邪馬台国畿内説 Part352
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邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・3世紀中葉には、古墳時代が開始していた。
・出現期古墳段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1528141524/
◆0【 要 旨 】 ( >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す )
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は3世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
2世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、3世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、3世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか?
それは桜井市纒向以外にありえない。 >>359
>>魏西晋朝の公定里や周髀算経の里は、短里。<
>だなんて妄想ね なんの根拠もない
周髀算経でさえ六尺=一歩、三百歩=一里だ<
周髀算経の、
立二十八宿,以周天曆度之法。
術曰:倍正南方,以正勾定之。
即平地徑二十一步,周六十三步。
令其平矩以水正,則位徑一百二十一尺七寸五分。
が、そもそも、漢代初期に行われた「周髀算経の収集」の失敗部分。
「倍正南方,以正勾定之」であるから、区域が南に二倍位広がった事を意味し、
「即平地徑二十一步,周六十三步」と、
「令其平矩以水正,則位徑一百二十一尺七寸五分」とは、
同じ円でも、同心円でもなく、
天空上の斜めに配置された太陽位置(宿)を投影するための(円を二つ位含む)楕円形。
つまり、漢初期の収集者は、「立二十八宿」や「倍正南方」の意味が全く判らず、
二つの同心円だ、と考えた上で、
「令其平矩以水正,則位徑一百二十一尺七寸五分」という説明を追加してしまった、
という事になる。 2013年のあの日以来、小汚く年老いた奈良の自称考古学者が、優秀な若い古代研究家たちに、無茶な自説をゴリ押すための工作やパワーハラスメントを仕掛けることが多くなってきたが、しかし、一部の良識ある若者たちは結束して、真実を次世代に伝えようとしている。。。
すなわち、巻向は邪馬台国とは無関係であると、、、 >>471
あれでしょ、、、あれ、あそこに埋もれてたあれ、
先頭のお役所の方は気づかなかったようだけど、、、 >>477
そうそう。あれを最初に目にしたあの人が、機転を利かせて足元の枯葉を蹴り掃いて覆ったけど、、、 >>479
でも、結構な数の研究者の目に留まっちゃったんだよね。。。 将来を嘱望されている、有能な若手学者がフェードアウトしていく、きっかけになった2013年の調査からこのかた、急に畿内説の素人や学芸員レベルの爺さんのネットでのつぶやきが危地外じみてきたね
有能な若手考古学者を繋ぎとめるために、ポストをちらつかせるのが常套手段だが、大和王権を扱う若手の学者たちは、邪馬台国問題からは距離を置きたがっている >>362
>計其道里當在會稽東冶之東はいろんな説あり却下<
魏志は「 計其道里當在會稽東治之東」であり、
後代史家の後漢書の范曄は、
「高慢な自己解釈に拠る東治→東冶の書き換えをした」半分×人間であり、
証拠にはならず×であり、
却下。 >>483
周髀算経のことで、優れた考古学者達に打ちのめされ、恥を掻かされたキナイコシが、やる気を失ったのではないのかな。。。 >>448
>東夷伝に出てくる距離が国内の移動距離を含まないことになり、矛盾を産む
例えば? >>401
>史料事実そのものや、史料批判の結果の史料実態からの、確率の高い帰納的推論だ。
一例だけからの帰納って、事実上意味がないんだよ
循環論法でしかない
他例を沢山出せるならともかく、一例だけで言い張っても無駄なんだよね >>485
末盧国はどこに到着して、どこから出発する?
そしてどこまで何里進む?
伊都国はどこに到着して、どこから出発する?
そして何里進む?
奴国はどこに到着して、どこから出発する?
おかしいだろ? >>487
末盧国は北の端の名護屋浦に到着して南下して東に500里(約40q)進み伊都国との国境に到着。
そこから100里(8q〜10q)で奴国との国境。
どこもおかしくないよ。 >>488
おかしい点がテンコ盛りだ
東にって、どこから500里進む?
そこまで何里南下してきた?
伊都国とどこの国境?
そこからなぜ100里進んで奴国との国境につく?
