邪馬台国畿内説 Part470
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邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。（◆10,FAQ10,43）
・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。（◆2,4～6）
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。（◆7）
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1560708628/
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 ◆１（女王所都）
奈良県桜井市に所在する纒向遺跡が２世紀末に人為的・計画的に建設された前代未聞の巨大祭祀空間であり、また北部九州を含む列島各地の文化を受容し融合し、そして全国に発信する中枢的な場であったことは、夙に知られている。（◆2,FAQ38参照）
現・纒向駅近くに東西軸上に複数棟連続して計画的に建築された大型建物群（４棟まで発見済み）は、３世紀前半のものと公式発表されている。
居館域は桜井線西側のみでも東西150m、南北100m前後の規模を持ち、大小それぞれ構造・機能を異にする複数の建物が方形の柵列に囲繞されており、重要な古道として知られる上つ道に接面している。これに比肩するものは、弥生時代に存在しないのは勿論のこと、飛鳥時代まで見当たらない。大型建物の傍（大型祭祀土壙SK-3001）で宗教的行事が行われた痕跡も発見された。
この建物群は、位置関係から言って三輪山及び箸中山古墳と緊密な関係が推察される。建物廃絶の時期と箸中山古墳建設開始の時期が近いこと（FAQ10参照）を勘案すると、三輪山と関係の深い宗教的指導者がここに君臨し、死後に箸中山古墳に葬られたと考えるのは合理的である。この大型建物群と箸中山古墳そして上つ道の位置関係は、トポロジー的に咸陽と驪山陵を想起させる。
箸中山古墳は、日本列島広域各地の葬制を総花的に集約した定型化古墳の嚆矢であり、初期ヤマト政権の初代王墓と考えられるが、被葬者が女性であるという伝承にも信憑性（◆３参照）がある
乃ち、その葬制の総花的性格から初期ヤマト政権の初代王は各地の首長に「共立」され求心的に集約された権力基盤を持つ者であり、かつ女性と考えられる。その死亡時期は３世紀中葉（FAQ30参照）である。
この地に、青銅鏡や武具、新たな土木技術や萌芽的馬匹文化(FAQ21参照)、列島に存在しなかった植物の花粉等(金原2015)など、中国文化が急速に浸透する時期は、列島が魏晋と通交した時期と重なる。
ほぼ同時代史料である魏書東夷伝倭人条（魏志倭人伝）の記事と上記の考古的諸事実を突合すると、箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、◆2～8に詳述するとおり、ここ纒向が女王の所都である。 ◆２（箸中山古墳に見る共立の構造と政治的ネットワークの形成）
前掲の大型建物が廃絶時に解体され柱まで抜き取って撤去されていることは、後世の遷宮との関連も考えられるが、歴代の宮のあり方に照らせば、建物の主の死去に伴う廃絶と考えることに合理性があるといえる。したがって、この建物の主人の活動時期は卑弥呼と重なる。
また、箸中山古墳はこの建物の真南２里（魏尺）に立地し、且つ上つ道（推定）で結ばれるなど緊密な関係を有しており、この建物の主が被葬者であると合理的に推認できる。
血統による相続原理が未確立な社会において、葬礼の執り行われる首長墓や殯屋は次代首長継承権の公認・公示される儀式の場（FAQ26参照）である。その場で顕示されている各地の葬制は、いわば王権の中における各地首長の影響力のバロメータである。
つまり、纒向に誕生した定型化前方後円墳のあり方は、共立された王をめぐる権力構造の表象たるモニュメントに他ならない。そして箸中山古墳以降、古墳の築造企画共有が、初期国家の骨格を形成する。
纒向の時代、上つ道に沿って系統的に展開する大王墓級古墳を時系列的に見ても、箸中山を嚆矢として西殿塚、行灯山、渋谷向山と明確な連続性が認められ、一連の政権が列島規模で存在したことが判る。これらの大王墓級古墳とそれぞれ築造企画を共有し、単純な整数比で縮小された首長級古墳が、全国に展開（澤田1999）しているからである。
築造企画の共有は、地縁的集団首長間の相対の結縁における相互承認関係を基調とした、擬制的親子或いは兄弟的政治力学関係を示していると考えられ、これが重層的に各地を網羅している状況が観察できる。
この個々の紐帯の集積が、律令的全国支配が企図される以前の、さらには各地首長の自立性が希薄化して国造化する以前の、倭国の政治的骨格である。ここでいう重層的とは、例えば大王級古墳の4/9の築造企画を持つ古墳においては、大王と2/3の力関係を誓約した大首長があり、更にその大首長と2/3の力関係を誓約した首長があるような関係を意味する。
乃ち、大王が4/9首長に対して直接指導力を発揮するのでなく、2/3大首長を通じて影響力を行使するような形態の国家権力構造である。
その始発点が、元来は無形である地域的政治集団間の政治力学関係が具現化・表象化し固定化される時期、乃ち機構的には未組織で初代国王の個人的カリスマに依存したプレ国家段階（庄内期）から或る種の政治的機関により運営される初期国家段階（古墳時代）へと移行する画期、乃ち布留０期にあるとみることが出来よう。 ◆３（文献に見える箸中山古墳の特異性）
その行灯山、渋谷向山がともに帝王陵として伝承され、それらと規模的に同等である箸中山もまた「箸陵」の名が伝えられているにも拘わらず、帝王の姨の墓に過ぎないと紀で位置付けられている。
このことは、築造工事の大規模さや神と人の協業による築造という逸話が紹介されていること、就中それが紀の収録する唯一の陵墓築造記事であることも併せて鑑みれば、紀編纂時の、行灯山及び渋谷向山の規模を認識している読者視点に於いて、明らかに不自然である。
箸中山、行灯山及び渋谷向山は、例え位置関係及び築造年代の連続性を等閑看過しようと、その圧倒的質量において、同等格の主権者が連続的に存在したと人々に印象付けずにはおかない。
換言すれば、眼前の事実として当該陵墓を実見している読者にとって紀編纂時点で箸中山古墳の被葬者に崇神や景行と並ぶ男性帝王が被葬者として伝承されていたならば、現行のように改変を行うことは困難であろうということ、そして被葬者についての伝承が存しない場合も現行のように新規創作することが難しいであろう、ということである
また、所謂三輪山伝説の類型要素について記との相違点から考証すると、後世に陶邑から入って当地の勢力者となったと考えられる三輪氏の始祖譚など３世紀の史実とは無関係な要素が一連の地名起源譚等とともに接合されていることには疑いない。三輪山伝説類型の神婚説話や天岩戸神話など、付加された疑いの濃厚な類型的部分を除去すると、改変以前に存したと思われる伝承の残存部分が浮かび上がって来よう。
乃ち、手白髪陵に治定された西殿塚などより明確な形で、被葬者が男性の帝王でないことを示す伝承が紀編纂時においても無視しえなかった情報として存在したと考えることが出来よう。
女性被葬者のものと治定されている他の巨大古墳には、仲津姫（応神后、景行曾孫）や手白髪（継体后、雄略・市辺孫）など先代との血統的継続性に疑義のある大王に正統性を付与している配偶者のものなどが目立つ。或いは、五社神（神功）など本人が大王相当とされる者のものもある。これらの性格と比較しても、やはり箸中山の位置付けは異例である。
紀のしるす壬申乱の倭京での逆転戦捷に関連して、磐余彦天皇陵と箸陵の二つが登場することも加味しつつ、敢えて踏み込んで言えば、箸中山が考古学的知見から推察されるとおりの始祖王墓的な存在であること、かつ巫女王墓であるということを、当時の民衆が知悉しており、紀編纂当時の政治がそれを改竄し切れなかったという推測すら成り立つ余地があろう。 ◆４（纒向の地政的意味と倭国の形成）
纒向は二上山と三輪山で奈良盆地を南北に二分する横断線の東端近くに占地する。この地は大阪湾から大和川を遡上した瀬戸内航路の終点にして、初瀬街道経由で伊勢雲出川河口付近から東海航路に向かう起点である。
同時に上つ道に面し、北陸・山陰にも抜ける交通の要衝である。乃ち、三輪山をランドマークとする辻に関塞の神を祀る地であり、古くより大市が立つ。
威信材の流れや墓制の消長から、弥生時代の北部九州では対外交渉力で突出した小国の興亡があったことが判明しており、そのうちには中国製威信財を独占的に入手し配布することで「倭国」的な政治的纏まりを現出せしめるやに見えた者もあった。
しかしながら、国家形成と呼べる水準に至らぬまま衰退し、最終的には２世紀末の大乱期、中国製威信財入手ルートの途絶を以て、この列島における旧世界の秩序は崩壊した。
代って、気候条件悪化に起因する社会不安の沈静化と政治的求心力の喪失による紛争の回避を目途として、この地纒向に新たな秩序の中枢が構築され、本格的な国家形成が緒に就く。
共立とは、各地の葬制を総花的に集約した定型化前方後円墳に表象されることになる政治的関係における求心的集約の状態を、当時の中国の語彙で表現したものに他ならぬと思われる。おそらくは当初に調停の庭であったそれが、完鏡等の威信財供与と祭祀の規格化に表象される首長間のリンケージの核となっていくのである。
それは首長と首長個々の相対の結縁が重層化した形態をとり、次代の前方後円墳築造企画共有に繋がっていく祖形となる。
定型化前方後円墳における葬制の「総花」性要素の中で、突出しているのは吉備地方であり、北枕原則が貫徹している畿内―吉備は葬制から見た政治状況中の枢軸といえる。
もとより畿内第Ｖ様式圏の文化的斉一性は、交流圏・通婚圏として纏まりが存在したことを示す
此の環大阪湾文化圏と吉備を核とする瀬戸内圏との合作は、日本列島中西部を縦貫する流通大動脈を形成し、現実的に倭国乱の帰趨を決したとも言えよう。
後段で触れる所の寒冷化による海水準低下で、多くの砂丘上の港湾集落が廃絶し潟港が埋没して機能低下を来たした日本海航路に対して、瀬戸内航路の価値は大いに上昇していた。纒向に誕生した政権の特徴である求心性も、この流通支配の趨勢を踏まえたものであろう。
この意味で、倭人伝に登場する倭の国が東夷伝中で珍しく流通や通信に言及していることは、注目に値する。
初期ヤマト政権の性格を、アンフィクチュオニーと通商連合の両面から理解することは、有益である。 ◆５（倭国の形成と気候変動）
１に、南播磨を主力とする畿内系住民が北部九州に移住し交流しているとみられる状況
２に、河内と吉備の交流の深さ
この２点を併せ鑑みれば、東海地方（中勢）にも影響力を持つ宗教的指導者を、纒向の地に地域間紛争回避の機構として擁立した勢力の中核をなすのは、汎列島的交易網の再構築と拡大を目途とする、瀬戸内の海上交通を支配する首長たちの利益共同体であろう。
共立によって地縁的紐帯の域を超えた広域のプレ国家が誕生した。その成熟段階であろう３世紀前半末には、四等官を有する統治機構や市場の統制、通信網の整備などが観察されている。
これが更に個人的カリスマの死去を契機として、布留０期に、機関化した政治システムのフェイズへと進むのである。
２世紀は、炭素年代の較正曲線などからも太陽活動の不活発な状況が見て取れるとおり、寒冷化が進んだ時期であることが知られている。
この寒冷化は、世界的な環境収容量力の低下となって、漢帝国の弱体化を決定づける農村の疲弊（逃散を含む）や北方民族の南下を引き起こしており、世紀末葉の中国は天下大乱の時期となった
倭国乱もこの時期である。
寒冷化による海退は、砂丘の発達を再開させ、温暖期に安定していた砂丘上に展開していたいくつもの海浜集落を廃絶に追い込み、潟港の機能低下と相俟って国内流通網の再編（※日本海航路の衰退と瀬戸内航路の隆盛を含む）を促した。
弥生社会を終焉に向けて転身を強いていた気候変動の総決算である。
※寒冷な海退期には無遺物砂層が、温暖な海進期には遺物を伴うクロスナ層が交互に形成されており、遺跡の消長が判明する。（甲元2008）
クロスナ層の時期は弥生前期～中期・弥生終末～古墳前期・古墳後期～奈良時代であり、その合間に空白期間である無遺物砂層の時期がある。
島根県小浦遺跡、山口県豊浦郡中の浜遺跡、土井ヶ浜遺跡、吉母遺跡
福岡県新町遺跡、同藤崎遺跡、西新町遺跡、御床松原遺跡
長崎県五島の宇久松原遺跡、福江市大浜遺跡
鹿児島県宇宿港遺跡、種子島鳥ノ峯遺跡
等で整合性が確認された。
これらの時期は、ユーラシア大陸の寒冷化と一致する。 ◆６－１（自然環境と下部構造からみた国家形成期社会の動態）
これより先、寒冷化に対応する生産力確保という社会的必要性が、開墾や治水・灌漑の分野で大規模開発行為を行うに足る労働力を大量に徴発できるような強権的な地縁型首長を誕生させつつあった。
これは、墳丘墓の急速な巨大化・高塚化から窺知できる。換言すれば、高塚化の加速した地域には急速な脱弥生の社会構造変動が起こっている。
先駆的な具体例としては、寒冷期に向かう不安定な気候が卓越する時期、吉備中南部で体系的な用水施設を備えた大規模な水田開発が、高塚化された大規模で入念な埋葬に見る威信や地位を付託された特定の人々の析出と共時的に生起（松木2014）している。
析出された特定者への威信付託の象徴として、モニュメントである墳丘墓に付帯するものとして、本源的に個人が身体に装着する物品に由来する威信財には親和性がある反面、個人所有に馴染まない楽器型青銅製祭器は前途を分かつたものと推察される。
後期に入って既に退潮となっていた大型の武器型及び楽器型青銅器祭祀は、より広範な地域統合を象徴する社会的ニーズの高まりから、その役割をより可視性の高い高塚墳丘墓によって代襲され、その社会的使命が終焉に向かう。
やがて地域間統合の阻害要因となりうる祭器の性格の差異を捨象する必要から、武器型の持つ金属光沢属性を鏡面に、楽器型の鋳造文様の造形的属性を鏡背に統合して引き継がれ、古墳祭祀の付帯要素に落着（吉田2014）した。
分節化した統合性の象徴として、小型で可搬性のある銅鏃のみが儀器化して古墳時代に引き継がれる。
方形周溝墓は主に親族集団墓として近畿・東海を中心に分布し、円形周溝墓は析出層の墓制として岡山に分布したが、その境界である南播磨で両者が共存した。
この延長上に、円形墳丘墓は弥生後期に摂津・播磨から阿讃播・摂河泉・丹波南部・大和山城、近江へと展開し、後期後葉には周溝陸橋部から変化した突出部付き円形墳丘墓として環大阪湾地域及び大和盆地にほぼ同時展開し、これが大和で巨大化の加速する前方後円形墳丘墓に繋がる。
二つの文化の共存した播磨で前方後円型墳丘墓と方形周溝墓の間の階層性が発生し、これが前方後円型墳丘墓巨大化の要因となって拡散した可能性がある。辺縁部で派生した葬制の変化が、畿内社会内部にも進行していた階層化を承ける形で中心部へとフィードバックされたのである。
この墓制の成立過程には、庄内式土器が制作技法、焼成方法ともに在地以外からの影響を受け技法の一部を取り入れて新たな型式を創出していること（長友2006）とも共通した特質がある。 ◆６－２
高塚化の進行から窺知される社会構造変化は各地域で概そ銅鐸祭祀の終焉と期を一にしていることが知られているが、こと畿内とくに大和に関しては例外的に、銅鐸祭祀の縮小と高塚の発生（モニュメント社会の到来）に大きな時間差がある。むしろ高塚化に代えて第Ｖ様式が広範囲に斉一性を発揮しているように見えるのが畿内の特異性であり、世俗権力的な核の見出しにくい弥生後期畿内社会の特質の解明が待たれる。
巨視的観点からは、弥生石棒文化圏から銅鐸分布圏そして畿内第Ｖ様式と、令制畿内の前身が連綿として環大阪湾域を核とした東瀬戸内囲繞エリアを形成している。
ここで夙に指摘される畿内弥生社会の均質性の中から急激に巨大前方後円墳にみる権力集中が湧起したことは、近代のポピュリズムにも通じるものがある。権力の一局集中と公共性、一者が突出・隔絶することと他者が均質であることは、対立的に見えてその実良く整合が取れるのである。
一方、九州で高塚化が起こらなかったのは、その先進性が災いして中間階層が富裕で有力な社会構造であった為に、突出した権力の発生に対して掣肘が大きく働き停滞的であった所以であると考えられる。
この寒冷化が過ぎると、次の古墳寒冷期が開始するまでの間、砂丘上には再びクロスナ層の形成が始まり、集落も再生する。宗教的権威が政治力を行使できた背景には、このような一時的温暖化による社会不安の沈静化という現実があり、気候変動が祭祀者の存在感を強調する意味で予定調和的に働いた可能性がある。
このクロスナ層中の遺物に共伴するのが庄内併行期の土器である。 ◆７（北部九州における人の移動と政治的動向）
３世紀初頭から約半世紀の時間幅が庄内併行期と呼ばれ、卑弥呼の活動期間が稍前倒し的にこれと概ね重なる。
北部九州で出土する楽浪土器は庄内併行期をピークに激減、土師器 IIB（布留０新相～布留Ｉ古相）期には確認例がない（久住2007）ことが知られている。これは停滞期（高久楽浪IV期）を脱した楽浪が再興期（同楽浪V期）に活発な対外活動を展開したのち急速に衰退する、という趨勢がリアルタイムに反映している。（FA43参照）
つまり旧二郡域との交渉はIIA期（布留０古相併行）の中でほぼ終了していたものとみられ、ピークとなる庄内期の中に魏と定期的交渉を持った西暦240～248年が位置すると考えられる。
庄内併行期は、先行する弥生V期に引き続き畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことにその最終時期である布留０期に級数的に進展する。この流入は人的移動を伴うものと考えられており、博多湾岸に広がり、河川に沿って内陸に浸透する。
上位の墳墓に畿内系土器が供献される事例が増え、３世紀前半のうちに博多那ノ津地域の政治中枢が弥生時代以来の春日地域から畿内系色濃厚な比恵・那珂地域へ移ることからも、その浸透状況の性格が覗われる。
逆に、最後まで在地系の独自性を維持するのが糸島地域で、その畿内系土器の受容に極めて消極的な姿勢は、ヤマト王権への接近傾向が顕著な博多とは対蹠的と言える。
外港である今津湾、加布里湾双方に畿内系の往来が見られるにも拘らず中心部が在来系一色で、極めて僅かの供献土器が祭祀遺構とされる一角で発見されるのみ、という状況は、あたかも包囲的閉塞の中で辛うじて政治的独立を保証されているようにさえ映る。
１つに、前方後円墳の浸透状況（外港：泊地区に久住IIB期、中心街：塚廻に同IIC期）がその後の伊都国の終焉過程を表象していること
２つに、強権的色彩を帯びた一大率が人口の少ない伊都国に治を置いて検察業務を執行していると記す史料
これらを突合すると、対外交易の主導権を喪失した後の伊都国の姿が窺知できよう。
北部九州の土器編年で言えば卑弥呼の人生の大半を占める時期の相当する久住ＩA・ＩB期、博多は対外交易について最大級の中心地である。そのころ、博多は畿内人の流入を含む深い人的交流があり、生活様式から祖先祭祀の形態まで、その影響を受けている。
その影響を受けた在来系と影響を与えた外来系が共存・集住している集団と、外来系に対して閉鎖的な在地集団の間に、前者を上位とする集団間の階層差も指摘（溝口1988）されている。
糸島三雲番上地区に一定数の楽浪人居住が確実視されていることも鑑みれば、倭が中国と国交を再開した３世紀中葉において、中国は必ず博多の情報を入手していると見做してよい。従って、中国魏王朝は畿内にあった倭人社会最大の政権を知っていると考えるべきである。土師器ＩB期が魏王朝と国交のあった時期に相当することは諸説の一致するところである。 この時期に、奴国の中枢域に比定される那珂比恵地域の土器相が畿内ヤマトの「飛び地」的展開に向かっている現実は、邪馬台国九州説にとって絶望的である。 ◆８（結語）
日本列島の対外交渉は、古くは勒島貿易、ついで原ノ辻貿易、そして博多湾貿易と移行する。
原ノ辻貿易の直接主体が壱岐のオウであり、そこに最も影響力を持っていたのが前原三雲の王であることが有名である。
原ノ辻が活気を失い博多湾が対外交渉の主役に躍り出るのが、庄内併行期である。
その転換の最終段階には、大和や播磨から移住してきた人々やその二世世代が圧倒的シェアを占める港湾都市で西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易を展開する時代となる
前原三雲の王は静かに表舞台から退場していく。
博多湾貿易の時代全体を通じて、那珂川地域ー足守川流域ー纒向は国内流通の大動脈を支えるトロイカとして機能し、その消長も時期的に一致する。これが倭人伝記載の三大国（奴・投馬・邪馬台）アライアンスであり、博多湾貿易を基軸とする倭国の政体であり、金海貿易へ移行するまで存続したと考えられる。
遡って、第二次高地性集落は弥生後期になると低丘陵上で一部の一般生活集落が防衛的要素を帯びた形態をとる。
この現象は、寒冷化現象に起因すると思われる社会変動の存在や、同じく寒冷化に起因する中国の政情不安による威信財輸入途絶という政治的要素を綜合的に判断すると、文献資料上にある「倭国乱」にほかならない。
この時期に高地性集落が中九州から東海、北陸にまで展開するという事実は、「倭国乱」が日本列島中西部を広範に巻き込んだ社会現象であることを物語る。
土器拡散にみる遠隔地交流の活性化と併せ見れば、２世紀末～３世紀の状況証拠は、すべて初期ヤマト政権と新生倭国の誕生を指し示しているのである。副葬習慣をほとんど受容しない地域であった畿内（佐原1970）の豹変的社会構造変化は、全国区的政権誕生に向かう胎動にほかならない。
そして絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開したとき、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
以上の根拠により、それは桜井市纒向以外にありえない。 ◆９ 参考 (URL)
●ネット上でも見られる、畿内説を取る代表的な学者のひとり
寺澤薫が一般向きに書いた論説
纒向学研究 第１号（PDF）ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-1.pdf
纒向学研究 第４号（PDF）ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-4.pdf
◆ 参考（市販書籍）
●文献ベースの入門的論説
西本昌弘「邪馬台国位置論争の学史的総括」日本書紀研究１７所収
仁藤 敦史「倭国の成立と東アジア」岩波講座日本歴史１所収
●コンパクトで包括的な概説書
洋泉社編集部編「古代史研究の最前線 邪馬台国」
●東アジアの考古学へと視野を広げた解説書
東潮「邪馬台国の考古学」
等
◆１０ 実年代目安の参考
（現時点で高等学校日本史教科書などに採用されている年代観と概ね同等の、最も広く通用しているもの）
○弥生時代後期
１世紀第１・２四半期～２世紀第３四半期中頃
○庄内式期（庄内０～３）
２世紀第３四半期中頃～３世紀中頃
○古墳時代前期前半（布留０～１）
３世紀中頃～４世紀第１四半期
○古墳時代前期後半（布留２～３中・新段階）
４世紀第２四半期前半～４世紀第３四半期
○古墳時代中期前半（布留３の一部、TG232～TK216）
４世紀第４四半期～５世紀中頃
（古代学研究会 森岡、三好、田中2016による）
※箸中山古墳は布留０古相に該当（寺澤2002）
※本文◆７の「３世紀初頭から約半世紀の時間幅が庄内併行期」は
庄内０を庄内式直前として弥生後期に分類する考え方で、実年代観は同一である。
同様に、布留０を庄内に分類する考え方も実年代観に違いがない。
庄内併行期を弥生時代と呼ぶか古墳時代と呼ぶかが実年代観の相違でないことと同じ。
※北部九州編年（久住）との並行関係（久住2002,2006,2010）
ＩA期ー 大和庄内０～１ ー 河内庄内Ｉ～II
ＩB期ー 大和庄内２～３ ー 河内庄内II ～III ●纒向矢塚、矢藤治山、ホケノ山
IIA期ー 布留０古相 ー 河内庄内III ●箸墓、権現山51号
IIB期ー 布留０新相～布留１古 ー河内庄内IV～V ●西殿、黒塚、桜井茶臼山、
浦間茶臼山、西求女塚
IIC期ー 布留１中相～布留１新 ー河内庄内IV～布留Ｉ●椿井大塚山、神原神社、
メスリ山、行灯山、祇園山 ◆１１
◆ＦＡＱ 1
