邪馬台国畿内説 Part352
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邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。
・出現期古墳段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1528141524/
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 >>340
＞ホケノ山主体埋葬部は庄内か布留かの議論もあるが3世紀中頃。＜
ホケノは、布留が出たそうだから、３世紀末以降。 >>343
＞会稽東冶の東なんだから短里じゃないし南は東の間違いだろう＜
「会稽東冶の東」ではなく、「会稽東治之東」なんだから、
短里でピッタリだし、
「南→東」などは更に大間違いになってしまう。
＞反論もできないで「見苦しい」とか感情論に逃げてるから正論に納得できないだけだよ ＜
「南≠東」や「短里」にまともに反論も出来ずに、
「見苦しい」とか感情論に逃げてるから、正論に納得できないだけだよ 。 >>346
＞「度量衡の統一」なんて指示は存在しません。 ＜
文帝の即位の詔書で、「同律度量」と書かれた。 >>349
＞＞魏志倭人伝が信用できないなら、「邪馬台国はなかった」とか本を書いてみてはいかがですか？＜
＞古田が書いてる＜
古田さんは、
邪馬台国はなく邪馬壹國があった、
という説がだから、
邪馬台国に「」を付けて、
「邪馬台国」はなかった、
という「本の題名」にされた。 >>443
「度量衡の統一」なんて指示は存在しません。 >>424
中国は大陸国家だから魏志倭人伝みたいに島をつたって行く用例とか他にないですからね
逆に島巡りでない用例とかも無いですから島巡り説を否定の根拠も無いですね。 >>447
否定する確かな根拠があるんだよ
東夷伝に出てくる距離が国内の移動距離を含まないことになり、矛盾を産む >>350
＞文帝は「１歩＝６尺」の始皇帝の換算命令を否定したのであるから、＜
＞これも捏造。＜
漢代では、大部分の文献で「１歩＝６尺」の公定換算を使っていたのであるから、
そんな事にまで、
文帝は、「同律度量」なんて指示をする必要性が全くない。
文帝は、始皇帝の「１歩＝６尺」の命令が混乱の原因だ、と考えたから、
「同律度量」と書いた。 >>449
文帝が「同律度量」という指示をする必要性がない
という理由がない >>351
このように、
大和説は、、周髀算経や魏志などを根っこから破壊しないと主張できない。
つまり無理。 >>451
破壊しないと主張できない
という証拠は？ >>354
＞間違えないのは天文学者と建築家くらいだよ ＜
間違えるのは、
「自己解釈に拠って高慢な書き換え」をする後代史家や、
大和天皇家一元列島支配という国粋皇国史観戦争狂にクルって、
「南→東」などの嘘つき騙しをする大和説学者らくらいだよ。 いつ覗いてもテンプレートが論破されているね、、、、 どうして、奈良の狂った老人は桜井市に邪馬台国があったと考えているのかな、、、 倭国と日本国が別の国で、同時にも存在していたことが、はっきりした今、邪馬台国は何処にあったのか自ずと判明するのではないだろうか、 計算すると、応神天皇の頃だな。。。
昔の天皇は長生きだな。。。
魏志倭人伝にも倭人が長生きで100年生きるとあったが、それが正しいことが証明されたな、、 計算すると、神武天皇の方が800年以上古い時代のようだな。。。 あのお粗末な掘立遺跡が大物主の倉庫で、神武天皇の時代のものだから、孝元天皇の妹の墓は随分と後の時代の物だね、、、 >>458
キナイコシが優れた考古学者に打ちのめされた話題なのではないのかな。。。 周髀算経について突き詰めていくと、畿内に邪馬台国が無かったことがはっきりしてきたな。 >>469
僕たちは周髀算経について、酸いも甘いも知りつくしてしまったね。。。 >>455
仕方ないよ、、、、
天皇家直近の国家機関を巻き込んだ、あの2013年の延べ何百時間にも及ぶ、箸墓の大規模調査でリアルに破綻した説だから。
畿内説を精力的に先導する考古学者たちが、意気消沈して古墳から戻ってきた姿は、僕も今でも目に焼き付いている、、、、 不思議なんだよね。
2013年以来、学者は勿論、一般人にも、畿内説を連呼する狂人はいないのに、インタ－ネットの世界では、目立つのだよね。 畿内説は2013年、もろくも破綻した。
論争は、段々、九州説同士の戦いになってしまうではないのかな。
有力な候補地が目白押しで、なかなか、結果がでないだろうけどもね。
