邪馬台国畿内説 Part352
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邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。
・出現期古墳段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1528141524/
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 >>383
簡単だよ、
歴史上、朝鮮半島から日本に来て、
方位を間違った文献はほとんど無い 朝鮮通信使だけとっても、方位を間違ったの一度だけじゃないの >>391
間違った文献は幾つで、正しく書いた文献は幾つ？ >>389
＞倭人伝に記された方角から考えて末盧国の上陸地点は名護屋浦ですし
倭人伝に記された方角から考えて末盧国？
倭人伝に末盧国への方角なんて書いてないでしょ。 ＠阿波 >>322
＞どっからどこで測ったとはっきりしないなら 一寸千里は実測値とは扱えない
架空の数値＜
きちんと、周地付近や南北千里や、それらの地での夏至正午の８尺棒の影長を、
１尺５寸や１尺６寸や１尺７寸であった、と記録してあるから、
実測値。 >>324
＞不彌國までは今までの里程を足し算すると１万７００里
残り１３００里だ＜
方四百余里の對海國と方三百里の一大國の国内を見聞移動した事を記載し、」
奴國へは「途中移動があった記載がない」から、奴國へは行っておらず、
だから、不彌國で萬二千余里は殆ど使い果たしており、
残りは１３００里には全くならない。
＞それが短里のズレの範囲内という３倍で１里２４０ｍと計算すれば
約２７００ｋｍで畿内に届くかもなあ＜
畿内なんて存在もしていなかったんだし、
「短里のズレ」とか「３倍で１里２４０ｍ」とかの史料根拠もない勝手な妄想で、
インチキを匂わすこの男は、やはり・・・・詐欺師。 >>326
＞＞魏志に書かれた「里」記載は、殆ど全て、「１里＝４３０ｍ」ではなく、
「１里＝５０ｍ～１００ｍ」位の間であった。＜
＞それだけばらつきがあるなら測定のミスか何かだな 短里はなかった＜
有効数字１桁程度の近似値計測であったから、ばらつきがあったのであり、
６倍位の４３０ｍなんて長里には全くならないから、
長里ではなかった。 >>396
＞だから、不彌國で萬二千余里は殆ど使い果たしており
それは古田珍説の独自解釈 >>398
＞有効数字１桁程度の近似値計測であったから、ばらつきがあったのであり、
ばらつき以前に、何処からどこまで測るか
地点の特定すらも出来ていない
説として成り立っていない >>329
＞＞不彌國で合計の「萬二千余里」がほぼ終わっているから、＜
＞終わってないよ＜
大和説は終わっている。
＞終わらせるためには、他に一切用例のない「島巡り仮説」を採用しないといけないｗｗ＜
史料事実そのものや、史料批判の結果の史料実態からの、確率の高い帰納的推論だ。
＞九州説は、他に一切用例のない無理読みを多数開発することによってのみ、成り立って
いる恥ずかしい説でしかない＜
大和説は、「南→東」などの史料事実の否定抹殺の嘘つき騙しの・・・・大和説学者らの、
史料事実の否定曲解の嘘つき騙しの・・・・説を妄信隷従する事によってのみ成り立っている、
恥ずかしい限りの説でしかない。
＞いや、すでに説とすら呼べない代物だなｗｗ ＜
いや、ｗｗの話は、すでに説とすら呼べない代物だなｗｗ。 >>393
南を東にしたいなら自分で調べたらいい
確率が高ければ畿内説に優位だと思う
先ず、朝鮮通信使では一度だけだな >>389
＞魏使が末盧国に上陸地点した場所は名護屋浦以外にはあり得ません。
名護屋浦が大陸からの玄関口ならば、名護屋浦に大陸からの遺物がいっぱい有る筈。
福津や宗像のようにね。 ＠阿波 >>401
＞史料事実そのものや、史料批判の結果の史料実態からの、確率の高い帰納的推論だ。
帰納した形跡なし
確率も算定した形跡なし
ただの自己賛美美辞麗句だな
空疎 >>402
じゃあ確率が低いという反論は無効ね
こっちは「間違いはあり得ない」が否定できればいいの
そして目的は果たされてる
これ以上すること無し >>330
＞布留式甕になる前から、