Ｑ：倭人伝には九州のことばかり書いてあるではないか！
Ａ：九州は倭国の一部なので問題ない。
郡使は伊都国で常に駐するので、九州のことがよく観察されているのは当然のこと。
逆に、伊都国の属する博多湾岸地域に見られない風俗や産物（灼骨卜占や丹井）が記されている事実は、倭国の地域的広がりを推定するうえで重要な情報であり、就中、倭国の都が博多湾岸地域には無いことを物語る。壹岐一国では観察されたが首都よく観察しても見出せなかった風俗を、倭国全般の風俗と記録することは、合理的行動でないからである。
畿内は朱の生産地を擁しており、これは３世紀の九州に見られないものである。水銀朱精練遺構は三重の丹生の天白遺跡や森添遺跡、宇陀の丹生河上が縄文、唐古鍵・清水風が弥生中期で宮古北が布留０と、古くから利用されている鉱床所在地近辺に点在する。
水銀朱採掘遺跡そのものは未発見であるが、丹後赤坂今井墳丘墓（弥生終末）出土の水銀朱が明らかに丹生鉱山産朱の特徴を示し（南ら2008）、ホケノ山の水銀朱はMn,Feの含有量に於て大和水銀鉱山と同じ特異性（南ら2001）を示す。
桜井茶臼山（３世紀第３四半期末～第４四半期）出土の水銀朱が大和産であることは水銀、硫黄及び鉛同位体比分析によって判明済み（南ら2013） である。これらの状況から、３世紀の宇陀や丹生に丹山が有ったことは確実視される。
北部九州の古墳出現期には、津古生掛古墳など畿内と関連の深い一部の限られた墳墓より畿内産の水銀朱が発見され（河野ら2013）ている。被葬者でなく埋葬施設に施朱するのは九州では殆ど見られない儀礼（志賀・谷口2012）であり、東方からの影響と考えられる。
また、纒向遺跡から出土した卜骨も倭人伝の記事と合致する。（FAQ51参照）
倭人伝に糸魚川産の硬玉ヒスイが登場していることにも疑義の余地はなく、当時の中国人が認識する倭国の範囲は日本列島規模である。
◆ＦＡＱ 2
Ｑ：水行とは河川を行くことだ！
魏使は九州を出ていないではないか！
Ａ：海を行くときも「水行」と記載された実例があるので不成立。
「水行」と書かれているが川であるか海であるか判明しないケースを、川と判断する理由は無い。逆に、明確に河川を移動しているケースで陳寿が「水行」という語彙を使った例は無い。
（例）「泝流」が６回
「泝（＋固有名詞川名）が７回
倭人の地が大陸ならぬ大海中の島嶼上に所在することは予め明示されている。
倭人伝における「水行」の初出が「循海岸」と副詞的に形容されている以上、以降の日本国内の河川上移動には明らかに過大な10日や20日に及ぶ「水行」を「循海岸水行」の省略形であると見做すことには合理性がある。
以上の根拠を以て、倭人伝における「水行」は全て「循海岸水行」と推認する。 ◆ＦＡＱ 3－１
Ｑ：行程論から言って、畿内説は無理ではないのか！
Ａ：倭人伝の記す行程を記載通りに辿れば、沖縄本島付近の南海上（◆FAQ40参照）となる。史料にいかなる解釈を施して上記以外の比定地を求めても、それはテキストの改竄もしくは粉飾に他ならない。
「當在」という語法からは、筆者が道里から倭人の国を会稽東冶（現・福州市近郊）程に南方であると具体的に推計し、倭人の南方的風俗との整合性確認を意図したことが明らかである。（関連：◆FAQ 40）
故に、「自郡至女王國」の「萬二千餘里」は倭人の国が会稽東冶ほどに南方であると言う筆者の認識を端的に示している。
以上から、倭人伝の里数及び「南」という方位倶に致命的な誤りを含むこと、並びに筆者が１里＝1,800尺を用いていること、の二点に疑問の余地がない。（註※
）
実際の倭人の国々の存する倭地は会稽山陰はおろか魏都許昌に遠からず、宛城ほども南方でなく、纒向に至っては洛陽とほぼ同じ北緯である。
三海峡渡海は概ねの定点を得ることが可能なので、測距に錯誤があることが明らか（◆FAQ19参照）である。加えて、九州本島最南端は会稽山陰より猶ほ北方である。また、現実の１/５ほどの架空の１里を想定するならば、楽浪を「雒陽東北五千里」とする地理感に照らすと倭地は洛陽の猶ほ北であり、倭人伝記事と全く整合しない。
筆者の認識した万二千余里の数字、及び「南至邪馬壹國」の方位「南」。この双方に錯誤を認めない限り、「當在會稽東治（当作「冶」）之東」と記述されることは有り得ない。また、机上の計算であるから、東冶の「東」の方位に誤差はあり得ない。
加えて、道里を記述した本人が推計した位置が会稽山陰以南であることは、一部現代人の想定する異常に短小な里単位の不存在を立証するものである。
実際の地理上３海峡の間隔が等距離でないことはもとより、倭人伝所載のとおりの行程を辿ったのでは、伊都国であることが確実視される糸島三雲にも、奴国たるべき博多・比恵那珂エリアにも到達できないことは自明である。
このように、行程記事は方位・距離ともに著しい誤情報を含み実用に耐えないので、所在地比定には採用しない。検証にのみ用いる（関連：◆FAQ8,17,18,19,20,58も参照）
（本項 続く） （承前）
◆ＦＡＱ3－２
※検証 古代中国の地理感覚（続漢書地理志注記による）
遼東郡：雒陽東北三千六百里 楽浪郡：雒陽東北五千里
予章郡：雒陽南二千七百里 南海郡：雒陽南七千一百里
蒼梧郡：雒陽南六千四百一十里（刺史治廣信は「漢官」に拠れば去雒陽九千里）
交趾郡：雒陽南萬一千里
（雒の用字より漢代原史料に基づくものと推定）
倭人伝云う所の12,000余里うち韓が方可4,000里であるから、南方向成分は9,000里程度となろう。楽浪が東北5,000里より南方向成分を概略3,000里程度と見積もると、
楽浪から、山陰よりも稍や南に所在する予章まで南北で6,000里以下、広東まで10,000里程度とイメージできる。ヴェトナム北部ハノイ付近は洛陽の南11,000里と認識されており、倭人の地域はこれほど南ではない。
以上、上記約9,000里は帯方～現・福州市間の南北距離として矛盾がない。
筆者が倭人の風俗を会稽ならびに朱崖と比較していることとも整合する。
また、12,000余里うち南方向成分が9,000里程度となると方位は著しく南南東に偏し、倭人伝冒頭に掲げる「帯方東南」との齟齬が大である。このことも「南水行」の方位に錯誤を認むべき根拠となろう。 ◆ＦＡＱ 4
Ｑ：纒向遺跡は、七万戸だという邪馬台国には小さすぎる！
Ａ：誰も、纒向遺跡＝邪馬台国だなどと、主張はしていない。
纒向遺跡は、巫女王の居た王都であり、国ではない。
また、「邪馬台国は大和国」と言う表現を用いる諸説も、多くは邪馬臺の語源（音写元）についての言及であって、領域としての令制大和国という定義を主張していない。
畿内説においては、邪馬臺を大和朝廷の王畿とした内藤湖南の見解（内藤1910）以来大きなブレは無いものの、令制国の疆埸と３世紀とでは時間差による異同が無視できない。よって、邪馬台国の厳密な範囲については材料不足であるものの、令制五畿の概念に代えて、考古学的観点から概ね２世紀末葉時点の近畿第Ｖ様式分布域を想定する。
また、邪馬台国と女王国を＝でなく⊂で考えた場合、纒向遺跡に搬入量の多い中勢雲出川流域等をはじめとする畿内周縁部もまた、女王国に含まれる可能性を考慮する必要もある。
中勢地域が纏向と結びつく原因としては、東海航路の地政的意義に加え、この地域が宇田と並び古くから知られる水銀鉱床に富むことも認識する必要がある。
◆ＦＡＱ 5
Ｑ：方位を間違っていたなら海峡を渡れず遭難する！
Ａ：1719年に朝鮮通信使の一行として来日した申維翰は、対馬で南下しているのに東へ向かっていると誤認した。さらに対馬は東西に長い島(東西約三百里，南北はその1/3)と著書『海游録』に記す。（「東西可三百里、南北三之一分」）
佐須浦（現・対馬市上県町佐須奈）は対馬の北西端、府中（現・厳原）はそこから東(実際は南)二百六十里と書く。
（「自此西距釜山四百八十里、東至島主府中二百六十里」）
小船越では、実際昇る朝日を見ているのに、依然東に進んでいると考えており、彼の地理勘はちょうど90度狂っている。
対馬から見て釜山を西、大阪京都を北、長崎を東と認識している。
ところが、対馬からの京都大阪の方位について大きく錯誤しているにも拘わらず、江戸は京都の東千三百里と正しく把握している。
むろん遭難などせず、ちゃんと日韓を往復している。
このように、使者が方位を誤認していても安全に往還可能であることの証明が存在するとともに、誤情報の竄入によって全体の整合性は易々と喪失することが明らかである。
◆ＦＡＱ 6
Ｑ：畿内説では、卑弥呼は記紀の誰なんだ？
Ａ：記紀の王統譜をそのまま史実と見做さないため、卑弥呼を記紀の誰かにそのまま当て嵌めない。近年の歴史学のあり方に沿った考え方と認識している。 ◆ＦＡＱ 7
Ｑ：纒向から九州の土器が出ないではないか！
纒向は九州邪馬台国と交流のない別の国だろう？
Ａ：そのような事実はなく、当然交流があった。
畿内第V様式、庄内式、布留式みな時系列に沿って北部九州から出る（本文◆７参照）し、纒向においても筑紫で製作された庄内甕（久住2006）が出る。畿内と北部九州を結ぶ海路の重要拠点からも畿内系・吉備系の土器が発見される。（◆FAQ31参照）
このことは、往来していたのが畿内系・瀬戸内系の人間だったことを示し、畿内と北部九州の片務的関係を示唆する。かつ畿内系が社会的に上位である。（◆７参照）
◆ＦＡＱ 8
Ｑ：「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
と倭人伝にある。畿内説は南を東に読み替えるから、これは北だな？
Ａ：読み替えない。
行程論とは別の方法で纒向を倭国の都と特定した結果「南至邪馬壹國」の南は「東」の誤りと判明した。つまり、行程論で邪馬台国の位置を比定しようとする九州説の多くとは論理の向きが逆の方法論である。
これは他の箇所をも読み替えるという主張ではない。
古くは伊豆七島神津島産の黒曜石が三重県まで流通している。考古的遺物の分布からも、古来百船の渡会たる伊勢より三遠駿さらに南関東に至る海上交通路の存在が明らかであり「女王國東渡海千餘里」の情報源として注目される。
◆ＦＡＱ 9
Ｑ：狗奴国はどこだ？
女王を共立したのが西日本を覆うような広域だとしたら
女王に属さず逆に脅かす程の勢力、狗奴国とは何者か？
Ａ：Ｓ字甕第１次拡散域ならびに多孔銅鏃分布域が中部から北陸、関東に及ぶ広域に存在した。有力な候補である。庄内～布留０期には関東北西部に展開しており、狗奴国の語源を毛野に求める見解も根強い。
これを踏まえ、纏向の政治集団が中勢・渥美半島経由で東海航路に進出するのに対し、東山道を掌握して東方進出する政治集団との間に生じた角逐を反映した文字情報とみる見解にも説得力がある。
中九州を中心とした免田式分布域も面積的には狭いが、倭国の対外交渉を阻害する可能性という側面での危険性を考慮すれば対抗勢力として評価できる。
倭女王卑弥呼は二郡の対韓戦役に協力した形跡がなく、その言い訳に狗奴国の脅威が過度に強調された可能性もある。
いづれにせよ領邦国家が成立している史的発展段階にはなく、当時の「国」は複数の政治的地域集団が点と線で結ばれ彊埸が不分明であったと考えられることは念頭におく必要がある。
王名の卑弥弓呼を称号と理解する限りでは倭国と同一文化圏に属するものと解せるので、卑弥呼の共立に対して不服な分派という解釈もあり得よう。 ◆ＦＡＱ 10
Ｑ：箸墓は宮内庁管理の陵墓で発掘できない筈だ！
年代が判るという考古学者はおかしいではないか！
Ａ：箸墓（箸中山古墳）墳頂で採取された土器相は宮内庁書陵部から報告書が出ており、その成果が弥生後期後葉から連続する時間軸上での指標となっている。
陵墓指定から外れた墳丘裾、渡り堤、周濠は発掘され、県の機関から正式の報告書が出ている。
封土を築いた土取り穴底で発見された土器等が工事開始直後周濠最底部に埋没した土器であって完成直後の時点を示すと判断され、布留０古相の範囲内で築造され完成したと判定されている。
しかしながら封土以前には地山切り出し工事があるため、着工がさらに若干遡る可能性も否定できない。
◆ＦＡＱ 11
Ｑ：倭人伝の国は律令下の郡ほどの規模だろう！
それらの国が３０国程度なら、筑前・筑後・肥前三国程度の規模にならないか？
Ａ：倭人伝の記述からは、５千戸未満の小国と、万単位の大国に二極分化している状況が見て取れる。
・前者が、自然国境等に阻まれて規模的に弥生拠点集落の域を脱していない「クニ」
・後者が、河川流域や平野等の単位の大きな纏まりへと進化した、新しい時代の「国」
とみられる。
後者に属する奴国の位置は、博多湾岸地域最大である福岡平野に求めることが妥当である。彊埸には筑前型庄内甕の波及範囲を想定することが出来よう。
使訳通じる３０国のうち両者の構成比は不明だが、すべてを郡単位と見做すのは不合理である。 ◆ＦＡＱ 12
Ｑ：倭人伝には「兵用矛」と明記されている！
畿内説は倭人伝と合わないのではないか？
Ａ：矛という考古学用語は古代中国人の認識とは異なる。よって判断材料とならない。
福岡県においても、３世紀前半と確認できる鉄矛はひとつも出土しておらず、条件は同じである。
弥生時代に導入された銅矛は、儀器化する一方で実用武器として一部が鉄器化したが、殆ど普及しないまま弥生中期で概ね消滅した 。
以降、古墳時代に入って、騎兵の突撃を迎え撃つための三角錘型の穂先を持つ突刺武器＝矛が盛行するまでほぼ途絶した理由は、実用武器として堅牢性の要求水準が袋状鉄斧等より高く、鋳造品である銅矛と同等の袋穂構造を鉄の鍛造品で作ることが経済合理性の上で鉄槍に劣後したためと考えられる。
当時の槍は中世以降のものと容貌を著しく異にしていて、剣状の穂先を４つの杷木で挟んで糸で巻き黒漆で塗りかためて固定しており、使用法も形状も矛の後継品であったと思われる 。
３世紀に属する鉄鉾の発見例では西求女塚があり、鉄槍や絹織物等の遺物と共に発掘された。
倭人伝に描写された３世紀前半は矛の副葬が盛行した嶺南地方と対蹠的に、本邦で信頼に足る鉄矛の出土例が見られない時期であり、当時の倭人社会で使用されている長柄武器は、現代語で言う槍である。
倭人伝にいう実用武器の「矛」の実体は、倭人伝原資料の報告者が目撃したところの倭人の武具、乃ち今日の考古学者が槍と呼ぶ遺物である可能性が最右翼といえるだろう。
当時の中国で「槍」という文字は長柄武器を指すものではないので、現代人の言う３世紀当時の槍を実見した中国人がこれを表記した可能性のある語彙が他に見当たらず、自分たちの社会で最も類似した道具の名前で呼んだとして何ら不思議は無いからである。
なお、「日本考古学の習慣で柄に茎を入れるものをヤリ、袋部に柄を差し込むものをホコといっているが、これは現代考古学の便宜上の区別に過ぎない」（「弥生から古墳前期の戦いと武器」日本の古代６）ともいう。
加えて
「『兵用矛楯木弓。竹箭或骨鏃。』とあるは、大要漢書地理志の儋耳朱崖の記事を襲用せり。此等は魏人の想像を雜へて古書の記せる所に附會せるより推すに、親見聞より出でしにあらざること明らかなり。」（内藤1910）
の指摘は今日も有効である。 ◆ＦＡＱ 13
Ｑ：倭人の墓は「有棺無槨」と明記されている！
古墳に槨のある畿内は倭人の国ではない！
Ａ：槨という現代日本の考古学用語は、古代中国人の語彙である槨（本来の槨）とは異なるものである。よって否定材料にならない。
現代語「槨」が古代中国のそれとかけ離れていることは粘土槨や礫槨など古代中国にない呼称を用いていることでも明白であり、考古学者の間でも批判的意見のあるところである。（斎藤忠ら）
古墳の竪穴式石室もまた古代中国人の云う槨の概念とかけ離れた形状・構造であり、両漢魏晋人に槨と認識される可能性は無きに等しい。
現代日本考古学上で木槨墓と呼ばれている埋葬用地下構築物は、弥生時代以降主に北部九州を中心に分布しており、時期的にみて楽浪木槨墓の文化的波及・間接的影響と思われはするものの、ホケノ山例を含め原形とは似ても似つかぬ形状であり、古代中国人に木槨と認識されるとは考え難い。
畿内で一般的な墓は木棺直葬で「有棺無槨」に適合している。
逆に、北部九州に多い箱式石棺は中国人に槨と認識される可能性が否定できない。
◆ＦＡＱ 14
Ｑ：畿内の政権が、本国を遠く離れた九州伊都国に諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を置くことは困難なのではないか？
Ａ：北部九州最大勢力の奴国域内に畿内系住民が多数おり、奴国と畿内は密接な協調関係にあったと合理的に推定できる。この人的資源を背景として、伊都国の外港を管掌する位置にヤマト王権が強権的な監察者を置くことは十分に可能であったと思われる。
伊都国の王都域とされる三雲遺跡から今津湾に注ぐ瑞梅寺川の河口付近には、博多在住の畿内系住民が往来したとみられる特殊な拠点がある。
糸島は壱岐と強いパイプを有していたことから、弥生中・後期にあって対外貿易の利を独占的に享受していた経緯が、遺物から窺知される。北部九州にあっても威信財の配布に於いて明らかに格差のある扱いを受けてきた辺縁部の首長にとって、対外貿易当事者の利権独占を制約する強権的な監視者の存在は有益である。
このような状況下で、畿内出自の流官が北部九州において、諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を主導することには、これといった困難が認められない。 ◆ＦＡＱ 15
Ｑ：鉄器の乏しい畿内の政権が覇権を握るのは無理だ！
Ａ：倭人伝の描かれた卑弥呼の政権は覇権的でない。
宗教的権威者を核に、各地の首長が自主的姿勢で政治力を求心的に集約（共立）したものであり、考古学が解明した３世紀の状況とよく整合する。
一方、伐採用石斧の減少状況から鉄器の普及状態を推測すると、九州と畿内でも極端な格差が無い。準構造船（久宝寺南：庄内新）をはじめとする木製品の加工痕からみても、一定量の鉄器が普及していたと思われる。
遺存例には大竹西遺跡の鉄剣（弥生後期初頭）や唐古鍵40次調査の板状鉄斧、痕跡では加美遺跡Y1号周溝墓の鉄斧による伐採痕や唐古鍵SD-C107鉄斧柄、纒向遺跡メクリ地区の大型鉄器を研磨したと推定されている大量の砥石（３世紀前半～中頃）など。
鍛冶を伴う遺構は纒向石塚の北東200m近辺出土の鞴羽口や鉄滓等（３世紀後半）、淀川・桂川圏で中臣遺跡（京都山科，弥生後～古墳初）、西京極遺跡（京都市内，弥生後前）、和泉式部町遺跡（右京区，弥生後～古墳初）、
南条遺跡（向日市，弥生後前）、小曽部芝谷遺跡（高槻，弥生後）、美濃山廃寺下層遺跡（八幡，弥生後後）、星ヶ丘遺跡（枚方，弥生後後）、鷹塚山遺跡（枚方，弥生後後）、木津川圏で田辺天神山遺跡（京田辺，弥生後～古墳初）など。
纒向での鉄利用状況については、大型建物D隣の大型祭祀土壙SK-3001より出土したヒノキ材（庄内３）の分析で、その加工痕及び周辺で植生上少ないヒノキの多用という状況から
「集落を包括した工人専業集団の発達がなされ、鉄器が一般使用または使用できる集落」（金原 2011）
と結論されている。
弥生終末期（庄内新相）の畿内中枢に於て遺物が直接土壌と接触しにくい墓制が普及し始めると同時に俄かに豊富な鉄器が登場するという状況を鑑みると、畿内の土壌の特性が鉄器の遺存状態に大きく影響していたことには疑問の余地が無い。
◆ＦＡＱ 16
Ｑ：記紀には卑弥呼に当たる人物が登場しない！
九州の邪馬台国と大和朝廷が無関係だからだろう！
Ａ：３世紀の史実を、８世紀に書かれた記紀が逐一忠実に反映しているとは期待すべきでない。
ことに、記紀の成立した当時の国是は治天下天皇が外国に朝貢した歴史を容認しない。 ◆ＦＡＱ 17
Ｑ：三国志の東夷の部分は短里で書かれていたのだ！
Ａ：同一書の中で説明もなく、同名の別単位系を混用するのは不合理である。
また、倭人伝の里程を現実の地理と突合した有意な規則性は。未だ提示されてない。
よって短里という単位系を帰納することは不可能であり、短里は存在しないと言える。
このことは白鳥庫吉(1910)以来縷々指摘されているが、有効な反論がない。
◆ＦＡＱ 18
Ｑ：３世紀の科学では、目視出来ない長距離の直線距離も天測によって求めることが出来た筈だ！
Ａ：いかなる史料上にも、３世紀に其のような測定実施の記録がない。
万が一にも其のような測定が有ったなら、倭人の国々が魏の許都から遠からぬ程度の南方に過ぎないことが明らかになるので、倭人伝の記事と齟齬する。
したがって測定は存在しない。
また、魏代の三角測量技術を示す当時の史料上では１里＝1800尺であることが明瞭であり（『海島算経』劉徽，A.D.263）、多数出土している尺の現物と突合すれば、異常に短い架空の里単位系が実在しないこと、これ明らかである。
西漢代には淮南子（淮南王劉安B.C.179～122）に「一里積萬八千寸」とあり、漢書食貨志の「六尺為歩」と整合する。
西漢末成立と考えられる周髀算經においても
「即平地径二十一歩．周六十三歩．令其平矩以水正
則位径一百二十一尺七寸五分．因而三之．為三百六十五尺四分尺之一」
とあり、１里＝1800尺が維持されている。 ◆ＦＡＱ 19
Ｑ：釜山～対馬あるいは対馬～壱岐の距離は、信頼できる基準ではないか！
これに基づいた里程論で、邪馬台国は九州島内に求められる！
Ａ：１～２例から単位系を帰納すること自体が手法として非科学的であるというより、帰納の方法論に反する。ましてや、海上の距離のような測定困難な値から、古代の単位系を逆算することはナンセンスである。
新しいものでは、1853年の『大日本海岸全圖』にまで釜山～豊浦（対馬北岸）は48里と書かれている 。江戸時代の48里は約189kmであり、海保水路部距離表に基づく釜山～佐須奈間は34海里（＝63km）である。
江戸時代に１里が約1,300mという「短里」があったであろうか？ 否、間違った距離情報があっただけである 。
まったく信頼性のない情報を用いて得た邪馬台国の比定地は、当然ながら信憑性が無い。
逆に、郡使の「常所駐」と記される伊都国から奴国の距離「百里」を、有効数字一桁（50～150里）の範囲で三雲遺跡から日向峠越えで博多南遺跡に到着するまでの実距離20km超と突合すると、正常な中国の単位系（１里＝1800魏尺）で十分に解釈可能である。
魏人或いは楽浪人の実見した可能性が最も高い地域で現実性ある数値が得られていることは、空想上の単位系を前提とした邪馬台国論の空虚さを物語っていよう。
◆ＦＡＱ 20
Ｑ：倭人伝の里程はすべて概ね実距離の1/5～1/6
これで説明が付く！
Ａ：そのような整合性は認められない。
考古学的知見から、帯方郡治は鳳山郡智塔里の唐土城、狗邪韓は金官伽耶に比定される
対馬国邑は不確定ながら、一支国邑は原ノ辻、末盧は唐津市中原付近、伊都は糸島三雲、奴は那ノ津に求めることが出来る。
信頼に足る実測に基づく限り倭人伝記載の里程には有意な規則性が認められず、倭人伝の里程には多数の間違いが含まれることになる 。
郡から九州本島に至るまでの距離は、ちょうど１万里になるように机上で創作ないし強引に調整されたものであると考える方に妥当性があろう。
九州説の重鎮たる白鳥倉吉が、現実の地理と照合して里数に有意な規則性が見出せないことを以て里程に基づいた邪馬台国位置論の抛擲を提言（白鳥1910）してより、既に100年が経過したが、有効な反論は提起されていない。 ◆ＦＡＱ 21
Ｑ：箸墓の周濠から馬具が出土している！
箸墓の築造は５世紀に近いとみるべきだ！
Ａ：箸墓（箸中山古墳）の周濠が機能停止して埋没する過程で堆積した腐食土層より、廃棄された木製輪鐙が布留１式土器とともに発見されている。つまり周濠が機能して流水が通じていた時期にシルト層が堆積した時間幅に続いて腐食土の堆積した時間幅がある。
箸中山古墳の築造を布留０古相の３世紀第３四半期、布留１を西暦300年前後±20年程度とする実年代観と矛盾しない。
このような摩擦的な遺物の存在は、魏晋朝と纒向の初期ヤマト政権の交流による断片的な馬匹文化の流入と途絶を示すものとして合理的に理解される。
中国本土では前漢代雲南省「シ眞」（テン）国の陶俑の片鐙、郡県内では湖南省西晋墓の陶俑片鐙（西暦302年埋葬）が最古発見例で、現物は西暦340年の河南省出土例まで降る。
三国志には魯粛が下馬する際に孫権が鞍を支えた記述があり、鞍に装着された昇降用片鐙に体重が懸って鞍が傾くの防いだ状況が窺われる。
西暦302年時点で騎馬に従事しない陶工が正確に描写できる程度には普及が有ったと見ることが出来ることからも、４世紀初頭に日本列島で現物が出ることに不合理はない。
◆ＦＡＱ 22
Ｑ：歴博がAMS法による土器付着炭化物のC14を測定、箸墓の築造年代を西暦240～260年と発表した！ これは信用ならない！
