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神武・倭国の連合東遷説
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0001ホワイトケープ
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2018/08/31(金) 12:13:59.27
神武・倭国の連合東遷説とは
神武と倭国が連合して東遷した説である。略して「連合東遷説」という。
東征にあたり投馬(都萬)国の神武兄弟は、まず邪馬台国にある倭国の都・高天原に出向き当時の倭国王・台与(豊受大神)と東征・東遷を諮り、邪馬台(やまと)を大和に遷すことを決めた。
　
【連合東遷説の定義その1】
定義の根拠は順次アップします。皆さんの豊富な知識で良い説になるよう応援してください。自分自身が納得できた意見であれば、定義の修正・追加をしていきたいと思います。
定義１　倭国の女王・卑弥呼は天照大御神。台与は豊受大神のことである。
定義２　台与こと豊受大神は、須佐之男命の娘で出雲の生まれである。
定義３　神武・倭国の連合東遷に、博多湾沿岸のクニグニが参加した。
定義４　倭国の都・邪馬台を、奈良に移した遷都があった。
定義５　神武・倭国の連合隊は、狗奴国との戦いを決着させて出発した。
定義６　豊受大神は東遷にあたり、薩摩に出向きニニギに別れの報告をした。
定義７　倭国の女王・卑弥呼が住んだ都（高天原）は、福岡県の旧上座郡・下座郡である。
0375ホワイトケープ
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2019/01/24(木) 16:27:09.12
伊邪那岐・伊邪那美の国生みという名の開拓は、愛媛から讃岐に進んだと思われる。
「伊予国は愛媛といひ、讃岐国は飯依比古といひ、粟国は大宣都比売といひ、・・・」
とあるからの推定。

１、主に讃岐平野西部の丸亀・善通寺・琴平・三豊付近の開拓にあたったと考える。
２、善通寺市の旧練兵場遺跡群は、吉野ケ里遺跡に匹敵する大きな遺跡で。近隣集落の中心都市の様相を示す。
３、詫間町の先半島にある紫雲出山の高地性集落は、ここにやってくる船を待ち受け迎えていた施設と考える。
４、この付近には竜王山が二つもあり、後の竜王こと豊玉彦が国生みの跡を訪ね、国生みの足跡としたと考えている。
0376日本＠名無史さん
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2019/01/24(木) 17:14:29.61
古代の名前で伊がつけば
ほぼ渡来系と思ってよし
山陰山陽九州越えて四国か
かなり難しいような
0377日本＠名無史さん
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2019/01/24(木) 17:49:17.43
>>376 名前：日本＠名無史さん 2019/01/24(木) 17:14:29.61
>古代の名前で伊がつけば
>ほぼ渡来系と思ってよし

以前からなんとなくそのように感じてましたが、
「伊」のルーツはどのあたりだったのでしょうねえ？？
0378日本＠名無史さん
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2019/01/24(木) 20:21:19.31
伊？それが判れば何でも解決するわ

出雲？五十猛？
伊大氏？加邪？糸島？五十島？

五十は、イズともイトウとも？
0379ホワイトケープ
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2019/01/29(火) 11:35:10.61
伊邪那岐、伊邪那美の国生みは、愛媛・讃岐を経て阿波に戻ってきたと思われます。
その経路は定かでないが、弘法大師ゆかりの雲辺寺近くの竜王山付近を越えたと考えます。
雲辺寺の展望台からは竜王山が良く見えます。廟が竜王山方向を向いています。
弘法大師ゆかりの寺（48か所）は、多くが国生みなど建国とかかわりの多い箇所に見つかります。

阿波に入った二人は、淡島の失敗を繰り返さないよう、今度は川上から開拓を始めています。
伊邪那美を祀る神社が、川上から三社並んでいます。
①　天椅立神社　　徳島県東みよし町昼間　　　吉野川北岸にあり、この付近から耕作地が広がる。
②　伊射那美神社　徳島県美馬市美馬町中島
③　伊射那美神社　徳島県美馬市穴吹町三島

長女の天照大御神は、南岸の加茂神社付近で誕生したか幼少期を過ごしたかもしれない。
加茂神社付近から山に入った先に、日ノ丸山があり関係する伝承が残る。
0380日本＠名無史さん
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2019/01/29(火) 17:30:07.34
>>379
＞伊邪那美を祀る神社が、川上から三社並んでいます。

伊邪那美の陵墓は、高越山山頂奥の院。　それら三社は麓へ分社したものだろう。　　＠阿波
0382日本＠名無史さん
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2019/01/29(火) 18:19:55.12
伊は夷の事じゃない？
0383日本＠名無史さん
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2019/01/29(火) 18:40:31.77
それは日本語ではない。
0384日本＠名無史さん
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2019/01/29(火) 19:44:04.97
充てる漢字の話なんだから漢語で考えないとな
0385ホワイトケープ
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2019/02/01(金) 17:22:46.02
阿波開拓の中で伊邪那美は亡くなったと思われます。
徳島県美馬市穴吹町三島の伊射那美神社を宮としていたころと思います。