わけがわからない >>489
末盧国は北の端の名護屋浦に到着して南下
唐津市付近で方向を変えて東に進み
唐津市から糸島市に入ったあたりが伊都国と末盧国の国境
ここまでが500里
糸島市(伊都国)を抜け福岡市(奴国)までが10qで約100里。 >>341
>南が東になった根拠がイマイチわからない
方位磁石がない時代だからキチッとした方位自体がない。
「あの人は平均身長より5cm背が高い」という場合には平均身長という基準があるわけね。
でも平均身長という統計がない時代なら何センチ低いの高いのは言えないよね。
それと同じ。
zarakokuはアホだから壊れたレコードみたいに同じこと言ってるだけ。 >>490
>末盧国は北の端の名護屋浦に到着して南下
>唐津市付近で方向を変えて東に進み
このあと、北に向かわないと伊都国には着かないよ?
どうしてこういうみえみえのゴマカシをするかねぇ? >>490
だから、どこから500里でどこから100里? >>493
>このあと、北に向かわないと伊都国には着かないよ?
無視できるくらいの僅かな距離だから問題ないよ。
>>494
名護屋浦から500里
唐津市と糸島市の境から100里 唐津市と糸島市の境から東南に100里なら
まだ唐津市だな
山の中を北に進んで、東南に戻ることになるな >>497
つまり国内を通過する距離ってことか?
なら、どうして壱岐対馬は違うの? >>497
唐津市と糸島市の境から東南に進むと
いったい何処に着くの? >>490
>末盧国は北の端の名護屋浦に到着して南下
>唐津市付近で方向を変えて東に進み
唐津市付近って、具体的にどこで方向を変えるんだ? 県道34号線を南下して国道204号線に入り国道202号線に左折して市境を越えればそこが伊都国(筑前深江付近)
更に約100里進んで早良区の室見川上流付近へ、ここが奴国との境。 >>502
壱岐対馬も方可○○里とあるから国内を通過する距離ですね。 >>497
>無視できるくらいの僅かな距離だから問題ないよ。
ごまかすなよww
唐津湾の湾奥の一番南の地点と、伊都国の中心の三雲遺跡付近で、
南北差だけで9キロくらいにはなるぞ
九州説お気に入りの短里(そんなものはないけれど)が80メートルとして、
100里以上になる
末慮ー伊都間が500里なのに、その20%以上だぞ!
「無視できるくらいの僅かな距離」ってのは大嘘ww >>507
方可○○里なら外側でしょ
どうして国内を通過する距離になるの?
おかしいよね >>506の後、更に那珂川町方面に向かいその先が不弥国。 >>509
船で通過したから外側を通過したんだよ。 >>512
アンカー間違えた 今日は>>51が凹られる日か 島巡り説の方が上陸後の行程を説明もし易いし
上陸地点も東松浦半島の北の端だとわかる。 名護屋浦から深江までなら東南に進む距離より
東と北に進む距離のほうが長い
深江から更に約100里進んで早良区の室見川上流付近へなら
道なりに20kmくらいはあるな >>516
北西・北・北東
西・・・・・・・・東
南西・南・南東
しかないから東と北に進む距離のほうが長くても南東
早良区の室見川上流付近は奴国
その手前の国境までです。 >>518
伊都国や奴国の場所が明快になったでしょ。 船で外側を通過したら、壱岐〜名護屋浦間は
対馬〜壱岐間の半分以下になるだろうな >>521
陸上なら歩測でだいたいの距離は測れますけど洋上の距離なので実測が出来ずに不正確なんでしょうね。 >>511
対馬国や一支国の国邑に寄らないの?