同じ層位から出土した桃核が100年約新しい年代を示しており、こちらが信用出来る！
Ａ：箸墓（箸中山古墳）で発掘された桃核のひとつが１σ西暦380～550年という数値を示しているが、2σは西暦245～620年である。
もう一個が１σ西暦110～245年であり、土器付着炭化物の数値群と整合性がある。
つまり、桃核の測定値が系統的に新しい年代を示すとかいうのではない。
考古学的常識を大きく逸脱した一個の異常値を盲信するのは非科学的である。
炭化物の多孔性が持つ吸着力はコンタミネーションのリスクを伴うことも含め、統計的に信頼に足る量の測定例集積を待つべきである。
逆に、矢塚古墳庄内３層位出土の桃核２つ（NRSK–C11及び12）並びに土器付着炭化物１つ（NRSK–6）は、揃って３世紀第２四半期前半をピークとする値を綺麗に示す。
http://i.imgur.com/rYVZcSP.png
これを、桃核なら信じられるという主張に則って庄内３の定点として信用した場合、後続する布留０古相を３世紀中葉とする歴博見解を強く裏付ける好材料となるであろう。
大型祭祀土壙SK-3001出土桃核他遺存体の測定結果もこれを強く裏付ける結果が出ている。（中村2018、近藤2018） 一部に土器付着炭化物の測定値が系統的に古い数値を示すという意見があるが、そこで提示されている稲作到達以前の北海道の測定例は海産物由来のリザーバー効果で説明できる。一年草である米穀の吹き零れを測定した歴博例と同一視することはできない。 ◆ＦＡＱ 23－１
Ｑ：卑弥呼の冢は円墳なのだから箸墓ではありえない！
Ａ：「径」は円形以外のものにも用いられる表現である（ex.典韋の斧の刃：魏書18）ので、円墳と特定する根拠はない。
（河南省南陽市出土『武器庫図』より斧 魏晋代） https://imgur.com/IlJCqTA.png
また、築造過程で箸中山古墳は円丘と基壇部のみの前方部から成っていた時期がある。
基壇部は水平方向から見ると隆起していない。
よって、基壇部の築造企画が当初より前方後円型である事実は、方丘後付説を否定できる材料ではない。
箸中山古墳は以下の過程で築造されたと推定される。
１）地山周囲を馬蹄形に掘り込み基壇部と周堤、渡り堤等を削り出しで整形構築
２）基壇後円部上に円形に堤状の土塁構築
３）その内側を埋めて円丘の段築を一段完成、２）から繰り返し円丘を完成させる。
※ この時点で、基壇前方部から円丘頂上に向けてスロープがある。
４）主体部を構築しスロープより棺を搬入し、墳丘上で葬送儀礼を行う。
５）前方部基壇上に盛土と方丘を構築して完成
以上の段階１～４で方丘が存在していない。
１）は基壇部や周濠の渡り堤が一体に地山から削り出されていることから
２）３）は椿井大塚山の事例（中島；山城町教委1999）から
スロープについてはアジア航測によるレーザー計測で「隆起斜道※」の存在が確認された。棺を搬入したスロープそのもの、乃至は墓壙に直結する作業用墓道を被覆して上陵儀典に墳頂に赴くため造成された通路である。
隆起斜道は、箸中山古墳では第４段テラスに接合して実用性が認められるのに対し、時代が降るとともに形骸化している。
※隆起斜道 https://i.imgur.com/8uOFpSp.png
前方後円墳の発生過程を考慮すれば、円型周溝墓の周溝を全周させず陸橋部を切り欠き残したのが前方後円型墳丘墓の祖形であり、前方部は墳丘に至る通路に由来する祭壇部である。
前方部突端を殊更に高峻化することには、墓道を閉塞して結界を形成することで墳冢を完成させる象徴的意味を見出すことが出来よう。
方丘築造が後出であるという判断は以下に拠る。
（本項 続く） （承前）
◆ＦＡＱ 23－２
◯ 箸中山古墳の後円部と段築が接合しない（森岡2013立入）こと
◯ 箸中山古墳の円丘から降りてくるスロープ（隆起斜道）が墳丘くびれ部から前方部寄りの位置で、前方部盛土に遮られる形で消失し、墳裾に達しないこと
※ 初期古墳の墓壙構築は地鎮を含む数次の儀式を伴い入念に行われるのが通例で、更に棺の安置から埋葬は次期時期首長の即位儀礼そのものと直結すると考えられる。（西谷1964，春成1976）所用日数・参加人員共に少なくない。
◯ 同じ畿内中枢部の前期古墳である黒塚や椿井大塚山で、前方部と後円部で造成に用いた土質の相違が確認されており、一体施工でないこと
◯ 萱生の中山大塚では前方部と後円部で葺石の工法が異なり、且つくびれ部で後円部葺石が前方部盛土の下まで施工されており、築造に相応の時間差が想定されていること
◯ 工程上で後円部墳丘が先行する発掘調査確認事例が多数あること
・ 森将軍塚 ：科野ー川西 I 期（矢島1985,86）
・ 前橋王山古墳 ：上毛
・ 持塚二号墳 ：上総
・ 高千穂七号墳 ：上総
・ 山伏作一号墳 ：上総
・ 長沖八号墳 ：武蔵
・ 温井一五号墳 ：能登
・ 見手山一号墳 ：但馬
・ 西穂波16号墳 ：東伯
・ 上種西一四号墳：東伯 帆立貝式
・ 高鼻二号墳 ：伯耆
・ 日拝塚古墳 ：筑前
・ 神松寺御陵古墳：筑前（以上 植野1984）
◯ 河内大塚など築造中に中断放棄されたと考えられる古墳で前方部盛土欠如があること
◯ 箸中山古墳円丘上に吉備足守川流域の胎土で製作された特殊器台が、方丘上に在地産の二重口縁壺がそれぞれ配置され（書陵部2018）、墓上祭祀の実施時期乃至実施主体に相違がある可能性が高いこと等
◆ＦＡＱ 24
Ｑ：黥面文身は九州の習俗で畿内には無いだろう！
Ａ：黥面文身を九州説の根拠とすることは不可能である。
黥面土器の分布から見て、弥生時代終末から庄内併行期にこの習俗が特に盛行したのは岡山県及び愛知県（設楽1989）であり、九州ではない。
両地域と深い交流のあった纒向に黥面の人々がいたことは確実であろう。
古墳時代の畿内にも、この習俗が濃厚に存在したことは埴輪から明らかである、
このように、倭人伝の黥面文身記事は九州説にとって不利な記述である。 ◆ＦＡＱ 25
Ｑ：九州にあった倭国は大和の日本に取って代わられた！ 旧唐書に明らかではないか！
Ａ：７世紀或いはそれ以前の史実解明を、日本列島と国交のない１０世紀の後晋で書かれた後代史料の新出情報のみに依拠するのは、学問的でない。
旧唐書では倭・日本別国説と倭→日本改名説が両論併記され、中国側の認識の混乱を示す。以下の各項等により、別国説は、壬申乱に由来する訛伝等とみて毫も問題ない。
・唐代成立が明らかな史料が、みな倭＝日本と認識している事実
・唐会要（倭＝日本と認識）にて旧唐書における錯誤の発生過程が時系列的に把握可能
・突厥伝で同一国異政権を「別種」と表記している事例が確認可能
後晋は僅か１０年しか存続しなかった短命国家で、政変の頻発する中、旧唐書は編集責任者が転々とする過酷な環境のもとに編纂され、国家滅亡の直前に漸く完成をみた。
このためか、倭と日本が同一国でありながら伝が重複する不体裁を呈すのみならず、他にも同一人物の伝が幾つも重複するなど、他の史書に例を見ない杜撰が発生している。
◆ＦＡＱ 26
Ｑ：古墳時代にあっても前方後円墳の企画が一律に展開しているわけではない！
ヤマトに統一政権があったなど幻想ではないのか！
Ａ：日本列島における国家形成は弥生終末から急速に進展し、庄内期のうちにヤマトの王権を頂点とする萌芽期国家の紐帯が醸成されたとみられる。しかし、領邦国家の誕生は未だ遥か先である。
統一政権という語彙に、律令時代をも凌駕する近代的な地域的政治集団をイメージするのは、明らかに間違いである。
遠隔地同士の盟主的首長が、擬制的兄弟或いは親子的結縁で主に通商ルートに沿ってネットワークを構築し、網の目が列島の過半を覆った時点でも、それら点と線の合間には各個の盟主的首長には各地各個の敵対者もいるであろうし、中立的に距離を保つ者もいるのは当然である。
さらには、このネットワークの構成要素たる個別的関係が、世代を超えない当代首長単独相対の不安定な関係であったと考えられる。なぜなら、被葬者の遺伝的形質から推定される当時の親族構造から言って、血縁的相続関係が各地首長権の安定的継承を保証し得ていないからである。
ゆえにこそ、首長権の継承を決定づける古墳の墳頂祭祀において、そのステージの造作や儀式の所作で、首長権の継承を保証する従属者の奉事根元声明（誄）とともに、上位者や盟友に関する外交関係の継続も宣言されたのであったと考えられる。
古墳の定型化はこういった政治的諸関係の公示を含む組織化・規格化にほかなるまい。 ◆ＦＡＱ 27
Ｑ：ヤマトという地名が、奈良県に古くからあった固有のものという確証などあるまい！
Ａ：ヤマト、カハチ、ヤマシロ、アフミなど、これら地理的特性を説明している地名は、古来のオリジナルと考えて支障えない。
ことにヤマトとカハチは対概念であり、確実にセットでオリジナルの古地名と考えるべきである。
◆ＦＡＱ 28
Ｑ：九州には平原１号墓や祇園山古墳などに殉葬の例があるが、畿内の古墳には無い！
卑弥呼の墓があるのは九州だ！
Ａ：平原１号墓、祇園山古墳ともに公式調査報告書は殉葬墓の存在を認めていない。
また、殉葬の奴婢たちが卑弥呼冢域に埋葬されているとする文献的根拠は無い。
参考事例であるが、始皇帝陵の陪葬坑はその多数が冢どころか陵園外にある。
日本の古墳においても墓域の認識は要検討であり、ましてや垂仁紀のように殉死者の遺体が遺棄されるのであれば痕跡も発見困難である。
墳丘本体での殉葬痕の有無を卑弥呼冢の判定基準にする考えには、合理性が無い。
◆ＦＡＱ 29
Ｑ：魏への献上品に絹製品があるだろう！ 弥生絹があるのは九州のみ！
Ａ：献上品に含まれている高密度絹織物「縑」は弥生絹ではない。
高密度絹織物は弥生時代の九州には存在せず、奈良県下池山古墳（布留１式古段階：３世紀末）が初出で、景初の遣使が献上した班布がこれと推定（布目1999）されている。
九州の弥生絹は織り密度の低い粗製品で、弥生中期の発見例が多いが、弥生後期には衰退する。弥生末期はわずかな発見例のみで、品質的にも低く、織り密度も低下している。
一方で、古墳時代の絹生産は伝統的な撚り糸を用いながらも、弥生九州と比較にならない高密度の織布を行っている点で、技術的系譜が不連続である。
九州と畿内の絹生産は中国製青銅鏡の様相と酷似した推移を示していると言えよう。
「縑」に特徴的な、経糸と緯糸に併糸を加える技術で織られた大麻製織布が弥生中期の唐古鍵で発見されており、弥生時代における布の織り密度としては記録的に高い値を示す。（21・23次概報）
正始四年に倭の献上した絳青縑は赤色部分をベニバナで染色された「縑」であり、当時の纒向遺跡でベニバナの栽培乃至染色作業があった状況(金原2013,2015)と一致する。
茜染を意味する「蒨絳」の語彙が別途使用され、単独の「絳」deep redはベニバナ染と解される。
以上から、３世紀前半以前の畿内で絹織物製造の画期的技術変革があったと思われる。
九州説にとって不利な条件と言える。 ◆ＦＡＱ 30
Ｑ：卑弥呼が死んだのは３世紀中葉と言っても３世紀前半のうちだ！
箸墓の築造と時間差があるだろう！
Ａ：正始８年は帯方の新太守が赴任した年であり、卑弥呼はその着任を知って郡に状況報告の遣使をしたと考えるのが妥当である。よって正始８（西暦247）年は卑弥呼没年ではなく、生存の最終確認年である。
隔年の職貢が途絶したこの時から「及文帝作相、又数至」（晋書東夷倭人）とある景元４（263）年までを動乱期として捉えると、卑弥呼の没年は３世紀第３四半期の前半頃で、造墓開始がこれに続くものとみることができる。
「卑弥呼以死大作冢」とあるので、卑弥呼の死と「大作冢」の間には因果関係が認められ、寿陵ではないと判断できることと、卑弥呼の死の先立って張政の渡倭と檄告喩という政治的状況が開始している時系列を勘案した結果である。
以上から、大作冢の時期と箸中山古墳の築造とされる布留０古相の時期とには整合性がある。
なお、「以死」を「已死」と通用させてその死期を繰り上げて考える見解もあるが、通常の「因」の意味に解することに比べ特殊な解釈であり説得力を欠く。
また、「已」と解しても会話文の発話時点を遡るだけなので、地の文である本例では意味がないため、倭人伝の当該記事の記述順序を時系列順でないように入れ替えて読む根拠としては脆弱と言える。
このことは目前の用例からも明らかで、「已葬、舉家詣水中澡浴、以如練沐」の「已」が直前行の「始死停喪十餘日、當時不食肉、喪主哭泣、他人就歌舞飮酒」と時系列を入れ替えないことは誰もが知るところである。
解釈上も、繰り上げて卑弥呼の死を正始年中とすると、併せて壹與の初遣使も遡ることになり、不合理である。
「田豐以諫見誅」（魏志荀彧）、「騭以疾免」（歩騭裴註所引呉書）、「彪以疾罷」（後漢書楊彪）などの用例に従い、「（主格）以（原因）→（結果）」の時系列で読むのが順当である。
なお、倭人伝自体に正始８年以降の年号記載がないが明らかにそれ以降の記事が載っていることを勘案すると、張政派遣に関する一連の記事は嘉平限断論に基づいて書かれた改元以降の事柄である可能性が高い。 ◆ＦＡＱ 31
Ｑ：投馬国はどこに比定するのか？
Ａ：畿内説の場合、投馬国を吉備玉島や備後鞆あるいは出雲に当てる説が従来から知られている。
考古学的に見て３世紀には瀬戸内航路が基幹交通路であったと見る立場、及び初期ヤマト政権の形成と勢力拡大に吉備が大きく関わっていたと見る立場からは、これを早鞆瀬戸や鞆の浦など鞆（船舶の部位名称）を含む地名や玉島・玉野など音韻的に近似する地名が多く分布するところの、瀬戸内航路に深く関連する地域的政治集団の連合体とみる見解が、整合性の上で有力視されよう。
もとより、交易ルートを分有する首長は利害を共有し易く、強固なギルド的連合を組成するインセンティブが存在する。
氏族名の上では上道氏・下道氏の祖に御友別の名が見られることも興味深い。
弥生終末から古墳前期の基幹交通路には、吉備形甕の分布形態から、博多湾沿岸→周防灘→松山平野・今治平野→備後東南部→吉備→播磨・摂津沿岸→大阪湾→河内湖→大和川→大和というルートが推定（次山2009）されている。
https://i.imgur.com/TFlMqXz.png
また河内産庄内甕の伝播経路を、（播磨～摂津～河内）間を陸路として外を同上に見る見解（米田1997）も上記を裏付ける。
これら瀬戸内ルート説は、海水準低下に起因する日本海航路の機能低下を鑑みると妥当性が高い。
優れて規格性・斉一性に富んだ吉備形甕の分布域は、博多湾域への大量搬入を別とすると、東においては揖保川流域で畿内第第Ｖ様式圏と重なり、西には芸予・防長の文化圏と予州で重なる。伊予以西から博多湾までは吉備形甕、庄内甕及び布留甕みな大きな集中がなく沿岸部に点在しており、吉備・伊予を核として各地沿岸部の小首長が協調的に交易ルートを維持し博多湾に到達していた状況が窺知される。
吉備は葬儀用器台文化の中心であり、瀬戸内・畿内は勿論のこと西出雲や但丹狭にまで影響を及ぼしている。
弥生後期から古墳前期における吉備中南部の人口動態（松木2014）と、足守川流域における墳丘墓の卓越性から見て、中瀬戸内における港津性を有する主要河川ごとの首長の連合体の中核はこの地域を想定するのが妥当と思われる。
畿内色に染まって以降の那珂川地域と、足守川流域、ならびに纒向という３エリアの消長が時期的に一致していることは注目に値しよう。
これを倭人伝記載の三大国（奴・投馬・邪馬台）のアライアンスとして理解し、博多湾貿易を基軸とした政体が金海貿易への移行とともに解体するものと概念把握するのである。 ◆ＦＡＱ 32
Ｑ：畿内説はなぜ記紀を重要視しないのか？
Ａ：いかなる史料も史料批判が欠かせない。
３世紀の史実解明にとって、原史料すら成立が６世紀を遡る見込みの乏しい史料を使用することは、考証に要する労力負担が過大な割に成果の期待値が低い。
これが部分的利用に留まる所以である。
◆ＦＡＱ 33
Ｑ：「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
と倭人伝にある！
海を渡るとは陸続きでない場所に行くことだ！ 女王国は本州にある畿内ではない！
Ａ：陸続きの場所へも渡海する。伊勢から遠駿相総等への東海航路と見做して問題ない。
「夏六月，以遼東東沓県吏民渡海居斉郡界」（三国志三少帝）遼東熊岳付近→山東半島
「東渡海至於新羅、西北渡遼水至于営州、南渡海至于百済」（旧唐高麗）北朝鮮→韓国 ◆ＦＡＱ 34
Ｑ：平原王墓の豪華な副葬品を見よ！
伊都国は隆盛のさなかである！
Ａ：平原１号方形周溝墓の築造時期は弥生後半～弥生終末とされるが、より詳細には、埋没の開始した周溝下層出土の土器相から、弥生終末（西新式直前）と位置付けられる。（柳田2000）
原の辻貿易が終焉にさしかかり糸島が対外貿易のアドバンテージを喪失することとなる時期に当たる。
副葬品は中国製青銅鏡を含まない鏡群中心で構成され、使用された金属素材は、鉛同位体比分析に基づけば一世紀ほども前に入手された輸入青銅器のスクラップであった可能性が高い。
当時は楽浪IV期（停滞期）にあたり漢鏡６期の完鏡舶載品が払底していた時期で、舶載鏡の多くが鏡片として研磨や穿孔を施して利用されていた。
国産の小型仿製鏡は漢鏡６期の破片を原料として利用することも叶わず、それ以前に舶載された所謂前漢鏡タイプ（馬淵W領域）製品のスクラップを原材料としたと考えられるが、平原出土鏡の約半数がそれらと同じ素材で作鏡されている。それらは漢鏡４期の舶載鏡素材に近い特徴を示している。
残り半数には上記領域をはみ出した素材（同WH領域）が用いられており、原料不足を異種青銅器スクラップないし異質の備蓄で補填した可能性がある。これらには山東省出土の戦国期遺物に近い特徴が認められる。
大量鋳造の中途で異種の金属素材が追加投入されるような状況は、荒神谷の銅剣で観察されている。（馬淵ら1991）
後漢鏡に用いられる金属素材は、漢鏡５期の早いうちに所謂前漢鏡タイプ（馬淵W領域）から後漢鏡タイプ（同Ｅ領域）に移行している。
平原１号出土の大型乃至中型仿製鏡群は、漢鏡４期及び５期の模倣作であり、かつ後漢鏡タイプの金属素材を使用せず、かつまた北部九州で拡散することがない。
いづれも古墳時代の仿製鏡や復古鏡とは断絶がある。
後続する２号以下にはめぼしい副葬品は発見されておらず、規模的にも退潮が明らかである。
このように、「絶域」時代で、大陸系文物の入手経路と、倭国の代表たることの背景としての漢朝の威光が共々喪なわれ、また博多湾貿易への移行によって経済的基盤も喪失している状態である。
以上より、平原１号は、伊都国当事者にとって自分たちの凋落が決定的という認識のもと、大規模とは言えない墳丘墓の被葬者のために年来の保有資産を思い切り投入した墓所、という様相を呈していると見ることができるであろう。 ◆ＦＡＱ 35
Ｑ：当時の出雲には日本海側を総括するような大帝国があったのだ！
Ａ：四隅突出型墳丘墓の分布域は一見して山陰・北陸を糾合しているかに見えるが、墓制の異なる但丹狭でもとから東西が分断されている。しかも雲伯と越、さらに因幡にも異なる地域性があり、墳丘規模的にも西出雲の西谷墳墓群が隔絶して卓越するとは言い難い。
ことに西出雲西谷が最盛期にあって因幡の西桂見がこれらを凌ぐ規模であることに加えて、葬儀用器台の文化が吉備から直接流入しているのは西谷のみである。
以上より、各地域の自主性ある地域的独立政権を成員として統一的指導者なき緩やかな同盟関係があった可能性、という以上の想定は困難である。
ことに越地域は、雲伯との政治的連携があった形跡が希薄であることが指摘されている。（前田1994,2007）
一方で、西出雲の西谷墳墓群は、草田３（弥生後期後葉・楯築墳丘墓や平原１号墓と同時期）から草田５（庄内後半併行、布留０含まず）の時期に最盛期を迎えたあと急激に衰退する。
それでも弥生中期以来の文化的伝統を保持したまま、古墳時代に入ってもヤマトの文化圏に呑併されずに、独自性を保った地方首長として永く存続した特異な地域である。
国譲りの神話は、ヤマトに従属的とはいえ同盟関係であった地方政権（※）が、５世紀以降に分断・解体の圧力に晒され宗廟祭祀の存続保証と引き換えに独立性を著しく減衰させていく、という政治的状況を反映した後代所生の教条的逸話と考えるべきであろう。
弥生後期から古墳初期の史実を追求するにあたって、記紀に基づいて出雲を過大評価することは非現実的である。
同時に、北部九州勢力等に武断的に征服された等と過小評価することも、全く非現実的である。
※神原神社（箸中山古墳に後続する３世紀後半、三角縁紀年銘鏡を蔵）が四隅突出墓から方墳に退行した直後段階と評価できる。 ◆ＦＡＱ 36
Ｑ：弥生中～後期に隆盛を誇った伊都国は、終末期にもヤマト政権発足に関して強いイニシアチヴを発揮している筈だ！
Ａ：伊都国は、３世紀前半から半ばにかけ北部九州で畿内系土器が拡散する状況下において、極めて閉鎖的であったことが明白であり、伊都国側が政治的に有利な立場は観察され難い。
博多方面で外来系に対して閉鎖的な在地集団が集団間の階層差において劣後する状況も鑑みる必要があろう。（◆７参照）
文化面においても、打ち割りタイプの銅鏡祭祀は従前より既に列島各地に波及していることから、その淵源が北部九州であっても畿内に対して影響力を有したとは評価できない。
また、畿内で主流となる護符的用途の完鏡祭祀（囲繞型をとる非破砕祭祀）は畿内で完成したもので、伊都国の影響ではない。
吉備ー畿内で支配的な器台祭祀が九州に見られないこと、精製三器種による祭祀は畿内から九州に入ったこと等を見ても、宗教面で伊都国がヤマト政権に先駆的であるとは見られない。
なにより、漢鏡６期流入段階では既に糸島地域（伊都国）は漢鏡流通の核としての機能を停止しており（辻田2007、上野2014など）、仿製鏡の製作者としてもこれを流通に供して威信財供給者として影響力を行使することがない。
那珂川流域（奴国）が規模を縮小しながらも小型仿製鏡の生産と供給を維持しているのと対照的である。
伊都国の文化的先進性は、古墳文化に消化吸収された源流の一つという以上の評価は難しいであろう。
◆ＦＡＱ 37
Ｑ：特定の戦役が考古学的に存在確認されることなど滅多にない
纒向が九州勢力に征服されたことを考古学的に否定など出来ない筈だ！
Ａ：纒向遺跡は、土器相・葬制共に畿内と複数辺縁地域との相互作用によって累進的に発展してきた遺跡である。
外部の特定地域からの支配的影響力は認められない。
これが総花的・キマイラ的と言われる所以である。
ことに高塚化の希薄であった北部九州については、根本的に社会構造が違っていたと見られ、畿内側が一貫して北部九州の政治的様相に影響を与える側である。
古墳時代のモニュメント型社会の根幹を形作る突出部付円丘の墳型もまた２世紀末から畿内に胚胎していた因子の史的展開経路上にあり、箸中山から西殿、行灯山、渋谷向山と大王級古墳が連続する。
ヤマト王権が２世紀末の形成期から４世紀中葉まで、外部から侵略等を受けることなくこの地に連続的に存在していたことに、疑問の余地はない。 ◆ＦＡＱ 38
Ｑ：纒向遺跡は一般人の住む竪穴式住居がなく、首都たり得ないのではないか！
仕えているはずの多数の侍女や警護の兵士はどこに住むのだ！
Ａ：一般人の居住空間が宮城を囲繞する中国式の城市は持統朝を待たねばならない。
意図的企画により建設された纒向遺跡は、首長居住域も集住環境の埒内にある弥生時代の大集落とは一線を画しており、内郭が独立し宮殿及び禁苑域が発生した萌芽的政治首都と評価できる。
金文の「宮」が並行する複数建物と囲繞する方形牆垣からなる朝政空間を象形していることからも、庭院と回廊性の屋外空間を伴うこの大型建物群は宮殿の要件を具備しているといえよう。
古来中国の宮都造営は河川の利用と改変を伴うのが常で、多くの場合に漕渠が開鑿される。
この点も、矢板で護岸工事を施した長大な大溝の掘削で開始した纒向遺跡との類似性が認められる。
「自為王以来少有見者、以婢千人自侍、唯有男子一人給飮食伝辞出入。」
とあるとおり、卑弥呼に近侍するもの寡少で、その居処が一般人の居住区とは隔絶していた状況が窺知される。
纒向遺跡の示す非農村・非居住空間性、祭祀空間性といった性格と合致していると言えよう。
霊的威力者と信じられている者が一般人と雑居しないことは民俗的に肯われるが、弥生末に拠点集落が解体して内郭が首長居館を為す方形区画として独立化している傾向とも平仄が合う。
大溝の建設や、封土の運搬量が五百～千人日×十～五年とも言われる箸中山古墳をはじめとする土木工事跡は、相当の人口が纒向で労働していた証左である。
農村型集落でないにも拘らず居館域下流の水路で多量のイネ科花粉が発見されていることで、稲籾や雑穀など穀類の集積的収蔵があったことが判明していることも、これを下支えする。