謎はいくつもありますが、亡くなった場所についての調査結果と考えです。
①　伊邪那美が亡くなった事故があったところは、熊野の「花の窟」付近と考えます。
②　阿波から一時的に七里御浜に沿う海岸段丘の内側を流れる産田川沿いの開拓にやってきたときの事故と思われる。
③　ここは、水を得やすい開拓適地である。
④　産田神社には伊邪那美と死の原因とされる迦具土神が同時に祀っている。
⑤　3人姉弟の末の須佐之男のみをつれてやってきていたと考える。
⑥　須佐之男命は出雲の熊野大社に祀られていて、熊野と関係が深い。
⑦　「土俗この神の魂を祭るには、花の時には花を以て祭る、また鼓吹、幡旗を用て歌い舞うて祭る」と紀は花の窟に葬ったと記す。
⑧　花の窟がある山は竜宮山の名がある。後の竜王こと豊玉彦がやってきて、国生みの足跡に残したのだろう。
⑨　伊邪那岐は一緒でなかった。このとき伊邪那岐は西摂の開拓を行っていたと思われる。猪名川上流にもう一つの竜宮山がある。
0386ホワイトケープ
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2019/02/03(日) 19:51:50.91
阿波開拓の中で亡くなった伊邪那美の死の原因は何だったのでしょう。
記紀はか火之迦具土神の出産事故のごとく記しているが？
①　火が関係することは間違いないと思われます。
②　亡くなった後、駈け付けた伊邪那岐に「我を見たまひそ」と、顔を見ることを拒んでいることから、恐れ多いことながら火傷の事故と考えます。
③　衣に火が付いたか、寝所の建物に火が付いた事故と考えます。それも夜の事故かもしれません。火之加具土神の別名が火之夜芸速男神だからです。
④　さあ大変です。七里御浜から阿波に向けて速舟が出たでしょう。「熊野の諸手船」です。
⑤　遅れて伊邪那美も阿波に運ばれます。潮岬を回り御坊の日ノ岬付近から紀伊水道付近を渡り、阿波を経て吉野川を遡ります。
⑥　約220km、到着は翌日か翌々日になったと思われます。看病したのは彌都波能売神かもしれません。彌都（水）と波からの連想です。火傷の手当ては水で冷やすことが大事です。
⑦　必死の看病も甲斐なく亡くなりました。
0387ホワイトケープ
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2019/02/04(月) 13:49:48.85
熊野の「花の窟」付近で火傷を負った伊邪那美を、阿波に船で運んだことが、祭りとして残されていた。
熊野速玉大社の御船祭りに、この大事故の痕跡を見ることができる。

①　熊野速玉大社には伊邪那岐と伊邪那美が祀られている。
②　御船祭りは、伊邪那美が神幸船で熊野川を１ｋｍほど遡った川中の御船島に渡り、再び社殿に戻ってくる祭事である。
③　この祭事は伊邪那美が無事に戻ってくることを願う祭事である。
③　9艘の早船による競争や「諸手船」の上で「ハリハリ踊り」などが行われる。
④　船の先頭には、赤い頭巾を長くたらし、赤い衣に黒い帯を締めた男が、「ハリハリセ」と言いながら舳先で踊る。時には前方を指さすしぐさをする。
⑤　「ハリハリセ」は「速く、速くせー」に聞こえる。この男こそ伊邪那美命を阿波に運ぶ船の指揮を執っている加具土神の姿であろう。
⑥　神宝館には神輿が乗った神幸船が残る。その神幸船には、船を漕ぐ櫂を持った稚児像が乗せられる。須佐之男命が必死に船を漕ぐ様子である。
⑦　須佐之男命が泣き虫で、母親思いに育ったのは、この時の記憶によると思われる。
⑧　このように事故が祭りとして残ったのは、伊邪那岐が伊邪那美と別れを決断した時、速玉之男と事解之男に事故を残すよう命じたためと思われる。
0388ホワイトケープ
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2019/02/05(火) 16:20:47.95
熊野で亡くなった伊邪那美命は、阿波に運ばれて吉野川市の高越山の頂に葬られたと思われる。
その「もがり」の地は麓の山川町と推測した。

①　遺体は熊野から早船で、美馬市穴吹町三島にある、当時の宮、伊射那美神社にはこばれた。
②　猪名川から駆けつけた伊邪那岐は、「愛しき我が汝妹の命を、子の一つけにかへつるかも」と、怒りのままに加具土神を斬ってしまう。
③　その血は湯津石村に走りついたと記す。その湯津石村は下流にある、岩津と湯立のことと思われる。吉野川をはさんだ2地点である。
④　2地点の中間は舟戸で、船で運ばれた遺体はここから、近くの小高い山にある「天神社」に運ばれた。ここが「もがり」の場所となった。
⑤　40mほどの石段を上った「天神社」は今も荘厳な雰囲気がのこる。伊邪那岐は近くの天皇原の仮宮から「もがり」に通ったのだろう。
⑥　この小さな山川町の扇状地が、もがりの平野となった。各地から伊邪那美の死を悲しみ集まり涙を流しただろう。
⑦　3人の子供たちは、天神社の反対の丘から、見送ったかもしれない。
⑧　扇状地には、住吉や春日など後に活躍する人の姓が残る。扇状地の東と西に忌部山があり、天神社を差しはさみ記録している。
0389ホワイトケープ
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2019/02/08(金) 10:32:13.37
伊邪那美が亡くなった時のことは、いろいろな形で残されていた。

