邪馬台国畿内説 Part352
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邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。
・出現期古墳段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1528141524/
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 >>523
寄港はしたとしても長居はしてないね
>>524
不彌國の次に来るのは斯馬國です
「水行二十日」と「水行十日陸行一月」は帯方郡からですね。
>>525
１里80ｍとして500里だと40㎞±4㎞
100里は8㎞±2㎞くらいですかね。 >>457
倭国と日本国が同時に存在した時代、両国に住む人種は同じだったのかな。。。 >>467
しかし、大物主はその孝元天皇の妹の夫でもあるね。。。
どういうことだろうか、、、 仲哀天皇の王宮は、なぜ畿内ではないのだろうか。。。 テンプレートに書いてあることの根拠が、本当は無いもないということが、優れた考古学者達によって、明らかになってしまったね。 もうそろそろ、次のスレッドを作成したほうが良いのではないのかな。。。 キナイコシはテンプレートが論破されそうな時は、なかなか次のスレッドを作成しないな。。。 僕たちが、論破されてしまったテンプレートを撤去して、次のスレッドを作成してあげれば良いのではないのかな。。。 陸上は歩測でだいたいの距離は測れるなら
深江～金武間が100里で18kmだから
名護屋浦から500里で90km進まないとだめだな
そうすると深江はとっくに通り過ぎると >>479
でも、結構な数の研究者の目に留まっちゃったんだよね。。。 将来を嘱望されている、有能な若手学者がフェードアウトしていく、きっかけになった2013年の調査からこのかた、急に畿内説の素人や学芸員レベルの爺さんのネットでのつぶやきが危地外じみてきたね
有能な若手考古学者を繋ぎとめるために、ポストをちらつかせるのが常套手段だが、大和王権を扱う若手の学者たちは、邪馬台国問題からは距離を置きたがっている >>456
2013年以前から、桜井市のあの古墳は、卑弥呼の古墳ではなく、天皇の妹の古墳だと認定されているのにね、、、
しかも、天皇家直近の国家機関からの公式発表なのに。。。 >>527
もちろん、微妙にちがう
近畿 銅鐸人 もののべ主体
北部九州 倭人と半島人の混交 ハイブリッド >>526
深江から8㎞±2㎞なら三雲にも届かないな 万二千里＝水行１０日、陸行１月（水行は一航海千里の規定
水行２０日の起点は帯方郡、里程、２万里 >>526
渡海が50km以下だけど、なんで一里がそんなに大きいの？ >>544
渡海は測れないので一律に1000里に合わせてるみたいですね。 >>540
具体的にひとつあげれば、伊福部氏
九州発祥
物部氏
のちに精銅の手腕を買われてヤマトの鏡つくりに >>363
後代史家や現代大和説学者らの、「南→東」や「東治→東冶」などの、
元史料である魏志の都合の悪い記載を「何でも間違いだ」として曲解する、
いろんな「確率が殆どないトンデモ説」があっても、関係ないね。
元史料の勝ちだな。 >>526
＞「水行二十日」と「水行十日陸行一月」は帯方郡から
隋書俀国伝に「夷人不知里數但計以日」とあるから
里数で記載されて、一大率が檢察している女王國以北の諸国が、
別の王がいる非倭人の従属国の伊都國等の諸国
不彌國から後の日数で表記されてる国々が倭人の女王国の構成国
従属国と女王国を合わせて倭国 >>367
＞計測地不定なのでウソ ＜
周髀算経の筆者は、当然、
周地付近のどこででも同じ結果が出るの普遍性のある事だから、
計測地の地名など、書けないの。
だから、それが判らないこの男は、・・・・アホの詐欺師。
世間の皆さま、気を付けて下さいね。
この男は、議論に負けたら、
何時秋葉原や新幹線のような事件を起こすかも知れない、・・・・なんですから。 このつぶやき荒らしの人と、キナイコシ連呼の人は同じ人でしょ？
それと、連続句読点の人も？ >>557