にも拘らず大規模な倉庫群が未検出である（豊岡2018）ことは、初瀬川の水運も有之、相当の昼間人口の参集が可能な交通環境も鑑みれば、弥生的大型集落が発展的に分散・解体したとされるこの時期、纒向遺跡の近傍に郊外的居住環境が展開し有効に機能していたことが確実である。
侵入経路の限定される奈良盆地自体に防衛上の利点があり、かつ四通八達の交通要衝でもある。
新生した倭国の首都と目するに相応しい遺跡といえよう。 ◆ＦＡＱ 39
Ｑ：魏志によれば卑弥呼の都があるのは邪馬壹國である！
邪馬台国と呼び習わすのは畿内の大和と結びつけたい作為だろう？
Ａ：倭人伝の記載する倭人固有語には日本語のもつ開音節言語の特徴がよく顕れており、閉音節であることを示す入声かつ二重母音となる「邪馬壹國」が、後世に発生した写本間の誤写であることは確実と言える。
女王所都の用字については１２世紀を境に「臺」から「壹」へと移行して截然としており、誤写の発生時期が概ね明らかである。
◆ＦＡＱ 40
Ｑ：倭があるのは会稽「東治」の東である！
九州でいいではないか！
Ａ：孫策に敗れた会稽太守王朗が「東治」（拠 書陵部蔵 南宋刊「紹熙」本）へと敗走している。
http://i.imgur.com/BOEvc2X.png
行き先が東冶の候官（現 福州市冶山遺跡）であることは同行した虞翻ならびに追撃した賀斉の伝、並びに閩越の地と記す裴註所引献帝春秋にて明らかである。
福州市の東は沖縄であり、倭人伝の里程記事で邪馬台国所在地論争をすることの無益さを示す
◆FAQ17で触れた短里なるものを想定し難い証左でもある。
会稽東冶は、「会稽東冶五県」（呂岱伝）という用例からも判るとおり会稽郡東冶県の意味ではなく、同郡南部の通称的地域名（県名も当時既に冶県でない）である。
沿革も「李宗諤圖經曰…元鼎中又立東部都尉、治冶。光武改回浦為章安、以冶立東候官。」（資治通鑑所引注）などと紛らわしく、諸本とも治と冶の混用が多い。
東候官（故・冶県）は魏代・呉下は単に候官と称され、のちに会稽郡を分ち建安郡の属となった
このため、陳寿が三国志を執筆したとされる太康年間に会稽郡東冶県が存在しないことを以て東治は会稽東冶と別であるとする少数意見は、不合理である。そもそも会稽東冶が郡県名でないのみならず、儋耳朱崖など晋代にない歴史的地名が同じ倭人伝に用いられているからである。
捜神記や大平広記に登場する「東治」も全て冶県を指す。現・福州が文献上も「東治」と記された唯一例であり、唯一の「東治」候補地である。 ◆ＦＡＱ 41
Ｑ：平原１号を見よ！
九州には古くから三種の神器がある！
大和朝廷は九州勢力の後裔なのは明らかだろう？
Ａ：その主張は、出現期古墳が鏡・剣のみで玉を欠く事実によって否定されている。
出現期古墳は、発生より２～３世代は玉を副葬に用いない畿内の習俗を継続しており、文化的混淆が進むには未だ時間を要していた。玉を副葬する文化圏の出身者は頭初からは初期ヤマト政権の中枢に参与していないと判断できる。
また、王権の象徴たるレガリアは、世界史的に見て被征服者から征服者に移転する傾向が強い。
記紀においても、榊に伝宝である鏡・剣・玉を懸垂して征服者を迎える降伏儀礼が記されている。（景行紀、仲哀紀）
畿内系土器は、葬送祭祀の供献土器として、古墳時代に系列的に展開する大王級古墳に採用されている。これらの受容に極めて消極的（FAQ36参照）であった三雲遺跡の支配者が、初期ヤマト政権と政治権力として連続しているという想定には、微塵も現実性がない。
弥生後期以降盛行した小型仿製鏡は主に内行花文鏡と同じ連弧文鏡系列に属すが、弥生後期のうちに分布が畿内圏まで達しており、その供給地は那珂川流域に求められる。
平原の八葉鏡は仿製鏡として独自の簡化と肥大化を遂げており、系統樹では古墳出土鏡の系譜に繋がらない枝葉に属する。同じく大宜子孫銘鏡（径27.1cm）も異形の内行花文鏡である。
これに対し、古墳出土の国産大型内行花文鏡は細部の仕様に倭臭を加えつつも、基本の幾何的設計原理（※）を舶載内行花文鏡から踏襲しており、系譜的に平原と断絶している。平原出土鏡と古墳時代に盛行する内行花文系仿製鏡との間のヒアタスは大きいといえよう。
※内行花文鏡の幾何的設計原理
円を8分割し、円周に内接する正方形を得る。
この正方形に内接する円を、雲雷文帯と連弧文の基調線とする。
この基調線の１／２径の同心円を圏帯の基調線とし、その内側に柿蔕鈕座を配す。
この、コンパスと定規だけで笵上に描画できる設計原理が、舶載の長宜子孫内行花文鏡から大型仿製内行花文鏡（柳本大塚、下池山など）に継承されており、平原鏡と異根である。これらが同笵鏡を持たないことも平原鏡と異質である。 ◆ＦＡＱ 42
Ｑ：初期の布留式があちこちで古式新羅伽耶土器と一緒に見つかっているではないか！
新羅の建国の頃まで時代が下るのだから当然箸墓は４世紀の古墳だ！
Ａ：古式新羅伽耶土器とは新羅や伽耶という国の土器ではなく、新羅と伽耶の地域性が発現する以前の時代の土器を指す用語（武末1985の定義による）なので、単純な誤解である。弁辰韓V期（後期瓦質土器）に後続する年代の様式とされており、箸中山古墳の年代とも矛盾しない。
弁辰韓V期初期の良洞里162号墳では最終段階の弥生小型仿製鏡と漢鏡６期が共伴する。
申敬澈は慕容鮮卑による扶余の崩壊に起因する事象として木槨墓 II類の成立を捉えて大成洞29号墳の実年代を求めたが（申1993）、文献解釈として説得力ある根拠とは評価できない。しかし両耳付陶質短頸壺の成立を西晋陶磁器の影響下にあるものとした申編年には説得力があり、３世紀第４四半期に位置付ける結論には問題がない。
定角式銅鏃の編年により椿井大塚山（布留１）がこの直後の年代に位置付けられる。
申編年による大成洞29号墳の陶質土器金官伽耶Ｉ期は久住 IIB期に併行するが、申が同じＩ期に含めた良洞里235号墳は前段階である弁辰韓V期に編年されており（高久1999）不整合である。
良洞里235号墳を木槨墓Ｉ類とみる金一圭は、嶺南の陶質土器編年をより詳細に10段階に細分して陶質土器の初源をもう一段階古く３世紀半ばから（金2011）とした。これは忠清道系陶質土器を共伴する加美周溝墓の庄内 II～III（久住ＩB～ IIA）や、久宝寺の瓦質土器（弁辰韓V期）模倣品の年代と整合性がある。
参考事例に西暦250年代とされる昌原三東洞2号石棺墓に副葬された硬質（陶質）土器短頸壺（釜山女子大学博1984）がある。
嶺南の陶質土器が形態上西晋陶磁器の影響下にあるとする前提は、より二郡に近接する忠清道系の陶質土器の起源がもう一段階古いとする動向と整合性がある。
このように日韓の交差編年は年々精緻化し、通説が強化されている。 ◆ＦＡＱ 4３
Ｑ：平原が２世紀末だというのは何故だ？ 箸墓は何故３世紀半ばなのだ？
炭素や年輪は信用できないし鏡は伝世しているかも知れない！
確かな根拠などないだろう！
Ａ：楽浪・帯方郡塼室墓は分類・編年すると
1B II型式→ 1BIII型式→ 1BIV型式と漸移的に変化している。
また、1C型式が1BIII～IV型式の時期に亘って並存していた。
その築造年代を端的に示す紀年銘塼が
・1B II型式新段階の貞梧洞31号墳から興平２年（195）銘
・1C型式の鳳凰里1号墳から正始９年（248）銘
・1BIII－1型式のセナル里古墳から嘉平四年（252）銘
・1BIV型式の楸陵里古墳から太康四年（283）銘である
以上から
1B II型式新段階（２世紀末～３世紀前葉：塼室墓最盛期）
→1BIII型式（３世紀中葉：衰退期）
→1BIV型式（３世紀後葉以降：末期）
という実年代が得られており、このうち塼室墓1B II型式新段階が楽浪木槨墓V期と併行する。（高久2009）凡そ公孫氏が郡県支配を再編し倭韓との接触を強化してから、倭人の魏への定期職貢が途絶するまでの楽浪郡再興期に当たる。
楽浪木槨墓V期は下大隈式に後続する西新（Ｉ式）及び庄内と併行する（白井2001）
また後期瓦質土器の登場は西新式と同時期である（李昌熙2008）
よって西新式直前の平原１号墓が２世紀末に、布留０（大和庄内最新層）の箸中山古墳が３世紀中葉後半に相当する。 ◆ＦＡＱ 44
Ｑ：三角縁は存在しない年号が書かれている！
国産に決まっている！
Ａ：景初三年から正始元年の改元事情を鑑るに、景初四年は実在したと考えざるを得ない。
史料上で抹殺された年号は珍しくない。
このような当事者しか知りえない事実は、中国製の証拠として有力である。
中国皇帝の即位は原則として踰年改元であり、即位後最初の正月に改元と共に慶賀の大会が催されるが、魏明帝は景初三年正月元日に死去したため、即位祝賀と忌日が重なる事となった。
この問題の解決法として魏朝は、明帝の推進した三統暦思想を敢えて廃案にし、再び夏正月を採用し元日を一ヶ月のちに移動させた。（宋書志礼一）
最終的に後十二月として閏月扱いとなるが、忌日と新年の大宴会作楽を分離させる為には景初四年正月の実在が必須である。
この改暦議論は忌日直前の十二月に入って始めて議論が始まって急遽決定された事柄であるため、暦の運用に当たって混乱が生じるのは自然であり、幾つかの記事にその痕跡を留めている。
一例として「春二月乙丑、加侍中中書監劉放、侍中中書令孫資為左右光祿大夫。」の記事は、景初四年（正月壬午朔）でなければ干支が合わない。
景初中の倭女王遣使から正始元年の冊封使派遣までの間、景初三→景初四→正始元各年銘の銅鏡が慌しく制作される状況の想定は現実的であり、
従来より考古学者が推定する所の、相互に連携した複数工房で同時進行し急いで集中的に制作されたという三角縁神獣鏡第１ロットの制作環境と合致する。 ◆ＦＡＱ 45
Ｑ：纒向遺跡に中国と通交した痕跡などあるのか？
Ａ：◆１で略述したとおりである。
ホケノ山古墳は、３世紀に製作された後漢鏡や魏鏡、素環頭大刀などの武具を副葬品に蔵する。
箸中山古墳は、幾何的な巨大正円を築く土木技術が用いられた列島最初例であり外来の技術である。
その周濠からは萌芽的馬匹文化の痕跡（FAQ21参照）が見出された。
倭人が上献した班布や倭錦そして絳青縑（FAQ29参照）も重要である。
ベニバナ及びバジルという、これまで列島に存在しなかった植物の花粉等（金原2015）は、朝鮮半島での発見例が無く、中国本土との直接交渉の結果であると見るのが最も妥当である。帰属時期は庄内３頃（纒向61次：李田地区溝1-A、橋本2008）とされる。
同じく花粉の大量検出によって大型建物群の近傍に桃園があったことが確認され
（金原2011）、SK-3001出土の桃の大量供献事例と併せ、魏志上で張魯の教団と同じ「鬼道」という呼称を用いられている卑弥呼の宗教が初期道教の影響を受けた新宗教であるとする見解について裏付けが得られた。
文字使用に関わる考古史料は未発見であるが、大福遺跡出土の用途不明管状遺物（３世紀前半）に筆軸の可能性が指摘されている事実の指摘に留め、今後に期待したい。
また、纒向遺跡から遠からぬ萱生の下池山古墳（布留１式古段階：３世紀末）からは、中国にない超大型国産鏡を収納するための、国産ではあり得ない羅張りの夾紵製容器が出土しており、中国に特注したとしか考え難い状況が観察されている。（河上2008）
その入手時期は二郡との通交が途絶する以前に求めざるを得ない。
◆ＦＡＱ 46
Ｑ：洛陽晋墓から連弧文と蝙蝠座鈕の間に円形のある内行花文鏡が出土している！
これが魏晋鏡だろう？
Ａ：洛陽晋墓からは日光鏡や昭明鏡など前漢鏡も出ており、本鏡も伝世した後漢鏡と見てよい。
２世紀の鏡である。
内行花文鏡全般において、連弧文と蝙蝠座鈕の間にある圏帯は
内側に櫛歯文を伴う圏帯→櫛歯文が省略され圏帯のみ→圏線に退化→すべて消失
という順に簡化していき、漢鏡６期（２世紀）において圏帯、又は圏線のあるもの（VA）と既に消失したもの（VB）とが共存する。
蝙蝠座鈕内行花文鏡の場合は、圏帯のあるものがＩ型、無いものが II型と呼称される。
この前半タイプＩ型が共伴する遺物の紀年銘には
A.D.94（洛陽近郊出土）,105（長安出土）,191（洛陽出土）
などがある。
２世紀末時点で既に伝世鏡であろう。
雲雷文のない四葉座内行花文鏡の成立する漢鏡６期の始期も、自ずと明確である。 ◆ＦＡＱ 47
Ｑ：魏志によれば「其國」には２世紀前半から男王が存在している！
２世紀末から始まる纏向遺跡では無理ではないか？
Ａ：素より、「其國」＝纒向遺跡と考える者は畿内論者には事実上いない。
魏志記す男王は、異説もあるが、後漢書謂う安帝永初元年請見せるところの「倭國王帥升等」とし、これを倭人の外交を事実上とり纏める立場にあった伊都国王に当てる見方が有力であろう。
これに倭国王と称すべき実態が具わっていたか否かについては寧ろ否定的に捉える必要がある。
弱体化した後漢帝室には東夷王度海奉国珍を積極的に求める動機があり、帥升「等」という表現からは倭国王をその他と隔絶した者として扱っていない漢朝の姿勢が窺知できるからである。
少なくともこの政治体制は、地域的統合の不首尾や甕棺分布域の縮小、漢鏡６期鏡の減少などから見て既に衰退期にあり、２世紀末には漢鏡を副葬する弥生首長墓の終焉とともに最終的な崩壊を迎えたものと推定される。（FAQ34,36参照）
倭国乱を収束に導いた卑弥呼共立と新生倭国の国家形成はこれと無縁であり、女王の都する所が桜井市纒向であることを妨げない。
◆ＦＡＱ 48
Ｑ：そもそも纒向遺跡とはどの範囲を指すのだ？
考古学的に確認されているのか？
Ａ：纒向遺跡は、考古学的な範囲確認調査により、旧烏田川河道から旧纒向川河道の間の扇状地に所在する複数の微高地上に展開する遺跡とされている。
遺跡建設の早い時期に大型の運河が開削され、また照葉樹系の花粉に代わり乾燥した人為地を好む草本の花粉が検出されるようになっており、計画的な開発行為が大規模に行われていた状況が窺知される。
桜井市教育委員会は旧烏田川河道北岸にも同遺跡が広がる可能性を指摘し、天理市にまたがる考古学的想定に基づいた遺跡全体図をも公表している（桜井市同遺跡保存活用計画書2016）が、柳本町及び渋谷町側で連続する遺跡は現状では確認されていない。
広大な遺跡であり、宮内庁を含めて地権者が膨大な数にのぼるため、調査には文化財保護法第四条３項はじめ種々の制約がある。
このため調査が及んでいる範囲は現状は未だ全体中の僅かな部分に過ぎないが、我が国における王権誕生への道筋を辿れる遺跡群として極めて重要視されている。 ◆ＦＡＱ 49
Ｑ：光武が印綬を賜うた委奴国はイト国と読むべきではないのか？
Ａ：古代音韻史が未発達であった時代の謬説であり、過去の遺物である。
今日の定説では「奴」をdoと濁るのは隋唐長安音であり１世紀の発音としてあり得ない。上古音nagが順当であろう。
また、范曄後漢書に先行する袁宏（東晋）後漢紀光武帝紀にも「倭奴国」として現れており、「委」が「倭」と同義であることに疑問の余地が無い。
魯宣公倭が委とも表記されることからも通用が明らかである。
「宣公 名倭。一名接。又作委。文公子。」（杜預左氏伝註）
さらに「委」、「倭」の子音はwであり、伊都国はyであるので全く発音が異なる。
固より光武時には已に「倭人」という民族名が知られており、此の文字を同じ倭人の国名表記に、民族名としての倭という語義を含意させずに固有名詞「倭奴」として用いることも、就中発音の異なる表音文字として使用することも、凡そ正常な用字とは考え難い。
また、正式の国名が複合語であるケースも「（女偏に若）羌」「車師後部」など珍しくない。
◆ＦＡＱ 50
Ｑ：纒向の大型建物群はそれほど画期的で空前絶後なものなのか？
どこにでもありそうだ。
Ａ：建物群が大小とも中心軸を共有する規格性を有することは画期的であるが、計画的配置という点では伊勢遺跡という先行例がある。
画期的と言う意味では、建物及び囲繞柵列が作る空間が「庭院と回廊からなる朝庭」的空間を想起させる点は、接面する幹線道路の質と相俟って、柵列を伴う倉庫群と一線を画す。
纒向全体の規模と計画性を鑑みれば、必然的に比較対象は飛鳥等の宮処となろう。
勿論、箸中山・渋谷向山・行灯山の規模を考えれば誉田山・大仙に対応する未発見の宮処がより上位であることは予察されるものの、現状では飛鳥時代の宮処以前に纒向の大型建物群に比肩するような知見はない。
単に床面積のみ着目すれば時代的に後続する七尾の万行遺跡SB02（布留０併行）は大規模であるが、立地ならびに構造から見て用途が宮処ではないので、比較対象外である。 ◆ＦＡＱ 51
Ｑ：卜骨は九州にとって不利な条件ではないのだ！
壱岐や有明海沿岸で発見事例があるではないか！
Ａ：九州説が倭人伝に照らして不自然である、という結論しか出ない。
灼骨卜占は倭人全般の習俗として記載され、考古学的知見と合致している。
郡使往来常所駐と云われる伊都国でその習俗が見当たらないのであれば、より重要な倭人の拠点ーー例えば女王所都のようなーーで目撃されたと推察するのが自然であろう。
壱岐で目撃され、奇異ゆえ印象的で記録に残ったとするならば、一支国の条に特記されるのが順当である。
弥生時代の卜骨の発見例は２０都府県５０余遺跡に及ぶ。
日本海ルートで能登・佐渡に、太平洋ルートで東海・南関東に波及し、弥生社会全般に広く流布した習俗と考えられるが、東山道・南海道及び九州本島で希薄である。
卜占を系譜的に辿れば半島よりの伝播であるが、博多湾岸地域に遺存例が無く、壱岐島から飛んで因幡の青谷上寺地と大和の唐古鍵の二遺跡に集中があることは、海上交通ルートの歴史を考察する上でも興味深く、この習俗と海上交通に従事する職能集団との関係が窺知される。
年代的に推移を見ると、弥生前・中期に壱岐ー山陰ー畿内と点在し、後期に瀬戸内ー畿内が浮上するからである。
ことに、唐古鍵で弥生後期初頭に成立したと考えられる卜占の技術体系タイプが、後期末頃までに九州を含む全国に波及していることも、興味深い。
五畿での出土例は以下の摂河和各遺跡
新方・森之宮（摂津）
雁屋・鬼虎川・亀井（河内）
唐古鍵・纒向・四分・坪井大福（大和）
ことに唐古鍵では弥生前期から後期まで連続して複数存在する。 ◆ＦＡＱ 52
Ｑ：纒向衰退後に邪馬台国はどうなったのだ？
Ａ：双系制社会では平穏な地位継承でも盟主地盤が地理的に移動することが有り得るので、考古学的に見た中心地の域内移動は必ずしも政権交代とは断じられない。纒向の衰退は、◆８で述べた経済基盤の変化のほか、祭祀型盟主からの質的変化を含意している可能性がある。
奈良盆地内でも有意な地域集団は、式のほか葛城と添がある。大王級古墳の消長から見て、纒向（式）につぐ次期宮都は添の平城宮下層が有力候補地となろう。南山城・近江との関係が興味深い。（参考：塚口2012）
巨大集落遺構の確認されている葛城地域は対応する大王級古墳を欠いており、河泉との関係において更なる探求を要す。
甲冑保有形態から筑紫の老司・鋤崎両古墳が畿内の前期政権に近しい旧来の地方首長で、畿内の中期政権からは寧ろ牽制対象であったとする分析（藤田2015）には、式・添と河泉・葛城の間で盟主系譜の不連続が示唆されている。
◆ＦＡＱ 53
Ｑ：一大率は女王の膝許で、その威光の元に権勢を揮ったのだろう？
Ａ：諸国を畏憚せしむるような勢力者が特置され、その治所が伊都国に在ることは、博多湾岸が女王の都からは直接統治の容易でない遠隔地にあることを示す。当時は最も注意すべき検察対象に治所を定めたと理解するのが自然であろう。
此の「大率」の用字や発音が「襲津彦ー沙至比跪」や「筑紫率」と通底することは興味深い。
刺史は中央が派遣して地方に駐在する勅任官であり、任地の州に治所を置き地方官人事を三公府を経ず皇帝に劾奏する刺挙の吏である。
定期上奏は東漢初に在地出身の上計掾史の職務（続漢書所引東観漢紀、続漢書百官志州郡）へと合理化（「州牧自ら還りて奏事するを断つ」光武帝紀）改革されている。
秩禄の軽重や地方行政への関与度は年代により異なるが、監察官・軍監の職能と皇帝の使者としての性格は変わりない。
この刺史に類比されることで、大率が遠隔地に赴任して来た流官であることは明瞭であろう。但し、此の様な地方転出者が容易に土着して在地首長化することは、後世の少弐氏など枚挙の例に事欠かない。 ◆ＦＡＱ 54
Ｑ：一大率は女王国以北に置かれているんだ！
以北ってことは女王国も含むんだぞ！
Ａ：実際の用例ではそうならない。
「從右北平以東至遼…為東部、從右北平以西至上谷為中部…從上谷以西至燉煌…為西部」
（三国志所引魏書鮮卑）
「自單單大山領以西属楽浪、自領以東七県都尉主之」
（三国志東夷伝濊）
「建安中、公孫康分屯有縣以南荒地爲帶方郡」
（同韓伝） ※屯有県は楽浪に属す。
◆ＦＡＱ 55
Ｑ：韓は倭と「接」している。地続きだ。
狗邪韓国は倭人の国の一つだぞ！
Ａ：「接壌」とあれば地続きであるが、「接」だけでは根拠にならない。
外接遼東、得戎馬之利（続漢書孔融）
山東省の刺史が遼東と「接」
訶陵國、在南方海中洲上居、東與婆利、西與墮婆登、北與真臘接（旧唐書南蛮）
海中の島国がカンボジアと「接」
狗邪（伽耶）は金官国、安邪（安羅）は咸安郡と、３世紀に主要な遺跡のある半島南岸は弁辰の諸韓国で占められ、3世紀前半は弁辰韓V期の文化圏である。（高久1999，久住2006，朴2007）
倭人の国ではあり得ない。 ◆ＦＡＱ 56
Ｑ：「世有」は「代々」という意味ではない。「魏の治世に」という意味だ！
Ａ：「世有」には「代々…」という意味と、「世間には…」「この広い世界に…」などと訳すべき用例がある。「魏の治世に」という意味はない。
「世間に…」in the world の用例
・「世有人愛假子如孤者乎？」（魏氏春秋秦朗）
・「世有仁人、吾未之見。」（先賢行状王烈）
・「世有思婦病母者、豈此謂乎！」遂不與假。吏父明日死，思無恨意。(魏略王思)
・「世有亂人而無亂法」若使法可專任、則唐虞可不須稷契之佐、
殷周無貴伊呂之輔矣（杜畿子恕）
※範囲は全世界、時代は魏朝に限らず、いつの時代にも不易
※これらは不特定者someoneの存在を示唆する例である。
「代々…」の用例：
・魏因漢法、母后之號、皆如舊制、自夫人以下、世有增損。
太祖建國、始命王后、其下五等…（后妃傳第五）
※漢朝下の魏王の頃から魏朝まで代々変更を重ねている。
・世有名節、九世而生寧。（傅子管寧）
※田斉を去った管仲の子孫が、漢代に北海で家を再興してから９代目が管寧
・袁氏子孫世有名位、貴達至今。（裴註袁渙）
※袁渙の父は漢朝の司徒、渙は魏武に重んじられ、子孫も顕官に達し晋朝に至る。
・今汝先人世有冠冕（王昶）
※のち魏の司空となる王昶が子と甥に語る訓戒
昶の伯父柔は漢護匈奴中郎将、父澤は代郡太守、兄で甥の父機は魏東郡太守
当然ながら先人は王昶一人のことではなく、父祖代々を指す。
・臣没之後、而奮乎百世、雖世有知者、懷謙莫或奏正（翻別傳）
※百世に亘って代々を想定 ◆ＦＡＱ 57
Ｑ：弥生時代に前史を持たない纒向がなぜ宮都の地に選ばれるのか？
必然性がない！
Ａ：奈良盆地は古奈良湖の消失過程にあり、河道周辺の未乾燥地を稲作向きの農地へと、木製農具でさえ容易に開墾可能であった。
この特性により、奈良盆地は高い人口吸収力を有し、移民を誘致しやすく、首長権力の伸長（◆６参照）を可能とする立地条件を具備していた。
法隆寺付近や島の山古墳の東西に弥生遺跡が分布していることで、当時既に古奈良湖の痕跡は極めて狭隘な残存部分しか存在していなかったことは明らかである-
https://i.imgur.com/V3UEFm4.png 「大和弥生社会の展開とその特質」寺澤2016
（ 奈良盆地の弥生時代の遺跡分布と基礎地域 『纏向学研究 4』 p6 図2）
-が、河合町の川合浜等の地名からも判明するとおり、奈良盆地各地を縦横に結ぶ大和川水系の水運は近世まで盛んであった。
居住に適した微高地を水稲耕作に適した低地が囲む単位集落が無数に発生し、それらが水運で結ばれることで、自然国境に局限されない国家形成を支えるインフラが予め準備されていたと言える。
加えて、三輪山麓は交通の要衝（◆４参照）である。東海S字甕の拡散ルートである東山道に依存せずに交易ルートを東に伸ばすには、初瀬街道から中勢に抜けて海路を確保するのが要諦であった。
大和川水系に属し、且つ、上つ道で淀川水系を経て摂津山背・東国・北陸・但丹狭へ通じる交通網の多重結節点である当地には、塞の神が祀られる必然性がある。
畿内及びその隣接地各地の首長が会盟し、調整の裁定を大巫女に仰ぐ場所としては、近隣首長の色が付いていない纒向の地が適切であろう。 ◆ＦＡＱ ５８
Ｑ：行程論で検証すると、畿内説は無理ではないのか！
Ａ：行程記事には、方位・距離ともに誤情報が含まれていることが明らかなので、所在地比定には採用しないが、検証には用いる（関連：◆FAQ3）