畿内第Ⅴ様式、庄内式、布留傾向甕、布留式甕の順できっちり九州から出てるよ＜
佐々木の論考は、柳田と米田らに拠って、既に否定されている。
庄内の列島での発生は、三雲であり、それから弥生銀座や東征毛人五十五國地域に伝わり、
その内の播磨や河内から弥生銀座付近に搬入上納されたのであり、
大和から弥生銀座への搬入上納は殆どなく、
布留は、米田に拠って、大和や河内よりも南加賀の方が古くて、
その南加賀と弥生銀座のどちらが古いか？が未定であるだけ。
＞畿内の胎土で作られた本当の意味の搬入土器、
正確に畿内の製作技法で九州の胎土で作られた土器、＜
畿内なんて存在もしない地名を使っているのが、嘘つき騙しのインチキ。
三雲や南加賀が大和よりも先行していた。
＞畿内の様式に倣っているがある意味適当な畿内系模倣土器、のそれぞれが確認できる＜
搬入上納土器は、播磨や河内の胎土であり、三雲や南加賀の模倣生産。 >>405
間違いはありえないと言うには
確率論が必要なんだがねw w >>331
＞お前の脳内の謎の「島巡り仮説」とやらが他に一切用例が無いってだけだからな
お前の脳内が間違ってるだけだろう＜
そりゃ、中国の周りの島国で、
魏の使節らが里数や方向を記録しながら移動した、って事は、
倭地以外にないから、だろうよ。
それが判らないお前の脳は、腐っているんだろ？。 >>407
４０５は宗教だから放っておけば良いのに
彼は何も論じてない
南を東に変えないと畿内説が成り立たないから
ゴネてるだけ 驚いたな、、、キナイコシの脳が腐っているのか。。。。 >>333
＞測定の精度が悪いと度量衡を統一してないのと同じ＜
６倍も違う事なく、
有効数字１桁以内位の精度で記録出来た、ってことは、
度量衡が統一されていた、という事と同じ。 >>335
＞独自の里なら、測量してない、＜
秦漢代の公定里と比べて、６倍も違う事なく、
有効数字１桁以内位の精度で記録出来た、ってことは、
（周髀算経と同じの）短里を使って計測していた、という事と同じ。 >>411
陵遅刑じゃないから斬首は残虐な刑罰ではない
みたいな理屈に
笑笑 >>407
それなのに
間違いはありえない
と繰り返す九州は
宗教 >>412
短里って秦漢代の公定里と比べて
６倍くらい違いますが、何か？
有効数字１桁以内位の >>414
九州説しかありえない
邪馬台国の3000里南には小人国があるとか、ガリバー旅行記みたいな代物を
まじめに信じてどうすんだよｗ
侏儒国は、高知県沖の、沖の島だけどな
江戸時代の地誌「沖の島記」に
それらしき描写がある >>416
だから九州さん
ガリバー旅行記みたいな代物を
まじめに信じてどうすんだよｗ キナイコシはご都合主義だから、
論破される
シナリオがその場かぎり >>417
女王国の東、海を渡る千余里、復(ま)た国有り、皆倭種なり。又侏儒(しゅじゅ)国有り、其の南に在り、
人の長(たけ)三・四尺、女王を去る四千余里。
復(ま)た国有り、皆倭種なり ←関西人 近畿のこと
又有侏儒國在其南
↑侏儒国は、高知県沖の、沖の島だよ
石切で有名な 強制労働でじっさいに小人が多かったらしい
江戸時代の地誌「沖の島記」にそれらしき描写がある
横山やすしの母方の故郷 >>331
＞お前の脳内の謎の「島巡り仮説」とやらが他に一切用例が無いってだけだからな
そういうことを書く時には、「島巡り仮説」とやらの他の用例を一つでも挙げれば
すごく説得力が出るのにｗｗ
それをしない、できない時点で、ただの空論ｗｗ >>360
＞変な世界観思想で、「実際よりも６倍も大きく描いた」報告書を書けば、
＞バレれば、魏使らや陳寿の首が危ないだろうなあ。
三国志は晋の時代に書かれているから、司馬懿の公孫氏討伐の功績を大きく
見せるために、誇張した観念的距離が書かれているんだよ
東夷のことなんて、中原で詳しく知っている人なんていないし、知っていると
思っている人もその内容は、山海経や淮南子の観念世界の東夷なんだから >>422
第225回活動記録 神武天皇陵の謎 菊池山哉（さんさい：大正-昭和の郷土史家）
はその著書のなかで、洞村（被差別部落）の区長宅で多くの老人たちから聞いた
洞村内部の話 を次のように伝えている。 洞村は神武天皇陵拡張のため平野へ移転し、
今は 街路整然といしている。もとは畝傍山の東北の尾の上で ...