畿内説の掲示板で、それをやるのは、一々、畿内説信者へ、論争の途中経過を教えてあげる手間を省くため。 大和王権を扱う優秀な若手の学者達にとっては、纏向が邪馬台国の要素の存在しない遺蹟であることは常識なのだが、中には、邪馬台国を食い物にしている老学者からのハラスメントを避けるために、心にもない追従の意を発している者もいる。。。 >>359
＞＞魏西晋朝の公定里や周髀算経の里は、短里。＜
＞だなんて妄想ね なんの根拠もない
周髀算経でさえ六尺＝一歩、三百歩＝一里だ＜
周髀算経の、
立二十八宿，以周天曆度之法。
術曰：倍正南方，以正勾定之。
即平地徑二十一步，周六十三步。
令其平矩以水正，則位徑一百二十一尺七寸五分。
が、そもそも、漢代初期に行われた「周髀算経の収集」の失敗部分。
「倍正南方，以正勾定之」であるから、区域が南に二倍位広がった事を意味し、
「即平地徑二十一步，周六十三步」と、
「令其平矩以水正，則位徑一百二十一尺七寸五分」とは、
同じ円でも、同心円でもなく、
天空上の斜めに配置された太陽位置（宿）を投影するための（円を二つ位含む）楕円形。
つまり、漢初期の収集者は、「立二十八宿」や「倍正南方」の意味が全く判らず、
二つの同心円だ、と考えた上で、
「令其平矩以水正，則位徑一百二十一尺七寸五分」という説明を追加してしまった、
という事になる。 ２０１３年のあの日以来、小汚く年老いた奈良の自称考古学者が、優秀な若い古代研究家たちに、無茶な自説をゴリ押すための工作やパワーハラスメントを仕掛けることが多くなってきたが、しかし、一部の良識ある若者たちは結束して、真実を次世代に伝えようとしている。。。
すなわち、巻向は邪馬台国とは無関係であると、、、 >>471
あれでしょ、、、あれ、あそこに埋もれてたあれ、
先頭のお役所の方は気づかなかったようだけど、、、 >>477
そうそう。あれを最初に目にしたあの人が、機転を利かせて足元の枯葉を蹴り掃いて覆ったけど、、、 >>479
でも、結構な数の研究者の目に留まっちゃったんだよね。。。 将来を嘱望されている、有能な若手学者がフェードアウトしていく、きっかけになった2013年の調査からこのかた、急に畿内説の素人や学芸員レベルの爺さんのネットでのつぶやきが危地外じみてきたね
有能な若手考古学者を繋ぎとめるために、ポストをちらつかせるのが常套手段だが、大和王権を扱う若手の学者たちは、邪馬台国問題からは距離を置きたがっている >>362
＞計其道里當在會稽東冶之東はいろんな説あり却下＜
魏志は「 計其道里當在會稽東治之東」であり、
後代史家の後漢書の范曄は、
「高慢な自己解釈に拠る東治→東冶の書き換えをした」半分×人間であり、
証拠にはならず×であり、
却下。 >>483
周髀算経のことで、優れた考古学者達に打ちのめされ、恥を掻かされたキナイコシが、やる気を失ったのではないのかな。。。 >>448
＞東夷伝に出てくる距離が国内の移動距離を含まないことになり、矛盾を産む
例えば？ >>401
＞史料事実そのものや、史料批判の結果の史料実態からの、確率の高い帰納的推論だ。
一例だけからの帰納って、事実上意味がないんだよ
循環論法でしかない
他例を沢山出せるならともかく、一例だけで言い張っても無駄なんだよね >>485
末盧国はどこに到着して、どこから出発する？
そしてどこまで何里進む？
伊都国はどこに到着して、どこから出発する？
そして何里進む？
奴国はどこに到着して、どこから出発する？
おかしいだろ？ >>487
末盧国は北の端の名護屋浦に到着して南下して東に500里（約40㎞）進み伊都国との国境に到着。
そこから100里（8㎞～10㎞）で奴国との国境。
どこもおかしくないよ。 >>488
おかしい点がテンコ盛りだ
東にって、どこから500里進む？
そこまで何里南下してきた？
伊都国とどこの国境？
そこからなぜ100里進んで奴国との国境につく？
わけがわからない >>489
末盧国は北の端の名護屋浦に到着して南下
唐津市付近で方向を変えて東に進み
唐津市から糸島市に入ったあたりが伊都国と末盧国の国境
ここまでが500里
糸島市（伊都国）を抜け福岡市（奴国）までが10㎞で約100里。 >>341
＞南が東になった根拠がイマイチわからない
方位磁石がない時代だからキチッとした方位自体がない。
「あの人は平均身長より5cm背が高い」という場合には平均身長という基準があるわけね。
でも平均身長という統計がない時代なら何センチ低いの高いのは言えないよね。
それと同じ。
zarakokuはアホだから壊れたレコードみたいに同じこと言ってるだけ。 >>490
＞末盧国は北の端の名護屋浦に到着して南下
＞唐津市付近で方向を変えて東に進み
このあと、北に向かわないと伊都国には着かないよ？
どうしてこういうみえみえのゴマカシをするかねぇ？ >>490
だから、どこから500里でどこから100里？ >>493
＞このあと、北に向かわないと伊都国には着かないよ？
