邪馬台国畿内説 Part352
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邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。
・出現期古墳段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1528141524/
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 >>444
＞中国では会稽東冶だよ＜
中国の宋明清代の考証校勘では、
魏志倭人伝の「会稽東治」は「会稽東治」のままだよ。 >>446
＞「度量衡の統一」なんて指示は存在しません。＜
初代文帝の即位の詔書は「同律度量」という方針を書いており、
「律度量を同じゅうする」と言っているんだから、
度量衡も同じではなかった、という事であり、
度量衡の統一を指示した事になっている。 >>448
＞否定する確かな根拠があるんだよ 東夷伝に出てくる距離が国内の移動距離を含まないことになり、矛盾を産む＜
倭人伝でも、原則として、韓國や對海國や一大國などのように、
国の大きさを記載して国内移動を書いた場合には、その国の大きさの分の距離算定がなされ、
末盧國のように、国の大きさを記載しないで国内移動を書いた場合には、
その国の国内移動の距離を算定していない、という規則性がある。
また、「方三百里」以下の大きさの国は、
国内移動があっても、その移動距離を加算しない、という可能性もある。
また、東夷伝では、遼東と高句麗の関係や、高句麗と扶余の関係において、
例えば、遼東高句麗間の千里が両方の首都間距離で、高句麗の大きさが二千里であるんなら、
高句麗領土が遼東の中心部付近にまで達してしまう、という矛盾が発生し、
その矛盾を避けるには、遼東の居住外縁部と高句麗の居住外縁部の間の距離が千里だ、とする解釈が必要になり、
その場合には、その千里は、別の小部族國や無人地帯の存在を想定しなければならない、という事にもなり、
例えば「陸行五百里」部分は、別の小部族國や無人地帯であった、という事も想定しなければならなくなる。 >>637
小野田口伝から
九州から畿内に移民があった伝承があるからねしょうがないな。 >>450
＞文帝が「同律度量」という指示をする必要性がないという理由がない＜
文帝は、秦漢代の公定（長）里を肯定していたんなら、
秦漢代は、長里が圧倒的に優勢な使用状況であったんだから、
今更、肯定長里を減らす可能性があるような「同律度量」という指示を、
する必要がない。 >>681
で、周王朝や呉王夫差の後裔が火の国に渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる三足や耳の付いた中国系生活土器と土壁の中国系住居と
石刃の中国系耕作用農具と中粒種のイネと漢服と木沓と漢字の金石文と
龍信仰と亀卜は？
で、周王朝や呉王夫差の後裔が火の国に渡来定着したとウソブいている
頭のおかしな考古学者の氏名と所属団体は？
今言えサキジジイ！ 古代史はなにわ
なにわ中心にぐるぐると時代は回る
奈良は代理戦争の場所 >>452
＞＞このように、 大和説は、周髀算経や魏志などを根っこから破壊しないと主張できない。
つまり無理。＜
＞破壊しないと主張できない という証拠は？＜
行程記載里数が（長里ではなく）短里であれば、
大和には全く届かないから。 >>486
＞＞史料事実そのものや、史料批判の結果の史料実態からの、
確率の高い帰納的推論だ。＜
＞一例だけからの帰納って、事実上意味がないんだよ 循環論法でしかない
他例を沢山出せるならともかく、一例だけで言い張っても無駄なんだよね＜
変な男。
１例からであっても、その内実には多くの論点に関する事実を持っており、
多数例からの帰納的推論が出来るもの。 >>487
＞末盧国はどこに到着して、どこから出発する？＜
居住外縁部に到着して、国内移動説明があるから、別の居住外縁部から出発する。
＞そしてどこまで何里進む？＜
伊都国の居住外縁部まで、「陸行五百里」進む。
＞伊都国はどこに到着して、どこから出発する？＜