「自郡至女王國萬二千餘里」のうち、九州本島到着までに萬餘里相当を費消済みであるので、行程解釈で伝統的な連続説或いは放射説の孰れに依拠しても、残余は1,300～2,000里となる。
これは魏尺24cm×1,800尺＝１魏里432m換算で概ね562～864kmに相当する。
参考値として博多港より奈良県桜井市の三輪参道入口（大鳥居前）までフェリー航路と現代の道路上の通算距離を得ると、直行航路の場合概ね620km、寄港地11設定の場合概ね793kmとなり、妥当な範囲に収まり適合する。
「南至投馬國水行二十日」「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」
より、連続説に依拠し所用日程を通算した場合
「大宰府海路卅日」（延喜式卷第廿四主計寮上）と照合して水行日程が妥当である。
備前が海路九日、備中海路十二日であり、内訳も整合する。
また、推古紀所載裴世清の旅程より
「六月壬寅朔丙辰、客等泊于難波津。是日以餝船卅艘迎客等于江口安置新舘」
「秋八月辛丑朔癸卯、唐客入京。是日遺餝騎七十五疋而迎唐客於海石榴市衢」
以上48日経過である。外交使節旅程の類例に照らし、陸行日程が妥当である。
さらに、里程1,300～2,000里を日程合計60日で除すると約22～33里＠日で「師行三十里」（漢書律歴下）、「師日行三十里」（同王吉伝）等と整合性がある。
また、既知の日程から距離を逆算したと推定される類例がカローシュティ文書（楼蘭～精絶）等に見出せる。上記通算日程60日に30里＠日を乗じて1,800里が、25里＠日の場合1,500里が得られる。
以上、結論として検証に耐える。但し、この試算は邪馬台国の位置比定に使用しない。 ◆ＦＡＱ ５９
Ｑ：「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」
の起点は帯方郡である！ 畿内に到着し得ない！
Ａ：不合理である。
「南至」が「倭人在帶方東南大海之中」と矛盾する。
また
１「南至投馬國水行二十日」
２「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」
は構文が同じであり、「南至邪馬壹國」の起点を帯方郡とするなら「南至投馬國」の起点も帯方郡にせざるを得ないが、投馬国には水行のみで到着し得る。
よって韓地陸行説が蹉跌し、陸行日程が韓地で費消し得ないため帯方郡起点説は成立し得ない。
◆ＦＡＱ ６０
Ｑ：「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」のような日数表記が
「東行至不彌國百里」のような里程表記と混在するのはおかしいではないか！
所用日数を別に記したのだ。日数の起点は帯方郡である！
Ａ：混在は珍しくない。単に情報の精度差と解するのが妥当であろう。
（且末國）去長安六千八百二十里。…西北至都護治所二千二百五十八里、
北接尉犂、南至小宛可三日行、…西通精絶二千里。
（精絶國）去長安八千八百二十里。…北至都護治所二千七百二十三里、
南至戎盧國四日行、…西通「手偏に于」彌四百六十里。
（ケイ賓國）去長安萬二千二百里。不屬都護。
…東北至都護治所六千八百四十里、東至烏「禾偏に宅の旁」國二千二百五十里、
東北至難兜國九日行、西北與大月氏、西南與烏弋山離接。
（烏弋山離國）王去長安萬二千二百里。不屬都護。
…東北至都護治所六十日行、東與ケイ賓、北與撲挑、
西與犂「革偏に于」・條支接。
行可百餘日、乃至條支。…自條支乘水西行、可百餘日、近日所入云。
（大月氏國）去長安萬一千六百里。不屬都護。
…東至都護治所四千七百四十里、西至安息四十九日行、南與ケイ賓接。
（姑墨國）去長安八千一百五十里。
…東至都護治所二千二十一里、南至于闐馬行十五日、北與烏孫接。
（以上、漢書西域上） ◆ＦＡＱ ６１
Ｑ：「到其北岸狗邪韓國、七千餘里」
これは実測したとしか考えられない！
誤りというなら誤りが発生した理由を明らかにせよ！
Ａ：未知の単位系が存在すると帰納的に証明されていない以上、魏尺実寸に照らして誤りとするほかない。錯誤発生の原因特定は再発防止以外の意義を認め難い。
戦果報告は十倍にして公表する習慣があり「二郡遂滅韓」の戦果報告が誇張されていて不思議はない。 「破賊文書、舊以一為十」（国淵伝）
或いは「方四◯◯里」が「四方◯◯里」と同義に使用されることがあり、混用による錯誤も有り得る。
また、倭奴国王の朝貢が万里の遠国と顕彰された形跡が有之、これが規定値として固定され、渡海３回と按分された可能性を考慮する必要がある。FAQ58に述べた約2,000里と合算すると万二千里が得られる。
「建武之初…時遼東太守祭肜威讋北方聲行海表、於是濊貊・倭韓萬里朝獻」
（後漢書東夷）
「如墨委面、在帶方東南萬里」（如淳）
さらには、大同江河口の鎮南浦より仁川・木浦・麗水を経由して釜山に至る航路は1,296km（距離表S22）である。これを一里約400mで割り戻すと3,240里が得られる。
当時の船舶は航続距離が短かったため現代の航路より寄港地が多く迂回路分の距離縄伸びが大きいこと、江戸時代末まで対馬海峡が約３倍に誤認されていた歴史的事実等に照らせば、十分に許容範囲内の錯誤である。
このように、倭人伝所載の非現実的な里程の発生には幾らでも原因の想定が可能である。公文書に現れる両漢魏晋の度量衡に照らして其れらが間違いであると判定する以上の詮索は不要であろう。 ◆ＦＡＱ ６２
Ｑ：帯方郡や狗邪韓国をどこに比定しているのだ！ 明確にせよ！
Ａ：定説に従う。
金石文等により、楽浪郡治が平壌市楽浪区土城里、黏（虫偏に單）県が温泉郡城（山偏に見）里土城。南浦市江西区台城里は県名未詳。
帯方郡治が鳳山郡智塔里土城、郡の外港と考えられる列口県城が殷栗郡雲城里土城（南浦の対岸付近）、旧南部都尉治の昭明県城が信川郡北部面青山土城、長岑県城が信川郡信川邑、含資県城が安岳郡柳城里に比定される。
二郡は孰れも大同江水系に展開し、遺跡分布より、帯方郡は支流の瑞興江・載寧江及び西江流域流域、北を慈悲山、南を滅悪山脈の長寿山まで沙里院・鳳山郡・銀波郡・麟山郡、西を載寧郡・新院郡・銀泉郡・安岳郡・信川郡・殷栗郡・三泉郡・松禾郡の区域。
近代的道路が整備されるまで滅悪山脈は迂回せねばならず、同山脈以南で墓制も異なる碧城郡・海州市は郡の域外であろう。
以下、漢系遺物を多数出土する韓系遺跡が、伯済国とされるソウル風納洞・夢村から、月支国と目される天安清堂洞、そして泗川勒島、義昌茶戸里、馬山を経て金海まで海路で結ばれている。金海良洞里及び大成洞が弁辰狗邪（狗邪韓）国に相当する。
楽浪と濃密な交渉実績のある交易拠点遺跡が沿岸部や島嶼部に点在することから、沿海航路が重要な通交ルートであったことが明らかである。
◆ＦＡＱ ６３
Ｑ：旧唐書に「倭国者古倭奴国也」とある！ 倭国は九州にあった倭奴国の後身なのだ！
Ａ：「古○○也」は政治的連続を表さない。
同じ旧唐書に「（獣偏に奇）氏 漢縣、古郇国也」等とあるのと同じである。
唐の河東道（獣偏に奇）氏県は、周代の姫姓侯国であった郇国が戦国時代に滅び、変転を経て漢代に郡県に編入された地であり、姫姓郇国からの政治史的・系譜論的な関連は無い。
◆ＦＡＱ ６４
Ｑ：平均身長約160cmの集団で測定した歩幅が約73cmという報告がある！
径百余歩である卑弥呼冢は、100m超級の古墳ではあり得ない！
Ａ：基礎知識の誤りである。
現代日本人のいう一歩は、古代中国ではケイ（足偏に圭）と呼ばれ、一歩は一挙足２回を指す。上記の歩幅調査資料は考古資料の魏尺６尺（＝一歩）と綺麗に一致しており、その百余歩は箸中山古墳など、大王級とされる初期古墳の後円部径に合致する
ケイ、一挙足也。倍ケイ謂之歩。（小爾雅）
人践三尺法天地人、再挙足歩備隂陽也。（白虎通） ◆ＦＡＱ ６５－１
Ｑ：平原１号墓出土の八葉鏡は周長が８咫に相当する！
倭国の王権を象徴する歴史的遺物である！
Ａ：史料的根拠、考古学的根拠ともに欠いた俗流説であろう。
考古的遺物による尺は
殷商：約１６cm
西周：約２０cm
戦国～王莽新：２３.１cm （安定的）
後漢初～魏晋：２４cm前後から微増傾向 （荀勗が再発見）
南北朝～隋唐：３０cm弱
と変遷しており、異民族流入の顕著だった克殷と南北朝に変動の画期がある。克殷期は女性の社会的地位下落に特徴があり、衣工尺の社会的影響力後退も首肯できる。
先秦～両漢の中婦人は身長１６０cm未満、手長１６cm台で殷商尺と概ね一致（岩田1995）する。後漢初時点で『説文』に周尺の８寸と表記される可能性があるのは、衣工尺として遺存した殷商尺と西周公定尺の関係であろう。
参考事例であるが、魯班尺と公定尺の関係も１０：８に近い。
後漢尺の８寸を１咫と換算する史料的根拠はなく、中婦人手長の実態（男性18cm台、女性16cm台：岩田前出）とも齟齬する。まさに現行の公定尺なのであるから、「戦国時代から使用されていたので周尺である」という弁明も不合理である。
「咫」が計測単位として使用された事例も欠いており、上古の換算率のみが伝承された事例と考えるのが妥当であろう。
また、記紀に登場する「咫」は史料成立年代からみて後漢尺基準と見なす合理性がない。用字のみ共通な異根の単位系であろう。
記紀における八咫鏡は王権と関係ない使用事例も少なくなく、八咫であるから倭国の王権を象徴する歴史的遺物だ、とする根拠がない。
ましてや、鏡の大きさを周長で表記した実例もなく、現代的文学ロマンの産物と言わざるを得ない。
《古代中国の男女身長及び手長：岩田前出）
――――――――――MAN------------FRAU------
4500-3200B.C._____166.8 18.1 155.5 16.7
3000-2000B.C._____165.3 18.0 154.2 16.6
2015-1900B.C._____168.8 18.3 157.3 16.9
A.D.1979-__________170.3 18.5 159.0 17.1
（本項 続く） （承前）
◆ＦＡＱ ６５－２
『禮記』王制には
「古者、以周八尺為歩、今以周尺六尺四寸為歩、
古者百畝、當今東田百四十六畝三十歩、
古者百里、當今百二十一里六十歩四尺二寸二分」
とあり、周尺のうちでも新古乃至大小の二種の存在が窺知される。
ここで、百二十一里六十歩四尺二寸二分＝218,164.22尺であるので
これを古者周尺の百里（2,400尺）で割り戻すと1.10009今周尺＝１秦漢尺が得られ、「今以周尺六尺四寸為歩」が「六尺六寸」の誤りであることが判明する。
この錯誤の原因は篆文の「四」と「六」の字形が類似していることに求めるのが伝統的解釈（孔広森：清朝）であり、出典の淵源の古さを暗示している。
この比率（今周尺＝秦漢尺９寸）は、礼楽の主音「宮」の周波数に相当する黄鐘律管（長９寸）が秦漢度量衡の基礎――黄鐘律管が容積・重量の基準――になっていることとの符合を鑑みると、興味深い。
秦漢尺が長く安定的であった主因が、礼楽調律との関係で理解できるからである。さらに王莽以降秦漢尺が崩れ始めることとも整合性がある。
秦漢尺より逆算した古者周尺、今周尺、秦漢尺の実寸は
古者周尺 17.3cm
今周尺 21.0cm
秦漢尺 23.1cm
となり、殷商尺実寸との連続性が理解しやすい。 ◆ＦＡＱ ６６
Ｑ：魏志に先行する史料である魏略においては、行程記事は伊都国で終わっている！
本来は伊都国までの行程の記事であったのだ！
Ａ：魏略は逸文ーーすなはち断片ーーとしてのみ存在しているため、「書かれていること」ではなく「書かれていないこと」を根拠にする利用法は原理的に不可である。
当該箇所は張楚金（唐）の『翰苑』中「分＊職命官 統女王而列部」に雍公叡の付した注である。（「＊職」は「職」の異体字で、偏が「耳」でなく「身」）
乃ち「皆統屬女王國」を説明するための引用であり、注者が行程記事として抜粋した文ではない。「其國王皆屬王女也」で引用が終わる所以である。
「伊都国まで」のみが抜き出して書かれている理由は以上のとおり。
なお、『翰苑』は写本が粗悪で脱字・衍字、不適切な節略多く、注自体も意図的な改変や誤りが多々見られるのみならず、出典書名誤記すら有るため、安直な利用が憚られる史料である。
◆ＦＡＱ ６７
Ｑ：末盧国を呼子付近に想定すれば伊都国への方位は東南でよい！
なぜなら、渡海に適した夏場の日の出は真東よりずっと北である！
倭人伝にある方位に間違いはないのだ！
Ａ：その程度の熟練度の人物が記載した記録であれば、方位や距離に信頼を置くことなどできないであろう。まして、壱岐から東松浦半島付近に渡航してきたであろう時間帯を鑑みれば、夏場に真西よりずっと北寄りの日の入りを見ている可能性の方が高い。
東松浦半島突端付近からは糸島富士（可也山）が目視でき、伊都国の方位が東南でないことは十分に認識できる。
松浦川河口近辺並びに糸島三雲から可也山を目視しても、３世紀の科学技術水準による簡易的な三角測量を用いれば、伊都国中心部が東南方向に所在しないことを十分に覚知可能である。
・東松浦半島北端は北緯33.5度（基準点：呼子 尾ノ下鼻）
・伊都国は北緯33.5度（基準点：三雲 細石神社）
・奴国は仮に北緯33.5度（基準点：春日 岡本遺跡）
であり、すべて倭人伝の記載する方位と異なる。
ちなみに非現実的想定ではあるが、若し『周髀算経』一寸千里法などが天測技術として実用化されておれば、上記３地点が東西に並ぶことが判明し、倭人伝に現れる方位誤認は発生しない。
また古代の海岸線に沿っての「東南陸行」は、巨大な松浦潟に遮られて困難である。
https://i.imgur.com/qfiOJLu.png
因みに、現代の東松浦半島は北松浦半島の北東にある。
地名が実際の地勢と著しく異なる。 ◆ＦＡＱ ６8
Ｑ：ホケノ山は布留式で、箆被のある銅鏃も出ているから、3世紀末か４世紀だろう！
奈良県の三角縁はもっと新しい！
Ａ：３世紀の古墳と考えられる桜井茶臼山古墳より正始元年銘鏡が発見されている。それより早く位置付けられる黒塚も布留０新相で、３世紀後半とされる。
ホケノ山は墓室の木製天井板が腐朽して崩落していたため、墓上の追祭祀遺物と墓壙内遺物の判別に難があった。また小型丸底土器の評価にも争点があり、帰属年代について論争があった。
しかし北周濠最深部にパックされた状態で発掘されたS字甕Aを以て完成時期を纏向３類中葉（庄内２）とする（豊岡2018）結論が最終的とみてよい。
墓上破砕祭祀に供された画文帯神獣鏡B（非完鏡）の年代観（菱雲文編年によりB.C.230～250頃製造の魏鏡：上野2008）とも合致する。
布留０に先行する段階で三角縁を副葬しない情況は、他地域で三角縁の副葬が布留０併行に遡る情況と整合する。
箆被をもつ銅鏃は古墳時代のものというイメージで語られることが多いが、実際は但丹・近江、尾張、三河などの地域にて弥生後期～終末の弥生墳丘墓で発見例が続いており、ホケノ山の年代と整合性がある。
◆ＦＡＱ ６9
Ｑ：建安19年馬超が祁山を包囲したとき夏侯淵が「公在鄴、反覆四千里」と言っている！
このとき夏侯淵がいたのは洛陽か許昌であるから、短里が使われていたのだ！
魏略曰「曹公置都護軍中尉、置護軍将軍。亦皆比二千石。旋軍並止罷」とあり
護軍将軍である淵の任地は都である！
Ａ：夏侯淵が長安に屯して西部戦線を支えた最高責任者であったことは常識に属する。
「都護軍」の「都」は「都督」と同じで、首都の意ではない。「旋軍並止罷」と文章が続いており、護軍将軍が都に置かれた官でないことは明らかである。
上記の続漢志劉昭注は本文「…雑号将軍衆多、皆主征伐。事訖皆罷」に付されている。「事訖皆罷」＝「旋軍並止罷」とあるとおり、護軍将軍は外征時特任の官であり、征戦より帰還すれば任が解かれる。
淵が行護軍将軍に任ぜられたのは建安「十七年太祖乃還鄴、以淵行護軍将軍、督朱霊・路招等、屯長安、擊破南山賊劉雄、降其衆、圍遂・超余党梁興於鄠、拔之斬興」。
行護軍将軍として長安に駐屯し、以降一貫して関右から涼州にかけて連戦している。漢中侵攻時は行都護将軍、征西将軍を歴任し陽平で戦死した。
長安より鄴まで往還四千里は、魏の正常な里（1,800尺）が用いられている。 ◆ＦＡＱ ７０
Ｑ：王昶伝に正始中「今屯苑、去襄陽三百余里。諸軍散屯、船在宣池、有急不足赴。
乃表徙治新野、習水軍于二州、廣農墾殖，倉穀盈積」とある！
襄陽近辺の苑池に魏の船師が駐屯していたのである！ この三百余里は短里である！
Ａ：襄陽の劉表没後、荊州は三国に分割されたが、関羽が斃れて蜀漢は後退し、当時の襄陽は孫呉と対峙する魏の重要拠点であった。征南将軍仮節都督荊・予諸軍事の王昶は、襄陽付近で漢水と合流する清水（白河）に臨む南陽郡新野県城に治所を移し、有事に備えた。
魏太和元年(227)司馬宣王は宛に屯して督荊・予二州諸軍事を拝した。この時点で郡城は宛である。
裴註引郭沖『三事』にも「亮初屯陽平、宣帝尚為荊州都督、鎮宛城。至曹真死後、始與亮於關中相抗禦耳」とあり、王昶が上書して新野に徒する以前までは宛城が治であったことが明らかである。
銭大昕・魯弼らの考証を踏まえ、中華書局はじめ諸書で「今屯苑」は「今屯宛」と校勘されているのが現状である。
襄樊（故・襄陽）より南陽（故・宛城）まで鉄道距離135km。魏の正常な里（1,800尺）が用いられていることは言を俟たない。
◆ＦＡＱ ７１
Ｑ：倭王武上表文には「渡平海北九十五国」、唐会要倭国条には「正北抵新羅」とあるではないか！ 真北に朝鮮半島があるのは九州だ！ 九州倭国なのだ！
Ａ：日本列島のどこからでも、海北に渡るには対馬より北に向かい半島南部に達する。
中国では魏志の昔から南宋代の地理書に至るまで、倭人の住む島々が、朝鮮半島から遥か南方の台湾付近まで伸びているとする誤った地理観が流布していた。
「古今華夷区域惣要図」 北宋末～南宋初期（１２世紀前半）
「東震旦地理図」 南宋（１３世紀） https://i.imgur.com/nIVTpBY.png
魏志倭人伝の行程描写が中途より方位を誤って、東へ行くべき路程を南と誤認して記述した結果であろう。
当の唐会要倭国条が
大歴十二年(777)、遣大使朝楫寧（小野石根），副使総達（大神末足）来朝貢。
開成四年(838)正月、遣使薜原朝常嗣（藤原常嗣）等来朝貢。
を記録していることからも、「正北抵新羅」が倭国の位置を九州と特定し得ないことは明らかである。 ◆ＦＡＱ ７２
Ｑ：倭王武上表文には「東征毛人五十五国、西服衆夷六十六国」とある！
「西服」の「服」は自動詞だから九州の民は昔から九州倭国の王の臣下なのだ！
畿内は「東征」を受けた毛人だ！
Ａ：「以力服人者、非心服也」（孟子）
「服」は他動詞として使う。
「西服衆夷」の動詞「服」が取っている目的語は「衆夷」で、他動詞である。
「東征・・西服・・」は対句の好例で、畿内を中央とした治天下大王の小中華主義の萌芽であり、「日出処天子・・日没処天子・・」と致書した遣隋使や、中国を「諸蕃」に分類した姓氏録に繋がって行く政治思想の淵源である。
「東征毛人」の「毛人」は、「東界、北界有大山為限，山外即毛人之國」（旧唐書日本）の「毛人」にほかならず、「東征」したのは畿内に都する大王である。
◆ＦＡＱ ７３
Ｑ：安満宮山や太田南で発掘された青龍三年鏡の「龍」の字は犬龍だ！
これは北魏の頃の書体であって、魏鏡などではない！
Ａ：「犬」は釈読の誤りで「尤」である。
「龍」字の旁を「尤」と省画することは漢代から行われている。
『魯相韓勅造孔廟禮器碑』：漢韓勅碑陰（後漢永壽二年（156）七月銘）所載の「龔」が右旁を犬状（尤）/共に作る。碑別字：https://i.imgur.com/hNdZY4a.png
能筆家の筆書き原稿を職人が忠実に模刻する石碑とは異なり、職人がヘラで直接粘土に文字を書く青銅器銘文は字画が必然的に直線的であり、犬龍などと賤む現代人の偏見は失当である。
◆ＦＡＱ ７４
Ｑ：庄内式土器には庄内大和型甕と庄内河内型甕の別がある！
大和と河内は交流のない別の国だったのだ！ 畿内が邪馬台国ではありえない！
Ａ：庄内甕は、畿内第V様式に外来の内面ケズリ技法と尖底形態を取り込んで成立した。地域性・画一性の高かった畿内第V様式圏が他地域との接触を通じて変容し始めた点が墓制の変化とも同期しており（参考：◆６－１）、古墳時代への政治・社会的な変革の指標である。
大和東南部では播磨や河内の庄内甕が多く搬入され、その模倣またはそれらの地域の土器作り工人の定住が想定される。（米田1998） 纏向遺跡の特異性もこれあり、庄内大和型甕自体が纏向に動員された播磨の工人によって成立した可能性（米田1992）も否定できない。
畿内第V様式圏内で密接な交流が行われていた証左である。 ◆ＦＡＱ ７５
Ｑ：畿内説は邪馬台国を大和朝廷と同一視しているのだろう！
畿内説は皇国史観の徒である！
Ａ：そのような短絡を惹起しないよう、「ヤマト政権」「ヤマト王権」等の語彙が用いられている。記紀に登場する「大和朝廷」と区別するためである。
遺伝的形質の分析から、ウヂの成立は５世紀後半を遡らない。（田中1995）
家父長制は律令期にも未定着とする見方が強い。王権についても、相続権に於て入婿と実子の区別がない時期を経て、父系の血統原理が確立するのは欽明後嗣からと考えられる。
複数の権威ある家系を母系から統合して相続原理を確定した天国排開広庭を以て、大和朝廷の開始として大過ないであろう。
◆ＦＡＱ ７６
Ｑ：前方後円墳の分布では倭国の範囲など判らない！
最北の前方後円墳は岩手の胆沢城の近くだが、多賀城碑を見よ！
８世紀でも朝廷の勢力範囲は宮城県までだ！
古墳時代の岩手県はまだ蝦夷の勢力範囲ではないか！
Ａ：古今東西あらゆる政治的勢力の領域は、峻厳な自然国境がなければ必ず変動する。
こと前近代にあっては面的でなく、交通経路に沿って菌糸的に展開し、交錯が甚だしい。
古墳文化と前方後円墳の体制は前期古墳の段階で会津地域に達して安定的に定着し、更に山形県の最上川流域、宮城県北の鳴瀬川・江合川流域に展開する。
北上川流域にも古墳前期に水田耕作が波及し、胆沢扇状地を中心に古墳前期から中期にかけ古墳文化の集落が発展したが、周囲は宥和的な後縄文文化圏であり、孤立的状況を呈している。
更に胆沢地域には豪族居館が現れ、５世紀第３四半期には円筒埴輪・人物・動物・短甲・挂甲・家形埴輪を伴なう前方後円墳の角塚が築かれる。６世紀に入ると集落が確認されなくなるが、７世紀には激増する。
弥生～古墳文化の北上に対し、北海道・東北の続縄文文化は後期に当たる北大式の段階で南下し、古墳文化を押し戻す勢いが見られる。７世紀における胆沢地域の中興は斉明朝の活発な軍事行動との関係で捉えることが出来よう。
概観すれば陸前は続縄文文化と対峙する古墳文化圏の最前線であり、陸中南部の胆沢地域はヤマト政権と続縄文系住民の親和的な関係を前提とした飛び地と考えることが出来る。
律令期に近づき強権的な対応を強める大和朝廷と続縄文系住民の軋轢を背景に３８年戦争に至る鎮守府と諸城柵の展開を考えれば、極北の前方後円墳が後に俘囚長の拠点となる地域に存在することは理解に難くない。 ◆ＦＡＱ ７７
Ｑ：明治大学の佐々木憲一は論文「古墳出現前後における畿内型甕形土器の西方拡散に関する研究」に於て畿内系土器の拡散状況を分析し、福岡平野の在地社会が大和から独立して，自律的に機能していたと結論しているではないか！
前方後円墳体制など、夢想だ！
Ａ：前方後円墳体制を律令下の統一国家と同列視するような謬見は、実在する畿内説とは無縁のものである。
萌芽期国家の未成熟な統治機構の下で、生活用土器の拡散を支えた集落同士のネットワークが前方後円墳や供献土器で象徴される首長間のネットワークとは別に存在したとする佐々木の見解は、何ら不自然でない。
当テンプレートも「庄内期のうちにヤマトの王権を頂点とする萌芽期国家の紐帯が醸成された」と言う視点から「領邦国家の誕生は未だ遥か先」とする立場である。共通理解の範疇内であろう。
奴国ー投馬国ー邪馬台国の関係を「那珂川地域ー足守川流域ー纒向は国内流通の大動脈を支えるトロイカ」として認識する。
前方後円墳のネットワークを「地縁的集団首長間の相対の結縁における相互承認関係を基調とした、擬制的親子或いは兄弟的政治力学関係」が「重層的に各地を網羅している状況」として把握する。
こういった本テンプレートのスタンスは、佐々木論文とさしたる乖離がない。
◆ＦＡＱ ７8
Ｑ：投馬国までは「水行二十日」だ！
里数が書いてないではないか！
つまり投馬国は「女王国以北」ではない！
投馬国は南九州でよいのだ！
Ａ：日数で表記された距離は「道里」に該当するので、投馬国は「戸数道里」の「略載」された「自女王国以北」に該当する。
『九章算術』巻第六「均輸」に
「欲以道里遠近・戸数多少、衰出之」とある。
続けて
「甲県一万戸、行道八日」「甲衰一百二十五」
とあるので、道里遠近・戸数多少から算出された「衰」は
甲県で 10,000 ÷ ８＝125
であり、「行道八日」が「道里遠近」であることが明らかである。
本書は前漢代から知られ且つ263年に劉徽が註しているもので、倭人伝述作当時の常識的用字法を表している。 ◆ＦＡＱ ７９
Ｑ：纏向の大型建物？
ただの倉庫だろう？
Ａ：倉庫群は均質な建物が搬入・搬出路に直交して並ぶ。
纏向の大型建物群は上つ道と平行に東西軸を揃えて形状・機能の異なる建物が複数並んでおり、倉庫群ではない。
建物Bは、西側に突出部を持つ凸型柵列の突出部に存し、低層建築であれば屋根と壁面とが干渉するため、望楼状の高床式建築物と考えられる。
建物Cは、棟持柱を有して弥生以来の倉庫形式をとり、宝物庫・神宝殿等の用途が想定される。これを唯一神明造の祖形（黒田2013）とする説がある。
建物Dは、系譜上から住居形式と呼ばれ、束柱を有する高床式建物とされる。
強い規格性を持って構築された建物群で、３世紀前半代に纏向遺跡の中心的な人物がいた居館域であったと考えてほぼ間違いない（166次）とされる。
◆ＦＡＱ ８０
Ｑ：隋書に「則魏志所謂邪馬臺者也」とあるが、魏志に邪馬臺とあったのではない！
「謂」は世間でそう言われているという意味の動詞だ！
魏志に邪馬臺と書かれていたのではない！
ただ当時の風説を書いたのだ！
Ａ：初歩的な誤りである。
子謂顏淵曰：用之則行、舍之則蔵。 ー孔子は顏淵に向かって言っている。
子謂子賤：君子哉若人！ ー孔子は子賤のことを語っている。
動詞「謂」の直前に行為主体が置かれる。
助詞「所」は後面の動詞と結合して名詞句を構成する。
よって「魏志が記載している『邪馬臺』」を意味する。 ◆ＦＡＱ ８１
Ｑ：三角縁神獣鏡は呉鏡の系譜に属する国産鏡だ！
だから邪馬台国は畿内ではない！
Ａ：神獣鏡は広漢西蜀で発生し、長江の南北に分化しつつ伝播した鏡種であって、その末流に位置付けられる三角縁神獣鏡は呉鏡の系譜に属さない。
後漢末～孫呉の会稽山陰で盛行したタイプの神獣鏡は、系譜的にも材質的にも三角縁神獣鏡とは異なる系統樹枝上にあることが明確となっており、呉から渡来した鏡師が三角縁を列島で生産したという説は既に終息した。
現在は三角縁を国産と断定し得る論拠が存在していない。
三角縁神獣鏡が魏晋朝官製であれば邪馬台国九州説が終息するが、生産地の孰れかに関らず畿内説は成立するので、畿内説としては結論を急ぐ必要がない。
よって、専門的研究者が三角縁を徐州系鏡群、製作地を列島でなく対馬海峡以遠とみている傾向の強さのみ指摘するに留める。
魏景元年間に認められる芝草文様の変容や３世紀後半に特徴的な仏像意匠の登場などといった要素が、三角縁神獣鏡における文様の史的変遷の中途に発生していることは
・三角縁神獣鏡が魏晋領内で継続的に生産されているー
・生産者が魏晋領内より継続的に移動して来ているー
という条件の孰れか一方を満たす必要があろう。
三角縁神獣鏡の三角縁そのものが淮河流域から楽浪にかけて分布している斜縁神獣鏡からの派生であり、三角縁神獣鏡に分類される初期鏡群は実際には斜縁神獣鏡である。
◆ＦＡＱ ８２
Ｑ：古墳に副葬された三角縁神獣鏡は、棺外に置かれるなど、他鏡種に比べ低い扱いを受けているではないか！
このような物は威信財ではないし下賜品でもあり得ない！
Ａ：現実に、葬具も皇帝より下賜される品に含まれる。
「東園温明」はその名称のとおり皇帝が臣下に下賜する為に制作される器物であり、大将軍霍光の薨去に当たり「黄腸題湊」等とともに下賜されたことで知られている。内側に鏡を貼り付けた箱状の器物で、遺体の頭部を覆い、暗闇を照らす辟邪の葬具である。
三角縁神獣鏡の原位置に関しては、もと棺上に伏せて置かれており、割竹式木棺の蓋部が水平でないため木棺と左右の石室側壁の間隙に滑落したことが解明されている。（豊岡2018）
初期道教における九寸鏡の効能認識や凸面鏡の形状と併せ、三角縁神獣鏡は「東園温明」の役割を継承した葬具（近藤2004）と合理的に推認できる。
黒塚では、全ての三角縁神獣鏡が絹製の袋に収められた状態で、棺外に、鏡面を内側にして遺体上半身をコ字型に囲繞している。墓壙内での位置は宝物としての扱いの軽重ではなく、その期待される機能に拠るものと考えるのが妥当である。
このように三角縁神獣鏡は、中国皇帝が倭王に下賜し、倭王が連合参加の諸君公に再下賜する器物として、適切な性格を有している。 ◆ＦＡＱ ８３
Ｑ：三角縁神獣鏡には「用青同、至海東」という銘文が見られるではないか！
鏡職人が日本列島にきて鏡を製作したと来歴が書かれているのだ！
Ａ：寧ろ大海の中に在る倭人に下賜するために特鋳したという説の根拠とされる。
●三角縁四神二獣鏡 京目17：大阪国分茶臼山
吾作明竟大好，浮由天下，[敖]四海，用青同，至海東。
●三角縁陳氏作銘帯神獣車馬鏡 京目15：滋賀大岩山古墳
鏡陳氏作甚大工，刑暮周[刻]用青同，君宜高官至海東，保子宜孫。（京大人文科学研釈読）
大岩山鏡は先づ「鏡」が陳氏の傑作であることを述べる。
「刑暮周刻」は慣用句で「造作刑暮、周刻萬彊」などの用例でも分かるとおり刑暮（型模）を用いで青銅鏡が製作される描写であり「用青同」に続く。
「君冝高官」「保子冝孫」は鏡の効能を述べており、全て鏡の説明である。
「至海東」したのが鏡師陳氏でないことは明らかである。
国分茶臼山鏡の「浮由天下敖四海」も慣用句で
「上有神仙人不知老，渴飲玉泉飢食棗，浮游天下敖四海」などと多用されている。
本鏡で「浮由天下敖四海」するのが神仙であることも明らかである。
続く「用青同，至海東」３・３が大岩山鏡の「刑暮周刻用青同，君冝高官至海東」４・３・４・３の節略であることは理解に難くない。
両鏡とも、（青銅鏡製作）→「至海東」の記述順である。
鏡師が東渡し作鏡したという記述ではない。 ◆ＦＡＱ ８４
Ｑ：卑弥呼の墓は「冢」と書かれているではないか！
古墳とは違うのだ！
Ａ：説文に冢を「高墳也」とあるとおり、高塚化（◆６及びFAQ 37参照）した以降の弥生墳丘墓、乃至初期古墳の描写として適切である。
本邦では少なからぬ古墳が「冢」の同字である「塚」で終わる歴史的呼称を有している。
中国では始皇帝驪山陵が冢の事例（『史記』並びに『漢書』所収高祖数項羽曰「罪三也。懷王約入秦無暴掠、羽焼秦宮室、掘始皇帝冢、私収其財物」、他に『水経注』等）である。
但し高墳が常に「冢」と呼称されるものではなく、明帝紀裴註『魏書載戊子詔』では高祖長陵並びに光武原陵が「墳」と呼ばれている。これらは大型で方形の皇帝陵である。
孝文帝霸陵が「因其山不起墳」（孝文帝紀）とあることからも、大小に拘らず人工のマウンドを築く墓は「墳」に該当することが判る。
諸葛亮の葬漢中定軍山遺命に「因山為墳、冢足容棺、斂以時服、不須器物」とあることを以て墳が大きく冢が小さいとする解釈が誤った巷説であることは言うまでもない。
因山して起墳せざれば「墳」に非ず。不起墳の指示は墳が大きいことを意味しない。
常識で高大な「冢」を敢えて小さく作れという修辞である。素より冢が小さいものであれば「足容棺」と遺命する必要はなく墳が大きく塚が小さい事例ではない。
類語を重畳する並列型合意語を修辞的に対句へと分割する修辞も常識的なものである。「天長地久」は「天地長久」に等しく、天と地の相違を述べた文ではない。
「粉骨砕肌」「亡身糜躯」「投死為国以義滅身」も然りである。亮遺命が「墳」と「冢」の差異を表さぬことは言を俟たない。
魏晋の度量衡に照らし、当時の日本列島で径百余歩の「冢」に該当するのは箸中山古墳が唯一である。
◆ＦＡＱ ８５
Ｑ：祇園山古墳は庄内期の古墳だ！ 卑弥呼の墓の第一候補だ！
Ａ：祇園山古墳は盗掘により伴出遺物皆無のため、墳丘裾の甕棺墓K1の年代で語られる。
K1墓は、発掘調査当初の70年代には共伴する画文帯神獣鏡（破鏡）の年代観から西暦250年前後の指標KVf（橋口編年）と考えられた。石野が公衆向け著述等で卑弥呼冢候補の員数に入れたのも、このような年代観に基づくものと思われる。
庄内併行期に於ける在来系の様式変化について研究が進むにつれ、柳田が凸帯から庄内併行期の特徴が既に喪なわれていることを指摘（柳田1982）した。
今世紀に入ると、久住が布留式確立以降も博多湾岸地域に残存する在地系甕棺との照合から、IIc期（布留１中・後段階併行）に編年した。（久住2006）
４世紀初頭と考えられる。 ◆ＦＡＱ 86
Ｑ：卑弥呼冢は「冢」とあるのだから高墳であるのだ！
日本の古墳は平坦で、高くない！
卑弥呼の冢は古墳ではないのだ！
Ａ：秦始皇陵が冢であることはFAQ84に述べたとおりである。
驪山陵墳丘の側面傾斜角は、急峻さに於いて日本の古墳と大差ない。
https://i.imgur.com/u5jP0OI.png
◆ＦＡＱ 87
Ｑ：魏皇帝の制詔に「鄭重賜汝好物也」とやある！
「好物」は「よきもの」と訓じるのが正
特鋳説の根拠にはならない！
Ａ：銅鏡百枚は宮中保管の在庫で賄うには過大な数量と思われ、市中から雑多な鏡鑑を購入するより形大の揃った品を急遽一括生産するほうが下賜品に相応しいと思われる。
全唐文所収の王茂元「奏吐蕃族交馬事宜状」に吐蕃の馬匹下賜要望に対する諌奏が「昔魏酬倭国止于銅鏡鉗文。漢遺単于不過犀毗綺袷」と記録されている。
この「犀毗」は漢書匈奴伝に記録ある下賜品「黄金犀毗」（師古注「胡帯之鈎也」）に相当し、匈奴が要求した下賜品（町田1970）である。
このように、少なくとも唐代に於て魏帝の銅鏡下賜は倭人側の要望に応じたものと理解されていた。
また、下池山の羅張り夾紵(FAQ45)も、倭人の特注に中華世界が応じた実例である。
銅鏡百枚が倭人側の要望に応じて特鋳されたと考える根拠となろう。
◆ＦＡＱ 88
Ｑ：箸墓を見て前方部の径だけを記録するのは不可解だ！
Ａ：箸中山古墳が築造過程で円丘と基壇部のみの前方部から成っていた時期があることはFAQ 23に既述である。
中国人が建設途上の箸中山古墳を遠景から目視した場合、完成した陸橋部平坦面上から目視した場合、共に主体部の存する墳丘本体は円形と認識されるであろう。径百余歩という規模認識に不自然さは無い。
また、中国に於ても陵寝制度下では円形墳丘の一角に方形の寝殿が付随する。鳥瞰すれば前方後円形の土地利用状況であり、中国人が前方後円墳の円丘のみを墳冢と認識することに不自然な要素は取立てて存しない。
江戸時代の絵画に現れた箸中山古墳は５段段築の円墳として描写されており、後円部の段築描写が正確であるにも拘らず前方部が無い。
参考：大和名所図会（寛政三年）『長者屋敷』
https://i.imgur.com/LCI37Lk.png
また河村秀根は書紀集解に「道右有圓形之丘、相伝曰箸墓」と記す。
このように、後円部のみが墳冢と認識されることを不自然とする根拠は希薄である。 ◆ＦＡＱ 89
Ｑ：「畿内」という呼称は大和朝廷の存在が前提だ！
３世紀に大和朝廷が実在した、というんだな！
Ａ：「王畿」という用語が示すとおり、「畿内」という呼称は諸侯支配域の中枢部に存する王権の直接的影響領域と理解できる。天皇制の存否とは無関係に定義できよう。
３世紀の前半から中葉にかけ、日本列島中の有為な範囲に全国的と呼べる王権が誕生したという認識に於て、その中枢領域を「畿内」と称して支障ない。
本テンプレートでは、FAQ4で「畿内」を「概ね２世紀末葉時点の近畿第Ｖ様式分布域」と定義した。
下図に、弥生石棒文化圏と近畿式銅鐸の分布圏を示す。
・有柄磨製石剣分布域は、後の広形銅矛圏に直結している。
対して、今来の弥生文化と在来の縄文的精神文化が融合した弥生石棒文化圏は
・その中核を為す環大阪湾を中心とした近畿地域が近畿式銅鐸圏
・中西部瀬戸内が平形銅剣圏
・東辺が三遠式銅鐸圏
に分裂している。
この近畿式銅鐸圏の更に中核が近畿第Ｖ様式分布域となる。
夫々、伊都国の失速で分裂崩壊した旧倭国、邪馬台国、投馬国、狗奴国に想定される領域として有望である。
https://i.imgur.com/EXTU3lu.png
◆ＦＡＱ 90
Ｑ：倭人伝は短里で解釈するしかない！
短里でかかれた報告を魏晋の中央が長里で解釈したため錯誤が生じたのだ！
Ａ：中央政府が理解できない単位を用いて報告書を上げる朝臣はいない。
敢えて制式の度量衡を用いないのは帝力の否定であり、叛逆に類する行為であろう。
以下のとおり、魏の皇帝本人から陳寿同時代人まで皆な六尺一歩・三百歩一里の正常な単位を使用していることが明らかである。
「高祖・光武陵四面百歩、不得使民耕牧樵採」（魏書載明帝戊子詔）
「光武原陵 山方三百二十三步，高六丈六尺。（古今注具）
「在臨平亭之南，西望平陰，東南去雒陽十五里。
明帝顕節陵，山方三百步、高八丈」（帝王世紀）
※「古今注具」晋崔豹撰 崔豹は晋恵帝時の太傅
※「帝王世紀」晋皇甫謐(215～282)編（黄巾鎮圧で知られる皇甫嵩の曾孫）
（始皇帝冢）「墳高五十余丈、周迴五里余」（集解引皇覽）
「漢家之葬、方中百歩。已穿築為方城…及埋車馬虎豹禽獸」（皇覽）
※「皇覽」（魏文勅撰） ◆ＦＡＱ 91
Ｑ：「南至邪馬壹國」の「水行十日、陸行一月」は起点が帯方郡なのだ！
１０日で九州北岸に来たのだ！ あとは陸路なので九州内だ！
Ａ：大同江河口に位置する鎮南浦より唐津まで、海保水路部距離表に基づけば1,561kmを数える。想定される当時の船速と日照時間を勘案すれば、物理的に不可能な日程である。
実例に即して言えば、1719年に来日した朝鮮通信使一行は、申維翰の記録によれば、釜山出港より壱岐勝本着までだけでも６０日以上を費やしている。釜山を立ち南風に阻まれ絶影島に停泊してから実に３１日目の夜半に佐須奈に入港している。
◆ＦＡＱ 9２
Ｑ：『周髀算経』に一寸千里法が説明されている！
周代に短里が実在したことは疑い得ない事実だ！
Ａ：『周髀算経』の成立は後漢代初期まで遡らない。西晋代の偽作とする説にも一定の信憑性があり、短里実在説の根拠たり得ない。
六尺表を用いない『淮南子】や成立年代不明の『周髀算経』を措くと、一寸千里法の初出は後漢末の鄭玄による『周礼』注であるが、数学的算出でも天文学的考察でもなく、古来知られている禹都陽城（地中）に於ける土圭長と王畿千里思想の融合に過ぎない。
『周髀算経』は漢書芸文志に記載なく、引用者も居らず、成立は後漢代初期まで遡らないとされる。一方で円周率に３を使う古拙さから後漢末までは下らないと考えられてきた。
しかし劉徽が263年時点で一寸千里に言及した際も「説曰」として鄭注等から引用するのみで『周髀算経』には触れていない。よって同書の成立年代は更に下る可能性がある。
また『周髀算経』が記載する数値から計測地点の北緯を逆算すると、統一性がない。このことは同書が今日滅失した緯書など異なる出典から剽窃を繰り返したか、架空の測定数値を用いたかして成立していることを示す。
二十四節気の二至を除く景長、北極四游の南北、ならびに二十八宿周天歴度法については架空が確定している。
北極星の位置について計測地点が北緯37°以北にならざるを得ない異常値を示している理由は、『尚書緯考靈曜』、『洛書甄曜度』などの緯書に現れた空想的宇宙観と整合性を取るための捏造数字であったためと推認できる。
八尺表景長が陽城で夏至尺五寸であることは再三実測されており、夏至景長尺六寸は殷都朝歌付近であることも実測されている。
よって周城景長尺六寸は、『淮南子』と整合を取って八尺：尺六寸＝80寸：16寸＝５：１という単純な整数比に引き寄せるための捏造であった可能性が高いといえよう。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ 以上テンプレ
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意＊前スレが終了してから書き込んでください。
なお、書き込みは
邪馬台国畿内説に関係が有って
根拠のある内容をお願いします。
畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。
前スレ終了以前及び本スレ立て作業中の書き込みは
荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
【追加・変更点】なし 全１病
全１病（ぜんいちびょう）とは、邪馬台国畿内説スレに出没する九州説論者やトンデモ歴史観主張者のみが発症する、心の病。
自身の主張とは相容れない穏当な畿内説による書き込み全てが、>>1◆UiepmfCeDJqによる物であると信じ込む、追跡妄想の一種である。
学者よりも凄い俺様を批判する者などいるはずがない、という過剰な自意識に支配された九州説論者やトンデモ歴史観主張者が、
自身とは相容れない畿内説支持者が多数いるという現実を受け入れることができずに発症する。
>>1◆UiepmfCeDJqが自演や多投によって多数派を装っているのだ、と言う発想は、
実は、自身が自演や多投を行っているという事実の裏返しにほかならない。
現時点では治療法は発見されておらず、一度発症すると死ぬまで治ることはない。
なお、近年には、全キナイコシ病や全奥山病といった、全１病に類似した症状を呈する新病の存在が報告されているが、
いずれの発症者も、自意識過剰の夜郎自大であることは共通している。 １、古墳時代は卑弥呼の死後であり、邪馬台国の時代は弥生時代
２、陳寿は当時の地理観で「会稽東治の東」と記述した １、古墳時代は卑弥呼の死後であり、邪馬台国の時代は弥生時代
２、陳寿は当時の地理観で「会稽東治の東」と記述した １、古墳時代は卑弥呼の死後であり、邪馬台国の時代は弥生時代
２、陳寿は当時の地理観で「会稽東治の東」と記述した >>69=>>1
＞全１病（ぜんいちびょう）とは、・・・・＜
悔しさや、怨念が良く表現されてるネｗｗ
論ずればいいだけなのに・・・矢が尽きたのかなｗｗ あとさーー
全一病を無くすにはね、>>1が名無し投稿しなければ済む話なんだよ
姑息な事をするから、誤解を招く FAQ３－１
＞実際の倭人の国々の存する倭地は会稽山陰はおろか魏都許昌に遠からず、
宛城ほども南方でなく、纒向に至っては洛陽とほぼ同じ北緯である。＜
纒向に限らず、洛陽とほぼ同じ北緯の遺跡は北部九州はじめいっぱいあるよ ついに「陸行一月」の謎が解けたyo！
1.西晋司馬懿（秀吉）は明帝曹叡（信長）の後見人指名がなければ皇帝になれなかった（大恩人・明帝が特別厚遇した倭国王卑弥呼）→明帝曹叡の聡明さを強調したい。
2.魏の帝都・洛陽から見て呉との戦いにおいて最高の牽制となる背後にあるためには、倭国「女王之所都」が
「会稽郡」の「東治（シ・さんずい）」ではなく、更に南の「東冶（ン・にすい）」の東の海上にある必要（読み手にそう思わせたい）。
3.しかし本当の位置も残さなければならない。
4.倭国の気候＆風俗（服装、産物、動物、武器）は、南越（ベトナム）国境にある海南島の大陸側、儋耳朱崖に似ている。
そこで陳寿が考案した苦肉の策が、九州島＝海南島（儋耳朱崖）に届く、中国大陸を包み込むように南北に長大な「一つの島」であるように思わせるテクニック。
まず、帯方郡からの放射読み（描き）で、【1.奴国ルート（正）】、「當在会稽冶之東」に合わせて【2.邪馬台国ルート（幻）】を設定。
次に「奴国」を2回使って「女王之所都」が「奴国だよ、奴国だよ」と正解の【1奴国ルート】を隠蔽＆示唆しつつ(ダチョウ倶楽部「押すなよ、押すなよ」←2回目の念押しがポイント)、
九州島が南北に「陸行半月」であることを倭人から聞き「（東）夷（倭）人不知里数、但計以日（7世紀隋書倭国伝）」、
それを南に2倍して東シナ海に浮かぶ幻の九州島（南部）を付け足し、「陸行一月」として、【2.邪馬台国ルート（幻）】を創り、「東冶（ン・にすい）」の東に「女王之所都」を合わせた。
同時に倭国に行ったことがある中国知識人には「陸行一日（奴国）」の間違いとすぐに気が付くようにもした（「日」の両端の棒を延ばし「月」）。
ちなみに邪馬台国七万戸は北部九州30カ国全体の連合名、卑弥呼は加盟各国から共立された奴国王家の男系女子で、繋ぎの(飾り物)女王。
現在のEU（欧州連合）とEU大統領（ポーランド元首相トゥスク）みたいなもの。
帯方郡→※南「水行十日」（倭国沿岸）+東＆南「水行十日」＝南「水行二十日」…投馬国ルート
帯方郡→※南「水行十日」（倭国沿岸）+「陸行半月」（実際の九州島）+「陸行半月」（幻の九州島）＝南「水行十日陸行一月」…邪馬台国ルート >>243
＞いいかげんに、邪靡堆国は邪摩堆国で摩の下の部分の 「手→非」の文字化けって気づこうや
転記するときに、手の縦が筆先の乱れかなにかで割れてしまったのを
別に字にしてしまっているだけ＜
ダメだ。
不可知部分が殆どである自然や歴史における原則は、
後代の書き換えが起こった、という形になっている場合には、何が起きたのか？は不明なのであり、
隋書と北史で書き換えの形があっても、隋書の記載事実を絶対否定する事は出来ない、
という事だ。
情報処理法としての、張元済らの「古文や古形の優先保存」の思考と同じだ。
＞邪摩堆で普通にヤマトって読めるだろ？＜
それが、「大和という結論先にありき」になっており、
インチキ論法だ、と言っているのだ。 >>76の図解（模式図）だyo（スマホ＆タブレットのみんな、ズレ杉スマソ！）
【魏志倭人伝の倭国観】
洛陽→帯方郡～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
～～～↓南水行十日（正）＋「東＆南水行十日」↓～～～→✖畿内説TITANIC沈没地点（✝全員溺死）
対馬＆壱岐～～～┌→→→→→→┐～「南水行二十日」～～～～～～
～┏末盧━━━━↑━━━━━┓↓関門海峡┏━━━┓～～～～
～┃伊都国→不弥国▲▲▲▲▲┃↓～～～～┃侏儒国┃～～～～～
～┃▲_↘陸行一「日」（正）▲▲▲▲↓国東半島┗━━━┛～～～～～
～┃▲▲奴国（女王之所都）▲▲┃↓「女王国東渡海千里」豊後水道～～～
～┃▲狗奴国▲▲▲▲▲投馬国┃┘宮崎平野～～～～～～～～～～～
～～┃▲↓「陸行半月」（正）▲┃～～～～～～～～～～～～～～～～
会稽～┗━━九州島（正）━━┛～↑実際の九州島 ～～～～～～～～～～
東治～│～東シナ海（正）～│～～↓幻の九州島南部（陳寿の創作）～～～～～
～～～│△△△△△△△△│～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
～～～│↓「陸行半月」（幻）│～～～～～～～～～～～～～～～～
～～～│△△△△△△△△│～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
東冶～│女王之所都（幻）△│←「當在会稽東（冶）之東」（魏＜西晋のプロパガンダ）～～～～～
～～～│狗奴国（幻）△△△│～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
～～～│△△△△△△△△│～～「自女王國以北其戸数道里可得略載」～～～～～～
～～～│△△△△△△△△│～～【其余旁国遠絶 不可得詳】～～～～～～～～～～～～～
海南島～└九州島（幻）△┘～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
↖儋耳・朱崖～～～～～～「所有無与儋耳朱崖同（服装・産物・動物・武器）倭地温暖冬夏食生菜」～
←南越（ベトナム）～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ >>245
＞＞方位も距離も「ほぼ正しい」。＜
＞そう言いながら、ザラゴキの主張は
「末盧国から伊都国の東南陸行五百里」は出発方向
「末盧国は唐津、伊都国は糸島」 なんだよなｗｗ
つまり、末盧国から東南方向に伊都国は存在しないと主張しているｗｗｗｗｗ
それでいて北部九州の南には邪馬台国は存在しないというのは認めないというｗｗ
ダブスタバカｗ ＜
この・・・・アホ詐欺師は、また私の論を、曲解捏造して誹謗している。
私の論は、「東南陸行五百里到伊都國」の「東南」は、
末盧國からの出発時点での出発方向、
という論。 >>75
＞纒向に限らず、洛陽とほぼ同じ北緯の遺跡は北部九州はじめいっぱいあるよ
なんという遺跡？ >>249
結局、
「南→東」などの史料事実や史料実態の否定曲解をする嘘吐き騙しの大和説って、
人とも国民とも対話もできず、
ただ「嘘吐き騙しのコピペの」を貼るだけになるんだよな
まあ、正確な材料もなく、学説としても終わってる状況では、
できることは嫌がらせの荒らしくらいしかないってことだな >>250
＞倭国の風俗習慣が儋耳朱崖と同じと聞いた明帝は...
西晋陳寿はそれを誤魔化すべく
「会稽東冶之東」＝「南陸行一月」とやっちゃったわけだね。＜
陳寿は、女王國を「計其道里、當在會稽東治之東」の位置だ、と推定しているのであり、
その「東治」を「東冶」と書き換えた紹介をしたこの男も、
やはり、・・・・アホ詐欺師であった、という事だね。 「東治」と「東冶」は
同じ場所だと指摘されて
ただ聞こえなかったふりをするしか
打つ手のない敗残の九州説 >>76
>ちなみに邪馬台国七万戸は北部九州30カ国全体の連合名、卑弥呼は加盟各国から共立された奴国王家の男系女子で、繋ぎの(飾り物)女王。
>現在のEU（欧州連合）とEU大統領（ポーランド元首相トゥスク）みたいなもの。
古代の女性天皇（神功・飯豊・推古・持統・元明・元正）は、息子が幼い、もしくは兄弟が死んで、分家の男子を見つけ出すまでの繋ぎ（ピンチヒッター）であることから、卑弥呼や台与もそうだったのかも。
卑弥呼は「更立男王国中不服」、台与は「複立男王並受中国爵命」の繋ぎに過ぎなかった。
ちょうど、応神（父・仲哀急死）の神功皇后や、継体（越分家の応神五世孫）までの飯豊女王（清寧・顕宗仁賢兄弟）と同じく。
だから、現在の令和天皇（徳仁59）が突然死したとして、長女の愛子内親王（17）が秋篠宮悠仁（12）が成人するまで、代打を務めるみたいな？
つまり、卑弥呼＝男系女子の繋ぎ天皇+EU大統領（仏ストラスブールの欧州議会で選出） みたいな？ >>256
＞倭地温暖で風俗（服装、農産物、動物、武器）所有無儋耳朱崖同 なら
倭人≐ベトナム（南越）人 という認識が明帝に出来てしまうのも無理はないな＜
またこの男も変な事を言ってるな？。
まず、書いたのは明帝ではなく、陳寿であるんだし、
陳寿は、倭人の出目を、
まず「男子無大小皆黥面文身。自古以來、其使詣中國、皆自稱大夫」から、
「夏后少康之子封於會稽」付近だ、と判断して記載し、
その後で、風俗は「所有無與tan耳朱崖同」と判断したのであるから、
結局、tan耳朱崖の人が会稽に来て、更に会稽付近から九州へ渡来してたんだろう、
と推定している、という事にしかならない。 >>85
は？
陳寿は渡来なんて話は全くしてないけど？
風俗の類似と地理（同じくらい南方）という一致点を挙げるに留めている >>78
畿内説石野船長「南→東と読み替えて、不弥国から東に進み投馬国（出雲）を目指そう！次は女王卑弥呼の纏向だｗ」
畿内説寺澤機関長「順風満帆！やはりこちらが正しかったですねｗ天も我々を祝福しているようですｗ九州説の警告なんて無視して良かったｗ」
畿内説橋本航海士「前方に氷山発見！！！！！！」
畿内説石野船長「エンジン逆回転！！全速後退！！」
畿内説寺澤機関長「なんで方角を読み替えたんだよ！！！船長のくせに！！！このハゲェェェ！！！」
畿内説橋本航海士「ギア全損！！！エンジン大爆発！！！間に合いません！！！！！」
ガッツン！ドッカン！ギギギギギギギ！（船側＆船底外板を船首から船尾まで横一直線に切り裂く音）ザァアアアアアアア（全体に浸水し瞬時に沈む畿内説タイタニック号）
畿内説石野寺澤橋本「うゎあああああああああああああああ！！」（大量の丸底土器と三角縁神獣鏡と共に海の藻屑と消える畿内説タイタニック号）
https://www.youtube.com/watch?v=3i7rDgy-aOY
一方、九州説オリンピック号でゎ…
「九州」説A「畿内説タイタニック号からSOS受信！！」
「九州」説B「あれほど警告したのに、なんで東（大物主・饒速日父子の纏向宮殿）に向かったんだろう？直ちに救助に向かおう！」
「九州」説C「畿内説タイタニック号の大爆発＆轟沈を確認！！」
「九州」説ABC「だから纏向は「本州」ｗ島毛人の古墳王国だとあれほど言ったのに…orz」 ＞ベトナム（南越）人
越南ɣ jwat-nəmがヴェトナムの語源なんだから、南越なんて書いてちゃダメだよ 橿考出身者が私利私欲の互助会組織を作り歴史を歪めている 「でよい」
「とするのが妥当」
「とみることができよう」
「余地があろう」
「みなしてよい」
などの主観的な判断の表現を禁止しよう。
テンプレも、キナイコシの主張も、畿内説と呼べるものは全く空っぽになるだろう。
畿内説はほぼ想像の産物なのだ。 「大和弥生社会の展開とその特質(再論)」
http://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-4.pdf
もともと第一の道論は、奈良盆地の自然環境の卓越性を根拠に、生産力の先 進性をことさらに高く見積もり、前期古墳に見る隔絶性から前段階の強力な権力の存在を推定するという本末転倒の論理によって説明されてきた感が強い。
以降、第一 の道論は吉備連合論、河内(大和川水系)連合論、鉄ルート開発 ・ 確保論、倭国乱での巻き返し論等々を巻き込み、 修復を繰りかえしながら多くの論者によって支持され続 けてきた。
しかし証明のための論理や手法に根本的な改 善は見られない。
私は第一の道を否定する立場である。
第二の道とは、(中略)大和弥生社会がこの時期により大き な別の権力主体によって征服、あるいは包括、
刷新されるという苛酷な道であり、そこでは農業共同体構造の再 編は外的強力によって強制的に達成されたことになる。
旧稿において私は、(中略)第二の道を主張した。
しかしこのことが、私があたかも北部九州勢力の東遷論 者であるかに評価されることとなり、
5年後に刊行された橿原考古学研究所論集では改めて、いわゆる「東遷論」 一般には与するものではないことを明記した。
こうした小共同体の安定した強固にすぎる程の紐帯とそれを安住させ得る自然条件の卓越性、それゆえの保守的基盤と非闘争性をもつ大和の弥生社会が、
いわゆる「ヤマト王権」と呼ばれる政治的連合体の権力中枢を内的に生成させ、国家形態を「王国」にのし上げ得るだけの母胎にはたしてなりうるのだろうかという疑問をもつにいたった。
そもそも私は、橿原考古学研究所に入所し自らこのテーマを追い始めた1976 年頃から、大和弥生社会の自然的、社会的、
そして文化的安定性とそれゆえの緊張関係の欠除、いわば内陸後背地の保守的地域がそうした王権機構を生成するような母胎にはたしてなりえたのか、というこの疑問が終始脳裏を離れることがなかった。
(一)大和にとっての外的強力とはいかなる地域のいかなる集団であったか(権力中枢の系譜)、
(二)彼らの征服活動に興ずる必然性とその対象としての大和とりわけ東南部の重要性、
(三) 農業共同体再編の具体化と階級的支配関係の実体については、その後の論攷で私なりの一応の答えは用意することができた。 >>87
当たり前だが、古代倭国に「本州」なんて名称はなかったｗ
「九州」＝倭王之所都（倭国）+それ以外（日ノ本＝「本州」+四国）しかなかったのだ。
それはそのまま弥生時代の銅剣銅矛銅戈王国（北部九州）vs銅鐸王国（出雲畿内ｗ東海）に対応している。
ではいつ頃、日の本が「本州」と呼ばれるようになったのか？勘の良い諸兄はすぐにお分かりだろう、
旧唐書
「日本国者倭国之別種也。以其国在日辺、故以日本為名。或日、倭国自悪其名不雅、改為日本。或云、日本旧小国、併倭国之地」
618年に成立した唐の直前、隋王朝（仏教伝来による飛鳥時代）で、九州←本州の東西政権交代を想定しにくい（延々と古墳を造り続けていた）古墳時代には遡らないことが明らかである。
古代日本政治史上の画期にして大波乱、九州倭国→本州日本への政権交代は、飛鳥時代（「日出処天子」倭王阿毎多利思比狗607～白村江の戦い663）の60年間に絞られるのである。
つまり漢委奴国王57→帥升107→卑弥呼238台与266→多利思比孤607までの倭国王之所都は「九州」倭国を置いて他にはあり得ず、
当然のことながら、倭女王卑弥呼の邪馬台国も北部「九州」倭国を出ることはあり得ないのである。 >>95
当たり前だが、古代倭国に「九州」なんて名称はなかったｗ
あほ 纏向遺跡の大型建物Dは出雲大社の大社造り、建物Cは伊勢神宮の棟持ち柱。
纏向遺跡は出雲と伊勢（東海）の影響が大きい
https://www.tokyo-np.co.jp/article/forum/list/CK2014092002000221.html
箸墓の特殊器台は吉備の影響
纏向遺跡は、北部九州への土器＆特産品販売（農協）出稼ぎ労働者の供給などで得た利益で建てられた、九州島の邪馬台国とは別の本州島毛人王権と考えられる。 >>80
初心者？
他説も勉強しといてね
過去スレでもわかるけど 金印って文書の封泥に押すものだよね？
文書や駅伝を使わないで、炊飯壺と超能力で支配していた女王がいるんだよ！ 倭人伝の記述通り、
末盧国・唐津中原から唐津古道を南に250里下り、途中佐賀古道に出たところで東に転じて250里、則ち東南陸行500里で伊都国に到った。
その伊都国から東行100里して、旧彌根郡吉野ヶ里の不彌国に至った。
つまり、
吉野ヶ里から、佐賀古道を西へ百里ほど戻ったところに「倭人伝の伊都国」はあったのさ。 >>83
前スレ読むといいよ 中国の古地図あたりかな >>100
つまり文字文化がなかった畿内は卑弥呼の国ではない。 >>261
「南→東」などのウソ付き騙しのように、
根拠も示さず言い張るだけ
「テンプレですでに説明されてる」と言って、それを転写もせずに、
逃げて、世間の人々を誤魔化して騙す
大和説のこういう態度に対して、他に言いようがないだろ >>83
前スレ読むといいよ 中国の古地図あたりかな 文書の扱えなかった畿内は古墳の造営基地局しか出来ませんでした。
これが現状から言える事。 魏と文通する手段がないのだから、卑弥呼が畿内にいた可能性はない。 >>266
＞＞張元済は、南宋版本の紹興本が「自己解釈に拠る書き換え」の多い、とされて、
「善本ではない」ととして否定された本であり、 そして、紹煕本の方がよい、とされて、
日本の皇室の書陵部にあった紹煕本が最もベターだとされ、
百衲本の中心に採用されたのだ。＜
＞その紹熙本に今の福州のことが「東治」と書いてあるんだよ＜
ダメだ。
張元済の百衲本を転写された「複数以上の古田本」では、
呉志のそれの該当箇所は、いずれも「東冶」となっていて、「東治」とはなっておらず、
また、呉志の他の箇所はすべて、「東冶」のままであった。
という事は、百衲本での呉志では全て「東冶」であった、という事だ。
＞＞呉志の幾つかの「東冶」とあったところの一つが「東治」であった、というだけであり、
その文字は張元済の校勘対象にも挙がっておらず、＜
＞張元済が上記の「東治」を「東冶」と校勘した＜
いや、張元済以後の誰かが、
その呉志の一文字を「東冶→東治」と意図的に書き換えたか？、
誤植したのか？、という事にしかならない。
この「南→東」などのウソ付き騙しの大和説者（類スレ主？）は、
毎日、嘘ばかりついている >>106
＞前スレ読むといいよ 中国の古地図あたりかな
九州説が証拠も出さずにゴリ押ししてたな
現実は変えられないよ >>286
＞＞会稽の東の治所地域は、会稽に属したり揚州に属したり変遷があった ＜
＞真っ赤なウソ
会稽の治所は山陰であって、会稽の東に治所地域など存在しない＜
陳寿が、女王國が「会稽の東」にある、と言いたかったのなら、
「会稽之東」だけでよかった訳であり、
「会稽東治之東」のように「東治」なんて文言を付ける必要が無い。
だから、「陳寿が「会稽」に「東治」を付けた、という事は、
「会稽≠会稽東治」だと思っていた、という事であり、
「東治」地域は「会稽内の地域ではない」と思っていた、という事だ。
＞しかも、会稽はいつも揚州に属している＜
それも、「いつも」という程の事ではない。
Wikiの「会稽郡」や「臨海郡」や「揚州」などの説明を読んでみな。 >>99
＞＞＞纒向に限らず、洛陽とほぼ同じ北緯の遺跡は北部九州はじめいっぱいあるよ
＞＞なんという遺跡？
＞初心者？
＞他説も勉強しといてね
＞過去スレでもわかるけど
九州説また回答不能
ウソだったと判明 >>110
反論も出来ず 罵声でしのいでいたキナイコシ
じゃあもう一度
陳寿が現代の正確な地図を頭に描いて会稽東治の東と記述したと思うか？
中国最古の世界図の大明昆一図から、会稽東治の東は九州なんだよな
https://www.transpacificproject.com/wp-content/uploads/2011/06/Da_Ming_Hun_Yi_Tu_map1389.jpg
また、地図からもっと古い陳寿の時代はもっと中国本土の地理感は現代地図とは離れてたと思うよ >>87
畿内説タイタニック号の遭難信号S・・・O－－－S・・・を受け、直ちに救助に向かった九州説オリンピック号が到着した不弥国の東の海上では、
「因幡の白兎」同様、サメの餌食となった畿内説乗組員（石野船長・寺沢機関長・橋本航海士）の石野船長の眼鏡、3人の遺体の一部と思しき肉片＆骨片が散乱していた…
茫然とする九州説ABC「だから南→東はあり得ないって、纏向は本州毛人王権ってあれほど言ったのに...orz」 >>287
＞＞少康の子が封じられた会稽も、屋久島付近とほぼ同じ緯度にあるんであり、＜
＞つまり 「会稽東治地域は九州島とほぼ同じ北緯だ」 と言ってたザラコクは
病的ウソつきだね＜
「会稽」と「会稽東治」とは違うし、
陳寿の女王國の位置推定に書いた「会稽東治」は、
揚州支配の杭州湾から江蘇省海岸になるから、
九州島付近と大体同じ緯度地域だ。 >>111
＞それも、「いつも」という程の事ではない。
＞Wikiの「会稽郡」や「臨海郡」や「揚州」などの説明を読んでみな。
またまた九州説は真っ赤なウソ
呉郡や会稽郡北部の東側の海沿いは漢魏晋宋ずっと揚州に属している
「会稽の東の治所地域は、会稽に属したり揚州に属したり変遷があった」
などというのは真っ赤なウソ >>115
＞「会稽」と「会稽東治」とは違うし、
あたりまえ
「河内」と「南河内」が違うのと同じ
「会稽」郡の中に「会稽東治」がある
そして「揚」州の中に「会稽」郡がある
＞陳寿の女王國の位置推定に書いた「会稽東治」は、
＞揚州支配の杭州湾から江蘇省海岸になるから、
なる理由がまったくない
デタラメをゴリ推ししても無駄 >>117
ならない理由などまったくない
「会稽東治」とは、会稽の東にあった夏の皇子の治所のこと。
妄想捏造をゴリ推ししても無駄 >>114
船乗りが間違えるはずのない南→東に向かってしまった因幡の白兎（畿内説）は、
纏向を建てた大物主（前方後円墳築造を主導した物部氏の祖）の親父の大国主に皮膚の傷を癒してもらわんとなｗ
あっ、もう手遅れかｗ
大国主（出雲大社）のホームページ「因幡の白兎」
http://www.izumooyashiro.or.jp/about/inaba >>113
＞陳寿が現代の正確な地図を頭に描いて会稽東治の東と記述したと思うか？
地図そのものが存在したかどうかなんて不明でしょ
陳寿が自身が、自分で書いたとおりの距離と進んだ方位を計算すると会稽山陰より南、交州より北あたりの地域である会稽東治くらい南なのだと書いた
これが史料事実に即した唯一の解釈でしょ
陳寿が死んだ何百年もあとに書かれた地図は関係ないな
その地図、縮尺がちゃんとしてる？
方位が正しい？
明の画工が漢魏の地理学者以上？
明らかに江南が寸詰まりになってるでしょ？
インドシナが海南島より上に書かれてるよね？
その地図より千年以上古い文章記録にさえ精度が劣っている
陳寿の空間把握能力がその地図と同等だというの？
ありえないな >>118
＞ならない理由などまったくない
いや、大有りだから
「『会稽東治』とは、会稽の東にあった夏の皇子の治所のこと。」
ってのからして、何の根拠もないわけだ
妄想捏造の典型だよね
根拠も言わずにMy結論をゴリ推ししても無駄 >>792
「南≠東」などの証拠は見ないフリ、
嘘つき騙しの大和説 魏志倭人伝記載の方角「南」が「東」であることを
証明しない限り、畿内説を主張する根拠は皆無です。
会稽東冶の東は、九州のあたりを指します。
なお、東シナ海の事を中国は東海と呼びます。
「混一疆理歴代国都之図」
https://i.imgur.com/PAiNBQf.jpg １５世紀にどうやって日本の位置・大きさ 測ったんだろうね。
３世紀も同じような測量法、使ってたのでは？ ＠阿波 >>125
作製元であるモンゴル帝国の技術なのか？
中国や各国で作製されていたものを結合したのか？
が不明なんだよね。 >>305
「南→東」などのウソ付き騙しの大和説者の日本語は、
いつも破綻してるな
（前回の投稿の>>792は、>>292の間違いね） >>124
＞会稽東冶の東は、九州のあたりを指します。
いや、だからその理由を聞いてるんだが >>126
＞作製元であるモンゴル帝国の技術なのか？
だから、１５世紀にどうやって日本の位置・大きさ 測ったんだろうね。
３世紀も同じような測量法、使ってたのでは？ ＠阿波 >>129
ただ行基図をハメコミしただけ
大きさはデタラメ >>1３０
だから、１５世紀にどうやって日本の位置・大きさ 測ったんだろうね。
３世紀も同じような測量法、使ってたのでは？ ＠阿波 タイトルを邪馬台国ヤマト説に変更するべし
他の畿内まで巻き込むのは看過できないわな >>121
>「『会稽東治』とは、会稽の東にあった夏の皇子の治所のこと。」
>ってのからして、何の根拠もないわけだ
根拠がないという根拠は？？ >>111
＞それも、「いつも」という程の事ではない。
＞Wikiの「会稽郡」や「臨海郡」や「揚州」などの説明を読んでみな。
会稽郡が揚州以外に属したことは一度もないぞ？ 銅鐸の起源についての研究が、大詰めだったのだな。。。 >>135
その絵は>>124の一部を拡大したものだろ
幼稚な絡み方するのは・・・奥山だなw >>134
＞根拠がないという根拠は？？
「『会稽東治』とは、会稽の東にあった夏の皇子の治所のこと。」
だという根拠を言ってみ
言えないだろ
それが、お前のいうことに「根拠がないという根拠」だ >>138
頭の悪い奥山氏が、僕達が備忘録として使用しているスレッドを、新しく作製したので、また、研究すれば良いな。。。 >>139
また発病か
マジ医者に診てもらえ
幻覚が見えないうちがいいぞ 銅鐸を土に埋めることは、何か意味があったのだろうか、、、 「混一疆理歴代国都之図」
https://i.imgur.com/PAiNBQf.jpg
方位も距離もあてにならん
という結論出ました
九州説死亡のお知らせ >>145
回答はあった
問われても答えないで逃げているのは>>145
トンデモ九州説に生きる道なし 銅鐸を空気に触れないようにするために、土に埋めたのだろうか。。。 青銅は、日本語ではカネとスズでできているのだったな。。。 青銅で鐘や鈴のような物体を作製したので、銅をカネと呼び、錫をスズと呼んだのだろうか。。。 奥山氏の時給は、親が払っているという可能性が、99%高まったな。。。 >>147
『会稽東治』の治は、特置一大率「常治伊都国」の治と同じ使い方だ。
畿内説を取り仕切ってる大親分なのだから、この名句は記憶しているだろう。 >>150
小さい銅鐸のことを鈴と呼び、大きい銅鐸のことを鐘と呼んだ可能性が急激に高まってきたのでは、ないのかな。。。 頭の悪い奥山氏が、僕達が備忘録として使用しているスレッドを、新しく作製したので、また、研究すれば良いな。。。 小さい銅鐸の、独立した3種類の原料は、どのように手に入れていたのだろうか。。。 【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。
→ 白石氏のゴッドハンドです。
・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。
→ 考古学的に立証不可能であり、また物理的にも不可能である。
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
→ 北部九州でお金のように流通していた鉄が畿内には存在しないので、
これは畿内説の妄想でしかない。 頭の悪い奥山氏が、邪馬台国九州論のスレッドに、荒らし行為の為に無断で転載しようとして、失敗して自分の作製したスレッドに投稿したのではないのかな。。。
154日本＠名無史さん2019/06/19(水) 12:42:40.13
邪馬台国時代のカネは、銅ではなく、鉄だな。。。
155日本＠名無史さん2019/06/19(水) 12:43:59.24
頭の悪い奥山氏が、僕達が備忘録として使用しているスレッドを、新しく作製したので、また、研究すれば良いな。。。 >>380
＞会稽東冶の東なら、必ず九州倭国へたどり着ける・・、
陳寿は、こう考えたのさ。＜
陳寿は、「会稽東治之東」と位置推定を書いたのであり、
「東冶」ではないから、この男は、×ね。 昨日は、越人の一部族が銅鐸を発明した倭人ではないか、という仮説を裏付ける発見をしたのだったが、
どのような民族だったのかも、どのような裏付けだったのかも忘れてしまったな。。。 >>157
＞白石氏のゴッドハンドです。
証拠は？
ないと中傷になるよ
＞考古学的に立証不可能であり、また物理的にも不可能である。
考古学者たちの間の通説を素人が全否定する根拠は？
＞北部九州でお金のように流通していた鉄が畿内には存在しないので、
という証拠は？
証拠をぜんぜん出さないのに断定するって
つまりそれ、九州説の妄想でしょ 一番目の事実、、、魏志倭人伝時代の前まで、日本列島と大陸を往復可能だったのは、縄文土器を使用していた頃から日本にいるマッチョな倭人。。。
二番目の事実、、、夏の皇子が赴任した会稽東治は上海。。。
三番目の事実、、、夏の皇子が会稽東治である上海に赴任したのは、マッチョな倭人が縄文土器を使用していた頃。。。
四番目の事実、、、銅鐸は、マッチョな倭人が弥生式土器を使用する頃にならないと出現しません。。。 >>159
「東治」と「東冶」が違う場所だという根拠を全く言わないで
聞かれても無視して答えないで
あくまで違うと決めつけてるこの男が、×な詐欺師 >>393
＞会稽東冶の東なら、必ず九州倭国へたどり着ける・・、
陳寿は、こう考えたのさ。＜
邪馬台国なんて存在もしなかった嘘吐き騙し文言でるから、
この男は、始めから×。 >>162
九州説ってのは、アレか
レベルの低い妄想とデマを垂れ流すしか能がないんだな >>403
なぜ大和説の人は
他人と正常な会話ができないのだろうか？
そりゃ、「南→東」などの嘘吐き騙しを大量にやって来たから。 >>118
＞夏の皇子の治所のこと
それ、会稽山のふもとだから、銭塘江より南だなｗｗ >>162
つまり、マッチョな倭人は、銅鐸が出現する頃までは、中国大陸にも拠点を持っていたのだったな。。。 上海に封じられた、夏の皇子は、何時の時代の者なのだろうか、、、
そして、上海に封じられた、夏の皇子と、銅鐸との関係性はあるのだろうか、、、
それとも、関係性はないのだろうか。。。 大昔の会稽は、長江の河口を中心とする肥沃な穀倉地帯だったことが、僕達の研究で判明したのだったな。。。 二里頭文化という、文化が夏の文化だったのだね。。。 >>171
そして、良渚文化という、文化が夏の文化である二里頭文化の源だったのだね。。。 >>172
夏の王国は、良渚文化圏と二里頭文化圏が領土だったのだな。。。
そして、皇子が赴任した会稽とは、良渚文化圏だったのだな。。。 >>174
皇子は海が好きだったので、上海を役所にしたのだったね。。。 奥山氏は、夏の領土が福建省まで広がっていたという、間違った知識を持っているので、
時代が違う地図についての討論から抜け出せないでいるのだな。。。 良渚文化という文化には、蒔絵のような物事があるな。。。 論破された奥山氏が、また、無為な嘘の中傷を言い放ったな。。。
177日本＠名無史さん2019/06/19(水) 13:32:56.21
>>176
九州説って妄想スゲー 頭の悪い奥山氏が、畿内の中でも、纏向がやはり後進地だったことを強調してしまうだけになる記事を紹介したのではないのかな。。。
179日本＠名無史さん2019/06/19(水) 13:34:03.20
九州説終了のお知らせ
近畿でも弥生時代のすずり？ 大阪・泉南、滑瀬遺跡の石片
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190619-00000034-kyodonews-cul >>179
河内王朝が三輪王朝(纒向)とは反目なのは出土土器で判明している。 >>173
こりゃ触れ込みは眉唾で、かなり新しい時代の地図だな
とても日本に見えない島々が描いてある地図が最も古い
行基図直接ハメコミの龍谷図がその次
そのあと本光図で、大明がいちばん新しい >>179
無理矢理感たっぷりw
単にキズの付いた石w
これを畿内説が硯に仕立て上げるまでのプロセスをじっくり観察しておこうw 論破された奥山氏が、また、無為な嘘の中傷を言い放ったな。。。
という部分は、最近のパソコンの機能のせいで、
論破された奥山氏が、また、無意味な嘘の中傷を言い放ったな。。。
というタイピングが、変換されてしまった可能性があるのではないのかな。。。