花の窟　　　　　　　　http://vbsoft.sub.jp/zuhyou/zu49.jpg
速玉大社の御船祭　　　http://vbsoft.sub.jp/zuhyou/zu50.jpg
赤頭巾・黒帯のしぐさ　http://vbsoft.sub.jp/zuhyou/zu51.jpg
竜頭の神幸船　　　　　http://vbsoft.sub.jp/zuhyou/zu52.jpg
須佐之男命の稚児像　　http://vbsoft.sub.jp/zuhyou/zu53.jpg
湯津岩村　　　　　　　http://vbsoft.sub.jp/zuhyou/zu54.jpg
もがりの場所の天神社　http://vbsoft.sub.jp/zuhyou/zu55.jpg
もがりの場所の山川町　http://vbsoft.sub.jp/zuhyou/zu56.jpg
0390日本＠名無史さん
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2019/02/08(金) 14:37:52.13
>>1
神武東遷と魏志倭人伝では時代が合わないので論外
0391日本＠名無史さん
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2019/02/08(金) 17:47:16.79
実は同じ年代なんだよ。
0392ホワイトケープ
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2019/02/08(金) 19:29:29.88
>>390
神武東遷と魏志倭人伝では時代が合わないので論外

意見で言っている意味が、今ひとつわかりません。
魏志倭人伝は卑弥呼（天照大御神）が亡くなる前後のことが書かれています。
神武東征は卑弥呼（天照大御神）が亡くなって、台与（豊受大神）の時代に行われたと考えています。
これを時代が合わないと表現しているのですか？
はたまた同じ3世紀の出来事なので同じ時代と表現しているのですか？
0394日本＠名無史さん
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2019/02/09(土) 01:35:26.69
卑弥呼の前の男王70～80年が後漢代に相当する筑紫の日向三代だ。
倭国大乱で神武らが畿内へ敗退し、九州に卑弥呼、大和に饒速日王権と神武らの小部族がいた。
天皇の年齢が過大に見積もられているのを修正すれば、神武東征は2～3世紀にかけてになる。
0395日本＠名無史さん
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2019/02/09(土) 08:07:20.75
>>392
そもそも卑弥呼がアマテラスだというのが間違い

仮にそうだとしたら、記紀にもっと詳しく邪馬台国のことが書かれてるはずだが
実際には神功皇后の章に、他と文体の違う注釈として、魏書に倭国の女王が魏に朝貢したとの記述がある。とだけ書かれている。
0396日本＠名無史さん
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2019/02/09(土) 08:24:32.66
>>394
古代の寿命が盛られてるのは、意図的な捏造ではないよ。

魏志倭人伝でも
邪馬台国の住人は、皆百歳、或いは80歳や90歳である。と書かれていたり
当時の倭国には暦の概念はなくただ春に植えて、秋に収穫する。と書かれている。
3世紀の日本に太陰暦による一年の概念がまだ導入されてなかったことは、魏志倭人伝が証明している。

古代の日本では春から夏の植物の生育の時期で一歳、秋の刈り入れから冬が終わるまででまた一歳と
1年で2つ齢をとるように数えていたことが、結構容易に推測できる。

古代天皇の年齢が高齢すぎるから嘘だとすると、邪馬台国自体も嘘だと言うのと変わらない。

どこかの医大の先生が、縄文人の人骨の鑑定を行った事があるが、12歳未満の子供の例を除外すると
3/4は70代まで生きていたことが確認されている。
縄文時代だと乳幼児の生存率は低くなってしまうが、十分に成長した個体は、今とあまり変わらない寿命だったのよ。
0397日本＠名無史さん
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2019/02/09(土) 09:26:38.47
だからこそ、欠史八代を架空ではなく実在として現実的な年齢を仮定すると、神武は2世紀末の倭国大乱の時代の人物になるんだよ。
そして神武が去った後の倭の王都である筑紫の日向で共立されたのが卑弥呼であったのだろう。
0400日本＠名無史さん
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2019/02/09(土) 17:54:37.48
>>398
寧ろ百歳代がゴロゴロいたとしたら、世界史レベルのミステリー。
邪馬台国の場所なんかよりもよっぽど重要
0402日本＠名無史さん
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2019/02/10(日) 08:40:05.07
>>401

見大人所敬　但搏手以當跪拝　其人寿考　或百年或八九十年
0403日本＠名無史さん
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2019/02/10(日) 08:41:27.38
コピペみす