無視できるくらいの僅かな距離だから問題ないよ。
>>494
名護屋浦から500里
唐津市と糸島市の境から100里 唐津市と糸島市の境から東南に100里なら
まだ唐津市だな
山の中を北に進んで、東南に戻ることになるな >>497
つまり国内を通過する距離ってことか？
なら、どうして壱岐対馬は違うの？ >>497
唐津市と糸島市の境から東南に進むと
いったい何処に着くの？ >>490
＞末盧国は北の端の名護屋浦に到着して南下
＞唐津市付近で方向を変えて東に進み
唐津市付近って、具体的にどこで方向を変えるんだ？ 県道34号線を南下して国道204号線に入り国道202号線に左折して市境を越えればそこが伊都国（筑前深江付近）
更に約100里進んで早良区の室見川上流付近へ、ここが奴国との境。 >>502
壱岐対馬も方可○○里とあるから国内を通過する距離ですね。 >>497
＞無視できるくらいの僅かな距離だから問題ないよ。
ごまかすなよｗｗ
唐津湾の湾奥の一番南の地点と、伊都国の中心の三雲遺跡付近で、
南北差だけで9キロくらいにはなるぞ
九州説お気に入りの短里（そんなものはないけれど）が80メートルとして、
100里以上になる
末慮ー伊都間が500里なのに、その20％以上だぞ！
「無視できるくらいの僅かな距離」ってのは大嘘ｗｗ >>507
方可○○里なら外側でしょ
どうして国内を通過する距離になるの？
おかしいよね >>506の後、更に那珂川町方面に向かいその先が不弥国。 >>509
船で通過したから外側を通過したんだよ。 >>512
アンカー間違えた 今日は>>51が凹られる日か 島巡り説の方が上陸後の行程を説明もし易いし
上陸地点も東松浦半島の北の端だとわかる。 名護屋浦から深江までなら東南に進む距離より
東と北に進む距離のほうが長い
深江から更に約100里進んで早良区の室見川上流付近へなら
道なりに20kmくらいはあるな >>516
北西・北・北東
西・・・・・・・・東
南西・南・南東
しかないから東と北に進む距離のほうが長くても南東
早良区の室見川上流付近は奴国
その手前の国境までです。 >>518
伊都国や奴国の場所が明快になったでしょ。 船で外側を通過したら、壱岐～名護屋浦間は
対馬～壱岐間の半分以下になるだろうな >>521
陸上なら歩測でだいたいの距離は測れますけど洋上の距離なので実測が出来ずに不正確なんでしょうね。 >>511
対馬国や一支国の国邑に寄らないの？
それは変でしょう >>519
～しかないからってのがわからんなｗ
不彌國からも南に出発した後、水行二十日と水行十日陸行一月を東に行けばいい
手前の金武まででも18kmくらいはある >>522
不正確なら行程の確実な１里あたりの距離はわからないな
陸上のは仮定の比定だからな >>523
寄港はしたとしても長居はしてないね
>>524
不彌國の次に来るのは斯馬國です
「水行二十日」と「水行十日陸行一月」は帯方郡からですね。
>>525
１里80ｍとして500里だと40㎞±4㎞
100里は8㎞±2㎞くらいですかね。 >>457
倭国と日本国が同時に存在した時代、両国に住む人種は同じだったのかな。。。 >>467
しかし、大物主はその孝元天皇の妹の夫でもあるね。。。
どういうことだろうか、、、 仲哀天皇の王宮は、なぜ畿内ではないのだろうか。。。 テンプレートに書いてあることの根拠が、本当は無いもないということが、優れた考古学者達によって、明らかになってしまったね。 もうそろそろ、次のスレッドを作成したほうが良いのではないのかな。。。 キナイコシはテンプレートが論破されそうな時は、なかなか次のスレッドを作成しないな。。。 僕たちが、論破されてしまったテンプレートを撤去して、次のスレッドを作成してあげれば良いのではないのかな。。。 陸上は歩測でだいたいの距離は測れるなら
深江～金武間が100里で18kmだから
名護屋浦から500里で90km進まないとだめだな
そうすると深江はとっくに通り過ぎると >>479
でも、結構な数の研究者の目に留まっちゃったんだよね。。。 将来を嘱望されている、有能な若手学者がフェードアウトしていく、きっかけになった2013年の調査からこのかた、急に畿内説の素人や学芸員レベルの爺さんのネットでのつぶやきが危地外じみてきたね
有能な若手考古学者を繋ぎとめるために、ポストをちらつかせるのが常套手段だが、大和王権を扱う若手の学者たちは、邪馬台国問題からは距離を置きたがっている >>456
2013年以前から、桜井市のあの古墳は、卑弥呼の古墳ではなく、天皇の妹の古墳だと認定されているのにね、、、
しかも、天皇家直近の国家機関からの公式発表なのに。。。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