yamatai.cside.com/katudou/kiroku225.htm - 13k - キャッシュ - 関連ページ
↑うちらの先祖は九州から神武にくっついてここに来たという伝承をつたえる
123 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2016/10/23(日) 12:17:44.27
野洲の銅鐸博物館に行ったとき九州からの侵略、征服などは絶対になかったと
力説してたど、で二階の踊り場にいくと被差別部落の歴史ね、ふーん。 被差別部落の人たちは九州から来たと言っていたんだね >>428
部落の源流 単行本 ? 1997/7 高本 力 (著)
我が国の部落問題も解放令発布以来すでに120年になる。
この長い年月が経っても牢固として部落問題のみが解決しないのは何が故か。
東北地方から移配された蝦夷の俘囚を部落の源流とする本格的研究。
移配された俘囚は、7世紀から9世紀まで断続的に続いた大和と蝦夷の戦争で、大和へ帰服した蝦夷男女が集団で
強制移住させられたものである。
俘囚は、一般の公民百姓らとは大きく異なる生活様式を有しており、狩猟および武芸訓練が俘囚生活の特徴であった。
俘囚と公民百姓の差異に対応するため、812年（弘仁3）、朝廷は国司に対し、俘囚の中から優れた者を夷俘長に専任し、
俘囚社会における刑罰権を夷俘長に与える旨の命令を発出している。 >>430
物凄い色白女を沢山見かけるのは部落近く。
近畿以西はかつて東北からの強制移民、俘囚があるにはあった、
まあ短絡的にこれを部落の発祥だと言う気はない、様々な起源と事情で
今日の部落があると理解はしているが、特に羽曳野～富田林。
隣近所の市町村と比べて明らかに肌の色が違う女が
多い。（男もそうなんだろうが単におれの助平根性で
あまり男は観察してないだけだと思う。）オセロの片割れの松嶋みたいな感じ。
堺あたりに行くと色黒の農民顔ばっかりでほんとにああいう色白は見かけない。
ちなみに羽曳野と富田林の間、元ＰＬの私有地の中に、「毛人谷（えびたに）」
という変わった地名がある。当然、毛人＝蝦人と推察出来る。
何かしらこの地が東北と繋がりがあったのではないかと思ってる。 九州説はもともと
皇国主義思想家が考案したものだから
仕方ない >>433
違う
邪馬台国がヤマト王権と思っていない
九州の勢力がヤマト王権を設立と言うことだけど
邪馬台国論争とヤマト王権設立は切り離すべき >>435
主語のない、理由も書いてない、意味不明な文章 >>434
ほんと
言い張るだけで証拠を出さないのは
子供みたいだね >>340
＞ホケノ山主体埋葬部は庄内か布留かの議論もあるが3世紀中頃。＜
ホケノは、布留が出たそうだから、３世紀末以降。 >>343
＞会稽東冶の東なんだから短里じゃないし南は東の間違いだろう＜
「会稽東冶の東」ではなく、「会稽東治之東」なんだから、
短里でピッタリだし、
「南→東」などは更に大間違いになってしまう。
＞反論もできないで「見苦しい」とか感情論に逃げてるから正論に納得できないだけだよ ＜
「南≠東」や「短里」にまともに反論も出来ずに、
「見苦しい」とか感情論に逃げてるから、正論に納得できないだけだよ 。 >>346
＞「度量衡の統一」なんて指示は存在しません。 ＜
文帝の即位の詔書で、「同律度量」と書かれた。 >>349
＞＞魏志倭人伝が信用できないなら、「邪馬台国はなかった」とか本を書いてみてはいかがですか？＜
＞古田が書いてる＜
古田さんは、
邪馬台国はなく邪馬壹國があった、
