【九州説】邪馬台国は福岡県山門郡にあった！

**日本＠名無史さん** · 2018/10/15(月) 20:41:41.77

九州に決まっとろうが
福岡県山門郡周辺を今すぐ発掘せよ！

邪馬台国畿内説の根拠は
邪馬台=大和=奈良(完)と言う
風潮に論理的に反論するスレです

*過剰なコピペは厳禁！

**日本＠名無史さん** · 2018/10/15(月) 20:45:29.39

新井白石が「古史通或問」において大和国説を説いたのちに「外国之事調書」で筑後国山門郡説を説いた。

以降、江戸時代から現在まで学界の主流は「畿内説」（内藤湖南ら）と「九州説」（白鳥庫吉ら）の二説に大きく分かれている。ただし、九州説には、邪馬台国が”

移動した"とする説（「東遷説」）と"移動しなかった"とする説がある。「東遷説」では、邪馬台国が畿内に移動してヤマト王権になったとする。

**日本＠名無史さん** · 2018/10/15(月) 21:04:30.70

出雲市山根掘った方が早くね？（まあどこでもええですが
卑弥呼さんは伊都で狗奴は吉備から畿内のち近江若狭と連合（解決

**日本＠名無史さん** · 2018/10/15(月) 21:25:53.15

久米雅雄は「二王朝並立論」を提唱し、「自郡至女王国萬二千餘里」の「女王国」と、「海路三十日」

（「南至投馬国水行二十日」を経て「南至邪馬台国水行十日」してたどり着く）の「邪馬台国」とは別の「相異なる二国」であり、筑紫にあった女王国が

「倭国大乱」を通じて畿内に都した新王都が邪馬台国であるとする。

**日本＠名無史さん** · 2018/10/15(月) 21:27:26.11

邪馬台国九州説では、福岡県の糸島市を中心とした北部九州広域説、福岡県の大宰府天満宮、大分県の宇佐神宮、

宮崎県の西都原古墳群など諸説が乱立している。

邪馬台国九州説の基本論拠は以下のものが挙げられる。

帯方郡から女王國までの距離を直線距離ではなく行程だと考えれば12,000里のうち、福岡県内に比定される伊都国までで既に10,500里使っていることから、

残り1,500里（佐賀県唐津市に比定される末盧國から伊都國まで500里の距離の3倍）では邪馬台国の位置は九州地方を出ないとされること。

**日本＠名無史さん** · 2018/10/15(月) 21:29:11.00

九州北部に比定される伊都国から、邪馬台国への行程において、投馬国や邪馬台国への旅程日数を合算しても「2カ月」であり、方角が「南」であるため。

邪馬台国と対立した狗奴国を熊本（球磨）の勢力と比定すれば、狗奴国の官「狗古知卑狗」が「菊池彦」の音訳と考えられること

魏志倭人伝中で邪馬台国の埋葬方法を記述した『有棺無槨』を甕棺と見なす見解に基づき、北九州地方に甕棺が多数出土していること。

**日本＠名無史さん** · 2018/10/15(月) 21:31:01.09

日本の最古水田と同期する中国の稲作遺構から出土するイネは、
中粒種と短粒種が約半々の割合で混交したもの。

ところが、日本の最古水田から出土した日本最古のイネの現物は短粒種のみ。

そして、日本の最古水田と同期する中国の稲作遺構から出土する耕作用農具は、
石耜という石刃のスキと、石鋤という日本には存在しない石刃の除草用農具と、
石犂という石刃の牛耕用の農具、この3つだけ。

ところが、日本の最古水田から出土した日本最古の耕作用農具は、
木製のエブリという地をならす農具と、木製のクワだけ。

石刃が伝わっていない上に、同期する中国と同じ耕作用農具が一つも
伝わっていないのだ。

それどころか、同期する中国には存在しない耕作用農具が日本最古の
耕作用農具として日本の最古水田には伝わってしまっている。

オール木製で。

しかも、鬲や鼎といった、三足や耳の付いた同期する中国系炊飯器も
日本の最古水田には一切伝わっていない。

日本稲作が中国から伝わったというような話は、太陽が西から昇って東に沈むと
言っているのと同じレヴェルの話である。

ちなみに、スキという耕作用農具が伝わったのは、最古水田から200年以上も
経ってからの事で、やはり木製であった。

石犂は5C頃に鉄刃のものが朝鮮経由で伝わるが、石鋤に至っては、木製でさえ
永遠に日本に伝わる事はなかったのである。

**日本＠名無史さん** · 2018/10/15(月) 21:32:31.31

筑紫平野
古くから指示されており、人口の多い久留米説を始め、平塚川添遺跡の甘木・朝倉説、八女説、吉野ケ里遺跡もこれに含まれる。

福岡平野
奴国があったと考えられる福岡平野に、これに隣接するように邪馬台国もあったとする説。伊都国や奴国から放射説行程とする説もある。

佐賀平野
唐津から松浦川沿いや現国道３２３号沿いなどの経路で佐賀平野に抜ける説。広くは吉野ケ里説もこれに当たる。

宇佐
経路などはともかく、八幡宮の総本宮である宇佐神宮を邪馬台国と見る説。

**日本＠名無史さん** · 2018/10/15(月) 21:36:26.93

東遷説

神武東征を史実とするかはともかく、記紀などの国内資料に基づく研究では、九州で成立した王朝（邪馬台国）が東遷したという説がある。

白鳥庫吉、和辻哲郎が戦前では有名であるが、戦後は、歴史学および歴史教育の場から日本神話を資料として扱うことは忌避された。しかしこの東遷説は戦後も主に東京大学を中心に支持され発展し続けた。

**日本＠名無史さん** · 2018/10/15(月) 21:39:23.67

>>1

>邪馬台=大和=奈良(完)

やまとの地名は九州にもあるし
胆略的すぎるな、ありえんw

**日本＠名無史さん** · 2018/10/15(月) 21:41:40.91

異説

古田武彦によって提唱された説に、7世紀末まで九州に日本を代表する王朝（太宰府が首都）があったとする九州王朝説がある、古田は「倭」とは九州のことであり

「邪馬壹國」（「邪馬臺國」）は九州王朝の前身であるとし、その後、九州王朝が成立したが、663年（天智3年）「白村江の戦い」の敗北により滅亡にむかったとしている。

邪馬台国から「倭の五王」までを九州に比定する論者はかつてから存在しており、古くは鶴峰戊申から戦後では長沼賢海らがいる。

**日本＠名無史さん** · 2018/10/15(月) 23:00:40.22

実は既に１８年前の１９９２年に謎が解かれていたことを最近知りました！！
　張明澄著『誤読だらけの邪馬台国』（久保書店刊）に書かれています。著者は台湾人で、魏志倭人伝の邪馬台国についての記述(漢文）を読み解いて、その位置をずばりと書いています。
https://blog.goo.ne.jp/akechikenzaburotekisekai/e/dfa3241cf12432febe1480c01c9f5375

張明澄氏は、邪馬台国を「川内平野の阿久根」とされた。

　帯方郡(ソウル
　↓7,000余里
　(渡一海)→狗邪韓国(釜山
　↓1,000
　対馬国(西ノ浦
　↓1,000
　一大国(郷ノ浦
　↓1,000
　末櫨国(佐世保)→100→不弥国(潜木
　　　　　　　　→100→奴国(大塔
　　　　　　　　→500→伊都国(塩田
　↓2,000
　邪馬台国(阿久根

　以上の如くである！
https://blogs.yahoo.co.jp/eraser1eraser/41214268.html

**日本＠名無史さん** · 2018/10/15(月) 23:01:18.76

>>3
出雲だ

**日本＠名無史さん** · 2018/10/15(月) 23:12:19.07

「邪馬台国」が見つからない本当の理由
https://kazunohi.exblog.jp/18556019/

**日本＠名無史さん** · 2018/10/15(月) 23:38:22.04

>>12
マジ読みたいわ、そのほん

**日本＠名無史さん** · 2018/10/15(月) 23:39:33.12

>>12
なぜ今まで解読出来なかったんだ？

**日本＠名無史さん** · 2018/10/15(月) 23:40:01.10

https://www.amazon.co.jp/gp/offer-listing/476591058X/ref=mw_dp_olp?ie=UTF8&;condition=used

**日本＠名無史さん** · 2018/10/15(月) 23:42:29.72

>>16
本によると魏志倭人伝を中国語で読まずに漢文読み下しで読んでいるせいだそうだ。

**日本＠名無史さん** · 2018/10/15(月) 23:43:51.21

日本の最古水田と同期する中国の稲作遺構から出土するイネは、
中粒種と短粒種が約半々の割合で混交したもの。

ところが、日本の最古水田から出土した日本最古のイネの現物は短粒種のみ。

そして、日本の最古水田と同期する中国の稲作遺構から出土する耕作用農具は、
石耜という石刃のスキと、石鋤という日本には存在しない石刃の除草用農具と、
石犂という石刃の牛耕用の農具、この3つだけ。