其人寿考　或百年或八九十年
0404日本＠名無史さん
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2019/02/10(日) 09:13:29.82
「其人寿考　或百年或八九十年」
人々は寿命が長く、ある人は百歳、ある人は八、九十歳までも生きる。（藤堂明保「倭国伝」）

→集団のうち何人かは長老がいたんだね
0405日本＠名無史さん
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2019/02/10(日) 09:17:12.50
縄文時代に半数以上の人々が七十代まで生きていたんだから、しごく当たり前の状況
0406ホワイトケープ
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2019/02/10(日) 10:04:34.97
伊邪那岐は、「愛しき我が汝妹の命を、子の一つけにかへつるかも」と、怒りのままに加具土神を斬ってしまった。
伊邪那美命の死の責任をとった加具土神だが、無実と思われる根拠。

①　加具土神は伊邪那美命による神生みの中の1神であって、伊邪那美命の出産ではなかった。
②　伊邪那美命は火の事故で亡くなったと思われるが、加具土神自身の過失ではないと思われる。
③　加具土神の過失なら、加具土神の姿と思われる御船祭の船の舳先で活躍する伝承は残らなかったであろう。
④　熊野の産田神社では伊邪那美命と火之加具土神が同時に祀られている。過失責任があればこのようなことはあり得ない。
⑤　加具土神は埴山姫をめとって和久産巣日神をすでに生んでいた。成人した男性であったことを一書(第二)二記している。
⑥　和久産巣日神は後の豊受大神（台与）を生んだと記している。先祖に罪のある人の末裔が女王になれるはずがない。
⑦　高天原は加具土神に罪がない中、伊邪那岐に殺されたことを知っていたと思われる。
⑧　須佐之男命と和久産巣日神は幼馴染だったと思われる。罪のない加具土神の子であることを知っていて、和久産巣日神の孫との間に豊受大神をもうけた。
⑨　天照大御神が亡くなった後、男王たち国中不服の時、豊受大神（台与）が選ばれ国中が収まったのも、これらの経緯が知られていたためと考える。
0407日本＠名無史さん
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2019/02/10(日) 15:52:15.38
>>404
其人寿考だから、稀に長寿がいるという解釈はおかしい。
0408396
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2019/02/10(日) 16:11:12.12
>>407
「其人寿考」の解釈としては
何人かがご長寿というわけではない。

例えば「其人很高」と書けば、その集団は背が高いとなる。

これを「集団の何人かは背が高い」とは解釈しないのと同じで
「其人寿考」は集団としての邪馬台国の特徴を書いているので
大多数はご長寿だったと受け取るのが正しい解釈。

縄文期の乳幼児を除いた3/4が70代まで生きているが
80～100というのはかなり特異なご長寿大国であり
医療の発達していない3世紀では、これは当たり前のことではないし
同じ先生の研究でも弥生人も70代までは生きていた形跡はあるが
80～100というのは稀に見るレアケースだとされている。

結局、邪馬台国で寿命を盛られていたか、2倍説かが妥当となる。
0409日本＠名無史さん
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2019/02/10(日) 16:24:13.54
大体70歳まで生きてるんなら集団として長寿だろ
平均がそうなら中には80～100歳の長老がいておかしくはない
0410396
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2019/02/10(日) 18:54:06.31
>>409
80～100歳が稀にいるか、皆その程度まで生きるかは、雲泥の差。
魏志倭人伝の書き表し方は後者だと言うだけ。

そもそも魏志倭人伝では、邪馬台国には暦がない。と、ハッキリ書かれている。
暦がないのに歳がわかるとはこれ如何に？

普通よりもご長寿大国であった記述と合わせて考えれば、独自の年齢の数え方があったとしか言いようがない。

それも魏志倭人伝にヒントを求めると、同じ文から求められる。

其俗不知正歳四節　但計春耕秋収　為年紀

春に耕作して一歳。秋に収穫して一歳。

太陰暦も太陽暦もない1700年前の出来事なんだよ。
354日や、365日、384日で一年が過ぎて、一つ歳を取るという概念がまだなかった時代に、今の年期の常識は捨てなきゃね？
0411日本＠名無史さん
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2019/02/10(日) 19:00:49.78
>>410
言わんとしてることは十分理解できるが、当時の大陸だって30代半ばまで生きてる人は普通にいたわけで、同年代の倭人を見たんならことさら「其人寿考」とは書かないんじゃないか？
0412日本＠名無史さん
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2019/02/10(日) 19:10:37.15
>>410
＞暦がないのに歳がわかるとはこれ如何に？

これ判断したのは魏使だから

＞其俗不知正歳四節　但計春耕秋収　為年紀
＞春に耕作して一歳。秋に収穫して一歳。

誤読
0413396
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2019/02/11(月) 09:52:36.95
>>412
太陰暦を使ってない事は、魏使の勝手判断ではないよ？
年齢にしても当人らに聞くか、対応した倭国の接待役に聞いたはずだよ？
0415396
垢版 |
2019/02/11(月) 14:21:42.48
>>414
そうだよ。