という説がだから、
邪馬台国に「」を付けて、
「邪馬台国」はなかった、
という「本の題名」にされた。 >>443
「度量衡の統一」なんて指示は存在しません。 >>424
中国は大陸国家だから魏志倭人伝みたいに島をつたって行く用例とか他にないですからね
逆に島巡りでない用例とかも無いですから島巡り説を否定の根拠も無いですね。 >>447
否定する確かな根拠があるんだよ
東夷伝に出てくる距離が国内の移動距離を含まないことになり、矛盾を産む >>350
＞文帝は「１歩＝６尺」の始皇帝の換算命令を否定したのであるから、＜
＞これも捏造。＜
漢代では、大部分の文献で「１歩＝６尺」の公定換算を使っていたのであるから、
そんな事にまで、
文帝は、「同律度量」なんて指示をする必要性が全くない。
文帝は、始皇帝の「１歩＝６尺」の命令が混乱の原因だ、と考えたから、
「同律度量」と書いた。 >>449
文帝が「同律度量」という指示をする必要性がない
という理由がない >>351
このように、
大和説は、、周髀算経や魏志などを根っこから破壊しないと主張できない。
つまり無理。 >>451
破壊しないと主張できない
という証拠は？ >>354
＞間違えないのは天文学者と建築家くらいだよ ＜
間違えるのは、
「自己解釈に拠って高慢な書き換え」をする後代史家や、
大和天皇家一元列島支配という国粋皇国史観戦争狂にクルって、
「南→東」などの嘘つき騙しをする大和説学者らくらいだよ。 いつ覗いてもテンプレートが論破されているね、、、、 どうして、奈良の狂った老人は桜井市に邪馬台国があったと考えているのかな、、、 倭国と日本国が別の国で、同時にも存在していたことが、はっきりした今、邪馬台国は何処にあったのか自ずと判明するのではないだろうか、 計算すると、応神天皇の頃だな。。。
昔の天皇は長生きだな。。。
魏志倭人伝にも倭人が長生きで100年生きるとあったが、それが正しいことが証明されたな、、 計算すると、神武天皇の方が800年以上古い時代のようだな。。。 あのお粗末な掘立遺跡が大物主の倉庫で、神武天皇の時代のものだから、孝元天皇の妹の墓は随分と後の時代の物だね、、、 >>458
キナイコシが優れた考古学者に打ちのめされた話題なのではないのかな。。。 周髀算経について突き詰めていくと、畿内に邪馬台国が無かったことがはっきりしてきたな。 >>469
僕たちは周髀算経について、酸いも甘いも知りつくしてしまったね。。。 >>455
仕方ないよ、、、、
天皇家直近の国家機関を巻き込んだ、あの2013年の延べ何百時間にも及ぶ、箸墓の大規模調査でリアルに破綻した説だから。
畿内説を精力的に先導する考古学者たちが、意気消沈して古墳から戻ってきた姿は、僕も今でも目に焼き付いている、、、、 不思議なんだよね。
2013年以来、学者は勿論、一般人にも、畿内説を連呼する狂人はいないのに、インタ－ネットの世界では、目立つのだよね。 畿内説は2013年、もろくも破綻した。
論争は、段々、九州説同士の戦いになってしまうではないのかな。
有力な候補地が目白押しで、なかなか、結果がでないだろうけどもね。
畿内説の掲示板で、それをやるのは、一々、畿内説信者へ、論争の途中経過を教えてあげる手間を省くため。 大和王権を扱う優秀な若手の学者達にとっては、纏向が邪馬台国の要素の存在しない遺蹟であることは常識なのだが、中には、邪馬台国を食い物にしている老学者からのハラスメントを避けるために、心にもない追従の意を発している者もいる。。。 >>359
＞＞魏西晋朝の公定里や周髀算経の里は、短里。＜