居住外縁部に到着して、次の国へ近い所の別の居住外縁部から出発する。
＞そして何里進む？＜
不彌國の居住外縁部まで百里進む。
＞奴国はどこに到着して、どこから出発する？＜
奴國へは、向かっていない。
＞おかしいだろ？＜
お前の顔と頭がおかしいんだろう。 >>489
＞おかしい点がテンコ盛りだ・・・わけがわからない＜
お前が「南→東」などの嘘吐き騙しだから、わけが判らない。 >>492]
＞＞南が東になった根拠がイマイチわからない ＜
＞方位磁石がない時代だからキチッとした方位自体がない。＜
漢代には、既に方位磁石があった筈。
勿論、周髀算経や礼記の「東西南北」の決め方もあった。
＞「あの人は平均身長より5cm背が高い」という場合には平均身長という基準があるわけね。
でも平均身長という統計がない時代なら何センチ低いの高いのは言えないよね。＜
東西南北に関しては、周髀算経や礼記の計測法や方位磁石などがあった。 それと同じ。
ｗｗは「南→東」などの嘘吐き騙しの・・・・アホだから、
壊れたレコードみたいに同じこと言ってるだけ。 >>493
＞＞末盧国は北の端の名護屋浦に到着して南下 唐津市付近で方向を変えて東に進み ＜
＞このあと、北に向かわないと伊都国には着かないよ？＜
「陸行五百里」は、案内人や道なりに従って行くんだよ。
＞どうしてこういうみえみえのゴマカシをするかねぇ？＜
「南→東」などの嘘吐き騙しの・・・・大和説者らは、
どうしてこういうみえみえのゴマカシをするかねぇ？。 >>494]
＞だから、どこから500里でどこから100里？ ＜
末盧國の外縁部を出発してからの「陸行」が五百里であり、
伊都国の外縁部を出発してからが１００里。 >>502
＞つまり国内を通過する距離ってことか？ なら、どうして壱岐対馬は違うの？＜
一大國は方三百里だが、
末盧國は、国内移動がおそらく３百里以下であったから、書かれなかった。 >>504
＞＞末盧国は北の端の名護屋浦に到着して南下 唐津市付近で方向を変えて東に進み＜
＞唐津市付近って、具体的にどこで方向を変えるんだ？＜
おそらく、末盧國から東南に出発した後の、松浦川の河口付近で。 >>368
そもそも北緯３５度付近だと南北で
それぞれ棒の影長が基準地から一寸違う場所を探して実測したとして
どっちも丁度千里になるなんてないぞ太陽が真上にないんだから
南と北どっちも千里で基準地からの棒の影長が一寸差になりましたなんて
書かれてあるのは一寸千里が実測値でない証拠
ゆえに短里の根拠にはならない
あと周地付近てどこだよ周髀算経にはっきり地名書いてないの？ >>509
＞方可○○里なら外側でしょ どうして国内を通過する距離になるの？
おかしいよね ＜
古田さんは、外縁の二辺通過説だが、
私は、「一辺～二辺」通過説だよ。 >>509
＞船で通過したから外側を通過したんだよ＜
国内の移動や見聞記録が書かれているから、
陸上移動だよ。 >>517
＞深江からなら室見川上流は東に陸行だよな ＜
魏使らは、奴國へは行っていない。 行とか水行とかが移動の動詞
方○○里は移動の動詞じゃないから移動した記録じゃないな >>524
＞～しかないからってのがわからんなｗ
不彌國からも南に出発した後、水行二十日と水行十日陸行一月を東に行けばいい
手前の金武まででも18kmくらいはある＜
不彌國で萬二千余里の里数記載がほぼ終わっており、
日数記載は、里数記載ではないから、行程自体の里数記載とは別のの説明になるの。 >>700
で、周王朝や呉王夫差の後裔が火の国に渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる三足や耳の付いた中国系生活土器と土壁の中国系住居と
石刃の中国系耕作用農具と中粒種のイネと漢服と木沓と漢字の金石文と
龍信仰と亀卜は？
で、周王朝や呉王夫差の後裔が火の国に渡来定着したとウソブいている
サギサギ考古学者の氏名と所属団体は？
今言えサキジジイ！ >>441
当時の発掘担当者が後世の混入物ではないとはっきり言ってるが >>687
一例だけで推理するのもいいが
一例だけでドヤ顔されてもね >>701
邪馬台国論叢なんて推理だろ