それは変でしょう >>519
〜しかないからってのがわからんなw
不彌國からも南に出発した後、水行二十日と水行十日陸行一月を東に行けばいい
手前の金武まででも18kmくらいはある >>522
不正確なら行程の確実な1里あたりの距離はわからないな
陸上のは仮定の比定だからな >>523
寄港はしたとしても長居はしてないね
>>524
不彌國の次に来るのは斯馬國です
「水行二十日」と「水行十日陸行一月」は帯方郡からですね。
>>525
1里80mとして500里だと40q±4q
100里は8q±2qくらいですかね。 >>457
倭国と日本国が同時に存在した時代、両国に住む人種は同じだったのかな。。。 >>467
しかし、大物主はその孝元天皇の妹の夫でもあるね。。。
どういうことだろうか、、、 仲哀天皇の王宮は、なぜ畿内ではないのだろうか。。。 テンプレートに書いてあることの根拠が、本当は無いもないということが、優れた考古学者達によって、明らかになってしまったね。 もうそろそろ、次のスレッドを作成したほうが良いのではないのかな。。。 キナイコシはテンプレートが論破されそうな時は、なかなか次のスレッドを作成しないな。。。 僕たちが、論破されてしまったテンプレートを撤去して、次のスレッドを作成してあげれば良いのではないのかな。。。 陸上は歩測でだいたいの距離は測れるなら
深江〜金武間が100里で18kmだから
名護屋浦から500里で90km進まないとだめだな
そうすると深江はとっくに通り過ぎると >>479
でも、結構な数の研究者の目に留まっちゃったんだよね。。。 将来を嘱望されている、有能な若手学者がフェードアウトしていく、きっかけになった2013年の調査からこのかた、急に畿内説の素人や学芸員レベルの爺さんのネットでのつぶやきが危地外じみてきたね
有能な若手考古学者を繋ぎとめるために、ポストをちらつかせるのが常套手段だが、大和王権を扱う若手の学者たちは、邪馬台国問題からは距離を置きたがっている >>456
2013年以前から、桜井市のあの古墳は、卑弥呼の古墳ではなく、天皇の妹の古墳だと認定されているのにね、、、
しかも、天皇家直近の国家機関からの公式発表なのに。。。 >>527
もちろん、微妙にちがう
近畿 銅鐸人 もののべ主体
北部九州 倭人と半島人の混交 ハイブリッド >>526
深江から8q±2qなら三雲にも届かないな 万二千里=水行10日、陸行1月(水行は一航海千里の規定
水行20日の起点は帯方郡、里程、2万里 >>526
渡海が50km以下だけど、なんで一里がそんなに大きいの? >>544
渡海は測れないので一律に1000里に合わせてるみたいですね。 >>540
具体的にひとつあげれば、伊福部氏
九州発祥
物部氏
のちに精銅の手腕を買われてヤマトの鏡つくりに >>363
後代史家や現代大和説学者らの、「南→東」や「東治→東冶」などの、
元史料である魏志の都合の悪い記載を「何でも間違いだ」として曲解する、
いろんな「確率が殆どないトンデモ説」があっても、関係ないね。
元史料の勝ちだな。 >>526
>「水行二十日」と「水行十日陸行一月」は帯方郡から
隋書俀国伝に「夷人不知里數但計以日」とあるから
里数で記載されて、一大率が檢察している女王國以北の諸国が、
別の王がいる非倭人の従属国の伊都國等の諸国
不彌國から後の日数で表記されてる国々が倭人の女王国の構成国
従属国と女王国を合わせて倭国 >>367
>計測地不定なのでウソ <
周髀算経の筆者は、当然、
周地付近のどこででも同じ結果が出るの普遍性のある事だから、
計測地の地名など、書けないの。
だから、それが判らないこの男は、・・・・アホの詐欺師。
世間の皆さま、気を付けて下さいね。
この男は、議論に負けたら、
何時秋葉原や新幹線のような事件を起こすかも知れない、・・・・なんですから。 このつぶやき荒らしの人と、キナイコシ連呼の人は同じ人でしょ?
それと、連続句読点の人も? >>557
根拠も無く言い張るだけだから
罵声で自論を守るしかない >>369
>帯方郡から邪馬台国までの距離数は『萬二千餘里』
帯方郡から末廬国までをちょうど『萬餘里』としている。そうすると、末廬国から邪馬台国までは『二千餘里』しかない。
『二千餘里』の距離数は対馬から末廬国までの距離数と一致?