ところが、日本の最古水田から出土した日本最古の耕作用農具は、
木製のエブリという地をならす農具と、木製のクワだけ。

石刃が伝わっていない上に、同期する中国と同じ耕作用農具が一つも
伝わっていないのだ。

それどころか、同期する中国には存在しない耕作用農具が日本最古の
耕作用農具として日本の最古水田には伝わってしまっている。

オール木製で。

しかも、鬲や鼎といった、三足や耳の付いた同期する中国系炊飯器も
日本の最古水田には一切伝わっていない。

日本稲作が中国から伝わったというような話は、太陽が西から昇って東に沈むと
言っているのと同じレヴェルの話である。

ちなみに、スキという耕作用農具が伝わったのは、最古水田から200年以上も
経ってからの事で、やはり木製であった。

石犂は5C頃に鉄刃のものが朝鮮経由で伝わるが、石鋤に至っては、木製でさえ
永遠に日本に伝わる事はなかったのである。

**日本＠名無史さん** · 2018/10/15(月) 23:50:01.27

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/張明澄

**日本＠名無史さん** · 2018/10/15(月) 23:55:29.37

福岡県山門郡の歴史
日本書紀に記された神功皇后が山門県で土蜘蛛田油津媛を討ったとされる山門県に比定される

近世以降の沿革
明治初年時点では全域が筑後柳河藩領であった。
旧高旧領取調帳に記載されている明治初年時点での村は以下の通り（1町113村）。
柳川城下（以下省略）

・・・・・要するに、柳川藩のことじゃねえかｗｗｗｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2018/10/16(火) 01:09:40.09

>>18
それにしても
中国人に頼めば済むことやん

**日本＠名無史さん** · 2018/10/16(火) 07:41:57.73

西日本の覇権の推移
倭奴国（博多）の覇権→倭国大乱→邪馬台国（筑後）の覇権→倭奴国残党の分裂

倭奴国残党の分裂
1博多に残って邪馬台国の支配下に＝伊都国、奴国
2南九州（西都原）に移住＝天孫降臨
3近畿（巻向）移住＝神武東征

近畿移住組の立場
はじめは近畿の覇者ニギハヤヒ傘下の豪族→四国、出雲征服→近畿覇権奪取（崇神＝ハツクニシラス）

九州の再征服
景行遠征→仲哀遠征→継体遠征（磐井の乱）→白村江で九州政権滅亡→九州全域が支配下に

律令、神話の統一
大宝律令、古事記、日本書紀の制定

**日本＠名無史さん** · 2018/10/16(火) 08:27:43.41

>>23
九州は半島南部も支配していた倭国
巻向は半島倭国からの帰来者と大和の豪族と組んだ新政府軍みたいな感じじゃないか？

**日本＠名無史さん** · 2018/10/16(火) 08:31:06.15

>>22
そう思うけど、それをした人がいなかったらしい。
「到」と「至」に意味の違いが読めていないとのこと。
ウィキペディアによるとこの張明澄氏は「漢学
『誤訳・愚訳漢文の読めない漢学者たち！』（1967年久保書店）で、
『唐詩選』をはじめとする唐詩の誤訳や原文の間違い、意境の至らなさなどを痛烈に批判した。
(中略)
特に批判の対象となったのは、吉川幸次郎の「新唐詩選」や、前野直彬の『唐詩選』など、岩波書店から出版された漢詩の翻訳であり、
張は激しい調子で王翰の「涼州詩」などに対する吉川らの解釈を否定した。
発表当初は中国文学界からは黙殺されたが、
後になって漢詩解釈の専門家である松浦友久が張の説を取り上げ、吉川の解釈と比較して検証をしている。
松浦の検証によれば、王翰の「涼州詩」に対しては吉川の解釈も張の解釈も両方歴史的に見て正しく、
解釈として成立するものだという。（同著作選は研文出版）」
とのことで古典を読むのに長けた台湾人だから可能だったのかもしれない。

**日本＠名無史さん** · 2018/10/16(火) 09:31:49.65

>>12
阿久根に遺跡があるの？
末廬国が対馬ではなくて佐世保と言う話だけど
現代的な距離感で訳して推測も入ってるな
地名からの解読を無視していいのか？

**日本＠名無史さん** · 2018/10/16(火) 09:35:47.44

古代の作文には、今の我々には想像もつかないほどの厳しい字数制限があって、
書き方に多大の工夫を擁した。
代名詞・短縮形・省略形は無数にある。
そのぶん、読み・解釈に幅が出るのはやむを得ない。
一方は絶対に正しく、他方は絶対に間違いという硬直した態度では、読み解けないだろねえ。

**日本＠名無史さん** · 2018/10/16(火) 09:54:40.69

>>26
投馬国な

**日本＠名無史さん** · 2018/10/16(火) 10:21:55.79

張氏の説は絶対では
あり得ないとは思うが
張氏の説こそが魏志倭人伝なんだよな

張氏倭人伝を解読すりゃ
それが真実や

**日本＠名無史さん** · 2018/10/16(火) 10:45:22.22

外国人だけに、九州の地理感・距離感ゼロだわ。
佐世保に阿久根じゃ、箸墓の二の舞、三の舞だな

**日本＠名無史さん** · 2018/10/16(火) 13:18:00.91

『また一海を南渡して千余里、一大国にいたる』と続くが、
ここでの「千余里」が、現代の何キロになるかは分からない
と張氏は説明しているが、少なくとも「対馬国へいたる」
千余里と、ここでの千余里はほぼ同等距離でなければ
いけないとのこと・・・当然だろう。
そのため、「一大国」は「壱岐」に比定している。
距離が同等であれば、対馬国から「千余里」で行けるのは
「壱岐」しかありえないからだ。
(中略)
「壱岐」の次は「末蘆国」と「伊都国」になるが・・・
日本では、松浦と発音が似ているからといって、松浦半島の
「呼子」や「唐津」に比定しているが、百パーセント間違いだと
解説している。
なぜ間違いかといえば、距離は分からないが「千余里」は
等しくなければいけないのに、松浦半島では距離が短すぎる
からだ。
昔であっても、等しいか等しくないかはわかったはず。
さらにこの後、方位的に「南行」できなければ「邪馬台国」へ
行けないのだから、松浦半島では絶対に無理である。
「壱岐」から「千余里」で、「魏志倭人伝」に書いてある
通り、４千人程の人が住めて、その後「南行」できる場所は
「佐世保」しかありえないとのことだ。
地図を見てもらうとわかるが、「魏」から船旅をしてきた
一行が、落ち着いて船を着けることができる場所は、
湾があって、波も穏やかな佐世保ならベストだろう。
それ以前に、上記の条件がすべて合う場所がここしか無い。
https://kazunohi.exblog.jp/18859317/
https://kazunohi.exblog.jp/18865451/

**日本＠名無史さん** · 2018/10/16(火) 13:35:04.05

>>31
古代と現代では地形も変わってるだろうから
さらなる解読は必要だと思う、かといって大きく離れた場所でもないはず

これまでの魏志倭人伝の信憑性0％と比べれば
張氏は50％

**日本＠名無史さん** · 2018/10/16(火) 13:44:18.25

＞「壱岐」から「千余里」で、「魏志倭人伝」に書いてある
＞通り、４千人程の人が住めて、その後「南行」できる場所は
＞「佐世保」しかありえないとのことだ。

ここを四角四面に解釈している割には、その先がハチャメチャ。ま、20点。

**日本＠名無史さん** · 2018/10/16(火) 13:56:07.15

『東南に陸行すること五百里、伊都国にいたる。』
「伊都国」を「糸島」としているのも間違いだと説明。
当時の方位、「千余里」の半分の距離である「五百里」。
これにあたる比定地は、現在の「塩田」だとしている。
『東南して奴国にいたるは百里』。
距離、方位、地形を考えると「大塔」に比定できるという。
ここで大事なのが、「到」と「至」の区別だ！
これを間違うと「邪馬台国」にたどり着けない。
ここで一番重要な点がある。
「伊都国」と「奴国」の「起点」だ！
「到」と「至」では、「起点」になる、ならないが
明確に違う。さらに「起点」になるならば、「従」「始」「又」などに導かれて着いた地点でなければならないそうだ。
多くの学者は「到」「至」「従」「始」「又」を考えずに解釈してきたらしい。
そのため、「帯方」「対馬」「一大」「末蘆」「伊都」「奴」と、いわゆる「直線読み」をしてきた。
さらに「放射読み」をしてきた学者は、「起点」を
間違えて、「邪馬台国」までたどり着けなかった。
(中略)
では、何が正しいのか？問題はまず「伊都国」「奴国」の解釈に出てくる。
『東南に陸行すること五百里、伊都国にいたる。』の
「起点」は「末蘆国」である。
しかし、「伊都国」の前には「到」があるため、そこは「起点」にはなりえない。
つまり、次の「奴国」の「起点」も「末蘆国」である。
さらに『東行して不弥国にいたるに百里』と続くが、
やはりこれも「末蘆国」が「起点」であり、「伊都国」や「奴国」を「起点」にしてはいけない。
「伊都国」を「起点」にしてしまっている学者が多い。
これを正しく訳すと「末蘆国から伊都国までは五百里、末蘆国から奴国までは百里ですよ。」ということになるし、
それ以外の読み方はできないそうだ。
https://kazunohi.exblog.jp/18865451/ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