根拠も無く言い張るだけだから
罵声で自論を守るしかない >>369
＞帯方郡から邪馬台国までの距離数は『萬二千餘里』
帯方郡から末廬国までをちょうど『萬餘里』としている。そうすると、末廬国から邪馬台国までは『二千餘里』しかない。
『二千餘里』の距離数は対馬から末廬国までの距離数と一致？
距離は正確に測れたのだろうか？（特に海路）
方位は間違えようが無いが・・太陽・星 ＜
魏使らは、当然周髀算経の一寸千里を知っているから、海路であっても、
大体の南北距離は測れ、間違えようがない。
一大國～末盧國は、見えているから、簡易三角測量でも計測出来る。 萬二千餘里は邪馬台国までじゃなくて、旁國を含む女王國の境界までの距離 >>370
＞現実に方向間違えてんだから、その考えはペケなー＜
魏使らは当然、漢代末に再収集注釈された周髀算経の、
「日の入り日の出方向に拠って東西南北を知る方法」」を知っているんだから、
現実に方向をほぼ間違えないのであり、
だから、この男も、嘘つき騙しの・・・・詐欺師であり、
新幹線や秋葉原で事件を起こすような×男。 >>562
＞魏使らは当然、漢代末に再収集注釈された周髀算経の、
＞「日の入り日の出方向に拠って東西南北を知る方法」」を知っているんだから、
＞現実に方向をほぼ間違えないのであり、
それ知ってたら伊都国へ東南陸行って書かないね >>371
新幹線男や秋葉原男やオームなどのように、
オレは正しいゾーと言ったからと言っても、
正しくなるわけもなく、
成立するゾーと言ったから成立するわけがない。
周地付近とその南北千里での、
夏至正午の８尺棒の影長を実測したデータが記載されているのであり、
形跡や証拠のあった数字をの、「実測として扱わない」とすることは出来ず、
「南→東」などの嘘つき騙しの現代大和説の・・・・から、
妄説と呼ばれたって、信用も出来ない。 >>560
＞一大國～末盧國は、見えているから、簡易三角測量でも計測出来る。
見えないよ >>564
＞周地付近とその南北千里での、
＞夏至正午の８尺棒の影長を実測したデータが記載されているのであり、
そんなものが書かれてるって証拠は無い >>373
＞間違えた実例があるのだから
全称命題「方位は間違えようが無いが・・太陽・星」 は不成立
論理的にあたりまえだな＜
魏や郡の役人たちが関与し計測した方位記録には、
間違いが全くのように存在していない。
拠って、この大和説男も嘘つき騙しの・・・・詐欺師であり、
新幹線や秋葉原やオームと同じような、危険な狂人。
論理的にあたりまえだな。 >>550
じゃあ一里の長さはどうやって出したの？ >>567の言動を見てると、いつ車中で狂刃を振るわないか不安でならないよ >>560
＞魏使らは、当然周髀算経の一寸千里を知っているから、海路であっても、
＞大体の南北距離は測れ、間違えようがない。
それを知っていて、またそれが正しかった場合でも、
夏至の正午に
八尺棒を
垂直に立てて、
正確に影の長さを測らないといけない
夏至の頃に、倭国のいろんな場所で、きちんと正午に測らないと
一寸千里の法は使えない
そして、そこまでしても、南北方向の距離しか出ないから、
「東南」方向の距離は結局いい加減になる
そして、ここまで何度も書かれているように、一寸千里の法は
机上の空論で、きちんと測定しているという証拠がない
よって、ザラコクはうそつき >>377
＞例ならテンプレにあるよ＜
何故、それを出さないんだい？。
嘘つき騙しの・・・・の大和説仲間だから？。
＞古今東西世界中だれも間違えないとでも言うの？＜
別に言わないよ。
そりゃ、世界中には、
東西南北の事がよく分からなかったり、
思想宗教などに狂った・・・・もいない訳ではないし、
判る必要もなかった人のいるんだろうし、
そのような人々からの伝聞情報であれば、少し間違っている事も有り得るが、
魏や郡の役人たちが確認した情報であれば、ほぼ１００％間違える事はない。 >>378
＞＞周髀算経の一寸千里は、
周地付近やその南北千里の地点であれば、どこでも成立する、という記述。＜
＞大地は平面ではないのでどこも成立しない＜
周地付近やその南北千里の地点付近以内であれば、有効数字２桁程度以内の程度で、
成立する。 >>381