魏志倭人伝には当時の倭国には太陰暦がまだ導入されていなかったと書いてある。
でも、年齢がわかる。

つまりは独自の年紀法があったということだろう。

それが季節の変節によるニ倍年紀法だと俺は考えている。
じゃないと、其人寿考と辻褄が合わない。
其人寿考をぼやかして長老もたまにはいた。と、誤魔化すしかなくなる。
0416日本＠名無史さん
垢版 |
2019/02/11(月) 14:32:31.60
70歳が普通にいたんなら、二倍年紀で140歳になるだろ、辻褄はどこにある
0418日本＠名無史さん
垢版 |
2019/02/11(月) 20:20:30.02
春に1歳秋に1歳
歳をとるのはドラヴィダ人の文化
0419396
垢版 |
2019/02/12(火) 07:14:19.18
>>416
其人寿考に当たるのは、今の年紀法での70代の事ではないんだよ？
普通の年齢分布なら、当然高齢者は少ないから其人寿考の範囲外だよね？
0421日本＠名無史さん
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2019/02/12(火) 07:46:04.77
見た目50歳のやつが100歳だと言ったのを信じたわけではなくて、
見た目100歳のやつが100歳と言ってたということだね
0422日本＠名無史さん
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2019/02/12(火) 08:54:36.60
で、年齢と邪馬台国の東遷に関係性はあるのか？
そもそも邪馬台国の東遷自体に根拠がないし、記紀との連続性のなさすぎな点から、東遷はないと考えたほうがよい。
0423日本＠名無史さん
垢版 |
2019/02/12(火) 10:50:33.64
>>422
古代史ファンタジーってやつだから、根拠なんてなくても言ったもの勝ち。
0426日本＠名無史さん
垢版 |
2019/02/12(火) 13:15:23.28
【倭国】

紀元前に博多湾沿岸に倭国が成立して漢と国交を持ち、後漢の頃には漢委奴国王印により倭国王に冊封された。後漢書では、倭国は朝鮮半島南岸の狗邪韓国から九州北岸の倭奴国までの、対馬海峡の海洋国家として書かれている。
対馬海峡における貿易の権益が、天津神すなわち海の神を中心とした倭国の形成の原動力であったと考えることができる。

記紀の国生み神話で、イザナギが矛を使って最初に得た領土である淤能碁呂島は、銅矛文化圏の中心である博多湾にある能古島のことである。
それに続きイザナギとイザナミの生んだ国土のうち、天の冠詞がつく隠伎之三子島（天之忍許呂別）、伊伎島（天比登都柱）、津島（天之狭手依比売）、
女島（天一根、姫島）、知訶島（天之忍男、五島列島）、両児島（天両屋、男女群島）が天つ国（海の国）の本来の領域である。
倭は博多湾沿岸を都として対馬海峡に広がるという後漢書の記事とよく対応している。
国産み伝説には、記紀編纂までに西日本各地の土地が追加された。

博多湾岸を起点として対馬海峡から朝鮮半島南岸へ、日本海から山陰や北陸に広がる国が古代の倭国の姿である。
連合国家である倭国の盟主は筑紫であり、他に九州北部の倭国連合を構成する豊国、肥国がある。倭地とされた本州には出雲、越などがあった。
中国との交易は一貫して筑紫が独占していた。

卑弥呼の時代には倭は九州内陸へ拡大していく。
九州で出土した副葬品の分布地図
http://www.netpia.jp/history/map-fukusohin237.gif
上記の地図は邪馬台国と狗奴国(熊本)を合わせた九州北部の国、倭国の中枢を示している。
実際にはこれに属州としての日本海沿岸、瀬戸内海沿岸の地域が付随する。
卑弥呼の時代の畿内は、奈良も京都も大阪もまだ沼地であり、特に奈良は主要交易路からはずれた名もなき辺境の沼地であった。

2世紀の倭国大乱後の女王の墓として3世紀に平原遺跡が作られた。
副葬された王位の証である八咫の鏡は、筑紫伊都国が王権の所在地すなわち倭国の王都であったことを示している。
0428日本＠名無史さん
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2019/02/12(火) 20:16:38.74
>>426
> 女王の墓として3世紀に平原遺跡が作られた。

なんであんなへんぴな所に埋葬されたと思う？
0429日本＠名無史さん
垢版 |
2019/02/12(火) 20:17:25.42
>>428
あの場所だけが本当に謎
0430日本＠名無史さん
垢版 |
2019/02/12(火) 20:47:46.05
>>426
一所懸命書いたことは評価するが前半数行を除き大半が根拠のない妄想
0431日本＠名無史さん
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2019/02/12(火) 20:52:30.09
淤能碁呂志摩について、記紀では淡路島から岡山の間に島であるとあるので、まず出だしからして違う。
0432日本＠名無史さん
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2019/02/12(火) 20:59:20.97
原文でソース貼ると
淤志弖流夜 那爾波能佐岐用 伊傳多知弖
和賀久邇美禮婆 阿波志摩 淤能碁呂志摩
阿遲摩佐能 志麻母美由 佐氣都志摩美由