**日本＠名無史さん** · 2018/10/16(火) 13:56:54.16

距離、方位等を考えると比定地は現在の「潜木」となる。
ここでひとつ矛盾が生じた。
実は「奴国」には「至」が使われていることだ。
つまり、今までの解釈では「奴国」も「起点」になる
はずだが、張氏は違うとはっきり言っている。
「起点」になるためには、まず「距離」が書かれた後に
「地名」が書かれなければいけないが、「奴国」の場合、
「地名」の後に「距離」が来ている。
この場合は「・・・ならば・・・」と仮定として読まな
ければいけないそうだ。
つまり「末蘆国から伊都国までは五百里、末蘆国から奴国
へ“行くならば”百里ですよ。」・・・つまり「奴国」
へは行っていない、当然そこを「起点」にしてはいけない
ということだ！
https://kazunohi.exblog.jp/18921676/

**日本＠名無史さん** · 2018/10/16(火) 15:31:41.70

＞つまり「末蘆国から伊都国までは五百里、末蘆国から奴国
＞へ“行くならば”百里ですよ。」・・・つまり「奴国」へは行っていない、

なんかつまりが多いな。
ま、それはそれとして、伊都国へ行った後に、同じ末蘆国からすぐそこの行かなかった奴国百里を書くのはダサいな。
陳寿は、そんなへまな文章は書かねえよ。

**日本＠名無史さん** · 2018/10/16(火) 15:42:13.61

なーんだ
ド田舎の字辺鄙ばかりじゃねえか。

**日本＠名無史さん** · 2018/10/16(火) 16:19:17.24

気になる材料を羅列してみると、

渡来系弥生人骨はコンピュータ形質解析で朝鮮人骨とは一致せず、オロチ、
ギリヤークなどの沿海州の北方民族にかなり近寄った数値を示す人骨。

弥生土器が始まったのは最古水田・菜畑遺跡より50年以上前の山陰あたりで、
その土器は同期する沿海州南部の土器と特徴が一致している。

最古水田はイネの粒種、耕作用農具、炊飯器から考えて、明らかに朝鮮南部の影響で
始まっているのに、その人々はなぜか朝鮮土器を一つも作っていない。

複合的に考えて、まず沿海州あたりから渡来人の渡来があり、渡来後に朝鮮南部から
稲作をパクってきただけのように考えざるを得ない。

**日本＠名無史さん** · 2018/10/16(火) 19:35:44.63

>>36
よく知ってるな。友達なのか?

**日本＠名無史さん** · 2018/10/16(火) 22:12:24.94

海岸線は今よりも内陸にあるはずだから
とりあえず海岸沿いの町阿久根では無いな
阿久根よりも10Km内陸側にある地域が
邪馬台国だ！

**日本＠名無史さん** · 2018/10/16(火) 22:22:19.81

>>9

> 東遷説
>
> 神武東征を史実とするかはともかく、記紀などの国内資料に基づく研究では、九州で成立した王朝（邪馬台国）が東遷したという説がある。
>
> 白鳥庫吉、和辻哲郎が戦前では有名であるが、戦後は、歴史学および歴史教育の場から日本神話を資料として扱うことは忌避された。しかしこの東遷説は戦後も主に東京大学を中心に支持され発展し続けた。

**日本＠名無史さん** · 2018/10/16(火) 23:46:50.47

訳者は邪馬台国論争の経緯とか
日本の歴史とかには疎いのかな
鹿児島の隣の宮崎なら日向とか高千穂とか比定地はあるが

**日本＠名無史さん** · 2018/10/17(水) 00:07:28.85

>>42
「張氏は「魏志倭人伝」に書かれている内容を、忠実に訳しただけであり、本当に「邪馬台国」がそこにあったかどうかは別である。」
https://kazunohi.exblog.jp/19767540/

**日本＠名無史さん** · 2018/10/17(水) 00:11:58.33

鏡の刻印とかで
中国人ならすぐに日本製か中国製か分かるそうな日本製なら和製中国語で書かれてるから
しかし皮肉なもんだ、今なら日本製が有り難がれるが、古代では逆になるんだな

**日本＠名無史さん** · 2018/10/17(水) 00:14:17.57

>>43
決定打がなぁ...
なかなかうやむやっとさせるな

**日本＠名無史さん** · 2018/10/17(水) 00:17:01.03

>>45
シュリーマンのトロイアみたいなものだ。

**日本＠名無史さん** · 2018/10/17(水) 00:19:03.91

しかし、巻向でどんだけ出土品が出ても
近畿が邪馬台国じゃないのは良く分かった
なんで畿内説論者は結論はさも近畿で決まったかのように思ってるのか

**日本＠名無史さん** · 2018/10/17(水) 00:29:12.09

>>43
要するに、伊都国放射説を改変した「末盧国放射説」ってだけのことだ。

**日本＠名無史さん** · 2018/10/17(水) 00:30:22.12

>>48
「到」と「至」の読み分けな!

**日本＠名無史さん** · 2018/10/17(水) 00:40:53.55

>>48
「張氏の本を読む必要も張氏の解読した本の内容を受け入れる必要も無い。しかし、張氏が言う
１・語学的に絶対に無理が無いこと。
２・原文を絶対に修正しないこと。
３・国々の位置が陸上にあること。
この考え方を理解しない人は「魏志倭人伝」や「邪馬台国」を語らない方がいいだろう。」
https://kazunohi.exblog.jp/19767540/

**日本＠名無史さん** · 2018/10/17(水) 01:05:12.75

気になる材料を羅列してみると、

渡来系弥生人骨はコンピュータ形質解析で朝鮮人骨とは一致せず、オロチ、
ギリヤークなどの沿海州の北方民族にかなり近寄った数値を示す人骨。

弥生土器が始まったのは最古水田・菜畑遺跡より50年以上前の山陰あたりで、
その土器は同期する沿海州南部の土器と特徴が一致している。

最古水田はイネの粒種、耕作用農具、炊飯器から考えて、明らかに朝鮮南部の影響で
始まっているのに、その人々はなぜか朝鮮土器を一つも作っていない。

複合的に考えて、まず沿海州あたりから渡来人の渡来があり、渡来後に朝鮮南部から
稲作をパクってきただけのように考えざるを得ない。

**日本＠名無史さん** · 2018/10/17(水) 01:26:49.84

>>50
２．原文を絶対に修正しないこと・・・、といっても、
行程上の国々の間隔がチョッキリ千里ずつで並んでいたと厳格に解釈するのは、いささか不自然で教条的だ。
人間関係・人間の行動に関することならともかく、自然現象は人智が及ばぬからな。

**日本＠名無史さん** · 2018/10/17(水) 02:04:49.15

誰か図で書いて

**日本＠名無史さん** · 2018/10/17(水) 06:41:03.33

帯方郡(ソウル)
　↓7,000余里
　(渡一海)→狗邪韓国(釜山)
　↓1,000
　対馬国(西ノ浦)
　↓1,000
　一大国(郷ノ浦)
　↓1,000
　末櫨国(佐世保)→100→不弥国(潜木)
　　　　　　　　→100→奴国(大塔)
　　　　　　　　→500→伊都国(塩田)
　↓2,000
　邪馬台国(阿久根)
https://blogs.yahoo.co.jp/eraser1eraser/41214268.html

**日本＠名無史さん** · 2018/10/17(水) 07:02:32.81

末櫨国(佐世保)は4000戸の大国で、
それ以下の4国のキーステーションのはずなのに、官も副も書かれていないのは不合理。

**日本＠名無史さん** · 2018/10/17(水) 07:30:31.17

佐世保じゃないということだよ。
糸島平野の入り口なら、三雲の直轄地で良い。

**日本＠名無史さん** · 2018/10/17(水) 07:39:08.31

佐世保じゃないということだよ。
佐賀平野の入り口の唐津なら、川上・伊都国の半直轄地で良い。

**日本＠名無史さん** · 2018/10/17(水) 07:48:25.60

東南至奴国百里。官曰兕馬觚、
東行至不弥国百里。官曰多模、

両者を比較した場合、東南至、と、東行至、では、
行という動詞のあるなしで、決定的な違いを明示している。
台湾人は、ここんところを読み飛ばしてるようだ。

**日本＠名無史さん** · 2018/10/17(水) 08:04:42.57

>>57
「日本では、松浦と発音が似ているからといって、松浦半島の「呼子」や「唐津」に比定しているが、百パーセント間違いだと
解説している。」
https://kazunohi.exblog.jp/18859317/
「なぜ間違いかといえば、距離は分からないが「千余里」は等しくなければいけないのに、松浦半島では距離が短すぎるからだ。
昔であっても、等しいか等しくないかはわかったはず。
さらにこの後、方位的に「南行」できなければ「邪馬台国」へ行けないのだから、松浦半島では絶対に無理である。
「壱岐」から「千余里」で、「魏志倭人伝」に書いてある通り、４千人程の人が住めて、その後「南行」できる場所は「佐世保」しかありえないとのことだ。」
https://kazunohi.exblog.jp/18865451/