＞東が南になったのは転写ミスだよ＜
「南」と「東」とは、意味も字形も全く違うんだから、
転写ミスを起こす確率は、
類似意味や字形の場合でも０．５％以下なので、
０．１％よりもはるかに低い、というレベルだよ。 正確には地球の重力の等ポテンシャル面は回転楕円体の形なので、
地表の鉛直方向は、極および赤道を除き、地球中心を指していない。
さらに正確には地球の重力ポテンシャルは複雑で、
地表付近の重力の等ポテンシャル面（ジオイド）は複雑に歪んでおり、
回転楕円体面の法線方向と比べると、実際の地表の鉛直方向は傾斜していることになる。
だからまず谷本の計算で説明しているようなモデルの
延長が地球中心で交わるような八尺棒を垂直に立てて影の長さを測る平面を作ることが難しい
実際に各地で実験してみないとどのくらいの誤差が出るかわからない
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%89%9B%E7%9B%B4 >>382
＞周髀算経が実測じゃないことは昔からバレてて、
漢代にもう蓋天説にツッコまれて論破されてる＜
そりゃ、蓋天説も、周地付近での観察計測実態からの帰納的推論であったから。
しかし、一寸千里が実測であった、という記述であるから、唐代になっても、
まだ尚も、確認計測を命令する皇帝が絶えなかった。
＞周髀家は反論できなくて論争に破れた＜
いずこの世界でも、日本の・・・・大和説者らと同じように、
不可知部分に関しての議論で、
（自分等も出来ない癖に）
議論相手に「１００％完全な証拠や論証」という不可能な事を要求して、
議論に勝った、と宣伝して、世間の人々を騙そうとする・・・・がいるもの。 >>383
＞確率が低いって根拠は？ そんな統計あるん？＜
写本での、一般の文字と類似文字との間違いの発生確率は、０．５％以下。
例えば、邪馬壹國と邪馬臺國や、治と冶や、二と三や、幢と憧など。
そして、「南」と「東」などのような、
意味も字形も全く違っている場合の間違える確率は、０．５％以下よりもはるかに低いから、
０．１％位以下。
だから、殆ど間違えない。 >>576
一里が75mだとか80mだとかいう数字は
どこから持って来たの？ >>384
＞そんなことは判らない＜
校勘対象になった文字数や、後代史家が書き換えた文字数などを数えれば、
間違えた確率は簡単に出て来る。
＞現地でのミスかも知れないし＜
魏使らは、周髀算経を当然知っているから、「南」と「東」は、ミスを全く犯さない。
＞翻訳の手違いかも知れないし＜
魏使らは、実際に計測出来るんだから、「翻訳の手違い」なんて、全く存在しない。
＞政治的意図で歪めたのかも知れない ＜
バレれば首が飛ぶ可能性があるから、魏使らは「政治的意図で歪める」事も、全く出来ない。
＞間違いはどこにでも潜む＜
正常の人には全く起きないが、
思想宗教に狂った・・・・大和説のような異常者であれば、どこにでも潜む。 >>385
＞伊都国は末盧国の東南じゃないでしょ？＜
陳寿の行程説明の習慣に拠れば、
「東南」は、（伊都国方向ではなく）、末盧國からの出発時点での出発方向。 >>582
＞末盧國からの出発時点での出発方向
そんな読み方をするのは、九州説の中でもごく一部だけ >>386
＞奴国は伊都国の東南じゃないでしょ？＜
奴國は、伊都国の東南百里（７．６～７．７ｋｍ）にある、という事だから、
伊都国からほぼ見えており、
「伊都国の東南じゃない」と言ったこの男が、嘘つき騙しの・・・・詐欺師。 >>580
一番分かり安いのは
「韓在帶方之南 東西以海爲限 南與倭接 方可四千里」だな
１里80ｍなら韓の面積は102,400 km²となり
韓国の面積は100,210 km²と近い。 東夷の里が中原の里よりはるかに短かったのは、史料的に明らかですね。 >>388
＞＞末盧国の上陸地点を名護屋浦とすれば＜
＞そもそも、その仮説が間違い。 ＠阿波＜
名護屋もおそらく末盧國内の外縁部であるから、可能性は十分にあり、
「仮説」でもなく「間違い」でもない。
しかし、「阿波（倭国）」説は、
「南≠東」や「正北抵新羅」などに拠って、（大和説と同じく）、
ほぼ完全に間違い。 >>587
そんな里単位が使われたという根拠、ないんだけど >>475