＞だなんて妄想ね なんの根拠もない
周髀算経でさえ六尺＝一歩、三百歩＝一里だ＜
周髀算経の、
立二十八宿，以周天曆度之法。
術曰：倍正南方，以正勾定之。
即平地徑二十一步，周六十三步。
令其平矩以水正，則位徑一百二十一尺七寸五分。
が、そもそも、漢代初期に行われた「周髀算経の収集」の失敗部分。
「倍正南方，以正勾定之」であるから、区域が南に二倍位広がった事を意味し、
「即平地徑二十一步，周六十三步」と、
「令其平矩以水正，則位徑一百二十一尺七寸五分」とは、
同じ円でも、同心円でもなく、
天空上の斜めに配置された太陽位置（宿）を投影するための（円を二つ位含む）楕円形。
つまり、漢初期の収集者は、「立二十八宿」や「倍正南方」の意味が全く判らず、
二つの同心円だ、と考えた上で、
「令其平矩以水正，則位徑一百二十一尺七寸五分」という説明を追加してしまった、
という事になる。 ２０１３年のあの日以来、小汚く年老いた奈良の自称考古学者が、優秀な若い古代研究家たちに、無茶な自説をゴリ押すための工作やパワーハラスメントを仕掛けることが多くなってきたが、しかし、一部の良識ある若者たちは結束して、真実を次世代に伝えようとしている。。。
すなわち、巻向は邪馬台国とは無関係であると、、、 >>471
あれでしょ、、、あれ、あそこに埋もれてたあれ、
先頭のお役所の方は気づかなかったようだけど、、、 >>477
そうそう。あれを最初に目にしたあの人が、機転を利かせて足元の枯葉を蹴り掃いて覆ったけど、、、 >>479
でも、結構な数の研究者の目に留まっちゃったんだよね。。。 将来を嘱望されている、有能な若手学者がフェードアウトしていく、きっかけになった2013年の調査からこのかた、急に畿内説の素人や学芸員レベルの爺さんのネットでのつぶやきが危地外じみてきたね
有能な若手考古学者を繋ぎとめるために、ポストをちらつかせるのが常套手段だが、大和王権を扱う若手の学者たちは、邪馬台国問題からは距離を置きたがっている >>362
＞計其道里當在會稽東冶之東はいろんな説あり却下＜
魏志は「 計其道里當在會稽東治之東」であり、
後代史家の後漢書の范曄は、
「高慢な自己解釈に拠る東治→東冶の書き換えをした」半分×人間であり、
証拠にはならず×であり、
却下。 >>483
周髀算経のことで、優れた考古学者達に打ちのめされ、恥を掻かされたキナイコシが、やる気を失ったのではないのかな。。。 >>448
＞東夷伝に出てくる距離が国内の移動距離を含まないことになり、矛盾を産む
例えば？ >>401
＞史料事実そのものや、史料批判の結果の史料実態からの、確率の高い帰納的推論だ。
一例だけからの帰納って、事実上意味がないんだよ
循環論法でしかない
他例を沢山出せるならともかく、一例だけで言い張っても無駄なんだよね >>485
末盧国はどこに到着して、どこから出発する？
そしてどこまで何里進む？
伊都国はどこに到着して、どこから出発する？
そして何里進む？
奴国はどこに到着して、どこから出発する？
おかしいだろ？ >>487
末盧国は北の端の名護屋浦に到着して南下して東に500里（約40㎞）進み伊都国との国境に到着。
そこから100里（8㎞～10㎞）で奴国との国境。
どこもおかしくないよ。 >>488
おかしい点がテンコ盛りだ
東にって、どこから500里進む？
そこまで何里南下してきた？
伊都国とどこの国境？
そこからなぜ100里進んで奴国との国境につく？
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