奥州藤原氏って天下狙ってたの？
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0001日本＠名無史さん
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2019/05/01(水) 15:48:50.73
源平合戦ってあるけど大体源氏と平氏の戦いみたいになるけど

源氏　平氏　奥州藤原氏　の三つ巴だったと思うんだよね。

ちょっと三国志っぽいと思うんだけど。平氏と藤原氏が組んだりする可能性ってなかったのかな？
0134日本＠名無史さん
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2019/06/15(土) 22:22:56.10
奥州が京都から遠すぎるんだよな。せめて日本海あたりに進出して
もっと勢力ふやせなかったのかな？

初期に頼朝と組んで日本海側から京都に攻め入ってたらいい感じで天下三分できたんじゃないだろうか？
0135日本＠名無史さん
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2019/06/15(土) 22:39:55.69
日本海には進出してる
渤海国とも交易してる

ちなみにこの時期飢饉の京都に入ったら木曽義仲の二の舞は避けられないよ
0136日本＠名無史さん
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2019/06/16(日) 09:34:27.44
義仲と違って奥州藤原は公家との交流は清衡以来あったから粗忽なふるまいはないだろう

>>124
頼朝が使っていた言葉は「天下草創」
頼朝は天下を取るというよりも、自分が天下の政道を新たに草創すると意識していたのだろう
0137日本＠名無史さん
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2019/06/16(日) 09:38:06.79
粗忽な振る舞いはなくても先立つ物がなければ食料は略奪に頼らざるをえないよ
0138日本＠名無史さん
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2019/06/19(水) 23:46:58.92
奥州藤原氏は血統による正統性がなかったからな。所詮は俘囚の長ってだけだし。
0139日本＠名無史さん
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2019/06/20(木) 15:27:55.41
>>133
中部から東は東国。関東は関東
0140日本＠名無史さん
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2019/06/20(木) 19:51:23.70
奥州藤原氏は中央貴族の藤原氏の一族か縁者であることは間違いないのではないか？
東北に土着して、独立した生活圏を作ろうとした
その点においては、他の関東武士似ているとも思う
異なるのは、支配領域が広大であること、突出した経済力・文化力を持っていたこと、
俘囚と呼ばれた化外の人々の住む僻地にあり、どこか異質さを感じさせることだ
0141日本＠名無史さん
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2019/06/20(木) 22:56:59.18
奥州藤原氏が号令かけても奥州以外からは兵は集まらないと思うけどな。なぜか？それは俘囚だからとしか言いようがない
0142日本＠名無史さん
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2019/06/20(木) 23:06:26.46
戦乱のどさくさに朝廷の足元見てやっとこさ陸奥守ってレベルだもんなあ
0143日本＠名無史さん
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2019/06/21(金) 05:47:58.45
ジャニーさん亡くなったっぽいが
ジャニーズも滅びるのかしら？
0144日本＠名無史さん
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2019/06/21(金) 17:57:36.07
祖先が中央貴族出身でも、地方に土着した武士で国司に任官できる者は少なかったと思う
まして陸奥は大国であり、陸奥守の地位は決して低くない
地方武士は在庁官人になるケースが多かった
国司になれるのは、院や摂関家と縁が深く、京都にも拠点を持つ軍事貴族クラスではないか
0145日本＠名無史さん
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2019/06/21(金) 21:24:51.70
男子大好きジャニー頼長
0146日本＠名無史さん
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2019/06/21(金) 22:15:32.88
結局は天下を掌握して朝廷を呑み込まないと。最終的には鎌倉みたいに攻められるんだから
0147日本＠名無史さん
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2019/06/23(日) 07:17:49.29
>>144
国司って介ぐらいまででしょう？大掾くらいまではあるのかな？目や史生は無いよね。
0148日本＠名無史さん
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2019/06/29(土) 10:35:34.64
執権の北条氏や有力御家人の三浦氏も相模国の在庁官人だったね
関東武士で国司（守、親王任国の介）クラスの官位を持っていたのは、志太先生義広、
足利義康など中央とパイプのある軍事貴族が中心だったね
そう考えると、従五位下・陸奥守にまで昇った藤原秀衡は、鎌倉幕府以前の東北の
豪族としては、非常に高い地位にあった貴人と言える
0149日本＠名無史さん
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2019/06/30(日) 12:56:22.45
奥州藤原氏は、元来は「権守」クラスの官位に就く可能性のある有力な在庁官人であったらしい
清衡・基衡のころに押領使となって地位を向上させ、秀衡のころには国守にまで至った
0150日本＠名無史さん
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2019/07/03(水) 19:20:58.82
当時の天皇が源平合戦を調停できなかったのかな？

で平家を九州王　源氏を関東王　奥州藤原を奥州王

とかにすれば中国の歴史っぽくなって面白そうなのに。
0151日本＠名無史さん
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2019/07/04(木) 19:11:15.70
さすがに臣籍に降って何代も重ねちゃってる家に王号をってのは無理がある
0152日本＠名無史さん
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2019/07/06(土) 08:44:52.43
当時の朝廷の考え方は、源氏・平氏とも兵事を分担する軍事貴族だったと思う。
ただ、平氏が摂関家をもしのぐ権門になり過ぎたので、源氏を使って牽制して、
元の役割に戻したいという考え方だったと思う。
一方、奥州藤原氏は辺境の在地勢力なので、陸奥守くらいの官位を与えて、中央に
なびかせた上で、ゆるやかに秩序に組み込もうとしていたと思われる。
0153日本＠名無史さん
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2019/08/12(月) 01:07:43.90
義朝など源氏が関東で内ゲバやってた頃がチャンスだったな
0155日本＠名無史さん
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2019/08/14(水) 01:14:43.91
頼義義家は奥州を侵したんだけどなw
0156日本＠名無史さん
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2019/08/14(水) 10:33:27.10
義家はともかく頼義はひでえもんだ
0157日本＠名無史さん
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2019/08/14(水) 14:36:04.40
義家も大概やで、干殺しとか
0158日本＠名無史さん
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2019/08/14(水) 15:17:12.60
義家には自業自得の天罰が待ってるし……
0159日本＠名無史さん
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2019/08/14(水) 19:43:38.67
そもそも奥州藤原氏は藤原経清という下級貴族が先祖なわけで、
奥州の地方政権としては意味のある存在となったけど、
日本全体から見ると、帝のながれを汲む源平とはカリスマとしては比べものにならなかったろう。

自分的には面白いけどねｗ
0160日本＠名無史さん
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2019/08/15(木) 00:00:37.11
血統は藤原と安倍のハイブリッドで家系は清原
奥州支配には安倍と清原との関わりが必要不可欠
0161日本＠名無史さん
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2019/08/15(木) 10:20:45.60
義家が手に入れた奥州を横取りされたという意識が頼朝にはあっただろうから
結局はどういう態度を取っても難癖付けて滅ぼしただろう
奥州を征服する過程を頼義、義家に重ねて源氏の正統をアピールする場にもしたかっただろう
0162日本＠名無史さん
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2019/08/15(木) 22:23:05.71
頼朝の奥州征伐て鎌倉幕府にとって一番重要なデモンストレーションだよな。やらないとか絶対にありえない
0164日本＠名無史さん
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2019/08/20(火) 01:12:00.51
藤原、安倍、清原の集合体が奥州藤原氏だけど坂上氏も一員として名前が見える
将門の乱でも副将に坂上遂高がいるから弓馬の道を家風にした坂上氏が土着してて取り込んだんだろう
0165日本＠名無史さん
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2019/08/20(火) 01:48:00.46
清和源氏、桓武平氏も鎮守府将軍を歴任して奥州関係者だよ。武家の形成に関東と東北の戦乱は欠かせない。
0166日本＠名無史さん
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2019/08/20(火) 10:54:52.07
奥州藤原氏は藤氏とはいえ武家の秀郷の末裔
都の平氏は伊勢平氏で国香の末裔

鎌倉幕府の御家人は平将門の縁者の末裔が多く
ある意味で関東武士による平氏と奥州藤原氏の
討伐は将門の乱の延長といってもよい
0167日本＠名無史さん
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2019/08/20(火) 13:08:10.70
将門〜鎌倉まで武家貴族内の頂点争い。争いを利用して怠けてた院が勝ち残った頼朝公や北条氏に太刀打ちできないのは当然の結果。
0168日本＠名無史さん
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2019/08/20(火) 15:24:42.98
後白河は兄や弟や妹や息子と権力闘争を重ねてきてて怠けてないぞ
権力基盤が脆弱すぎて積極的に動けないだけで
0170日本＠名無史さん
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2019/08/20(火) 15:51:58.19
後白河は鳥羽天皇の四男坊にすぎなかったのに
皇統の主流になれたのは
策謀の限りを尽くして勝ち残った結果
0171後白河が
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2019/08/20(火) 17:08:44.31
八条院領を持ってたら鎌倉とやり合えた
0172日本＠名無史さん
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2019/08/29(木) 07:01:40.52
>>166
嘘教えんなよ
前九年の役で負けた安倍氏の流れだぞ
0173日本＠名無史さん
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2019/08/29(木) 13:55:57.85
>>172
それ母系
0174日本＠名無史さん
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2019/08/29(木) 14:10:09.75
>>173
中味は安倍だよ
藤原は借り物
0175日本＠名無史さん
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2019/08/29(木) 17:33:58.37
そんなの言い出したら坂東平氏だって大半が借り物にならない？
0176日本＠名無史さん
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2019/08/29(木) 22:29:57.33
秀衡が生きてれば義経を大将に
大戦争が見られたんだけど
それで喜ぶのは後白河だから
無くて良かったんだよ
0177日本＠名無史さん
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2019/08/30(金) 00:17:42.02
天下は狙ってない
最初は後白河救援のため頼朝と協力する気だった
でも清盛が死んで宗盛が後白河院政を復活させたからやる気がなくなった
あとは内乱に乗じて会津を城氏から奪って勢力拡大
頼朝に警戒される
0178日本＠名無史さん
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2019/09/01(日) 14:11:56.96
藤原氏の領域も上は厨川から下は白河の関あたりまでだよな。青森や越後よりの秋田は別の勢力
0179日本＠名無史さん
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2019/11/21(木) 20:19:48.28
奥州市江刺を中心に行われる大河ドラマ「麒麟がくる」岩手ロケ
とり直し〜
https://oshu-fc.jp/extra_tsuika0927/

歴史公園えさし藤原の郷
https://www.fujiwaranosato.com/

【お知らせ】2020年大河ドラマ「麒麟がくる」復旧工事に伴う見学規制について
9月17日（火）から10月4日（金）までの予定で、園内におきまして2020年大河ドラマ「麒麟がくる」の復旧工事を行っております。
見学個所につきまして、若干の規制がございます。
ご迷惑をおかけしますが、何卒ご了承いただきますようお願い申し上げます。
0180日本＠名無史さん
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2019/12/15(日) 08:42:04.26
奥州藤原氏は、基本的には中央政府と良好な関係を保って、奥州の在地支配を認め
させる方針だった。中央から来た国司を丁重に迎え入れているし、藤原基成のような
中央貴族を顧問のような立場で処遇している。
源義経を保護したのも、軍事貴族の血筋の義経を、中央に対する何等かのカードに
しようとしたものだろう。
また、奥州藤原氏自体は、在庁官人クラスの家格だったと言える。
秀衡の代に家格を上昇させながら、王朝国家の枠で生存を図る勢力だったと思う。
0181日本＠名無史さん
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2019/12/27(金) 17:36:57.11
天下を掌握しないといずれは滅ぼされる
奥州だけ安泰とかはありえないよ
0182日本＠名無史さん
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2020/01/22(水) 22:11:29.58
「兵力分散」つうのも結局は総兵力あればこその話なんだよね
奥州藤原氏が鎌倉幕府に負けた理由を兵力分散のせいにする人いたけど
「昔の東北じゃまず兵隊の数がそろえられなかったろ」と思う(まして福島県の半分は鎌倉に味方したと思われ)
0183日本＠名無史さん
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2020/01/22(水) 23:46:07.69
平泉の人口は結構なもんだったけど、内輪揉めしてる時点で……だしなあ
0184日本＠名無史さん
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2020/01/23(木) 13:23:20.40
秀衡は、義経と一緒に頼朝と戦え、みたいな遺言残して逝ったのに、後継の無能泰衡が義経と義経新派を殺害しちまった。
この時点で奥州終了
0185日本＠名無史さん
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2020/01/23(木) 20:10:09.32
奥州藤原氏の支配領域って上は厨川から下は多賀城あたりまでかな？
吾妻鏡だと清衡は津軽から白河関までとあるけどさすがに広すぎるわな
0186日本＠名無史さん
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2020/02/01(土) 22:52:58.76
当時の東北って公領一色の世界だし畿内や関東と比べたら一円進止的だったと思うけどね
税負担も正税（年貢）じゃなくて力役や牛馬、狩猟物といった雑公事が主体だからね
江戸時代以降の年貢一本の世界観を投影したらダメよ
0187日本＠名無史さん
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2020/02/03(月) 07:45:29.80
北海道の蝦夷や、満州の渤海とも交易して稼いでいたらしいね
源頼朝に滅ぼされなければ、奥州は半独立国家になっていたかも
0188日本＠名無史さん
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2020/02/04(火) 09:25:26.26
なぜ阿津賀志山で直ぐ負けたの
奥州は20万騎じゃないの
0189日本＠名無史さん
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2020/02/04(火) 11:51:58.00
一枚岩じゃないから
関東における源氏と同じように、院や朝廷に強いパイプ持ってる奥州藤原氏に従ってた忠誠心の薄い奴らの集まりだったから
0190日本＠名無史さん
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2020/02/06(木) 21:18:44.27
関東の兵は源平合戦を生き抜いた百戦錬磨の猛将たちだ。例え20万いたとしても、100年の平和に甘んじていた奥州兵たちがかなうはずもなく
0191日本＠名無史さん
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2020/02/06(木) 22:05:19.05
源義経が東北軍団を指揮していたら、東北軍が勝っていたかもしれん
0192日本＠名無史さん
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2020/02/07(金) 12:52:17.93
酷な言い方だが、
奥州藤原氏に幻想を抱いていたのかな
0193日本＠名無史さん
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2020/02/07(金) 13:19:19.32
>>164
三春の元大名 田村一家は坂上田村麻呂の子孫を自称していたと思ったが

先祖が田村麻呂の落胤という設定
0194日本＠名無史さん
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2020/02/07(金) 15:06:05.33
>>186
そんな公領一色ということもない
二代藤原基衡と悪左府藤原頼長が奥州の荘園を巡って紛争を起こしているほどだ

>>185
義経に付き従った佐藤氏が信夫（福島県北部）の豪族だからな
それに青森の日本海沿岸の十三湊は奥州藤原氏の貿易港だったし、
地域によって支配力の強弱（濃淡）はあるだろうけど、
陸奥国の全域に勢力を振るってたのは間違いないかと
0195日本＠名無史さん
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2020/02/07(金) 17:13:28.14
陸奥、出羽の主要部を点と線で結んだくらいには勢力及んでいたかもだな
0196日本＠名無史さん
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2020/02/08(土) 08:21:20.93
十三湊は西洋人やアラブ人の商人も滞在する東洋随一の国際貿易都市として繁栄したが、
室町時代に起こった大津波によって消滅した、という古文書があるな
武家屋敷に混ざって教会やモスクもあるエキゾチックな都市だったらしい
0198日本＠名無史さん
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2020/02/09(日) 00:20:41.55
奥州藤原氏が生き残るには、平家と共に東西から鎌倉を潰すしかなかったな。
侵し侵されずなんて夢のまた夢。
0199日本＠名無史さん
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2020/02/09(日) 04:01:06.37
藤原基成とその娘は歴史上音沙汰なしになっちゃったけど、実際はどうなんだろうね?
藤原秀衡の妻だったのが国衡だっけ？の妻になり、
家中の統一を図ったみたいだけど、やっぱり殺されたのかね
0200日本＠名無史さん
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2020/02/10(月) 11:25:24.79
>>193
花巻市の三熊野神社にある旧成島寺の十一面観音像の胎内銘に「縁女伴氏・坂上最延・承得二年年二月十日像顕」とある
平泉の中尊寺でも関山中尊寺金銀泥行交一切経蔵別当職事に「藤原清衡朝臣・俊慶・金清廉・坂上季隆」とある

坂上氏とか小野氏みたいな将種は源姓や平姓の台頭で検非違使くらいしか活躍の場がなくなった
それに目をつけた源満仲が多田院の私兵に検非違使を世襲してた坂上氏を起用して武家団を作ったように
安倍氏や奥州藤原氏も武力として東北地方に土着してた坂上氏を取り込んだんだよ
だから奥州藤原氏の周りに坂上最延とか坂上季隆とか坂上氏の名前が出てくる

三春田村氏は仮冒だろうけど

>>196
東日流外三郡誌の中の東北なら奥州藤原氏滅びないよなぁ
0201日本＠名無史さん
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2020/02/10(月) 22:37:13.50
金の名前があるね。金掘師の総領だっけ？
0202日本＠名無史さん
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2020/02/11(火) 16:58:32.20
若き日の源義経を平泉に連行した金売りなんたら
0203日本＠名無史さん
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2020/02/11(火) 17:14:20.16
>>196
その古文書は偽書らしい
室町時代に十三湊を支配していた津軽安東氏が南部氏に敗れ蝦夷に逃亡したあたりから衰えたらしい
そして砂の堆積で港機能低下

16世紀後半には再び整備され、弘前藩の重要港湾として利用されていた
0204日本＠名無史さん
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2020/02/11(火) 17:22:09.87
十三湊にモスクや教会？
徳川家康のキリスト教禁教令で京阪のキリスト教会が津軽に流刑になったらしいから、もしかしたら十三湊にキリスト教会はあったかもしれないが
イスラム教徒はさすがに無理だろ
0205日本＠名無史さん
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2020/02/11(火) 19:19:39.56
江戸時代は下北半島の港がメインじゃなかった？ありゃ南部藩になるのかな
0206日本＠名無史さん
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2020/02/11(火) 20:49:55.98
下北半島は南部の支藩、三戸藩の領地では？
0207日本＠名無史さん
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2020/02/14(金) 21:55:16.82
さすがに東日流外三郡誌を参考にしちゃﾀﾞﾒ
0208日本＠名無史さん
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2020/02/15(土) 07:03:58.75
>>197
奥州藤原氏　源頼朝　木曾義仲　平氏　か？
0209日本＠名無史さん
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2020/02/15(土) 11:18:40.49
東日流外三郡誌は、一般に知られている明治写本は誤字が多いから、史料として用いる
のはやめたほうがよい
史料として用いるなら、寛政原本を参照すべき
0210日本＠名無史さん
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2020/02/15(土) 12:43:27.56
>>208
それ放置してたら勢力圏の被る平家と木曾義仲が勝手に潰し合うやつだ
0211日本＠名無史さん
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2020/02/15(土) 18:46:17.05
鎌倉幕府さえ潰れていれば、奥州藤原氏は安泰だった。
源頼朝が挙兵したとき、藤原秀衡は平氏方に加勢して、初期の段階で討ち取って
おくべきだった。
0212日本＠名無史さん
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2020/02/15(土) 19:47:24.20
>>211
頼朝旗揚げ当初くらいだと奥州は平家方の越後城氏と喧嘩してたよ
0213日本＠名無史さん
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2020/02/15(土) 20:25:03.38
城は義仲にやられたな。義仲との同盟はなかったのか？頼朝と義仲が和睦したからダメかな？
0214日本＠名無史さん
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2020/02/15(土) 20:49:49.54
>>213
義仲が後白河と協調路線とってけるならいける
具体的には倶利伽羅以降、義仲が京で認知されて以降、京に攻めのぼる前なら可能性はある
京に入って以降は破綻一直線なので無理。詰んでる
0215日本＠名無史さん
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2020/02/15(土) 20:53:19.82
義仲が京に入って詰まないシナリオは後白河が平家に捕まって一緒に都落ちした時くらいか
0216日本＠名無史さん
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2020/02/15(土) 21:35:49.06
京に治天も天皇もおらんがなw
0217日本＠名無史さん
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2020/02/15(土) 21:45:24.48
>>216
居たら義仲と対立しちゃうし……
あとはもう甲斐源氏や行家に上洛の権利を進呈してババを押し付けるしか……
0218日本＠名無史さん
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2020/02/15(土) 22:08:25.25
>>211
まあ平家と源氏がずっと争い続けて膠着状態なら奥州は安泰だったよなｗ
ちょっと秀衡も見通しが甘かったかもしれん
0219日本＠名無史さん
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2020/02/15(土) 22:28:18.28
後白河頼みだったからな秀衡
亡くなったら院宣なしで頼朝が攻めてきちゃった…
0220日本＠名無史さん
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2020/02/16(日) 11:14:19.13
>>32
頼朝はスターリンみたいに残忍だから、たとえ秀衡が義経を差し出したとしても、
「わざわざたよってきた源氏の御曹司を見捨てるとはその罪は看過できない」とかいって
攻撃を仕掛けて来ただろう。
頼朝にとってはどうあっても奥州藤原氏は滅ぼされるべき相手であった。
0221日本＠名無史さん
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2020/02/16(日) 11:16:36.10
>>209
そんなもの存在しない
全編和田喜八郎の作。
0223日本＠名無史さん
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2020/02/16(日) 13:10:11.95
幼稚園児レベル
0224日本＠名無史さん
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2020/02/16(日) 13:14:40.97
>>222
治承寿永の乱の時系列だとどのみち飢饉で動けない
無理に動いた結果が史実だし
0225日本＠名無史さん
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2020/02/16(日) 14:43:24.07
合戦が長期化して西国は後鳥羽のものに
0226日本＠名無史さん
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2020/02/16(日) 14:45:48.70
>>225
寛喜の大飢饉、てのがありまして
0227日本＠名無史さん
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2020/02/16(日) 15:10:23.97
義仲は食い物を求めて西に？
0228日本＠名無史さん
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2020/02/16(日) 15:12:41.01
養和の飢饉の時のことなら北陸は飢饉にはなってないよ
0229日本＠名無史さん
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2020/02/16(日) 19:11:36.04
確か藤原泰衡はもう鎌倉の従者なんだからいちいち宣旨なんかなくても罰していい、という論理だったよね奥州合戦は
0231日本＠名無史さん
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2020/02/19(水) 22:27:05.10
寛喜は承久の乱の後でしょ
0232日本＠名無史さん
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2020/02/20(木) 10:22:32.17
秀衡やその子供達は毎日何を食べたんだろう？
滅茶苦茶興味ある
天ぷらや味噌汁はまだなかったんだよね？
0233日本＠名無史さん
垢版 |
2020/02/20(木) 12:51:47.82
だいたいゴールデンカムイと同じだろう
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