推理の不都合を指摘するのも結構だが
個人的な感情出しすぎだよ
たぶん、あんたの求める証拠は出ないと思うよ
半面
周王朝や呉王夫差の後裔が火の国に渡来「定着していない」という証拠も無いだろうし >>704
＞たぶん、あんたの求める証拠は出ないと思うよ
どうみても、出ることを期待しているわけではないと思う。 >>643
纒向の復元はいかがなものかな・・・どのようなものができるか興味あるが
石床は発見されていないのでは？だから掘立柱建物、あれば堂々と高床建物と主張できる。
現段階では平屋建物とみるべきだろうね
復元は
観光目当てでしょうが 後世で赤っ恥かく可能性もある >>670
＞中国の周りに、中国役人らの「島巡り」した例が他にはなかった、
この時点で、帰納でもなんでもないただの憶測
何の根拠もない思いつきだってことさね
それを正しいと言い張るカルトのあさましさよ >>687
ザラコクさんに論理を教えるのはあきらめてるよ
＞「１例からであっても」、その内実には多くの論点に関する事実を持っており、
＞「多数例からの帰納的推論が出来る」
もう論理以前に日本語が通用しないんだものｗｗ >>693
＞末盧國は、国内移動がおそらく３百里以下であったから、書かれなかった。
以前にザラコクさんは、末慮國ー伊都国間の五百里は、末慮国の国内移動だって言ってたよな？
五百里移動してるじゃん？ｗｗ
バカすぎ なんかここ最近一寸差一寸差言ってるガイジがいるが
二寸差だぞ
このガイジがまったく理解できてない証左だな >>525
＞不正確なら行程の確実な１里あたりの距離はわからないな＜
不正確なのではなく、始めから近似的な里数値や方向の計測なんだよな。
そして、その計測値の確率が、大和説を否定し、九州説を示す事になる。
＞陸上のは仮定の比定だからな＜
陸上も、確率的な比定であり、
大和説が否定され、九州説が肯定される。
そして、この「南→東」などに嘘吐き騙しの大和説者も、
最も基本的な根拠になるべき距離や方向が、大和説にとっては都合が悪いから、
それに１００％の絶対性を要求して、否定抹殺して無くしてしまおう、
とする・・・・詐欺師。 >>526
＞寄港はしたとしても長居はしてないね ＜
当然、夜は原則就寝であるし、接待も受けるし、距離方向の記録も必要だし、
見聞記録のための調査も必要である。 >>534
＞陸上は歩測でだいたいの距離は測れるなら
深江～金武間が100里で18kmだから
名護屋浦から500里で90km進まないとだめだな
そうすると深江はとっくに通り過ぎると ＜
居住外縁部間の里数記載である、という原則を破っちゃ、
インチキになるよ。 >>539
＞深江から8㎞±2㎞なら三雲にも届かないな＜
これも、居住外縁部間の距離、という原則を破っているから、×だな。 >>544
＞渡海が50km以下だけど、なんで一里がそんなに大きいの？＜
おそらく、この男は、
国間距離が居住外縁部の原則や、一寸千里や簡易三角測量の１桁概数である事や、
一寸千里の計測地点などを全く考察しない、
大和説詐欺師だから、
なんだろう。 >>549
＞銅鐸とは、何だろうか。。。。＜
おそらく、狩猟民が、鐘や鈴のように、
相互の位置を知らせたり、熊よけ鈴のような猛獣の威嚇のための必需物であり、
お宝であったんでしょうね。 >>550
＞渡海は測れないので一律に1000里に合わせてるみたいですね。＜
この男も、「渡海千里」が大和説にとっては都合が悪いから、
「渡海は測れない」という嘘を付いて、
否定抹殺してしまうとする詐欺師なんでしょうね。
渡海距離は、目視出来れば、簡易三角測量で距離計測出来るし、
目視出来ないような距離も、一寸千里と大体の方向から概算出来る。 >>716
いや、そんな「原則」を現代人が勝手に作っても、古代人は従わないから >>720
泣く子とワメく爺ィには、打つ手ないかもね
猿が論理で説得できないのと同じ >>552
＞水行は一日航海千里の規定を採用（基本である＜
いや、
向かっている大体の方向と一寸千里を組み合わせれば、大体の里数は計測出来るし、
航行日数測も、１日４５０里位として、補助的には使えるだけ。 >>555
＞不彌國から後の日数で表記されてる国々が倭人の女王国の構成国＜
違うだろうね。
魏使らは、共立女王国の構成国については、当然、
３０国から狗奴國を省いた２９国なんだろう、と推定している,
と思う。 >>713
筑紫一元史観の朝鮮人が近似的と言張って、朝鮮半島祖国陸行だから
他の夢ロマン九州お爺さん説の伊都国を糸島に比定してない千差万別な地元説と
古田のどろぼう偽書反日有害活動とは関係ない
>>716 >>717
お前は関係ない >>559
「南→東」などの嘘吐き騙しの大和説者らは、
根拠も無く、史料事実の否定曲解を言い張るだけの、
分裂幻覚妄想の・・・・詐欺師だから、
罵声で自論を守るしかない。 >>563
＞＞魏使らは当然、漢代末に再収集注釈された周髀算経の、
「日の入り日の出方向に拠って東西南北を知る方法」」を知っているんだから、
現実に方向をほぼ間違えないのであり、＜
＞それ知ってたら伊都国へ東南陸行って書かないね ＜
「東南」は、出発時点での出発方向説明であって、
だから方向を間違えないのであり、
出発時点では見えない伊都国方向ではない。
また、「陸行五百里」が途中移動の説明。 >>565
＞＞一大國～末盧國は、見えているから、簡易三角測量でも計測出来る。＜
＞見えないよ＜
出発時点で殆ど見えないのは、対馬→壱岐だが、
それでも対馬海岸から、年に数回、壱岐の最高峰が僅かに見える時がある。 いつ覗いてもテンプレートが論破されているね、、、、 どうして、奈良の狂った老人は桜井市に邪馬台国があったと考えているのかな、、、 倭国と日本国が別の国で、同時にも存在していたことが、はっきりした今、邪馬台国は何処にあったのか自ずと判明するのではないだろうか、 キナイコシが簡易三角測量に過剰反応するのはなぜだろうか、、 簡易三角測量は、畿内説を妄信するキナイコシが優れた考古学者に打ちのめされた話題なのではないのかな。。。 簡易三角測量と三角縁神獣鏡とは関係するのだろうか。。。 計算すると、応神天皇の頃だな。。。
昔の天皇は長生きだな。。。
魏志倭人伝にも倭人が長生きで100年生きるとあったが、それが正しいことが証明されたな、、 仲哀天皇の王宮は、なぜ畿内ではないのだろうか。。。 >>733
>どうして、奈良の狂った老人は桜井市に邪馬台国があったと考えているのかな
その通りだ、桜井市に邪馬台国などない。
女王が住んでいたのは奈良県御所市だ。 邪馬国が八女で、邪馬台国が熊本城ですっきりするのではないのかな。
遺蹟に惑わされると、2013年に破綻した巻向の二の舞になってしまうのではないのかな。 テンプレートに書いてあることの根拠が、本当は何もないということが、優れた考古学者達によって、明らかになってしまったね。 >>734
おれは、北部九州の京都郡だとおもう
神籠石のあるところ
墓は、祇園山か大分の赤なんとか古墳 もうそろそろ、次のスレッドを作成したほうが良いのではないのかな。。。 >>566
＞＞周地付近とその南北千里での、
夏至正午の８尺棒の影長を実測したデータが記載されているのであり、＜
＞そんなものが書かれてるって証拠は無い＜
周髀算経が証拠。 キナイコシはテンプレートが論破されそうな時は、なかなか次のスレッドを作成しないな。。。 僕たちが、論破されてしまったテンプレートを撤去して、次のスレッドを作成してあげれば良いのではないのかな。。。 改めて狂人のキナイコシが貼り付けているテンプレートを読んでみると、訳が分からなくなってくる。。。
奈良のあの古墳が、魏志倭人伝の世界とかけ離れていることの言い訳ばかりで、、、
かえって、奈良のあの古墳が、魏志倭人伝の世界とかけ離れていることが強調されているのではないのかな。。。 >>569
「南→東」などの嘘つき騙しの、キョクウ皇国史観戦争狂の大和説者の言動を見てると、
いつ車中で狂刃を振るわないか不安でならないよ。 >>716
グーグルで測ってみると名護屋浦から伊都カントリー俱楽部付近までが44㎞（約500里）
伊都カントリー俱楽部付近から日向峠付近までが8～10㎞（100里）
伊都カントリー俱楽部付近が末廬国と伊都国の境のようですね
末廬国が思ったよりも糸島市に入りこんでる。 >>570
＞＞魏使らは、当然周髀算経の一寸千里を知っているから、海路であっても、
大体の南北距離は測れ、間違えようがない。＜
＞それを知っていて、またそれが正しかった場合でも、 夏至の正午に八尺棒を垂直に立てて、
正確に影の長さを測らないといけない＜
垂直か？どうかは、棒を釣ってみたりすれば判る。
＞夏至の頃に、倭国のいろんな場所で、きちんと正午に測らないと
一寸千里の法は使えない ＜
いや、東西南北が計測出来るんだから、太陽の南中時が正午だ、とすぐ判る。
＞そして、そこまでしても、南北方向の距離しか出ないから、
「東南」方向の距離は結局いい加減になる＜
簡易三角測量で作図して、大体の距離は簡単に判る。
＞そして、ここまで何度も書かれているように、一寸千里の法は
机上の空論で、きちんと測定しているという証拠がない＜
周髀算経に、１尺５寸や１尺６寸や１尺７寸の測定結果が記載されている。
よって、この男（おそらくｗｗ）はうそつき騙しの危険な・・・・大和説の詐欺師。 倭人の人名が書いてないのが、
對海國、一大國の官・副、奴國・不彌國の副、伊都國の王だな
末盧國は官名も無し
里数で記載されてる女王國以北地域 >>574
＞正確には地球の重力の等ポテンシャル面は回転楕円体の形なので、
地表の鉛直方向は、極および赤道を除き、地球中心を指していない。
さらに正確には地球の重力ポテンシャルは複雑で、
地表付近の重力の等ポテンシャル面（ジオイド）は複雑に歪んでおり、
回転楕円体面の法線方向と比べると、実際の地表の鉛直方向は傾斜していることになる。＜
周髀算経は、始めから、
周地付近での大地がほぼ平面だ、と見る事が出来る地域での、
「近似的計測数値からの演繹的天地像」を推定しているんだから、
地球上での重力差異などの影響は殆ど関係がない。
＞だからまず谷本の計算で説明しているようなモデルの
延長が地球中心で交わるような八尺棒を垂直に立てて影の長さを測る平面を作ることが難しい＜
谷本さん自身も、始めから、「近似計算である」事を断っておられる。
＞実際に各地で実験してみないとどのくらいの誤差が出るかわからない＜
周髀算経も有効数字１～２桁の近似値計測。 >>756
測定結果じゃないんだよ
机上の架空の計算結果
周髀算経にそう書いてある >>758
大地がほぼ平面ならば谷本が計算しているモデルとは違う
後期高齢者には理解するのは無理だろうが >>755
＞末廬国が思ったよりも糸島市に入りこんでる。
九州説はいつもこれをやるんだよなぁ
「魏志倭人伝は間違っていない」という、「間違った前提」を基礎において
現実ではありえない比定をしようとする
自然国境も何もないところに、古代の国の境がくるはずがないだろうに 魏志倭人伝は間違っているなら邪馬台国も間違ってるから邪馬台国畿内説も当然間違ってるな 倭人伝を100％信用するか、全く信用しないかの二者択一が間違っている >>577
＞古田が決めました＜
古田さんは、史料記載事実などからの帰納的推論をされただけ。
「南→東」などの史料事実の否定曲解の嘘つき騙しをしたのは、
「大和天皇家一元列島支配」というキョクウの宗教に狂った大和説学者ら。 >>766
だから古田が決めた
古田が思いついた商品の里は、中国、韓国、日本では議論されていない >>761
その説が正しいかどうかは別として、集落を国と呼んでいたなら、自然地形と一致しないことも出てくるだろう。 そもそも福岡県内で数キロ単位でいろいろ国邑を議論しているのに、いきなり畿内に何百キロもワープするわけないだろ。 >>769
数キロ単位というのがウソだな
われらの短里珍説に合わない、とゴネてるだけ ワープというか
里数表記の後、水行二十日、水行十日陸行一月移動している
福岡県内だけで行程里数を操作してるのは朝鮮部落民だけだろ >>768
自然国境で文化圏が代わってるからウソが丸わかり >>773
どことどこが違う文化圏だって？
それなら畿内なんてまるで縁のない異国だろ。
邪馬台国でもなんでもない。 >>772
それ、帯方郡からの日程だろ。
すくなくとも魏の使いは福岡から出ていないのだから、畿内にワープさせるなよ。 >>776
「魏の使いは福岡から出ていない」とか
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