訳わからんので現代語訳
浪速から出発して私の国を見てみると、アハ島、オノゴロ島、アジマサの島も見える。サケツ島も見える。
詠み人は仁徳天皇

仁徳天皇が浪速にあった宮から吉備国へ向かう途中に見えた島について詠んだ歌
0433日本＠名無史さん
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2019/02/12(火) 21:17:05.09
仁徳天皇の大后、石之日売命は、葛城之曾都毘古の娘である。

葛城之曾都毘古の父は、第８代天皇・孝元天皇（こうげんてんのう）の御子、武内宿禰（たけうちのすくね）。

母は、山下影日賣(やましたのかげひめ) で、その兄が珍彦（うづひこ）である。

珍彦（うづひこ）とは、神武天皇を水先案内し、後に倭国造の祖となった倭宿禰命であり、その父が「天村雲命」である。

吉備の黒日売は「海部直の娘」であるが、その海部直の祖先にも当たる。

その「天村雲命」が日本で唯一の式内社「天村雲神伊自波夜比賣神社」にて、阿波で祀られている。　　＠阿波

「式内社　天村雲神伊自波夜比賣神社 http://www.genbu.net/data/awa2/murakumo2_title.htm」
0434日本＠名無史さん
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2019/02/12(火) 21:34:28.41
香川の津田町は少なくとも10世紀には難波と呼んでいた
今のところ大阪よりも古い
仁徳天皇は中国では讃と呼ばれていて
その縁で讃岐になった
仁徳天皇は間違いなく香川の人間
0435日本＠名無史さん
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2019/02/12(火) 21:54:44.64
>>434
＞仁徳天皇は間違いなく香川の人間

ただし、倭国の時代は東讃も倭国（阿波）の領分。　　＠阿波
0438日本＠名無史さん
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2019/02/12(火) 23:43:38.54
>>428
日の出る方に神奈備である高祖山を配しているから？
筑紫の日向の高千穂の櫛古山が高祖山なんだろう。
最重要地域である博多湾を一望できる山城(怡土城)があった。
0439日本＠名無史さん
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2019/02/13(水) 00:10:21.41
>>438
だーかーらー
東に高祖山、西にトミ山やコウリキ山、南に雷山、北に可也山と女王が眠るのに適した土地はたくさんあるのに
あえて曽根台地のヘリ、しかも下った所にヒッソリと埋葬したのかって意味だよ
0440日本＠名無史さん
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2019/02/13(水) 00:25:34.02
土地の話ではなく場所の話ってことね
たしかに不自然な場所ではあるよな
0441日本＠名無史さん
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2019/02/13(水) 07:21:50.75
>>426
>卑弥呼の時代の畿内は、奈良も京都も大阪もまだ沼地であり、特に奈良は主要交易路からはずれた名もなき辺境の沼地であった。

これも否定しておく。
神武天皇が畿内に入って宮を構えたとされる畝傍山の麓には、橿原遺跡と言う遺跡がある。
橿原遺跡は縄文晩期からのものであり、紀元前600年頃の神武東征とも符合する。
出土品の年代測定は近年行われた事で、日本書紀編纂時に、都合よく時代の合う遺跡を、神武天皇の宮の場所に捏造することは不可能。
また、橿原遺跡以外にも、奈良盆地内には天理にも縄文期の遺跡があったりするわけで
畿内水没説が根拠のない妄想であることがわかる。

そもそも奈良湖説は、遺物による証明はされておらず、山辺の道と言われる古代の道が
奈良盆地の標高50m程度にあるから、湖があったに違いない！と言う、脆弱な理屈によって描かられ妄想。
奈良湖予想図と言うのも出回っているが、根拠がない上、作者不明の怪しいもの。
0442日本＠名無史さん
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2019/02/13(水) 07:38:37.65
>>441
＞畝傍山の麓には、橿原遺跡と言う遺跡がある。

湿地帯だから、麓にしか遺跡がない。　平坦地は湿地帯だった証拠。　　＠阿波
0443日本＠名無史さん
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2019/02/13(水) 07:48:56.09
>>439
糸島平野の中でのロケーションの話か。
それはわからないなあ。
むしろ識者の意見を聞きたい。
0444日本＠名無史さん
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2019/02/13(水) 08:27:45.46
>>439
御粗末・稚拙根拠。 　　＠阿波
0445日本＠名無史さん
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2019/02/13(水) 08:59:07.93
>>442
痕跡が一切出てきてないと言う時点で、あると言うなら証拠を出せ。

奈良盆地の湿地帯と言うのは、そもそも盆地北部の大和川沿い、斑鳩の水害の話しをヒントにした作り話だ。
畝傍山の麓に宮を構えたのも、日本書紀に理由が書いてある。
湿地で人が立ち入れなかったと言う理由でもないし
神武天皇以降の天皇は奈良盆地内をかなり活発に移動してる。
0446日本＠名無史さん
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2019/02/13(水) 09:06:41.49
>>445
＞湿地で人が立ち入れなかったと言う理由でもないし