**日本＠名無史さん** · 2018/10/17(水) 08:11:05.74

＞「なぜ間違いかといえば、距離は分からないが「千余里」は等しくなければいけないのに、
松浦半島では距離が短すぎるからだ。

↑これは、台湾流の読み方だな。
陳寿は、千里・千里・千里と、切り良く書いたのだ。
壱岐－唐津は、四捨五入すれば、十分すぎるほど千里なんだからなんの問題もない。

**日本＠名無史さん** · 2018/10/17(水) 08:31:11.25

海岸線が今と違うだろ
まずは海岸線を特定してから
距離を当てはめないと意味がない

**日本＠名無史さん** · 2018/10/17(水) 08:32:01.30

>>58
そんなに違うのか?
どう違うのか教えてくれ。

この人は中国語の研究をしているようだが、この人も特に違いには言及してないぞ。
http://www001.upp.so-net.ne.jp/dassai/gishi/gishi_framepage.htm

**日本＠名無史さん** · 2018/10/17(水) 08:40:10.67

>>60
それは出張報告書としてはNGだなw
別の人が再訪することができないじゃないか。

**日本＠名無史さん** · 2018/10/17(水) 09:10:12.43

>>62
台湾人だからといって、中国語完ぺきとは言えない。
とくに陳寿の文章癖に精通というわけでもなかろう。
なお、日本の地理は関知せずというが、この問題は、地理に合わなければ何の価値もない。

**日本＠名無史さん** · 2018/10/17(水) 09:16:57.17

>>63
>至一大国。官亦曰卑狗、副曰、、、耕田猶不足食、亦南北巿糴。

ここで、南北に市櫂といっており、（南へ航路を取れ）と指示している。唐津を目指せということだ。

**日本＠名無史さん** · 2018/10/17(水) 09:20:02.30

>亦南北巿糴。

台湾人学者は、↑この一節も見逃してるようだ。

**日本＠名無史さん** · 2018/10/17(水) 09:50:05.59

魏志倭人伝の解読に関しては
ここで批判してる奴よりも
張氏を信じる
問題は海岸線だ
数キロずつ内陸側にずれるから末廬国は
佐世保じゃない、佐世保より内陸側にある所
似たような地名があればそこが末廬国だ

**日本＠名無史さん** · 2018/10/17(水) 09:57:48.26

末廬国は佐世保市松浦町だ

**日本＠名無史さん** · 2018/10/17(水) 10:08:53.76

魏志倭人伝の邪馬台国は
鹿児島県阿久根市の山下地区じゃないか？
海岸線から数キロ内陸で
山下小学校の辺り

**日本＠名無史さん** · 2018/10/17(水) 10:17:23.89

鹿児島県川内市東郷町山田
ここもくさい

**日本＠名無史さん** · 2018/10/17(水) 11:04:33.75

>>65
>>66
「巿糴」とは交易することだ。
「航路をとれ」などという意味ではないんじゃないか？
https://blogs.yahoo.co.jp/wajin128/36737103.html

**日本＠名無史さん** · 2018/10/17(水) 11:20:19.63

>>65
生兵法は怪我のもと
お前には無理

**日本＠名無史さん** · 2018/10/17(水) 11:22:20.58

>>71
肝心要は、市櫂の前の南北

**日本＠名無史さん** · 2018/10/17(水) 11:35:18.48

>>73
対馬も壱岐も島だから南北に船で移動でき、交易を行うことが可能。
何の問題が?

**日本＠名無史さん** · 2018/10/17(水) 12:05:00.01

まぼろしの邪馬台国によると
弥生時代の海面は今よりも40m高く
福岡と有明海が繋がっていた

**日本＠名無史さん** · 2018/10/17(水) 13:09:55.34

おい地図見てみろ
福岡と有明海が繋がってたなら
陸行で佐世保から阿久根までかなりの遠回りになってしまうぞ！

**日本＠名無史さん** · 2018/10/17(水) 13:22:54.62

本当に地質学的にそんな地形だったのか?
ソースは?
サイエンスのソース(「まぼろしの～」以外の客観証拠)出してくれ!

**日本＠名無史さん** · 2018/10/17(水) 13:28:19.10

有明海と福岡が繋がっていたなら
吉野ヶ里が末廬国じゃね？
弥生時代の吉野ヶ里は内陸部ではなくて
有明海沿いになるわけだから

そこから阿久根まで陸行でも水行でも南下するだけで
たどり着く
距離的には変わらない

**日本＠名無史さん** · 2018/10/17(水) 13:32:54.31

>>77
2000年前の古代の事にソースはって
そんなもん仮説に決まってるだろ
てめえで調べるか
ブルドッグソースたらふく飲んで氏ね

**日本＠名無史さん** · 2018/10/17(水) 13:35:52.19

>>79
調べもせずに地形が全然違ってたって仮定を置いたのか？
驚いた！

**日本＠名無史さん** · 2018/10/17(水) 13:47:51.14

>>80
お前がまぼろしの以外とか
小難しい事言うからだろ
ソースはまぼろし好きの人のブログだよ

**日本＠名無史さん** · 2018/10/17(水) 13:51:47.69

>79
縄文時代にも有明海は日本海とは繋がってなかったようだぞ(第1.10図)。
https://www.gsj.jp/data/50KGM/PDF/GSJ_MAP_G050_14071_2010_D.pdf#page=17

博多湾も独立して存在していた文献がある

**日本＠名無史さん** · 2018/10/17(水) 13:55:41.73

>>79
>>80
博多湾の方
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jaqua1957/33/5/33_5_351/_pdf

**日本＠名無史さん** · 2018/10/17(水) 14:03:56.45

どっちにしても有明海今よりもかなり内陸部に
あって
佐世保から阿久根までは遠回りになる

**日本＠名無史さん** · 2018/10/17(水) 14:52:59.81

>>77

有明海沿岸低平地域における過去の海岸線の変化
www.ilt.saga-u.ac.jp/~hn_lab/lowland_mystery/ariake_shoreline.html

**日本＠名無史さん** · 2018/10/17(水) 14:58:36.12

日本が1600年前の古墳期にようやく竪穴式住居から抜け出したのに対し、
中国では8000年前にはすでに高床式住居が登場し、早くも竪穴式住居から抜け出していた。

その時代差、約6500年。

その後、中国では6000年前に木骨泥墻が登場し、早くも土壁の住居の時代に入り、
4000年前にはすでに戸建ての時代である。

商周より前の3500年前の王朝では宮殿建築なるものが花開き、2800年前には
瓦が登場し、早くも瓦屋根の戸建ての時代に入るのである。

縄文弥生を通して、日本にはこれら中国の住居が一切伝わっていない。

中国から渡来人があったなんてあり得ないのである。

**日本＠名無史さん** · 2018/10/17(水) 15:04:04.78

>>85
>>79と同じだ。リンクが切れてるけど。

**日本＠名無史さん** · 2018/10/17(水) 15:35:10.61

とりあえず畿内では無い事は分かった

**日本＠名無史さん** · 2018/10/17(水) 16:22:03.99

いや、科学的ソースだから
なんか佐賀大のつながらなくなってるけれど、とりあえず
「有明海沿岸低平地域における過去の海岸線の変化」でグーグルで検索して「画像」で見ると
図は見られるよ

**日本＠名無史さん** · 2018/10/17(水) 16:23:10.89

>>88
＞とりあえず畿内では無い事は分かった

いや、山門のあたりは弥生時代半分くらい海だったって
いう科学的ソースが出てるんだけど？

**日本＠名無史さん** · 2018/10/17(水) 16:39:49.75

>>63
次回の現地ガイドも短里を使う倭人なら問題なし。

**日本＠名無史さん** · 2018/10/17(水) 16:44:34.83

>>91
＞次回の現地ガイドも短里を使う倭人なら問題なし。

短里を使う現地ガイドなど、どこにいるんだ？
倭人は里数を知らないと隋書が書いてるよ？

**日本＠名無史さん** · 2018/10/17(水) 17:48:08.41

>>90
やっぱり有明海は福岡県まで
行っちゃってるんだな、まぼろしの邪馬台国もまんざらでもない

しかし、張氏は日本の学者を全否定してるのが痛い、せめて地形を踏まえて解読して欲しかった

**日本＠名無史さん** · 2018/10/17(水) 17:49:02.20

>>90
畿内は無いと言ってるが

**日本＠名無史さん** · 2018/10/17(水) 18:10:34.95

>>94
＞畿内は無いと言ってるが

それ、まったく根拠ないし、間違っているけれど、
ここは九州説のスレだし好きにしていいよ

**日本＠名無史さん** · 2018/10/17(水) 18:30:31.02

根拠はあるよ
魏志倭人伝に書いてある

**日本＠名無史さん** · 2018/10/17(水) 18:48:33.40

>>96
＞根拠はあるよ
＞魏志倭人伝に書いてある

「魏志倭人伝のどこに何がどう書いてあって、それがどういう意味だと解釈できるから
　畿内はないという根拠になる」
というように書かなければ、何も言っていないのと同じ
つまり、根拠はないと言っているのと同じ

でも、ここは九州説のスレだから、好きにすればいいよ

**日本＠名無史さん** · 2018/10/17(水) 18:59:30.44

>>97

＞好きにすればいい

なら黙ってろ

**日本＠名無史さん** · 2018/10/17(水) 19:46:14.83

黙ってろなどと高圧的に言われる筋合いもないｗ

**日本＠名無史さん** · 2018/10/17(水) 21:03:47.10

>>76
遠回りだろうが陸行一月でたどり着けば
問題ない、弥生時代の地形は今とは異なるだろうが町が古代から陸上にあれば
距離は変わらないだろ

**日本＠名無史さん** · 2018/10/17(水) 21:06:27.00

>>97
(末廬國から)
　南至邪馬壹【臺】國　女王之所都　水行十日陸行一月　官有伊支馬　次曰彌馬　次曰彌馬獲支　次曰奴佳鞮　可七萬戸
と書いてあって南には畿内はないから

**日本＠名無史さん** · 2018/10/17(水) 21:30:51.47

>>101
ナンシーヤマディーコーニョンワンノショティエン

って訳した奴無いの？

**日本＠名無史さん** · 2018/10/17(水) 22:03:07.02

つうか九州説未だに唱えてる奴ってパヨクとか呼ばれてる反日キチガイでしょ？
日本人がノーベル賞とる度に発狂してる火病患者

**日本＠名無史さん** · 2018/10/17(水) 22:07:38.77

キチガイはお前だろ

**日本＠名無史さん** · 2018/10/17(水) 22:20:52.42

日本が1600年前の古墳期にようやく竪穴式住居から抜け出したのに対し、
中国では8000年前にはすでに高床式住居が登場し、早くも竪穴式住居から抜け出していた。

その時代差、約6500年。

その後、中国では6000年前に木骨泥墻が登場し、早くも土壁の住居の時代に入り、
4000年前にはすでに戸建ての時代である。

商周より前の3500年前の王朝では宮殿建築なるものが花開き、2800年前には
瓦が登場し、早くも瓦屋根の戸建ての時代に入るのである。

縄文弥生を通して、日本にはこれら中国の住居が一切伝わっていない。

中国から渡来人があったなんてあり得ないのである。

**日本＠名無史さん** · 2018/10/17(水) 22:41:33.59

>>103
マスコミ使って扇動とかの方がよっぽどパヨクくさい

**日本＠名無史さん** · 2018/10/17(水) 22:43:37.02

>>102
南、邪馬壹(xie2.ma3.yi1/sa.ma.ir)【臺】國(女王の都する所なり)に至るには水行十日、陸行一月。
官に伊支馬(yi1.zhi1.ma3/i.ji.ma)あり、次を彌馬升(mi2.ma3/mi.ma.seung)といい、次を彌馬獲支(mi2.ma3.huo4.zhi1/mi.ma.hoek.ji)といい、次を奴佳鞮(nu2.jia1.di1/no.ka.?)という。
七万余戸ばかり。
http://www001.upp.so-net.ne.jp/dassai/gishi/gishi_framepage.htm

**日本＠名無史さん** · 2018/10/17(水) 23:48:39.12

やっぱり火病起こしてる奴だなwww

**日本＠名無史さん** · 2018/10/18(木) 00:12:41.30

>>107
佐世保から水行で１０日もかかるだろうか？

**日本＠名無史さん** · 2018/10/18(木) 01:07:52.85

帯方郡から福岡まで水行十日。

**日本＠名無史さん** · 2018/10/18(木) 07:22:33.17

リマン海流と対馬海流を越えなきゃいけないから

**日本＠名無史さん** · 2018/10/18(木) 08:23:03.64

末盧国を佐世保とするなら、
伊都国は塩田（佐賀県嬉野）だそうだが、
そげんかド田舎に、帯方郡の駐在所を置いてどすんだよ。しかも一大率も常治というに。

**日本＠名無史さん** · 2018/10/18(木) 08:56:46.51

>>112
「張氏は「率」というのは「師」であり、分かりやすく言えば「司令官」と訳すのが本当だと言っている。
誰かが「率」を軍団や軍隊と訳したために、「一つの大きな軍団が・・・」という訳になっておかしくなったらしい。
つまり集団では無く、一個人を指している以上「大」を大きなと訳すのはおかしいというのだ。
司令官であれば、今も当時も集団のトップなのだから
当然「大」であって、改めて付けるのはおかしいらしい。
当然、「一」も一つのという意味は全くなくなる。
もしこじつけて訳すなら、「一人の巨体の司令官が」になってしまう。
司令官は通常一人だから「一」もいらないし、司令官が必ずしも「巨体」とは限らない。
つまり「率」の前にくるのは「名詞」以外ありえないのだと！
ではどういう意味かと言えば、「一大国の司令官だ！
「一大」か「一支」かという話を最初にしたが、その「一大国」の司令官という意味である。」
https://kazunohi.exblog.jp/19384088/
http://iss.ndl.go.jp/sp/show/R100000002-I000002197163-00/

**日本＠名無史さん** · 2018/10/18(木) 09:08:17.83

大臣、大夫。。。

**日本＠名無史さん** · 2018/10/18(木) 09:22:42.65

長江下流域に龍が伝わったのは約5000年前。

「遼河文明」から伝播したと思われる、約5000年前の長江下流域・良渚（りょうしょ）遺跡の玉龍も、
角と耳がありイノシシの顔だ。

http://www.seibutsushi.net/blog/2012/01/1238.html

.

**日本＠名無史さん** · 2018/10/18(木) 10:12:36.47

妄想ちゃんセンセ

**日本＠名無史さん** · 2018/10/18(木) 10:22:50.32

倭人伝は、中国本土王朝と倭国との親密な間柄を物語ってるからねえ。。。

**日本＠名無史さん** · 2018/10/18(木) 11:07:04.80

>>112
衰退してしまえばただの山になってしまうから
現代的に言えばド田舎になるんだろうが
遺跡はド田舎に出てくる
だからまぼろしの文明なんだよ

**日本＠名無史さん** · 2018/10/18(木) 11:16:36.41

洛陽のこつば、台湾人にたずぬっつが、むりかばい

**日本＠名無史さん** · 2018/10/18(木) 12:23:05.98

阿久根のアクと言うのは古代からの言葉で
魚介を捕ると言う意味らしい
透き通る東シナ海、魚介を捕る人々、神の舞い

正に魏志倭人伝の邪馬台国のイメージその物

**日本＠名無史さん** · 2018/10/18(木) 12:25:25.41

【九州説】邪馬台国は鹿児島県阿久根市にあった！今すぐに発掘せよ！

次スレはこれでお願いします

**日本＠名無史さん** · 2018/10/18(木) 12:41:05.87

>>113
＞「張氏は「率」というのは「師」であり、分かりやすく言えば「司令官」と訳すのが本当だと言っている。

これは同意するのだけど、百済の官名で大率、徳率などがあるんだよね。
倭では率の官位をひとつだけ、大率として設置していたということだよ。
壱岐の率でも意味は通るかもしれないが、周辺国の制度とのすり合わせは大事だよ。

**日本＠名無史さん** · 2018/10/18(木) 12:41:39.10

>>121
ご自分でどうぞ。

**日本＠名無史さん** · 2018/10/18(木) 13:05:38.85

｢倭は韓の東南、大海中の山島によっており、およそ百余国ある。（前漢の）武帝が（衛氏）朝鮮を滅ぼしてから、

三十余国が漢に使訳を通じてきた。国では皆が王を称することが代々の伝統である。そこの大倭王は、邪馬臺国に居する。

楽浪郡からその国（邪馬台国）へ去ること一万二千里、その（倭の）西北端の拘邪韓国へ去ること七千余里。

その地はだいたい会稽郡東冶の東にあり、朱崖や儋耳と相似しており、その法俗も多くが同じである｣

楽浪郡から一万二千里(1200Km)で阿久根と一致するか？

**日本＠名無史さん** · 2018/10/18(木) 13:18:58.68

俺の計算では1123kmになった

**日本＠名無史さん** · 2018/10/18(木) 13:25:27.62

俺の計算では0123kmになった

**日本＠名無史さん** · 2018/10/18(木) 13:38:04.94

いちき串木野まで1200km

**日本＠名無史さん** · 2018/10/18(木) 13:39:24.95

元ネタ
「誤読だらけの邪馬台国 : 中国人が記紀と倭人伝を読めば…」張明澄著
http://iss.ndl.go.jp/sp/show/R100000002-I000002197163-00/

**日本＠名無史さん** · 2018/10/18(木) 13:42:32.16

魏志倭人伝には帯方郡から一万二千里
東夷伝には楽浪郡から一万二千里

どっちなんだよ？

**日本＠名無史さん** · 2018/10/18(木) 13:51:27.32

帯方郡から先に南、後に東へと水行し、七千里ほど

してから海を渡り、千余里したら対馬国まで行ける。

帯方郡から7000里でごわす

**日本＠名無史さん** · 2018/10/18(木) 13:59:44.57

>>124
>>129
>>130
「『南して邪馬台国にいたり、女王の都するところ、水行すれば十日、陸行すれば一月』・・・
ここで問題になるのは、肝心な「邪馬台国」までの距離が記されていないことだろう。
しかし「魏志倭人伝」には『都より女王国までは、万二千余里』・・・つまり１万２千里なのだから、引き算すれば残りの距離が出てくる。
翻訳と計算が正しくできていれば・・・の話だが・・・！
「帯方」から「其北岸」は約七千里、「其北岸」から
「対馬国」が約一千里、「対馬国」から「一大国」が
約一千里、「一大国」から「末蘆国」が約一千里・・・
残りは二千里ということになる。
つまり、水行十日＝二千里になる。
「魏志倭人伝」を忠実に読むならば、「邪馬台国」は
「末蘆国」から「南」に水行、或いは「陸行」できて、約二千里・・・一千里の約二倍の距離にあって、『七万余戸』、つまり七万人ほどが生活できる場所で無ければならない。
これだけでも比定地は限られてくるが、「魏志倭人伝」はここで終わっている訳ではない。
当然、この後の文献内容ともつじつまが合わなければ正しいとは言えない。
そのすべてを考えると、張氏は「邪馬台国は現在の出水平野あたりになる。」と解釈している。
さらに「条件を当てはめると、現在の水俣市と阿久根市が考えられるが、水俣市では地形的に七万人が住むのは難しい。従って阿久根市が邪馬台国にふさわしい条件だ。」
と言っている。」
https://kazunohi.exblog.jp/19053182/

**日本＠名無史さん** · 2018/10/18(木) 14:19:56.48

>>124
>>125
>>126
>>127
対馬-壱岐が千余里だから、それをベースにすると12,000里は840kmぐらい。

＞「魏志倭人伝では狗邪韓國から對海國（対馬）までが千里、對海國から一大國（壱岐）までが千里とあるが、実距離もそれぞれ約70kmであり、短里が採用されていたことを裏付けている。」
＞https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E9%82%AA%E9%A6%AC%E5%8F%B0%E5%9B%BD

**日本＠名無史さん** · 2018/10/18(木) 14:31:29.74

しかし阿久根には、これと言った伝説が無い...

地図を見たら少し上に八代市がある
ここじゃね？八代=ヤダイ、ヤマタイと読めなくもない、距離は80kmほど短くなるが
古代の地形や道を考えるとそれぐらいは
誤差の範囲

**日本＠名無史さん** · 2018/10/18(木) 16:22:59.04

見つからないと言う事は
見つからない場所にあるから
邪馬臺の臺は一段高いという意味
マチュピチュのような山の中腹にあったのではないか？
山の中だと2000年もすると木がわんさか生えて見つからないだろ

**日本＠名無史さん** · 2018/10/18(木) 16:51:56.19

ヤマチュピチュ國

**日本＠名無史さん** · 2018/10/18(木) 16:56:36.09

マチュピチュは無い
魏志倭人伝の魚介を食べるの一説と辻褄が合わなくなる

**日本＠名無史さん** · 2018/10/18(木) 17:04:25.14

ムム...

肥後国誌には「八代」の地名の由来は社（やしろ）で、天照皇太神の山陵が上古にこの地に在ったので「やしろ」と言われるようになったと記されており、九州王朝説では倭姫命が定めた伊勢神宮のあった伊勢の有力候補地とされる。

景行天皇十八年(88年？)が九州を巡幸した折、休息されたとされる芦北の小島は八代市の球磨川河口にある水島である。

**日本＠名無史さん** · 2018/10/18(木) 17:29:19.57

八代平野の大部分は干拓によって造られました。
八代平野では、清正以来300年の間に10,000町歩を超える新陸地が造成されました。

http://suido-ishizue.jp/kokuei/kyushu/kumamoto/yatsushiro/0106.html

**日本＠名無史さん** · 2018/10/18(木) 18:09:18.51

>>138
当然、今の八代平野と弥生時代の八代平野は
違うだろうな、弥生時代はほぼ海だった

という事は文明があったとすれば山間部の
斜面に差し掛かる所、その方が邪馬台(やまだい)の名に相応しい気がするけど
恐らく今は山の中で真相は藪の中

**日本＠名無史さん** · 2018/10/18(木) 18:19:51.35

長江下流域に龍が伝わったのは約5000年前。

「遼河文明」から伝播したと思われる、約5000年前の長江下流域・良渚（りょうしょ）遺跡の玉龍も、
角と耳がありイノシシの顔だ。

http://www.seibutsushi.net/blog/2012/01/1238.html

.

**日本＠名無史さん** · 2018/10/18(木) 18:30:25.70

｢八代平野、江戸時代から近代にかけて盛んに干拓が行われた。現在の平野の半分以上は干拓により造成された土地である。面積は230平方キロメートル｣

230k㎡の半分以上が海でも100k㎡が平野なら
十分な人口が住める...

張氏はなぜ八代をスルーしたんだ

**日本＠名無史さん** · 2018/10/18(木) 18:36:35.45

やはり狗奴国が熊本なんだよ。
それより南のことはわからない。

**日本＠名無史さん** · 2018/10/18(木) 19:41:19.44

この方によれば、張明澄の解読は「要するに、この本は清朝末期の考証学者（丁謙）の説を紹介しているに過ぎ」ないものなのだそうだ。
https://smcb.jp/diaries/3706354

**日本＠名無史さん** · 2018/10/18(木) 20:14:43.80

これを読むと、距離はちょうど阿久根あたりでぴったりよさそうだが、
「倭人伝には、南、東、南東の記述はありますが、西に行ったとは一度も書かれていません。狗邪韓国から見て邪馬台国は南東方向にあると考えるのが無理のない解釈だと思います。」
「川内平野は狗邪韓国から見て南なので除外できそうです。」
というロジックで一蹴されている。
なぜ、南じゃいけないのか誰かわかる？

http://hokanko.mond.jp/wordpress341/%E9%82%AA%E9%A6%AC%E5%8F%B0%E5%9B%BD%E3%81%AE%E4%BD%8D%E7%BD%AE%E3%81%AF%E5%80%AD%E4%BA%BA%E4%BC%9D%E3%81%AB%E6%9B%B8%E3%81%8B%E3%82%8C%E3%81%A6%E3%81%84%E3%82%8B%EF%BC%9A%E6%B8%AC%E9%87%8F%E6%8A%80

**日本＠名無史さん** · 2018/10/18(木) 20:24:40.34

>>143
畿内説論者はなんとでも言うさ

**日本＠名無史さん** · 2018/10/18(木) 20:27:02.83

>>144
見れないんだが

**日本＠名無史さん** · 2018/10/18(木) 20:50:11.71

しかし、阿久根は良いところだなぁ
住みたいわぁ

**日本＠名無史さん** · 2018/10/18(木) 21:18:05.46

別スレで閃いたんだが
やはり川内平野のどこかに邪馬台国は
眠ってると思う

邪馬台は山の台地から来てると言うやりとりをしていて
邪馬台=山台=仙台=センダイ=川内

張氏が言う位地も地名もピッタリだろ

**日本＠名無史さん** · 2018/10/18(木) 21:25:41.52

川内(センダイ)の由来

ニニギ（ニニギノミコト）がこの地に皇居を定めるにあたり、千の台を作るように命じたという故事によるとされる。

また、この地は薩摩の中心で高台には国府や国分寺が置かれており、その高台を「千台」と言った。この「千台」が川内川の北側（内側）にあった事から「川内」になったとも言われている。

古来は「仙台」「千代」「千台」「河内」などとも書かれたが、1720年に当時の薩摩藩主であった島津吉貴が「川内」と命名し定着した。これは川内川と高城川の内側という意味である。

**日本＠名無史さん** · 2018/10/18(木) 21:37:52.87

私は川内じゃなくて人吉盆地だね。
ここだけでも奈良盆地に匹敵するらしいですね。

**日本＠名無史さん** · 2018/10/18(木) 21:51:30.15

>>146
ちょっと重くて開くのに時間がかかるが開いたぞ

**日本＠名無史さん** · 2018/10/18(木) 22:01:42.16

人吉盆地には海が無い
倭人は魚介を食べてるだから
海沿いのイメージ、人吉は熊襲とか狗奴国じゃね？

**日本＠名無史さん** · 2018/10/18(木) 22:07:58.36

>>151
not foundって出てくる

**日本＠名無史さん** · 2018/10/18(木) 22:22:10.71

>>153
http://hokanko.mond.jp/wordpress341/%E9%82%AA%E9%A6%AC%E5%8F%B0%E5%9B%BD%E3%81%AE%E4%BD%8D%E7%BD%AE%E3%81%AF%E5%80%AD%E4%BA%BA%E4%BC%9D%E3%81%AB%E6%9B%B8%E3%81%8B%E3%82%8C%E3%81%A6%E3%81%84%E3%82%8B%EF%BC%9A%E6%B8%AC%E9%87%8F%E6%8A%80

**日本＠名無史さん** · 2018/10/18(木) 22:28:05.34

まさに人吉が球磨地方で
宮崎とつながる免田式土器が出てくるから
熊襲の領域とも言えます。

ただし、人吉盆地までは肥後国なので
獲ったり獲られたりで
最終的には肥後国が獲ったわけです。

ここが熊襲との最前線で
もし戦でなくなったとすればここでしょう。

古墳の候補としては本目遺跡があります。
ここも装飾品が多いので女性墓の
可能性があります。

**日本＠名無史さん** · 2018/10/18(木) 22:45:07.46

長江下流域に龍が伝わったのは約5000年前。

「遼河文明」から伝播したと思われる、約5000年前の長江下流域・良渚（りょうしょ）遺跡の玉龍も、
角と耳がありイノシシの顔だ。

http://www.seibutsushi.net/blog/2012/01/1238.html

.

**日本＠名無史さん** · 2018/10/18(木) 22:53:11.34

色々出てきたな
阿久根、川内、人吉、八代
80km圏内に収まる

**日本＠名無史さん** · 2018/10/18(木) 23:11:43.73

狗邪韓国を起点にピタゴラス三角形を当てはめてみると、邪馬台国の場所は宮崎県延岡市を指しています。

川内平野は狗邪韓国から見て南なので除外できそうです。すると、宮崎平野が最有力地ということになります。

邪馬台国には7万戸の家があったと書かれています。1戸に5人住んでいたとして人口は35万人。広大な平野がなければこの人口を養っていくことはできません。

↑
これ七万戸の解釈を間違ってない？

**日本＠名無史さん** · 2018/10/18(木) 23:20:10.64

免田式土器は熊本県北部も出る

ttp://www4.synapse.ne.jp/yatusiro/mennda1.jpg

**日本＠名無史さん** · 2018/10/18(木) 23:29:31.13

>>144
この人の解釈の問題だと思う
倭人伝には南って書いてあるはずだが
この人は南東にあると解釈したんじゃないか？

東南の文字があったような気がしないでもないが

**日本＠名無史さん** · 2018/10/19(金) 00:25:50.92

阿久根だとしたら
投馬国は薩摩のどこだろうか？
阿久根も薩摩だしな

**日本＠名無史さん** · 2018/10/19(金) 00:43:10.50

>>161
「誤読だらけの邪馬台国」には、
鹿児島って書いてあるぞ。
http://iss.ndl.go.jp/sp/show/R100000002-I000002197163-00/

**日本＠名無史さん** · 2018/10/19(金) 00:47:56.39

>>162
鹿児島は分かるが
邪馬台国からさらに１０日って書いてなかった？

**日本＠名無史さん** · 2018/10/19(金) 01:23:59.99

>>163
「道程がはっきり記されている国の中で、比定が残っているのは投馬国だけである。原文によると、末盧国から、投馬国までが約二十日間、邪馬台国までが十日間だから、末盧国から投馬国までは、末盧国から邪馬台国までの二倍の時間がかかる位置にあることになる。
しかし、あくまで南に向って水行する所要時間が二倍ということであり、距離が二倍とは限らない。
出水郡からさらに南に向かって水行し、佐世保から阿久根の二倍の時間かかる場所といえば薩摩半島のほかには考えられない。
薩摩半島といっても、範囲が非常に広いが、古今を通じて中心になるのは、あくまで鹿児島である。当時は恐らく鹿児島とはいわず、むしろ、出雲といわれたはずである。」
「誤読だらけの邪馬台国」p67-69
http://iss.ndl.go.jp/sp/show/R100000002-I000002197163-00/

**日本＠名無史さん** · 2018/10/19(金) 01:42:56.38

　女王国の東、海を渡って千余里行くと、また国が有り、皆、倭種である。また、侏儒国がその（女王国の）南にある。

人の背丈は三、四尺（７２㎝～９６㎝）で、女王国を去ること四千余里。また、裸国と黒歯国があり、また、その（女王国の）東南にある。船で一年行くと着く。

張さんはこの部分も解読してるの？

**日本＠名無史さん** · 2018/10/19(金) 01:48:21.96

種子島が侏儒国であると比定される動きが、一部に出ている。これは、種子島から発掘された弥生期から古墳時代にかけての人骨の調査結果で、

「極端な」短頭、低頭、低身長特徴を持ち、魏志倭人伝に記述されている侏儒國の人類学的特徴と一致しているとの見解による。この特徴は同時期の人骨が発見されている沖縄や九州、
本州などには見られない特徴で「小人並」の成人の人骨は種子島だけにしか見られないとのことである。

邪馬台国九州説を唱える者の中には、種子島は九州北部から短里という概念で約四千里、南方に位置することにもなるので、比定する者がいる。

これだな侏儒國シュジュ種子島シュシ

**日本＠名無史さん** · 2018/10/19(金) 02:02:41.11

>>165
「解説
侏儒とは小人であり、身長がわずか三尺か四尺あたりだという。本当にそんなに小さい人類がいるとは、とうてい信じがたい。
女王国の東方に向って、海を渡ると、千余里で、また国があり、みな倭種である。
またその南に侏儒の国があり、身長は三、四尺である。侏儒の国は女王国から四千余里離れている。さらにまたその東南に裸の国、黒歯の国があり、船で行って一年で行くことができるのである。
以上が原文からそのまま直訳した内容である。
女王国近辺に小人の国があるというのは、どう考えても疑問が残る。裸国や黒歯国なら、船で一年もするところだから、途方もない遠さで、真偽の確かめようがない。恐らく本当に見たのではなく、噂を聞いた程度だろう。
南米アンデス文明圏にまで裸国や黒歯国を求める人もいるが、裸や黒い歯だけの条件なら、どこでもあてはめることができる。」
「誤読だらけの邪馬台国」p161-162
http://iss.ndl.go.jp/sp/show/R100000002-I000002197163-00/

**日本＠名無史さん** · 2018/10/19(金) 07:30:43.62

だからよ、
中国人が記紀と倭人伝を読めば誤読だらけ… の邪馬台国 :　ってかいてあるだろ。

**日本＠名無史さん** · 2018/10/19(金) 08:38:06.19

◆ペテン師・佐藤洋一郎がなぜダメなのか

経年変化や環境変化で短期間のうちに著しく頻度を変えてしまう遺伝子の調査において、
佐藤洋一郎が調査に使ったイネの調査サンプルは、

日本のイネの調査サンプルが稲作が伝わってから800年以上も経ってしまった鍵・唐古遺跡の炭化米、
朝鮮半島のイネの調査サンプルにおいてはいつの時代のイネを使ったのかさえ全く公表していない。

このように調査サンプルから疑わしい、欠陥ありありの、お遊び程度でやったペテン調査での捏造である。

この場合、BC10Cの稲作開始時の最古水田である菜畑遺跡の炭化米とそれ以前の朝鮮の炭化米で
比較調査しない限り、まともな調査結果など得られるはずがない。

ちなみに佐藤洋一郎はこの件で京大考古学陣に全面否定されている。
日本稲作が長江・江南から伝わったなんて言ってる頭のおかしな考古学者など一人もおりません。

**日本＠名無史さん** · 2018/10/19(金) 08:52:49.65

>>167
正直、それはがっかり
>>166で答え出てるじゃんよ
短里で4000里、小人の遺骨が出土してる
種子島しか無いだろが

**日本＠名無史さん** · 2018/10/19(金) 08:58:32.77

張さんは誤読が無くても
所々感情的になって誤解しやすい人

**日本＠名無史さん** · 2018/10/19(金) 09:05:48.69

中国本土に対して、何かアレがあるように感じるな。
そんな立場の人に、本土洛陽の貴族が書いた倭人伝のことを尋ねる方がKY

**日本＠名無史さん** · 2018/10/19(金) 09:15:34.62

>>166 名前：日本＠名無史さん 2018/10/19(金) 01:48:21.96
>種子島が侏儒国であると比定される動きが・・・、
>侏儒国シュジュコク≒種子島シュス島と・・・、

なるほど、種子島か、有りうる。（屋久島は伊邪分国）
なお、其の（女王の）東南の裸国や黒歯国といえば、小笠原諸島に当たる。
黒潮に乗って北太平洋を回遊すれば、1年かかって到着するかもしれぬ。

**日本＠名無史さん** · 2018/10/19(金) 09:23:55.00

　女王国の東、海を渡って千余里行くと、また国が有り、皆、倭種である。

これが畿内かと思っていたが距離的に邪馬台国が東シナ海側にあったとすれば遠い
出雲だったら北西、西は出て来ないから除外
やはり畿内しかない
と言う事は邪馬台国は九州中部もしくは中南部の本州側にあったんじゃないか

｢の東、海を渡って千余里行｣だから畿内へ水行で真っ直ぐ東に向かって行ける場所だ

**日本＠名無史さん** · 2018/10/19(金) 09:34:30.50

川内から畿内だったら大きく薩摩半島を回って北に行かなきゃ行けない、川内からだったら東の国は四国、土佐あたり
東の国が畿内の事なら西は別府

**日本＠名無史さん** · 2018/10/19(金) 10:08:39.38

>>173
太平洋の潮の動きは複雑で
どこにたどり着くか分からんわ
でもイメージ的にはニューギニアだよなぁ

**日本＠名無史さん** · 2018/10/19(金) 10:42:24.21

パプアとか、ミクロネシアの人たちは、星を標にカヌーで太平洋を往来していたそうだ。
小笠原だって航行の範囲さ。

**日本＠名無史さん** · 2018/10/19(金) 10:50:52.33

やはり、
広志の南邪馬嘉国（肥後・山鹿国）と、倭人伝の邪馬台国（肥後・山鹿菊池一帯）は、どちらも同じクニで、
その国衙は、菊池市七城町臺だったと考えると、最も無理がないね。

**日本＠名無史さん** · 2018/10/19(金) 11:31:19.49

>>178
八代？天照太神稜があった場所？

**日本＠名無史さん** · 2018/10/19(金) 11:37:44.84

>>177
それもあるが赤道海流があって、島が広範囲に横並びになってるから島伝いに西はインド、東は赤道海流に乗ってメキシコ、エクアドルまで行けたかもな
日本列島からは黒潮で北西に流されて南東へ行くのが難しいと思う

**日本＠名無史さん** · 2018/10/19(金) 11:49:30.97

>>144
その筆者を信じるなら
延岡、日向辺りになるが、東にある倭種の国は
どこになる？海を渡ればすぐ四国だぞ
別府なら東へ真っ直ぐ瀬戸内海を抜ければ畿内にたどり着くが

**日本＠名無史さん** · 2018/10/19(金) 12:20:28.85

>>181
距離はぴったりなんだよね。
狗邪韓国の南でいけない理由はなさそうだから、距離だけ採用するのがよいかとw

**日本＠名無史さん** · 2018/10/19(金) 12:27:56.50

◆ペテン師・佐藤洋一郎がなぜダメなのか

経年変化や環境変化で短期間のうちに著しく頻度を変えてしまう遺伝子の調査において、
佐藤洋一郎が調査に使ったイネの調査サンプルは、

日本のイネの調査サンプルが稲作が伝わってから800年以上も経ってしまった鍵・唐古遺跡の炭化米、
朝鮮半島のイネの調査サンプルにおいてはいつの時代のイネを使ったのかさえ全く公表していない。

このように調査サンプルから疑わしい、欠陥ありありの、お遊び程度でやったペテン調査での捏造である。

この場合、BC10Cの稲作開始時の最古水田である菜畑遺跡の炭化米とそれ以前の朝鮮の炭化米で
比較調査しない限り、まともな調査結果など得られるはずがない。

ちなみに佐藤洋一郎はこの件で京大考古学陣に全面否定されている。
日本稲作が長江・江南から伝わったなんて言ってる頭のおかしな考古学者など一人もおりません。

**日本＠名無史さん** · 2018/10/19(金) 13:02:17.71

>>172
中共の方ではもう古典の読める人がいないと聞くぞ。
三国志演義の話も一般的には知られてなくて、日本にいる中国人はゲームの三国無双がオリジナルだと思っているらしい。
だから中国古典が読める可能性が高いのは台湾の方かもよ。

**日本＠名無史さん** · 2018/10/19(金) 13:05:33.34

>>174
千余里って70kmぐらいしかないぞ
畿内であるわけがない、邪馬台国が宮崎か大分だとしたら四国、北九州だとしたら山口県

**日本＠名無史さん** · 2018/10/19(金) 13:11:00.77

だんだん鹿児島県じゃ無いような気がしてきた
魏志倭人伝は畿内については全く言及していないと思う
邪馬台国についてはかなり詳細に書かれていて
更に東に行くとそこにも倭人が住んでるよ、南東へ行くと小人族がいるよーと突然アバウトになる

**日本＠名無史さん** · 2018/10/19(金) 13:33:24.61

>>184
何を勘違いしておるのだ。
中国本土には12億人以上、つまり日本の10倍以上もの優秀な人材がいる。
中には、日本人より日本語の達者な通訳もいる。決して甘く見てはならぬ。

**日本＠名無史さん** · 2018/10/19(金) 13:50:05.22

海を渡って東に倭種が住んでる
の部分気になるなぁ

阿久根の東に海は無い、張氏はこの部分を解読してるの？

**日本＠名無史さん** · 2018/10/19(金) 15:23:26.16

長崎県佐世保市及び佐賀県鹿島市一帯が、次有斯馬国。
長崎県諫早市一帯が、次有已百支国。
鹿児島県伊佐市が、次有伊邪国。
同県屋久島が、伊邪分国。
同県種子島が、侏儒国。・・・こんなところだろうな。

**日本＠名無史さん** · 2018/10/19(金) 15:26:07.14

>>189
佐世保が末盧国だったけど...

**日本＠名無史さん** · 2018/10/19(金) 16:10:52.74

>>113
漢委奴国王印　いわゆる金印part2　
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1537107301/
33　：日本＠名無史さん[] 投稿日：2018/10/16(火) 10:02:13.52
「漢委奴国王」は
日本では「漢の倭の奴国王」という読み方が一般的だが
中国の専門家には「委」を「倭」と読む人はほとんどいない。

57年　漢委奴国王
57年　新羅の王が倭人になる

金印をもらったと同時に新羅の王も倭人になってるから
「漢から（新羅や任那や九州北部の管理）を委ねられた奴国王」って意味だよ。
古代中国は朝貢した倭王に、朝鮮半島南部の軍事権などを与えている。
例えば、倭王武が与えられた称号は、｢使持節都督・新羅・任那・秦韓・慕韓六国諸軍事安東太将軍倭国王｣であるが
「漢委奴国王」もそれと同じ。

41　：33[sage] 投稿日：2018/10/16(火) 22:53:56.83
漢委奴国王を初代天皇とすると
漢委奴国王が神武天皇ということになる。

西暦815年に編纂された『新撰姓氏録』には
神武天皇の兄である稲飯命は新羅王の祖であると書かれている。

西暦57年　神武天皇が漢委奴国王になった。
西暦57年　稲飯命（神武天皇の兄）が新羅の王になった。

45　：33[sage] 投稿日：2018/10/17(水) 10:57:01.35
『魏志倭人伝』にも卑弥呼を佐治する弟（卑弥呼の政治を補佐する弟）のことが書かれているが、
「一大率」は、伊都で佐治する人（伊都で卑弥呼の政治を補佐する人）のことだよ。

伊都佐治（いとさち）＝一大率（いったいそつ）

**日本＠名無史さん** · 2018/10/19(金) 16:35:27.68

>>190
台湾人の学者には、軍港佐世保の印象がことさら強いんじゃないの。

で、倭人伝の盧は「の」と読む
オレ読みでは、末盧国（まつのこく）は、松野連（まつのむらじ）の祖と思えるんだけどね。

**日本＠名無史さん** · 2018/10/19(金) 16:39:20.35

>>185
＞千余里って70kmぐらいしかないぞ

つまり、測ってもいないし（当時海上の距離は測れない）、
現実の距離との対応関係はないってことだ

＞畿内であるわけがない、邪馬台国が宮崎か大分だとしたら四国、北九州だとしたら山口県

だから、こんなことを考えるだけ無駄

**日本＠名無史さん** · 2018/10/19(金) 16:47:27.16

>>193
お前みたいな人が畿内説論者
思考停止を自慢するクズw

**日本＠名無史さん** · 2018/10/19(金) 17:56:04.62

畿内説の大御所は、とっくにトンズラしたぞー。
残っているのは、雑兵ばかりなりｗｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2018/10/19(金) 18:13:20.13

>>192

＞オレ読みでは、末盧国（まつのこく）

盧は、台湾語白話字では[Lô͘]になってる
朝鮮では[No]

**日本＠名無史さん** · 2018/10/19(金) 19:44:21.38

>>2
東征はしたんだろうけど、制圧した後も都は九州のままで、大和の勢力が拡大したのはずっと後じゃないか？
白村江から九州倭国は衰退して拡大していた大和王権がそのまま倭国を併合した

なんかそんな感じがする

**日本＠名無史さん** · 2018/10/19(金) 20:02:49.45

>>193
海上で測る必要はない。
到着してから陸上で測ればいいんだから。
ここに「普通の人が疑問に感じるのは、倭人伝に書かれている距離は正しいのかということでしょう。もう少し考えると、どうやって測ったのか、ということになります。
　三世紀、三国志の著者陳寿の時代にこのような測定ができたのか、という素朴な疑問です。
　できたのですよ、これが。中国の文明を侮ってはいけない。」
としてちゃんと説明がある。
http://hokanko.mond.jp/wordpress341/%E9%82%AA%E9%A6%AC%E5%8F%B0%E5%9B%BD%E3%81%AE%E4%BD%8D%E7%BD%AE%E3%81%AF%E5%80%AD%E4%BA%BA%E4%BC%9D%E3%81%AB%E6%9B%B8%E3%81%8B%E3%82%8C%E3%81%A6%E3%81%84%E3%82%8B%EF%BC%9A%E6%B8%AC%E9%87%8F%E6%8A%80

**日本＠名無史さん** · 2018/10/19(金) 20:11:16.15

これはひどい

**日本＠名無史さん** · 2018/10/19(金) 20:13:39.85

>>194
妄想捏造を信じ込む自己洗脳人間が何を言ってるんだかｗｗ