伊都国東遷スレ 7
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1、魏志にある邪馬台国は「ヤマト」であり、倭王権の基礎となった。
2、ただし、その女王、「ヒミコ（日巫女）」とは伊都国の関係者である。
3、平原一号墓の巫女王は、東遷前の先代のものであり、銅鏡による太陽祭祀を主宰する「日巫女」の墓として、最もふさわしい。
＜ポイント＞
・記紀の伝承がおおむね歴史的事実の反映であることが視野に入ってくる
・唐古、鍵と纏向の間にある文化的断絶（銅鐸祭祀断絶と銅鏡祭祀開始）を伊都国勢力の進入から説明できる
柳田康雄先生の考え方（仮説）に基本的に一致しています。
＜参考 URL ＞
歴史秘話ヒストリア 「女王卑弥呼はどこから来た？」
https://www.nhk.or.jp/historia/backnumber/204.html
柳田康雄 「伊都国を掘る」2000年
https://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784479840541
柳田康雄 「 弥生王権論 伊都国からヤマト国へ」 2016年
http://www.city.itoshima.lg.jp/m043/010/040/070/030/kankotosyo.html 投馬国への里程は示されていない。
投馬国への水行は、邪馬台国へより長い。 地図で測定すればわかるが、
帯方郡から半島南岸を経て対馬海峡横断する水行部分の総距離が、
水行800km
よって、水行10日であれば、800÷10＝80km／日
水行20日＋10日であれば、800÷30＝26.7km／日
古代船の最大速度が3ノット＝時速5.5km
灯台も無い古代沿岸航海での夜間航海はありえない。
（夜間航海を主張した時点でその説は敗北）
1日10時間全力で航海したとしても、1日に進める最大距離が55km。
里程部分は連続読み
日程部分は並列読み
という主張をして、投馬国を宮崎に比定しようとしても、
現実がついてこない。 >>210
＞そこを港にして上陸していたと考えるのが普通
無理してそんな所へ上陸せずとも、対馬海流に乗って相島経由の玄界灘の福間辺りへ上陸が普通。 ＠阿波 手漕ぎで1時間5.5kmだけでも全身筋肉痛でバッキバキになるんじゃね？ｗ >>207
補給の為に壱岐に寄ってもわざわざ内陸の原の辻なんかには行ってないよ
一旦外海に出たら1日で乗り切る必要があるから
休息日・・・１日
狗邪韓国～對馬國の北岸・・・1日
休息日・・・１日
對馬國の北岸～對馬國の南岸・・・1日
休息日・・・１日
對馬國の南岸～一大國の北岸・・・1日
休息日・・・１日
一大國の北岸～一大國の南岸・・・1日
休息日・・・１日
一大國の南岸～・末廬國の北岸・・1日
計１０日で渡海。 >214
よって、末盧国は玄界灘の福津市辺り。（参考：万津浦） これで満足かな？ ＠阿波 >>212
＞投馬国への里程は示されていない。
道里であって、里程とは書いてない
里数でも、日数でも、道里略載として問題ない
戸数と書いてあるが、
一大國 有三千許「家」
不彌國 有千餘「家」
と、戸数ではなく家数で書かれている
これも戸数略載のうちだってのは分かるだろ
一大国も不彌国も「自女王國以北、其戸數道里可得略載」に入る
＞投馬国への水行は、邪馬台国へより長い。
同様に、投馬国も「自女王國以北」に入るんだよ
わざわざ起点を帯方郡まで巻き戻すから矛盾するだけ
不彌国あたりの玄界灘沿いから出航して、
投馬国まで水行20日、それからさらに10日水行するっていう日程なんだから
何も問題は出ない >>213
里程部分も連続読み
日程部分も連続読み
里程部分と日程部分が並列読み（同じ行程）
ですよね。
突然、宮崎に行く意味がありませんよね。 >>215
＞手漕ぎで1時間5.5kmだけでも全身筋肉痛でバッキバキになるんじゃね？ｗ
だから、対馬海流をうまく利用したのですよ。 楽ちんでしょ。 古代人は偉いね。 ＠阿波 >>218
＞補給の為に壱岐に寄ってもわざわざ内陸の原の辻なんかには行ってないよ
補給をするなら、壱岐最大の集落である「原の辻」でなければ、十分な補給にならない
ちょっと、原の辻の発掘調査報告書読んでおいで
http://sitereports.nabunken.go.jp/ja/16425 >>218
不彌国は海に面してないよ
倭人伝の行程に従えば福岡市の南側付近だよ。 >>219
＞里程部分と日程部分が並列読み（同じ行程）
並列で読むように魏志倭人伝文中で指示されていない
後代の注でも、並列読みという指摘はない
並列で読むと、南にしか行かない経路と東南へ向かう経路が同じという矛盾が出る
並列で読む根拠がない
よって不可 >>221
海岸近くに荷物を運んでもらえばいいだけだろ
一々最大の集落なんかによる必要はないよ。 狗邪韓国～對馬國～一大國カラカミ遺跡・・・1日
カラカミ遺跡で連日どんちゃん騒ぎ・接待の占卜・・・3日
休肝日・・・1日
原の辻遺跡で連日どんちゃん騒ぎ・接待の占卜・・・3日
休肝日・・・1日
一大國の南岸～・末廬國の北岸・・1日
計１０日で渡海。 >>222
＞不彌国は海に面してないよ
当然、不彌国は海に面しているよ。 水行の出発地なんだから。
不彌国＝築上町辺り ＠阿波 >>222
＞不彌国は海に面してないよ
だから、>>218でも「不彌国『あたり』の玄界灘沿い」って書いてるでしょ
本質的には奴国から出航なのだと思うけれど、いずれにしても玄界灘沿い
北にしか海がないから、南水行はできない
これも、水行の投馬国行きが、実際には東方向ということの傍証 >>225
＞狗邪韓国～對馬國～一大國カラカミ遺跡・・・1日
狗邪韓国～對馬國が一番距離があるんだから、一大国まで一気に一日で行くのは
無理だよ 韓の東西は海、南は倭に接しているのだから、
南行で投馬国に着きますよん >>223
里数で説明した行程が日数の行程に変わるのが
並列で読めってことだよ
日数行程の方が国邑の集合体の投馬国と邪馬台国と大きな括りになってるから南でいいんだよ。 1日の最大距離が55kmなら海流を利用しての渡海でギリだな >>224
＞海岸近くに荷物を運んでもらえばいいだけだろ
誰がその連絡をするの？
電話も電報もないんだよ？
前もって連絡する手段がないから、海を渡ってきてから、足を運ぶしかない
偉い人を海岸に残して、下っ端を行かせるというのでは、
十分な補給を出してもらえないだろ
結局、中心集落・原の辻=壱岐国までいくことになるんだよ >>227
＞北にしか海がないから、南水行はできない
不彌国は海に面してないし
だから日数の行程は帯方郡から投馬国行きなんだよ。 >>232
代表者が上陸して命令を伝えればいいだけでしょ
何で全員が行かなくてはならないの？ それでは僭越ながら
ここ一大国の一大率に今年から配属されましたワタクシが
大役を
この大役を
務めさせていただきまっす！！！
♪今日の お酒が 飲めるのは
張政～さんの お・か・げ・で・す！！
張政～さんよ あ・り・が・と・う！！
ホレ
イッキ！！イッキ！！イッキ！！イッキ！！
わーーーーーー（パチパチパチパチ
九州説のが楽しそうだなｗ 九州人のはしご酒は尋常じゃないからなｗ
アメリカ人が日本人の打ち上げフルコース（一次会→カラオケ→ちょい出てラーメン→カラオケ→夜明けの道ばた）に参加したかのような
魏使にとっては強烈に楽しい思い出だったのだろう。