＞「倍正南方，以正勾定之」であるから、区域が南に二倍位広がった事を意味し、
ここでの「倍」は、背向（back towards）
http://www.zdic.net/z/15/xs/500D.htm
＞天空上の斜めに配置された太陽位置（宿）を投影するための（円を二つ位含む）楕円形。
二十八宿は星宿
徑一百二十一尺七寸五分。因而三之，為三百六十五尺、四分尺之一 は、
1太陽年の長さ＝365度4分の1
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E5%8D%81%E5%85%AB%E5%AE%BF >>393
＞間違った文献は幾つで、正しく書いた文献は幾つ？、
朝鮮通信使は、周髀算経の方向決定法や距離計測法を知らない単なる文官であったようであり、
案内日本人からの伝聞的情報でしかなく、
魏使らのような正確性は、始めから求められない。 >>588
韓は長いこと公孫氏の勢力下にあったから公孫氏が測ったんだろうな。 ホケノは邪馬台国と関係無いから、
どうでもいいと思ってます >>586
１里が８０mだと、唐津市と糸島市の境から１００里行って前原市街地にも着かないんだけど
伊都国はどこ？
奴国はどこ？ >>594
相争ってた倭国大乱の片方だから思いきり関係がある。 南が東の方位の違いは
詳細には分からないが
春秋、史記、漢書、後漢書、三国志、で
方位が違う例が多数存在するなら納得できる
誰か詳しく人居ないか すまん
中国の古代正史に詳しい人が
居れば、方位の違い倭人伝以外で多数照会して欲しい >>597
だが、転写ミスと言われてる古代中国の文献も含めてヨロシク 唐津市と糸島市の境には山があるので伊都国は筑前深江付近が実質的な国境で
筑前深江付近から100里（8㎞）ですが、切りの良い100里は丸めた数字でしょうから
8㎞±2㎞くらいは幅があるでしょう
筑前深江付近から10㎞で福岡市が奴国ですね。 >>596
倭国大乱は九州内ですからホノケとか関係ない。 >>600
＞筑前深江付近から10㎞で
相変わらず適当だな（呆）
筑前深江の駅から10キロ直線で行っても、まだ糸島平野の中だぞ
ザラコクみたいに、糸島平野まで奴国を引っ張ってくる気か？ >>600
＞唐津市と糸島市の境には山があるので伊都国は筑前深江付近が実質的な国境で
もっとずっと西の大入や福吉に遺跡ありますけど？
唐津市と糸島市の境からじゃなかったの？ しばし
邪馬台国は倭人の圀
ヤマト王権、朝廷、今の日本は渡来人と倭人の合作の圀じゃよDNA 学者が笑われてるよ
何なの
「纒向型前方後円墳」ｗｗｗｗｗｗｗ 九州と畿内の地名の類似がよく言われる。
九州から畿内に地名が移ったという論者がほとんど。
が実際は逆で畿内から九州だ。
地名の類似では久留米と橿原市の久米対応している。
が、久留米の語源はそんなに古くない。
一方、橿原の久米は神武の時代であろうから２世紀末。
また大分の玖珠と葛城の国栖が対応している。
国栖はクス゛の語源であり神武以前からある。
一方，大分の玖珠は古くはない。
玖珠にクス゛という差別問題はない。
この九州と畿内の地名の類似、何のことはない、遣唐使が持ち帰った風水であろう。 【邪馬台国の周辺の国】
1番 斯馬国は志摩（嶋）郡（福岡県糸島市）
2番 己百支国は伊万里（佐賀県）
3番 伊邪国は平戸島（長崎県平戸市）または伊那国（長崎県諫早市）
4番 都支国は早岐（長崎県佐世保市早岐）
5番 彌奴国は嶺（佐賀県みやき町三根）
6番 好古都国は？
7番 不呼国は？
8番 姐奴國は曽根（佐賀県神埼市神埼町本堀曽根ヶ里）
9番 對蘇国は鳥栖（佐賀県鳥栖市柚比町）の安永田遺跡
10番 蘇奴国は？
11番 呼邑国は佐賀県小城市
12番 華奴蘇奴国は佐賀県神埼市の吉野ケ里遺跡
13番 鬼国は？
14番 爲吾国は伊古（長崎県雲仙市瑞穂町伊古遺跡）
15番 鬼奴国は小郡（福岡県小郡市）
16番 邪馬国は八女（福岡県八女市）の室岡・亀ノ甲遺跡
17番 躬臣国は玖珠（大分県玖珠郡玖珠町）
18番 巴利国は杷木（福岡県朝倉市）または針磨（福岡県筑紫野市針摺）
19番 支惟国は基肄城趾（佐賀県三養基郡基山町）
20番 烏奴国は大野城趾（福岡県大野城市）