いくら湿地帯でも、人の立ち入りぐらい出来まんがな。
ただし、人が住み暮らすような場所じゃないがね。　　＠阿波
0447日本＠名無史さん
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2019/02/13(水) 10:13:15.28
>>446
奈良盆地なんて、掘り返したことのないところが無いんじゃないか？って位あちこちで発掘調査やってるのに証拠がない。

それでもあると言うならと、証拠の提示をどうぞ。
今の所、海抜50mに道があったというだけで空想された絵空事だよ。
0448日本＠名無史さん
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2019/02/13(水) 10:18:14.84
そもそも縄文遺跡が大阪にも奈良にも京都市内ですらある。
畿内を人の住めない土地にしたいのは、非畿内説論者の中でも頭のおかしな一部の人たちだけ。
0450日本＠名無史さん
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2019/02/14(木) 07:24:21.06
>>1
>定義１　倭国の女王・卑弥呼は天照大御神。台与は豊受大神のことである。

卑弥呼＝アマテラス説の拠り所とされる天の岩戸隠れ＝皆既日食説は、国立天文台の計算により
卑弥呼の生きていた時代に奈良でも九州でも皆既日食は見られなかった事が判明しており不成立だよ。

>定義５　神武・倭国の連合隊は、狗奴国との戦いを決着させて出発した。

魏志倭人伝の後半、卑弥呼の最後の朝貢のあった247年の時点で、狗奴国と戦争状態であると帯方郡に報告し、張政が邪馬台国に派遣される。
そして卑弥呼が死に、壱与が立って張政を送り返しつつ壱与の最初の朝貢が行われる。恐らく248年から250年の出来事。
魏志倭人伝はここで終わる。
壱与の朝貢の時点で狗奴国は存続しており、300年代後半の仲哀天皇の九州遠征まで生き残っている。
ここから導き出されるのは、邪馬台国・女王国連合は、狗奴国（南九州勢力）に滅ぼされたということ。

雄略天皇が倭王武であった確率は、ワカタケルの剣などでほぼ確定されており
そこから年代を遡っても、仲哀天皇の九州遠征の時期の整合性も合うため、妄想だけでは崩せない。
0451日本＠名無史さん
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2019/02/14(木) 07:33:48.98
>>450
＞300年代後半の仲哀天皇の九州遠征まで生き残っている。

そんなアホな。　　当時の天皇が、九州くんだりまで行くわけないでしょ。　　＠阿波
0453ホワイトケープ
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2019/02/14(木) 09:34:28.27
>>450　
意見をありがとうございます。以下は私の意見です。

●　岩戸隠れ＝皆既日食の件
この説は私も疑問に思っています。岩戸隠れは、須佐之男命が出雲に向かう若い時の出来事で、天照大御神（卑弥呼）が亡くなった時と年代が合わないと考えています。
天照大御神と卑弥呼には、多くの共通点があることは、安本美典など他の方も述べているので省略します。
天照大御神の父母の伊邪那岐・伊邪那美の名が魏志倭人伝に登場するクニ名から、1文字ずつ採った名であることを見つけていて、天照大御神と卑弥呼が同じ時代に生きたことや、跡を継いだ人物が共に女性であることの根拠は大きいと考えています。

●　狗奴国との決着の戦いの件
神武東征が行われたのは、晋への「最後の遣使」265年頃の後と考えていて、魏志倭人伝に記されていないことは、矛盾がありません。
また、最近の研究では、破鏡が弥生後期終末の熊本平野・大野川流域の住居跡から多く見つかっています。
これは終末期のこの戦いに参加した兵が、家族との別れに親子夫婦の絆として持参した破鏡が、あわただしい中で紛失したものと考えています。
同じ地域に鉄鏃が多く出ることと、古墳時代になると破鏡が全く出土しないことが、戦いのあったことを示唆しています。
0456ホワイトケープ
垢版 |
2019/02/14(木) 10:04:05.87
>>453
破鏡の出土分布図を貼り忘れたので追加します。

「破鏡の伝世と副葬－選考事例の観察から－（辻田淳一郎）」より
破鏡分布図（弥生時代後期～終末期）　http://vbsoft.sub.jp/zuhyou/zu57.jpg
0457日本＠名無史さん
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2019/02/14(木) 10:06:15.69
>>454
中国で皆既日食が見れただけで、日本列島上空では皆既日食にはなってないと言うのは、国立天文台の計算で揺るがない事実
0458日本＠名無史さん
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2019/02/14(木) 10:08:30.56
卑弥呼の前の男王が日向三代なら、神武東征が倭国大乱の影響になる(大乱そのものは筑紫における政権交代)。
その後に天照のモデルとなる卑弥呼の時代があり、八咫の鏡が伊都で作られた。
だか、記紀では日向三代の祖が天照であり、これは考古学的にも難しすぎる(そんな時代に大型鏡を製作する技術はない)。
やはり天照は複数の年代の複数の人物が習合された結果だろう。
天照(海を照らす)が対馬海峡の海洋王なら、天照像の成立に日食の件も影響はあっただろう。
0460日本＠名無史さん
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2019/02/14(木) 10:22:33.25
>>453
仮に欠史八代の天皇をいなかったとしても、4世紀の14代仲哀天皇が6代になり、265年ではやはり時代が合わないし
21代雄略天皇が5世紀の人物であることからも、やはり辻褄が合わない。