倭人伝にも酒酒書いてあるしｗ >>230
＞里数で説明した行程が日数の行程に変わるのが
＞並列で読めってことだよ
そんなルールはないよ
例えば、漢書の大月氏国の記事
大月氏國，治監氏城，去長安萬一千六百里。不屬都護。戶十萬，口四十萬，勝兵十萬人。
「東至都護治所四千七百四十里」，「西至安息四十九日行」，南與罽賓接。
カギカッコの部分、里数と日数で書いてあるけど、これも並列で読むのかい？
>>230の主張はそんなデタラメなんだよ >>234
＞代表者が上陸して命令を伝えればいいだけでしょ
代表者って誰？
それに、対馬海峡の渡海は、それぞれ丸一日の距離
夜に海にいるわけにはいかないから、壱岐なり、対馬なりで上陸して泊まることになる
そのときに、海岸で野営するか、中心集落まで行くか、と考えれば、
「代表者だけ行けばいい」、なんてぇのは机上の空論だって分かるだろ？ 夏なら、朝早く出て夕方までに12～14時間は移動できる。
60～70キロといったところか。
対馬海峡を夜間に航行して流されたら遭難確実だから、島ごとに1日で渡りきっただろうね。
もし天候などの問題で1日見送ったら、それは日数に数えていないだろう。 >>234
＞>>232
＞代表者が上陸して命令を伝えればいいだけでしょ
＞何で全員が行かなくてはならないの？
夜間は船にとどまる必要がない。
官と面通しして接待を受けただろうし。 そう考えると、帯方郡から福岡までは最短で10日でたどり着く。
あとは陸行1日。
投馬国へ行く場合は、福岡で上陸せずに南下して宮崎まで行くはずだが、実際には魏の使いは福岡止まりだったから、関門海峡の存在は知らない。 あきらめな
投馬国は朝鮮半島南岸の全て東夷伝里で四千里
帯方郡から南行で到着。
投馬国から南行で北部九州邪馬台国。 それで、お前の名前は？
どうせ三流の学者か何かなんだろう、
それとも、どこかの学校の先生、教授？ キナイコシは生徒から空気のように無視された
そんな定年後の２４時間ATMスレ立て爺さんだけど？ >>237
里と日で単位が違うから続けては読まないでしょ
別々の方向で別の行程ですよね。 >>241
古代の船で帯方郡から福岡までは最短で10日でたどり着く！
一月は掛かりますよｗ >>238
使いを出すってことだよ
海岸で野営なんかしなくても海岸近くに接待用の家を建てればいいだろ
公孫氏時代から郡使は何回も往来してるんだから。 接待用の家なんて建てなくても
そこら辺の家に泊めればいいだろｗ
どうせ徹夜で飲み明かしてみんなグダグダで
海岸で顔を洗いながら笑い合うわけだし 投馬国宮崎説は
完全に
否定されました
反論するなら
古代船が
どうやって20日で帯方郡から宮崎まで
たどり着けるのか
説明してね 壱岐も対馬も南北に交易してたとあるから
南北に港があり港近くには人家も多少はあったろうな。 >>249
面積的にも５萬戸は宮崎には多すぎるよな。 対馬海峡を3日なら、朝鮮半島も7日で行けるだろう。
我々が思うより、倭人の船は優秀だったのだろう。 地図で測定すればわかるが、
帯方郡から半島南岸を経て対馬海峡横断する水行部分の総距離が、
水行800km
よって、水行10日であれば、800÷10＝80km／日
水行20日＋10日であれば、800÷30＝26.7km／日
古代船の最大速度が3ノット＝時速5.5km
灯台も無い古代沿岸航海での夜間航海はありえない。
（夜間航海を主張した時点でその説は敗北）
1日10時間全力で航海したとしても、1日に進める最大距離が55km。
里程部分は連続読み
日程部分は並列読み
という主張をして、投馬国を宮崎に比定しようとしても、
現実がついてこない。 1日に進める最大距離が55km
7日で進める距離は385km＜＜＜＜＜帯方郡から半島南岸を経て対馬海峡横断する水行部分の総距離が、
水行800km
キナイコシは掛け算をやり直さないと
円周長の咫すら議論できないぞｗ 韓◎人にとっては切実な問題だからなあ。
魏志倭人伝だと北部九州倭国が先んじて広域国家を形成しているだけでなく
半島南部にも領土を持っている。
そしてそれを中国国家が金印をもって認証している。
国際状況が不安定な昨今にこれはマズいよねｗ
だから
あわよくば
北部九州の先進的鉄器地域は韓◎の突出領土。
倭人は鉄器のない畿内で韓◎に教えを受けて
初めて共立国家を立ち上げて（馬鹿丸出しのただ大きいだけの）巨大古墳を作り始めた。（ばーか、ばーか）
ってのが
韓◎人のキナイコシ。 >>251
福岡平野と比べても宮崎平野は面積的に見劣りしない。
農業生産高も十分ある。
西都原古墳群は全国屈指の古墳群だし、男狭穂塚古墳は九州最大の前方後円墳(古いホタテ型)だ。
そしてとどめは都万神社が宮崎で一番の宮として崇敬を集めてきたことだ。
字にこだわらなければ投馬国に当てるのが相応だろう。 >>256
時系列が無茶苦茶
つまり
キナイコシの攪乱戦法 >>256
＞西都原古墳群は全国屈指の古墳群だし、男狭穂塚古墳は九州最大の前方後円墳(古いホタテ型)だ。
古墳もいいけど、弥生集落遺跡群は？ ＠阿波 韓◎人にとっては切実な問題だからなあ。
魏志倭人伝だと北部九州倭国が先んじて広域国家を形成しているだけでなく
半島南部にも領土を持っている。
そしてそれを中国国家が金印をもって認証している。
国際状況が不安定な昨今にこれはマズいよねｗ
だから
あわよくば
北部九州の先進的鉄器地域は韓◎の突出領土。
倭人は鉄器のない畿内で韓◎に教えを受けて
初めて共立国家を立ち上げて（馬鹿丸出しのただ大きいだけの）巨大古墳を作り始めた。（ばーか、ばーか）
ってのが
韓◎人のキナイコシ。 700年頃の日向の人口が３万人、1600年頃で９万人
３世紀に５万戸は無理だな。 700年頃の阿波の人口が５万人、1600年頃で１３万人
３世紀に７万戸は無理だな。 >>245
＞里と日で単位が違うから続けては読まないでしょ
大月氏国を中心に、東と西で繋がってるだろ？
これを、「里程と日程で書いてあるから、同じ経路を二通りに記してる」とは言わないだろ？
魏志倭人伝の地理･旅程記事も同じように読めばいいんだよ
＞別々の方向で別の行程ですよね。
魏志倭人伝もそうだろ？
奴国･不彌国あたりまで西から来て、そこから東へ進む別の行程だよ >>262
＞魏志倭人伝の地理･旅程記事も同じように読めばいいんだよ
同じで良いという根拠は？ >>247
＞海岸で野営なんかしなくても海岸近くに接待用の家を建てればいいだろ
その接待用の家は、いつ誰が、どんな情報をもとに建てるんだよ？ｗｗ
どんどん支離滅裂になってくるな
普通に、国の中心までみんなで行って、接待されながら泊まれば済むことだろうに
場合によっては潮待ち（天候待ち）も必要だろうし、その間も海辺の仮小屋で魏使を
過ごさせると想定してるのがすごいな
最初に、「内陸には行かない」って書いたのを、間違ってましたといえば済むのに
それができないのが九州説の人だよな はあ？
九州説だけど、はじめからその国邑の官が出迎えて接待したはずと言っているだろ。
海岸云々は畿内説か、朝鮮半島南岸に投馬国があるとかいっている馬鹿だろ？ >>262
＞大月氏国を中心に、東と西で繋がってるだろ？
東西ですから別方向で繋がってませんよｗ
連続して繋げては読まないでしょ、連続して繋げて読む例なんてありませんよ。
＞これを、「里程と日程で書いてあるから、同じ経路を二通りに記してる」とは言わないだろ？
比較例になってないってことですね。
＞魏志倭人伝もそうだろ？
＞奴国･不彌国あたりまで西から来て、そこから東へ進む別の行程だよ
貴方の思い込みですね。 >>263
＞同じで良いという根拠は？
いつも同じようなまぜっかえししか書かないが、
同じように書いてあるものは同じように読むのが当然だろう
逆に、「同じように書いてあるのに、ここだけは違う読み方（並列読み）をするんだ」と
主張する方が、違う読み方をすることを正当化できるだけの根拠を出す必要があるんだよ
挙証責任て言葉は知っているかい？ 日程と里程ではそもそも同じ書き方ではないだろう。
前提が誤っている。 >>264
公孫氏の時代から郡使は度々、倭を訪れているんだよ
ルートも何時も決まってたんだよ
港には常設の休憩所くらいあっただろ
普段は交易の船用にも使えるし
遊びに寄るのではなく目的地までの通過地点だよ
対馬海峡の潮待ちや天候待ちも船の近くで出来るし
国邑の中心に寄らなければならないと主張する理由が分からないな
倭人伝にはそんな記述もない。 一大国の国邑の中心地は辻の原遺跡とされてるが
辻の原遺跡は島の西側にあって内陸に1㎞ほど入っている
南側の印通寺浦からは２㎞くらい
郷ノ浦からは６㎞くらいか
魏使が一大国を通る際は勝本港、印通寺浦～呼子だろうな。 >>270
国邑の中心に寄らなければならないと主張する理由が分からない?
官名や人口の記載があるのに？ >>272
＞辻の原遺跡は島の西側にあって内陸に1㎞ほど入っている
うそつくな このスレに島巡り説はいないから、いちいち言わなくていいよ。 >>273
官名や人口を数えたのは新たに派遣された魏使ではなく公孫氏時代の郡使ですね
張政等は卑弥呼に会うのが目的ですから道草してる余裕はない。
>>274、>>275
ちゃんと確認してよｗ >>269
＞日程と里程ではそもそも同じ書き方ではないだろう。
＞前提が誤っている。
話を曲げるなよ
九州説側が>>219で
「里程部分も連続読み
日程部分も連続読み
里程部分と日程部分が並列読み（同じ行程）」
と言い出したから>>223で私が
「並列で読むように魏志倭人伝文中で指示されていない
後代の注でも、並列読みという指摘はない
並列で読むと、南にしか行かない経路と東南へ向かう経路が同じという矛盾が出る
並列で読む根拠がない 」
と指摘
>>230で九州説側が
「里数で説明した行程が日数の行程に変わるのが
並列で読めってことだよ 」
と駄々を捏ねるから、>>237で私が大月氏国の例を挙げて
里数表示と日数表示が並列読みを意味するわけではないことを例示した訳だ
「同じ書き方じゃないから」並列読みというのは、成り立たないのは分かったかな？ そもそも原の辻に寄らないって言い出したのは、
末慮国は呼子に上陸して、湾岸を歩くっていうのがおかしいに
対する反論のつもりなんだよな
壱岐国の位置は、原の辻遺跡だし、島巡りもしないし
壱岐回りの移動は旅程の里数に入っていない
末慮国の位置は唐津平野だし、呼子から延々と歩いたりしないし、
末慮国から伊都国の移動距離五百里が、
「末慮国に着いた呼子から唐津湾沿いに伊都国との境までの末慮国内の移動距離」
にはならない
http://www.geocities.co.jp/hyena_no_papa/matsurakoku.html >>283
＞末慮国の位置は唐津平野だし
あなたも、それが間違い。 ＠阿波 いちいち万津浦で出てくるなよ
出所不明の昭和の文書に多くを求めるなｗ >>285
＞いちいち万津浦で出てくるなよ
「万津浦」に異常反応してるね。 「万津浦」なんてどうでもいいんだけどw
末盧国は対馬海流に乗って、相島経由の福津市辺りだよ。 ＠阿波 >>282
参考にならない例を挙げて駄々を捏ねるてるのは>>237ですよ
君頭おかしいよ。
>>283
海峡部分は測定が困難なので３海峡とも1000里と書かれてるだけ
全体を見ずに狭い一部だけを切り取って誤魔化しても無駄。 >>289
いつもの根拠厨だから放っておけ。
どうせ自分では何も論証できない空っぽのやつだよ。 伊都クズのことですね
＞論証もできない空っぽのやつ >>289
あんたの心にあることは
言わなきゃ誰にもわからはい
あんた、皆からそう呼ばれてるんだろ
滅論だけ言い張るけど理由が言えないやつは
確実にコミュ障だよ 「キナイコシ連呼の人」はコミュ障という言葉がお気に入り
でも、実態は自己紹介ｗｗ で、平原1号墓と2号墓を合わせても（合わせる理由がもともとないのだけれど、
それでも敢えてそれに従ったとしても）、25メートルにはならないのは確認できたか？
測りもせすに適当なことを言うなよ！ 大陸史書の一連の地理・旅程記事で、
１．もと資料の記載しだいで、里程と日程が混用されること
２．その日程と里程を、並列な記述だと考える理由がないこと
の２点が、大月氏の記事ではっきり確認できるな？
ということは、魏志倭人伝の記載も同様に考えればいい訳だ
独立した他の例からの推論というのは、意味があるし
参考になるだろ？
そして、日程と旅程は並列読みというのは、根拠がないことがはっきりする
九州説の連中のよくやる、問題としているその例一つしかないのに
それを根拠だという自己言及の循環論法とは違うんだよ
水行の起点を帯方郡に戻すのは無理読みの誤読 万津浦すらなかったら、末慮国も伊都国も、
阿波の比定地をとる積極的な理由が何一つない
もう出てくるなよ >>299
＞ 阿波の比定地をとる積極的な理由が何一つない
「万津浦」に異常反応してるね。 「万津浦」なんてどうでもいいんだけどw
末盧国は対馬海流に乗って、相島経由の福津市辺りだよ。 ＠阿波 理由を理解できてないからコミュ障って言われてるわけだが。
一方で畿内説スレのテンプレのように主張がぼやけて筋の通らない論証だけゴタクを並べると言うね。 あんたは理由を説明できてないからコミュ障って言われてるわけだが >>303
主張がぼやけて筋の通らないゴタクってのも
自分がいつも言われてることを耳コピきたんじゃないか？
ww >>301
その通り。
キナイコシは根本から間違っているただの荒らし。 >>301
まったく理由を言わないトンデモ説だな
伊都厨終わってるよ >>123
>>26 で書きましたが、「丈が平均身長を表した身体尺」 ということのが、
説文や字形から帰納的に証明出来ない、むしろ別の意味が帰納されるのですから、
それを前提に言われてもね。
一様に身体尺といっても、手で測ったり、足で距離を測ったりする
尺、咫、尋、歩などと同じ意味では、「丈」が身体尺であったとは考えられませんね。
丈夫が husband の意味であるのは勿論承知ですが、単なる凡夫ではなく、「良き人」であったからこそ
「丈夫」がhusbandであったはずで、それこそ「大夫」と通底するんじゃないでしょうかね。 あと、歩についてですが、身体尺として考えれば、一寸2.mmから出てくる144cmが程度が、
身体尺として最もふさわしいと思います。
始皇26年に、一歩を六寸に規定していますから、その際に身体尺としての長さ（6尺４寸）から４寸短くなったと考えるのが自然と思いますね。
実際、少なくとも戦国時代から、漢尺まで一寸・一尺ともかなり安定的ですから。
この時点で、歩の方を固定的に想定して、寸尺自体が変わったと考えるのはどうなんでしょうかね。
この点を考えると、本スレの方のFAQの王制の計算がナンセンスということがわかると思いますよ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