21番 奴国は那の縣（福岡県福岡市）の再掲
邪馬台国（倭国）の範囲はおおむね筑紫と肥国から肥後狗奴国を除いた範囲であり、半時計回りに周旋5000里である（対馬海峡が3000里）。
魏志倭人伝には、東に海をわたったところにも倭人がいると記載され、本州と四国のことと考えられる。
狗邪韓国 朝鮮半島南岸
対海国 長崎県対馬市、一大国 長崎県壱岐市
末廬国（諸説あり）
伊都国 糸島市前原（旧怡土郡）、奴国 福岡市博多（那の津）→邪馬台国（女王の都）
不彌国 福岡市東区（香椎宮）
投馬国 宮崎県西都原市（都万神社）
https://i.imgur.com/pJ1R6Kh.jpg >>612
＞17番 躬臣国は玖珠（大分県玖珠郡玖珠町）
魏志倭人伝の時代からありそうだね。 >>611
神武東征の際に活躍した「大久米命(おおくめのみこと)」が黥面だったことが古事記に記載されている。 「大久米命」は神武東征に随行した久米一族の祖神にあたる。
久米一族については、徳島県石井町の久米勝夫氏による、全国の久米氏を調査した資料「久米一族の調査研究」によれば、昭和55年現在、全国の久米姓は５４６１戸。
一般的に言われる久米氏の本拠地は大和国久米(奈良県橿原市)であるはずだが、奈良県に在する久米姓は、わずか４３戸（当時）、徳島県は５４０戸となっていた。
一方、徳島県内では徳島市と石井町に集中している。
さらに言えば、矢野遺跡や観音寺遺跡などのある国府町の気延山付近を「気延の庄」、気延山を挟んだ北を「久米の庄」と呼んだそうである。
まさに、全国の久米姓の本拠地は徳島県石井町近辺なのである。 ＠阿波 >>605
疑問だが
当時は獣道じゃねーか
人の道の熊野古道（日本書記で出現？）も３、４世紀 無かったんじゃねーの >>611
朝倉地方を中心とした北九州地方の地名と大和地方を中心とした畿内の地名に驚くほどの酷似があり、
発音がほとんど一致しているだけでなく相対的な位置関係もほとんど同じである。
これはアメリカなどイギリスからの移民が行なわれた国々にイギリスと同じ地名があるのと同じで、
この地にあった勢力が畿内に移る時に地名も一緒に移ったものと考えられる。
折口信夫も日本の地名に同じものが多いのは偶然ではなく民団の移動とともに地名も
持ち運ばれたからであると述べている。
畿内説の弱点は、九州と近畿の地名相似を説明できないことにあると思う
どう考えても、どちらかの移住者が過去の地名を移住先に付けたとしか思えないが、
畿内→九州への移住は考えにくい >>610
卑弥呼の墓が前方後円墳の始まり？
前方後円墳が邪馬台国となんらかの
関係があるのか誰も分からない 学者もお手上げ前方後円墳と邪馬台国 久米の名は、天孫が筑紫に降臨する時に随伴した天津久米命に由来し、神武東征の時も天津久米命の末裔の大久米命が随伴した。
久米の子らと呼ばれる近衛部隊のようなものだったろう。
最後は大和に骨を埋めたが、筑紫の方が古いのは明らかだ。 3世紀三輪山がご神体なら
前方後円墳は東西南北一致してるはずだがバラバラ 何故 畿内説のスレらしくなってきた
前方後円墳と邪馬台国
興味ある議題 >>616
＞どう考えても、どちらかの移住者が過去の地名を移住先に付けたとしか思えないが、
＞畿内→九州への移住は考えにくい
簡単なこと。 九州←倭国（阿波）→畿内 ＠阿波 >>616
いやだから久米=久留米と国栖＝玖珠の例を出して、
畿内の方が古いと言ってるわけだが？ >>397
＞＞きちんと、周地付近や南北千里や、それらの地での夏至正午の８尺棒の影長を、
１尺５寸や１尺６寸や１尺７寸であった、と記録してあるから、 実測値。＜
＞それは計算で出しただけ＜
逆。
実測値から、天地の数を計算で出した。
天地の数が決まっていたんなら、
一寸千里などの数字を記載する必要がないし、求める必要がない。 >>619
＞3世紀三輪山がご神体なら
＞前方後円墳は東西南北一致してるはずだがバラバラ 何故
倭国（阿波）の豪族墓だから。 もちろん、３世紀は三輪山がご神体ではない。 ＠阿波 >>620
箸墓が最古の前方後円墳でモモソの墓としたら
陵墓を見直す必要があるな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