神武天皇が宮を構えた、橿原遺跡の歴史ももっと古いので、その点でも、九州邪馬台国連合の東征は現実味に欠ける。

そもそも欠史八代の天皇の実在性を明確に否定できる証拠もないけどね。
0461日本＠名無史さん
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2019/02/14(木) 10:23:39.68
>>459
PDFで上がってるぞ？
0463日本＠名無史さん
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2019/02/14(木) 10:34:23.13
本論文の結果からすると，西暦247 年3 月24 日の日食は北九州でも深食である．とくに北九州市や北九州沿岸の島で
は皆既であった可能性がある。

北九州市も皆既だな
0464日本＠名無史さん
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2019/02/14(木) 10:38:16.10
石川から福島にかけて皆既日食が見られたんじゃなかったかな？
0466ホワイトケープ
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2019/02/14(木) 12:13:06.81
>>460
>仮に欠史八代の天皇をいなかったとしても、4世紀の14代仲哀天皇が6代になり、265年ではやはり時代が合わないし
21代雄略天皇が5世紀の人物であることからも、やはり辻褄が合わない。
意味がよくわかりません。

>>神武天皇が宮を構えた、橿原遺跡の歴史ももっと古いので、その点でも、九州邪馬台国連合の東征は現実味に欠ける。

橿原遺跡は、縄文時代から奈良時代までにわたる各時代の遺跡群とウィキペディアは記しています。
橿原宮に近いが、記紀の記述から解釈した、神武が紀元前660年即位説は多くの人が否定しています。
遺跡から神武に結び付くものは何も出ていません。

大和王権が確立する古墳時代に入る前の纏向遺跡が現在、東遷の有無についての焦点です。
0469ホワイトケープ
垢版 |
2019/02/17(日) 09:11:28.76
国生み研究の続きです。
山川町の天神社での「もがり」を終えた伊邪那美命の遺体は、近くの高越山頂に運ばれ葬られたと思われます。
その根拠は

①　山頂には伊邪那美命の神陵と伝わる遺跡がある。
②　山頂の高越寺の修験の人たちが、神陵をお守りしている。
③　「火神、死せる時成る」神々に8柱の山神が登場する。伊邪那美命を山頂に運ぶ際、活躍した山神と考える。
④　高越山は岡山県井原市にもう一つあり、結ぶと比婆山に結ばれている。
⑤　比婆山は後に伊邪那岐が吉備開拓の中で設けた陵と思われる。近くの二つの吾妻山が指し示している。
⑧　比婆山、阿波の高越山を結ぶ中間には、二つの竜王山があり、後の竜王こと豊玉彦が訪ね残したのだろう。
⑨　阿波の高越山の真北には、那岐山があり伊邪那岐は吉備で伊邪那美の陵の場所を探して登ったのだろう。
⑩　阿波の吉野川市付近にある古い神社は、多くが高越山に向いておかれている。
⑪　瀬戸内海地方で見つかる、笑顔の分銅形土製品は、伊邪那美を記憶したものではないだろうか？

比婆山と高越山の関係　http://vbsoft.sub.jp/zuhyou/zu58.jpg
0470日本＠名無史さん
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2019/02/17(日) 14:39:53.80
>>431-432
その和歌こそが淤能碁呂島が九州であったことを証明している
アジマサの島があるというがアジマサ＝檳榔は福岡が北限で瀬戸内海には生えていない
これにより記紀の記述が大和朝廷が九州王朝時代を隠蔽していることがはっきり分かってしまう

>>345、>>347-348参照
0472日本＠名無史さん
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2019/02/17(日) 15:05:22.39
卑弥呼共立の倭國は、前漢の頃から変わらず北部九州。
倭國の乱は、後漢時代に倭を代表していた玄界灘側の王家(天孫族)と、新興勢力であった有明海側の王家(熊襲)との騒乱。
有明海側の有利で和平の手打ちしたため、祭祀王(卑弥呼)は有明海側が擁立した。
しかし王が博多湾沿岸(伊都)に移り本家の有明海沿岸が手薄になったので、そちら(狗奴国)で王を名乗るものが現れた(卑弥弓呼)。
その頃、一足早く大和に東征していた玄界灘勢力の一派(饒速日)が纒向に大型建物の祭祀施設を建てていた。
敗者となった玄界灘勢力の本体(神武)が大和に落ち延びて合流した。
これが、リアルな2世紀末の歴史。
0474日本＠名無史さん
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2019/02/17(日) 15:49:20.14
>>473
事実を指摘されて発狂する畿内説ｗ
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