距離は正確に測れたのだろうか?(特に海路)
方位は間違えようが無いが・・太陽・星 <
魏使らは、当然周髀算経の一寸千里を知っているから、海路であっても、
大体の南北距離は測れ、間違えようがない。
一大國〜末盧國は、見えているから、簡易三角測量でも計測出来る。 萬二千餘里は邪馬台国までじゃなくて、旁國を含む女王國の境界までの距離 >>370
>現実に方向間違えてんだから、その考えはペケなー<
魏使らは当然、漢代末に再収集注釈された周髀算経の、
「日の入り日の出方向に拠って東西南北を知る方法」」を知っているんだから、
現実に方向をほぼ間違えないのであり、
だから、この男も、嘘つき騙しの・・・・詐欺師であり、
新幹線や秋葉原で事件を起こすような×男。 >>562
>魏使らは当然、漢代末に再収集注釈された周髀算経の、
>「日の入り日の出方向に拠って東西南北を知る方法」」を知っているんだから、
>現実に方向をほぼ間違えないのであり、
それ知ってたら伊都国へ東南陸行って書かないね >>371
新幹線男や秋葉原男やオームなどのように、
オレは正しいゾーと言ったからと言っても、
正しくなるわけもなく、
成立するゾーと言ったから成立するわけがない。
周地付近とその南北千里での、
夏至正午の8尺棒の影長を実測したデータが記載されているのであり、
形跡や証拠のあった数字をの、「実測として扱わない」とすることは出来ず、
「南→東」などの嘘つき騙しの現代大和説の・・・・から、
妄説と呼ばれたって、信用も出来ない。 >>560
>一大國〜末盧國は、見えているから、簡易三角測量でも計測出来る。
見えないよ >>564
>周地付近とその南北千里での、
>夏至正午の8尺棒の影長を実測したデータが記載されているのであり、
そんなものが書かれてるって証拠は無い >>373
>間違えた実例があるのだから
全称命題「方位は間違えようが無いが・・太陽・星」 は不成立
論理的にあたりまえだな<
魏や郡の役人たちが関与し計測した方位記録には、
間違いが全くのように存在していない。
拠って、この大和説男も嘘つき騙しの・・・・詐欺師であり、
新幹線や秋葉原やオームと同じような、危険な狂人。
論理的にあたりまえだな。 >>550
じゃあ一里の長さはどうやって出したの? >>567の言動を見てると、いつ車中で狂刃を振るわないか不安でならないよ >>560
>魏使らは、当然周髀算経の一寸千里を知っているから、海路であっても、
>大体の南北距離は測れ、間違えようがない。
それを知っていて、またそれが正しかった場合でも、
夏至の正午に
八尺棒を
垂直に立てて、
正確に影の長さを測らないといけない
夏至の頃に、倭国のいろんな場所で、きちんと正午に測らないと
一寸千里の法は使えない
そして、そこまでしても、南北方向の距離しか出ないから、
「東南」方向の距離は結局いい加減になる
そして、ここまで何度も書かれているように、一寸千里の法は
机上の空論で、きちんと測定しているという証拠がない
よって、ザラコクはうそつき >>377
>例ならテンプレにあるよ<
何故、それを出さないんだい?。
嘘つき騙しの・・・・の大和説仲間だから?。
>古今東西世界中だれも間違えないとでも言うの?<
別に言わないよ。
そりゃ、世界中には、
東西南北の事がよく分からなかったり、
思想宗教などに狂った・・・・もいない訳ではないし、
判る必要もなかった人のいるんだろうし、
そのような人々からの伝聞情報であれば、少し間違っている事も有り得るが、
魏や郡の役人たちが確認した情報であれば、ほぼ100%間違える事はない。 >>378
>>周髀算経の一寸千里は、
周地付近やその南北千里の地点であれば、どこでも成立する、という記述。<
>大地は平面ではないのでどこも成立しない<
周地付近やその南北千里の地点付近以内であれば、有効数字2桁程度以内の程度で、
成立する。 >>381
>東が南になったのは転写ミスだよ<
「南」と「東」とは、意味も字形も全く違うんだから、
転写ミスを起こす確率は、
類似意味や字形の場合でも0.5%以下なので、
0.1%よりもはるかに低い、というレベルだよ。 正確には地球の重力の等ポテンシャル面は回転楕円体の形なので、
地表の鉛直方向は、極および赤道を除き、地球中心を指していない。
さらに正確には地球の重力ポテンシャルは複雑で、
地表付近の重力の等ポテンシャル面(ジオイド)は複雑に歪んでおり、
回転楕円体面の法線方向と比べると、実際の地表の鉛直方向は傾斜していることになる。
だからまず谷本の計算で説明しているようなモデルの
延長が地球中心で交わるような八尺棒を垂直に立てて影の長さを測る平面を作ることが難しい
実際に各地で実験してみないとどのくらいの誤差が出るかわからない
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%89%9B%E7%9B%B4 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています