納得しないだろうと言うことで、秋田で独自に「秋田治亂記」という対抗本を出版して
ホントはこうですよとやった。

ところで、「秋田杉直物語」では佐竹氏の祖先は新羅三郎と正しく書いている。（これだけ、歴史ある家系
だから、しっかり上下の地位を守ってお家騒動なぞおこすなよと言っている）
ところが、せっかくそれを修正したはずの「秋田治亂記」には佐竹氏の祖先が八幡太郎・源義家だと書いて
いて、間違いが増えているのだ。

秋田で後三年の役のヒーローと言えば八幡太郎義家だ。これは…仕方ないのか？
0084日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/19(木) 20:42:10.77
そいや、岩明均の歴史マンガ 『雪の峠』でも、佐竹氏の祖先が八幡太郎義家ということで描かれていたなあ。

史実でも新羅三郎はDQNぽくって、八幡太郎の方が格好良い…のか？
0085日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/19(木) 23:46:31.29
後三年の役の義家のほうが頼義より悪質だと思うけどね
義光も酷い性格だけどこのころから河内源氏は殺人鬼みたいなのばっかりです
0086日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/20(金) 01:38:30.12
むしろ頼義は比較的穏やかな性格だったんじゃないかと思う
晩年は仏法に帰依して念仏三昧だったし
義家、義綱、義光この三兄弟から信じがたいほどの胸くそ悪い集団になっていく
0087日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/20(金) 11:52:28.24
義家が義綱を殺したんだっけ？
義光は甲斐守になって山梨に土着して甲斐源氏の祖。
0088日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/21(土) 17:39:07.68
三兄弟の中では義綱が一番まし
義家は金沢柵の皆殺しという蛮行がある
まったく基地外がご迷惑おかけしましたね秋田県の皆さん
0089日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/21(土) 17:49:58.33
>>86
朝廷が河内源氏の力が伸びすぎないように牽制していたのも見逃せない
0090日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/22(日) 00:11:27.68
朝廷は牽制したかな？

義家の力を恐れた説はもう否定された気が
0091日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/22(日) 02:07:12.00
高橋富雄氏は、清原氏は
源平と並ぶ将軍の家柄になり得たと言ってたけど
実際そうだったのかもしれないね
0092日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/22(日) 12:08:50.78
院は義綱や義光を重用し義家と反目するように仕向けとるがな
0093日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/22(日) 19:51:32.70
>>60
そう言えば、義経が草薙剣の回収に失敗したことも、頼朝との
不和の原因の一つと言われているけど、母系が熱田宮司家だと
いうところも関係しているのだろうか。
0094日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/22(日) 22:45:13.22
清原武則は鎮守府将軍になっているね
0095日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/22(日) 22:50:03.14
>>93
＞義経が草薙剣の回収に失敗したことも、頼朝との不和の原因の一つと言われているけど

井沢元彦のヨタなんか真に受けなくていいよ
0096日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/23(月) 02:55:42.20
>>92
白河院が義家を抑え込んだ説は俗説ですよ
義綱の昇進は摂関家との関係が大きく貢献してるけど
逆に師通が卒去したあとは白河院に近侍する義家が追い上げて再逆転してる
0097日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/23(月) 19:13:28.42
後世の安倍氏人気は異常。
自称安倍氏の末裔は関東平野まで広がる。それに引き換え清原氏はさっぱり。
清原氏の末裔などは聞いたことがない。
前九年時の戦いが何か侍層の琴線にふれたんではないか？
穿った見方をすれば、反源氏がその裏にあったのか？
0098日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/23(月) 19:33:06.66
>>97
今の安倍首相すらそれにあやかっているぞw
0101100
垢版 |
2018/07/23(月) 21:53:57.42
wiki見たら石塔を寄進してるみたいねｗ
0102日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/23(月) 23:14:34.50
>>97
> 後世の安倍氏人気は異常。

確かに。オレも何でか安倍氏好き
0103日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/24(火) 02:14:32.32
清衡の、清原氏一族に対する当主権確立の過程で
安倍氏ルーツが強調されたからかなあ

それとも前九年合戦の頼義・義家の活躍を強調するために
決定打となった清原氏の功績を意図的に貶めたのか
0105日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/24(火) 14:28:05.77
安倍氏人気は、判官びいきと通じることがあるんじゃないのか？
三春藩の秋田氏は、祖先は安倍氏だという家系図を明治時代に新政府に提出しているよね。
反逆の精神つーか

八幡太郎人気は褒賞を一気にばばっとばらまいたからだろう。
0106日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/24(火) 15:16:50.22
安倍氏は反乱中貢納しなかったけど、
清原氏は貢納してたようだから朝廷の義家への不満が強かったんだろうね
結局、国司は年貢をちゃんと国庫に納められるかどうかが評価の分かれ目
0108日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/24(火) 19:28:36.42
清原氏の先祖は舎人親王なんだよな。
藤原氏の分流と思ってる人が多いけど。
0109日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/24(火) 21:14:23.30
舎人親王かー
日本書記だけど、このひと、大津親王チクった人だろう？
あんまりいいイメージはないね。
0110日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/25(水) 10:39:21.32
大津皇子をチクったのは川島皇子
大津皇子が死んだとき異母弟の舎人親王は10歳ぐらいの子供
舎人親王は長屋王をチクった人
0112日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/25(水) 22:57:37.16
安倍氏と清原氏て仲良しだったんじゃないの？
0113日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/25(水) 23:28:43.29
武則は平氏だから一族内でもいろいろあったかもしれない
0114日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/26(木) 14:15:23.05
清衡の代になってからも平師妙の反乱が起きてるよね
義綱が鎮圧してるけど
義家の前にも源頼俊が蝦夷征伐を行っている

10年に1回くらいは反乱が起きてるなこの辺
0115日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/27(金) 13:14:01.71
>>112
奥六郡と出羽とに住み分けてたけど、仲良かったかどうかは疑問。
事実に即していたかどうかはわからないけど、大河ドラマで
藤原秀衡が義経を出羽国境へ案内して「私はここから先には行けない」
という台詞があった。
0116日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/27(金) 13:23:59.39
（続き）
安倍氏、清原氏に代わって支配者となって百年も経ってるのに
まだそういう状況なのか、とドラマを見てて思った。

・・・・それが事実ならば
0117日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/28(土) 03:41:43.15
その当時の出羽には鎌倉勢が入り込んでなかったか？
0118日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/28(土) 06:43:25.20
秋田城介は前九年の役のとき廃止されて、復活したのが1218年だからなー。
空白期間なんだよ。

俺は、878年の元慶の乱で雄物川以北が蝦夷の物になったと見ている。
横手付近の清原氏は蝦夷の血が濃いから、いずれ正史には書けない事態（蝦夷に土地を取られて
そのままとか…）が発生していたんじゃないの？
0119日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/28(土) 11:40:29.67
>>111
清少納言の４代前に歌人の清原深養父がいる。
その子供又は弟が出羽清原氏の先祖、という伝承あり。
0120日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/28(土) 12:05:07.03
伝えられる系図には諸説があります
0121日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/28(土) 18:04:32.27
奥羽は仙北三郡と奥六郡以外にも鹿角や十三湊が有名だね
0122日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/28(土) 23:23:26.68
渤海と交易してた可能性はある？
0123日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/29(日) 09:14:49.29
藤原氏がどのように、どの範囲を支配したかいまだにはっきりしないんだよ。
奧六郡と横手盆地くらいは支配下だろうけどそれ以外は霧の中。
0124日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/29(日) 10:50:18.07
>>123
てっきり陸奥全部支配下かと思ってた
0125日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/29(日) 11:43:40.81
藤原氏自身も支配範囲をはっきりと把握していたかどうか
0126日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/29(日) 16:38:47.11
秀衡末期には北関東〜出羽には鎌倉勢が入り込んでいたんとちゃうか？
0127日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/29(日) 16:41:20.43
十三湊がある津軽は間違いなく支配下だろ。秀衡弟の秀栄がいたし
0128日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/29(日) 17:02:55.45
>>126
史料がないからなー。
大河兼任の乱では由利や男鹿は鎌倉よりだったから大河にうたれたとあるが…。
大河自身は蝦夷系だったんじゃないの？
0130日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/30(月) 22:39:14.29
>>128
大河兼任の乱の名目は藤原泰衡が殺害された復讐なんだっけ？
主君の敵討ちの元祖と言われていて、目的は鎌倉に攻め込み頼朝を殺害すること。

結局、藤原氏もその支配が大河兼任の支配地(出羽秋田、五城目あたり)まで及んでいたということか。
0131日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/31(火) 15:08:05.72
>>129
十三氏とか誰も言ってないぞ
0133日本＠名無史さん
垢版 |
2018/08/01(水) 20:41:36.52
大河兼任の乱はなぜかあんまり知られてない。
なぜだろう？
八郎潟あたりで挙兵して、平泉を奪還し、鎌倉を目指したが、迫あたりで鎌倉軍に敗れて
青森あたりまで逃げてなぜかまた宮城県の栗原あたりで殺されてる。
0135日本＠名無史さん
垢版 |
2018/08/03(金) 13:00:32.56
後三年合戦絵巻はさすがにエグすぎる
0136日本＠名無史さん
垢版 |
2018/08/04(土) 10:35:50.88
>>135
ぱっと見、空白の使い方が上手くて趣があるのに
内容はエグいね
0137日本＠名無史さん
垢版 |
2018/08/04(土) 18:38:32.23
真実だろうな。怒りに満ちている
0139日本＠名無史さん
垢版 |
2018/08/05(日) 22:09:57.81
当時の貴族にもいろいろ言われたくらいだから
よっぽど非道だと思われたのだろうな
0140日本＠名無史さん
垢版 |
2018/08/06(月) 01:18:33.02
八幡太郎も悪人だったんだな
0141日本＠名無史さん
垢版 |
2018/08/06(月) 06:18:16.82
『後三年記』は読んでもスッキリしないもんな。
金澤の柵の兵糧ぜめは記録に残る最初かな？
八幡太郎の怨みの強さはちょっと異常。
0143日本＠名無史さん
垢版 |
2018/08/06(月) 14:49:16.70
>>142
なんで八幡神社はあちこちにあるんだ？
0147日本＠名無史さん
垢版 |
2018/08/08(水) 17:29:36.08
義家・義光という性格悪いコンビが出陣して
三兄弟の中ではまだマシな義綱が出陣してないのだな
0148日本＠名無史さん
垢版 |
2018/08/08(水) 20:13:23.96
>>114
0149日本＠名無史さん
垢版 |
2018/08/09(木) 02:17:37.83
義綱は自身出陣してないでしょ
0150日本＠名無史さん
垢版 |
2018/08/09(木) 14:30:46.80
奥州総奉行　葛西清重
0151日本＠名無史さん
垢版 |
2018/08/12(日) 10:43:25.72
鎌倉権五郎景正はその後どうなっただろう。
その子孫は繁栄したのかな。鎌倉氏もその後聞かないけど。
0152日本＠名無史さん
垢版 |
2018/08/13(月) 14:43:11.67
鎌倉はさすがに名乗れないんじゃないの。頼朝公＝鎌倉殿だから
0153日本＠名無史さん
垢版 |
2018/08/13(月) 20:36:29.32
>>151
長尾・大場・梶原などの平氏系じゃなかったっけ。
土肥もそうかな？
0155日本＠名無史さん
垢版 |
2018/08/14(火) 02:13:50.81
多賀城→厨川まで鎮守府が上になった
0156日本＠名無史さん
垢版 |
2018/08/14(火) 02:23:45.03
厨川は天然の要害じゃ
0158日本＠名無史さん
垢版 |
2018/08/15(水) 17:35:56.23
,
織田ザコナガの天下統一はまだか？

織田ザコナガが強いのは池沼の脳内とゲームの世界だけか？

北条義時は朝廷も叩き潰して天下の覇王になったけどな
0159日本＠名無史さん
垢版 |
2018/08/15(水) 23:17:09.61
>>155
厨川じゃねえや衣川だった
0160日本＠名無史さん
垢版 |
2018/08/16(木) 04:13:52.69
>北条義時は朝廷も叩き潰して
いつ潰した？
潰したのは後鳥羽上皇の支配体制だ。
だいたいが朝廷を潰したら幕府の存立そのものが立ち行かないはず。
0161日本＠名無史さん
垢版 |
2018/08/16(木) 12:05:53.22
東国と西国が完全に一つになったのは江戸幕府からだからね
0162日本＠名無史さん
垢版 |
2018/08/16(木) 18:04:55.70
>>160
上皇を全員共に島流しにして公卿を大量処刑にしてんだから
叩き潰し多のも同然だろ？

天皇だけお情けで生かしてもらったにすぎない
しかし朝廷の権威なんて完膚なきまで叩き潰された
0163日本＠名無史さん
垢版 |
2018/08/16(木) 19:04:22.88
>>160
正しい
0165日本＠名無史さん
垢版 |
2018/08/17(金) 01:20:19.77
>>162
正しい
0167日本＠名無史さん
垢版 |
2018/08/17(金) 08:37:08.42
>>166
後鳥羽の兄・後高倉院を担ぎ出しているのだから
義時の単独行動ではないよね
0169日本＠名無史さん
垢版 |
2018/08/18(土) 01:24:44.22
北条義時に勝てる人間が他にいなかった
実際に朝廷や上皇の権威も無きものにしたんだから

誰が義時に勝てようか？
0170日本＠名無史さん
垢版 |
2018/08/18(土) 02:24:29.90
>>157
衣川行ってみてーな
0171日本＠名無史さん
垢版 |
2018/08/18(土) 09:42:32.36
>>170
これから、風が吹くたびに秋の気配を感じられるようになる。
そのたびになにかもの哀しくなるよ。
0173日本＠名無史さん
垢版 |
2018/08/18(土) 13:29:01.81
>>172
ずっと前。
914年の十和田湖火山の火砕流はこの少し上流の大湯で止まっているから、その時代そこにいたら即死。

日本のピラミッドとされるその遺跡の近くにあるクロマンタは、一応山頂神社が安部氏に関係付けられている。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況