177日本＠名無史さん2019/06/19(水) 13:32:56.21
>>176
九州説って妄想スゲー >>119
ここからこのスレは畿内説はどうして大物主→饒速日→物部氏（飛鳥時代蘇我氏に取って代わられるまで前方後円墳築造を主導した大連）の3代90年纏向箸墓王権を、
邪馬台国と勘違いしてしまったのか？検証するスレとしたいのだが、諸兄のご意見やいかに？
前方後円墳体制は、安土桃山～江戸時代の天守閣と一緒で、信長の安土城、秀吉の大坂城、家康の江戸城など、三英傑に血縁関係はなくとも（婚姻関係はあったが）、武家社会に受け継がれた。
技術者は前方後円墳は物部氏＆土師氏、天守閣は奈良法隆寺大工の中井家が担当した。
よって纏向王権が北部九州の邪馬台国連合に征服された後も、天皇家（伊都国王神武・崇神）は物部氏と婚姻関係で結ばれ、大物主・饒速日の前方後円墳体制をそのまま引き継いだわけである。
その方が、出雲吉備東海北陸の王たちを巨大な王墓で従えやすかったこともあるだろうし、戦争エネルギーを建設エネルギーに変換し、経済を末端農民まで行き渡らせる狙いもあったのである。 まあ奥山説が奥山くん一人の珍説で有ることは確かだけどなw >>173
ちなみに他の地図ではひょろんと縦に三本並んでるのが日本だったりする
https://i.imgur.com/dOhGpLx.jpg
まあ倭の情報が重複して描かれてたりするのはまれによくあるな >>415
「正常な会話ができる人」≒「まともな人」だからさ
まともな人なら今どき
「南→東」などの嘘吐き騙しの大和説なんてやってない
今、大和説の立場を取る人は端からまともじゃないんだから、
正常な会話ができるなんて期待しちゃダメだよ >>423
「南→東」などの嘘吐き騙しの大和説者よ
嘘で歴史をねじ曲げようとすると神様が怒るぞ
もちろん人だって怒る
神様と人を怒らせてこの世でもあの世でも居場所がなくなるぞ >>429
畿内なんて存在もしていなかった嘘吐き騙し文言であるし、
九州説でいいんだけど、
大和説では、「魏志の倭人は海辺の人々」にならない大和の都の周りの人々は、
何食ってたの？ あきらかに他人とまともに会話できてない決め付け爺さんザラコク >>432
＞肥前風土記には、景行天皇は九州へ出陣して土蜘蛛の女王を討ったという記述があるので、
これはヤマトが邪馬台国女王を討ったという意味＜
天皇なんても邪馬台国なんても、存在もしていなかったし、
倭国なら、唐会要倭國伝の「正北抵新羅」などに拠って北部九州であったんだから、
「景行のヤマトが邪馬台国女王を討った」という事は×なの。 まずは、最も可能性の高い多元王朝説を前提とするべきである。
何かと無理な関連付けを行うからややこしくなるだけで。
天皇家を万世一系としたがるのはネトウヨぐらいなものだろ？
各地方政権がお互いに存在を知らなかったり、時には争い、
時には助け合ったり。
そういう時代であった事を想定するべきだよ。
大した根拠もなくいきなりヤマト王権とか頭逝ってる証拠だ。 >>199
199 日本＠名無史さん [sage] 2019/06/19(水) 15:05:40.07 ID:
>>197
という証拠は？ >>438
＞＞有効数字1桁概数程度で、皆「ほぼ」正しい。
＞＞里数そのものが計測出来ないから、＜
＞計測できないし計ってもいないのに、ほぼ「正しい」
さすがザラゴキは常に矛盾し続けるｗｗ ＜
上は、魏志の韓伝や倭人伝での「里数」記載の話。
下は、「東南陸行五百里」では伊都国方向は見えないから、
方向や直線的距離そのものが測れない、という話。 滑瀬遺跡の石片は1985～86年度の調査で出土。長さ6.5センチ、幅2センチ。これまで砥石とみられていた。
「これまで砥石とみられていた。」
砥石は大量に出てるんだよねｗ
まあ、全部が硯ってことはないだろうけれど、これまで九州の硯を判定してきた人が
硯の可能性が高いと言っているものがあるということは、九州の硯と同じ基準で見て
硯だろうということ
硯があるという意識で探せば、普通に見つかるんじゃないかな >>199
ところで奥山くんは何年引きこもってるんだい？ >>439
＞会稽東冶の東は九州です。＜
後漢書倭伝の「会稽東冶」は、范曄の自己解釈に拠る曲解の嘘吐き騙し文言であり、
それを踏襲した「更に後代の、知的退化をした人間の書いた地図」は、
証拠になりません。 >>200
＞まずは、最も可能性の高い多元王朝説を前提とするべきである。
＞何かと無理な関連付けを行うからややこしくなるだけで。
多元「王朝」とは言わないが、畿内説は「倭国（女王国）は各地域の首長の連合体」と
いう立場だぞ？
その連合体の盟主が祭祀王卑弥呼であり、この連合体の性格は祭祀連合で、
「祭祀用供献土器」と「祖先祭祀・代替わり首長継承祭祀」の舞台で
ある前方後円墳の共通化が、世俗権力の統合に先行して行われたというもの
何が問題なんだ？ >>200
＞各地方政権がお互いに存在を知らなかったり、時には争い、
＞時には助け合ったり。
九州説だと「そういうことにしないと困る」のだろうけれども、様々な遺物の移動を
見ると、列島内では活発な人の移動、交流があるのが確認できる
「お互いの存在を知らなかったり」というのは無理 >>207
＞列島内では活発な人の移動、交流があるのが確認できる
だから、それは「忌部はん」 だと、何度言えばw ＠阿波 古地図（大明混一図）に京の都が書いてあることが分かって、
この地図が九州説が正しい証拠って言うやつが消えたなｗｗ >>208
＞会稽東冶の東はそのまんま九州です。
大明混一図だと、むしろ本州だなｗｗ
BS-TBSでは周徳望博士が、この図で説明したんだっけ？ｗｗ
https://i.imgur.com/93OL7C5.jpg >>203
九州のも砥石と言われてたが、その中に黒ずんでるものや
朱が染み込んだものがあってよく調べたら、硯だと判明したとか。
中国で出土していた硯と形状がよく似ている事も判明してるのでほぼ確実かと。 >>440
「南→東」などの嘘吐き騙しの大和説は、
皇国史観の国粋人種差別戦争狂の、
政党や、キョクウマスコミや、学会教育界らの狂気の宗教説であり、
国民にまた戦争に行かせて死なせて、自分らは栄耀栄華に耽ようとする悪魔教 。
大和説学者や考古学者は、歴史をねじ曲げようとした罪で、
地獄行きで腹立って悔しいから
国民の７割の反大和説に、こっちへ来いこっちへ来いと誘っているんやぞ >>212
石の分銅が出ている亀井遺跡あたりで、朱の付いた硯が見つかったとして、
畿内で文字を使っていた根拠にできるんだろうか？ >>207
＞列島内では活発な人の移動、交流があるのが確認できる
それは最も活発であって当たり前の民間交流の痕跡であり、政権交流と見るのは拡大解釈しているようなものだよ。
現状、朝鮮半島と日本の交流は非常に活発な状況だが、政権交流の痕跡って何があると思う？
もし同盟国であれば通貨が共通していたとかになるけど？ >>215
＞当たり前の民間交流の痕跡
「祭祀用供献土器」や「首長継承祭祀の場である前方後円墳」を
「民間人」が導入する理由はないｗｗ
どうしてそういう間抜けなことばかり言うんだい？ >>216
自己レスだが、会稽の東にあるのは九州ではなく倭国だというのが分かるなｗｗ
まあ、かなり新しい地図のようだからそれほど強い根拠にもならないが、
大陸の認識はこんなものだってことだ この図を見た人が5000人を超えたな
https://i.imgur.com/63gSUj1.jpg
まあ、延べ人数だから、実数は少ないのだろうけれど、
この行程が広く認識されるようになれば、話がかなり簡単になる 「南→東」 これやめようぜ畿内
これ自体には根拠ないだろ
3世紀の中国は九州や日本列島の存在を知らない
会稽、東冶の東に島があることは知っていてそこだと思った
これだと呉書や隋書に根拠となる記載があるからな
九州も反論はむずかしい >>217
そもそも祭祀形式を一元管理して、その政権にどんなメリットがあるのか？
しかも3世紀半ばで女王制自体が無くなってるが、祭祀様式の変化と連動しているわけでも無さそうだが？
政権交代時期と祭祀形式の変化が常に連動しているとすれば、政権が統治の為に祭祀を一元管理していたと言えるかもしれないが。 >>220
会稽東冶の話は、倭人伝の工程を計算すると、その辺りになると言っているわけで、
先に会稽東冶の東に島があると知っていたわけではないんだよ。
順序がおかしいぞ？ >>222 呉書で230年呉の孫権が衛温と諸葛直を
夷州・亶州へ向かわせて夷州の現地民を数千人連れ帰ってる
この時に島と住人を確認した
そして陳寿が編纂を始めたのは280年から >>477
＞＞そんないい加減な事を記録して、部下や後続の張政らからバレたら、
首が危ないから、魏使らはそんな事をしない。＜
＞それは素人爺さんの妄想
現実には陳寿の上司も珍獣や怪人の登場するいいかげんな博物学の本を書いているが、
死ぬまで要職にあり高い地位についていた＜
それは類スレ主（スレ主？）らの妄想。
役人たちの上からの命令に拠る「事実関係の報告」と、
役人の自己解釈に拠る博物誌とは、全く違うもの。
役人が誰かに忖度して事実関係に関して虚偽報告を記録すれば、
バレたら、首も命も危ないもの。 >>221
政権の区分は何を通貨としていたかを見ればいい。
3世紀は九州説の言うように鉄がカネに相当した時代だ。
中央政権が木製品を使っているのに傘下の地方政権が高価な鉄器を使っていたなんて考えにくいだろ？
逆に九州や出雲が奈良を傘下にしていたと言うならわかる。
古墳造営部門としてな。 >>222
その通りだ。
計算すると会稽東治の東になるといっているだけのこと。
それが正しいかどうかは、陳寿もわかっていなかった。だから、これが根拠とは言えない。 >>224
そこに会稽東冶や倭人という記述は無いだろ。
琉球人の事かもしれないんだし。
それこそ黒歯国や裸国かもよ？ 「会稽東治の東」は計算に基づく推定に過ぎない。
最期の最期の推定に頼る畿内説哀れ、、。 >>221
メリットとかではないよ
首長同士が契りを結んだ結果が現象として祭祀に出るんだ
共立の結果が前方後円墳の定型化だ
高校の教科書で勉強しろ >>478
＞＞陳寿は魏の役人らの記録に従って、
「計其道里、當在會稽東治之東」という、女王國の位置推定をしただけ。＜
＞つまり陳寿は「短里」など見たことも聞いたこともなく
正常な魏の度量衡で考えていたので
現実の日本列島とはかけ離れた南海の果てに倭人がいると誤解していた＜
いや、魏使らの記録に従って、
女王國の位置を「計其道里、當在會稽東治之東」と位置推定出来ただけ。 >>483
このように
「南→東」などのウソ付き騙しの、理由も言わずにただ言い張る
それが大和説者 >>225
それ、素人爺さんの個人的な意見だろ
しかも何の証拠もない
w >>486
会稽東治之東にこだわる奴は、「南→東」などのウソ付き騙しの大和説者。
陳寿の、女王國の位置推定の「会稽東治之東」が、
大和説者にとって 致命的な弱点だ、
と思い知ったようだね 会稽海外に東鯷人有り。分かれて二十余国を為す。歳時をもって来り献見す、という
くらいは知ってたのかな >>489
＞東夷の一族である夏王朝を父系とし、
卵生神話を持つツングース族を母系とするのが
天孫族
＞殉葬があるのはメソポタミアや殷
＞クルガン 古墳は殉葬ではない ＜
ふーん。 >>230
祭祀統一などに拘ってたら仏教伝来とかも矛盾するなｗ
むしろ祭祀は邪魔者扱いされてたんじゃないか？
狗奴国の感覚が普通だったんだよ。 >>221
＞そもそも祭祀形式を一元管理して、その政権にどんなメリットがあるのか？
魏志倭人伝に卑弥呼は共立されたと書かれている 事実
魏志倭人伝に卑弥呼は事鬼道、能惑衆と書かれ宗教・祭祀面の王だと書かれている 事実
同じ時期に各地の前代の墓制と断絶した前方後円墳が列島の広い範囲で作られ始める 事実
墓制は祭祀そのものであり、卑弥呼の共立が契機となって墓制・祭祀の共通化が行われた
という推論のどこに文句があるのかな？
ぼくちんは信じない～だけではなく、きちんと根拠を挙げて反論してごらん
聞いてあげるから 三国志は国の公式の歴史書だから
3世紀の中国の常識と整合性を取る必要があった
魏に下って西晋に仕えた蜀出身の陳寿の立場では
存在を知らない島国を倭国とは出来なかったんだろう
結果屋久島や種子島辺りになって九州でも畿内でもないことに >>78
南越と気候風俗習慣が似てる、なんで書いてあるんじゃ、もう東治でも東冶でもどちらでも良い希ガス
魏の前身、後漢朝に漢委奴国王が朝貢した際に光武帝が下賜した金印も、明らかに南方の服装（例：アオザイ≒着物）をしている倭の使者を見た後漢が、準備していた北方民族用の駱駝を急遽、南方民族用の蛇紐に加工しなおしたらしいし。
https://www.kitaguchilaw.jp/blog/?p=707 >>222
＞先に会稽東冶の東に島があると知っていたわけではないんだよ。
＞会稽東冶の話は、倭人伝の工程を計算すると、その辺りになる
それでいいよ
そして、のちの世（京都の位置が大陸に伝わったのち）にそれに当てはめて描かれた図が
大明混一図だってこと
大陸人の認識はこの程度のもの
「短里で萬二千里は正確、方角も正しい」という主張のむなしさが
分かってもらえればいいよ >>238
むしろ渡来人があちこちに居着いたせいで
同時多発的に少しづつ個性の違うものになっていった可能性 >>223
出雲に寄ってるよ！
ていうか、出雲に寄るために日本海沿岸を水行するという説
https://i.imgur.com/63gSUj1.jpg
投馬国=出雲ってこと >>496
＞会稽東冶之東は「会計東冶」の東であって、「中国」の東ではないから
東海を持ち出すことは何の意味もないぞ？ ＜
陳寿が、女王國の位置推定として「会稽東治之東」と書いたが、
それは「会稽東冶之東」でもいし、「会計東冶」の東、でもないから、
そんなモノを持ち出す事が、何の意味もないぞ。 ＞その道里を計るに、まさに会稽、東冶の東に在るべし。
その道のりを計算すると、まさに会稽、東冶の東にある。
＞有無する所は?耳、朱崖と同じ。
持っている物、いない物は?耳、朱崖（海南島）と同じである。
＞倭地は温暖にして、冬夏生菜を食す。皆、徒跣。
倭地は温暖で、冬でも夏でも生野菜を食べている。みな裸足である。
＞倭地を参問するに、絶えて海中の洲島の上に在り。
＞或いは絶え、或いは連なり、周旋五千余里ばかり。
倭地を考えてみると、遠く離れた海中の島々の上にあり、
離れたり連なったり、巡り巡って五千余里ほどである。
魏志倭人伝はいい加減で九州や本州の存在を認識していない
ゆえに魏志倭人伝は信用せず物的証拠を探すしかない >>243
出雲に寄る時間なんかないし
仮に寄ったとしても歓迎会なんかなかったから腹を立てて次の日には出発でもしたのかな？
そのせいで投馬国に関する記述がないんだねw >>242
＞同時多発的に少しづつ個性の違うものになっていった可能性
外形が前方後円墳であること
段築を設けること
葺き石を施すこと
各段を円等埴輪で囲繞すること
以外の点は、結構個性があるよね
副葬品とか、石室の作り方とか、棺の形式とか >>237
＞祭祀統一などに拘ってたら仏教伝来とかも矛盾するなｗ
統一されてなかったら、仏教伝来で崇仏論争なんて起きないだろ？
矛盾しているのは>>237の主張の方だ >>117
＞「河内」と「南河内」が違うのと同じ
え？
南河内は河内の中ではないの？
あー、有楽町なのに西銀座と名乗るようなものか。 >>241
九州島だけが倭と書かれているそうだ。
俺には見えないけど。 やはり、蛇、カエル、生贄、銅鐸の祭祀の起源は、道教とは全く関係が無かった。。。
そして、発表します。。。
倭人には、九州や沖縄だけではなく、楚によって滅ぼされた越国という中国大陸での拠点がありました。。。
中国に残った者は閩越国を建国し、中国と九州を往来していた者は銅鐸王国を建国しました。。。
閩越国にも、銅鐸王国にも、蛇とカエルと生贄と銅鐸の祭祀がありました。。。 >>498
「南→東」などのウソ付き騙しの指摘に反論をしない大和説の連中は、
よっぽど、陳寿の女王國に位置推定の「会稽東治之東」が悔しいんだな
どう見たって「ほぼ九州島」付近だろうに
古地図を引用しているやつは、要するに、
「大陸人は日本列島の位置が分からなくていいかげんだった」＝「魏志倭人伝も含め倭国の地理はいいかげん」
ってことを主張して、世間の人々を騙そうとしているだけで、
九州説の「短里でほぼ正確、方角もほぼ正確」という主張が、どうしても否定出来ない、
という事の例示でしかないことが、理解できないんだな。 >>135
朝鮮半島の南に書かれているから、九州だろう。 >>234
九州説は平然とこういうウソを書くから信用されない >>248
女王国は巨大ではなかった。
東の海を渡るとまた倭種の国がある。
その程度の規模だぞ。
つまり、卑弥呼が統治出来たのは日本列島のごく一部だということだ。
ここが女王国の境界だとかいうのも、ごく限られた領域ということを意味しているわけで。 巻向の、カエルが埋められていた、掘立柱の穴の近くからは、銅鐸は発見されていないのだろうか。。。 >>246
＞出雲に寄る時間なんかないし
道里として移動日数を書いているので、最初から投馬国滞在期間は書いてないだけ
＞仮に寄ったとしても歓迎会なんかなかったから腹を立てて次の日には出発でもしたのかな？
＞そのせいで投馬国に関する記述がないんだねw
投馬国は戸数も道里も略載されているし、官名も記載されている
むしろ立ち寄っていないのは官名記載のない末盧国
投馬国の記述が少ないのは、投馬国を訪れた魏使の持ち運べる記録用の木簡の量に
限りがあるからだろう >>146
たしかに現代人から見れば中国人の地理感覚は当てにならない。
しかし、彼らの認識では、倭(九州)は会稽の東だったということがわかる。 3世紀の沼がちな大和盆地に七万戸もの大集落を想定するのは無理がある。
拠点集落はもちろんあるが、河内平野ですら河内湖でほとんど水耕稲作には向かない。
淀川水系含めなければとてもそこまで行かない。 それにしても、このスレッドは、レベルが低いな。。。 この期に及んで「会稽東治之東」で九州は位置が違うなどと言う奴は、もう日本人として扱う必要は無いよな。 >>250
半島から渡っていって着く場所は、明らかに「この大明混一図では」本州だよ？
「この図の何々ではこうなっている」式の主張は、意味ないだろ？と言っているんだけど、
通じないかな？ >>195
＞大和説では、「魏志の倭人は海辺の人々」にならない大和の都の周りの人々は、
＞何食ってたの？
カエルとモモ >>261
邪馬台国畿内説を宣伝しているプロ固定の頭が悪過ぎて、邪馬台国九州論の学者が本気を出す必要がないので、
レベルが上がらないのではないのかな。。。 巻向の、カエルが埋められていた、掘立柱の穴の近くからは、銅鐸は発見されていないのだろうか。。。 巻向の、カエルが埋められていた場所の近くの掘立柱の穴は、銅鐸王国人が掘ったのだろうか、、、
それとも、古墳王国人が掘ったのだろうか。。。 >>262
＞この期に及んで
「この期に及んで」ｗｗｗｗ
九州説が意気揚々と出してきた大明混一図にでかでかと本州が描いてあって、
それが半島から渡っていいく先で、九州はおまけのように描かれている
大明混一図で見る限り、会稽の東は九州というより倭国（日本全体、女王国）と
いうことになる
「この期に及んで」まだ、この図が九州説の根拠になると思ってるのかね？ｗｗ
論理の欠片もない九州説思考法だとそうなるのかな？ >>206
＞その連合体の盟主が祭祀王卑弥呼であり、この連合体の性格は祭祀連合で、
根拠がない妄想 大物主は、銅鐸王なのだろうか、、、
それとも、古墳王なのだろうか。。。 >>500
＞＞「筑後川の賜物」ともいうべき、＜
＞エジプトはナイルの賜物って言葉から、「思いついた（ビコーン）」なんだろうけれど
筑後川は筑紫次郎の異名のある暴れ川で治水技術が上がるまでは、近くに住めないところだぞｗｗ ＜
それでも、人類は「淡水」が無ければ生きられない。
四代文明も大河の周りに出来た。 >>207
＞「お互いの存在を知らなかったり」というのは無理
捏造するなよ。
筑紫はもちろん本州の各地と交流があった。
だが筑紫が倭を代表していたから、魏は他に地域と直接交流する必要はないし、東の方にも倭種がいると耳にする程度であったということ。 >>217
＞「祭祀用供献土器」や「首長継承祭祀の場である前方後円墳」を
勝手定義
そう想定している学者がいるという程度 >>219
専ブラだと、スクロールするだけでサムネ生成のために読みに行っているな。 >>268
根拠だどうだと論議する対象じゃないという事だろ。
頭の悪い奥山くんにはなかなか理解できないかもしれんけどw >>221
その場合、女王による祭祀の統一は卑弥呼が即位したとされる2世紀末でなければならないが、まだ畿内はその段階ではない。 >>222
＞>>220
＞会稽東冶の話は、倭人伝の工程を計算すると、その辺りになると言っているわけで、
＞先に会稽東冶の東に島があると知っていたわけではないんだよ。
正解
だから九州でいいんだよ。 >>272
現代でも奈良と言って思いつくのは大仏と鹿だけだもんなw
修学旅行の時ですら通り過ぎたところだw >>269
＞根拠がない妄想
なぜ根拠がないと思うのか、「具体的に論証して」おくれｗｗ
つ「根拠」>>238を再掲
魏志倭人伝に卑弥呼は共立されたと書かれている 事実
魏志倭人伝に卑弥呼は事鬼道、能惑衆と書かれ宗教・祭祀面の王だと書かれている 事実
同じ時期に各地の前代の墓制と断絶した前方後円墳が列島の広い範囲で作られ始める 事実
墓制は祭祀そのものであり、卑弥呼の共立が契機となって墓制・祭祀の共通化が行われた
という推論のどこに文句があるのかな？ >>245
＞魏志倭人伝はいい加減で九州や本州の存在を認識していない
倭の東の海の向こうにも島があり倭種がいるとしているから、本州の存在は認識していたらしい。
しかし本州との直接交流はなく、伝聞に過ぎないこともわかる。 >>248
＞統一されてなかったら、仏教伝来で崇仏論争なんて起きないだろ？
道具はどうでもいいが、どの神を祭るかは大事だろ。
同じレベルで語るなよ。 >>276
2世紀だから墳丘だよね。
卑弥呼の墓制なら自身も墳丘に入ったはずだよね。 >>272
＞筑紫はもちろん本州の各地と交流があった。
やはり、論理の欠片もないな
交流があったと認めるのなら、その時点で>>200の
「各地方政権がお互いに存在を知らなかったり」は否定されるだろ？ｗｗ
何でもダボハゼみたいに噛み付けばいいと思ってるだろｗｗ >>258
通り道なだけの国すら記載があるのに
わざわざ立ち寄ったはずの投馬国が略載されてしまうとはｗ
投馬国しょぼすぎわろた 纒向が祭祀遺跡だとすると道教だけど、それって墓の形式と関係無いんじゃね？ >>273
＞勝手定義
＞そう想定している学者がいるという程度
ブブー
それが、>>273の勝手な脳内妄想ｗｗ
祭祀用供献土器は、祭祀土坑で破砕供献されているから祭祀用と判断されている
墳墓祭祀は、祭祀ではないと考える方がおかしい
祭祀を行う、死者を尊重するという発想がなければ、適当に埋めれば済むことだからな
わざわざ規格化された墳丘墓を作る理由が、祭祀以外にはない >>283
だから祭祀交流＝民間交流だろw
頭わるいのか？ >>258
＞投馬国は戸数も道里も略載されているし、官名も記載されている
＞むしろ立ち寄っていないのは官名記載のない末盧国
里程が明記されている末盧国は当然寄っている。
畿内説が末盧国に寄っていないと主張するなら、もう狂っているとしか思えない。
投馬国は日程のみで里程がないから寄っていない。
出雲に寄ったのに詳細な記録を残さないなどということがあり得るだろうか？
畿内説の主張は惨めなほど破綻している。
>>258
＞投馬国の記述が少ないのは、投馬国を訪れた魏使の持ち運べる記録用の木簡の量に
笑止千万
木簡は現地調達できるし、記録は何としても持ち帰るのが役目だった。 >>275
＞根拠だどうだと論議する対象じゃないという事だろ。
よく分かったじゃないかｗｗ
つまり、「本場中国の学者が出してきたこの図こそ九州説が正しいという根拠だ」なんてことは
まったく言えないってことだｗｗ >>263
半島から渡って着くところは九州だよ。
奄美大島とかが大きく書かれているんだよ。 >>277
＞正解
＞だから九州でいいんだよ。
ブブー ダメダメですｗｗ
そこに描いてあるのは、本州込みの日本列島ｗｗ
九州はおまけみたいに描かれているだけ >>276
纏向石塚古墳は2世紀末から3世紀初頭
むしろ、纏向からその段階に入るんだが？ｗｗ >>283
そうだね。
知らなかったは言い過ぎだろうね。
魏志倭人伝にも本州のことはちらりと書かれているからね。 案の定、奥山が壊れたなｗ
行き詰ると奥山症候群を発症する「奥山ショウ」の始まり始まりーーーｗ >>286
＞祭祀用供献土器は、祭祀土坑で破砕供献されているから祭祀用と判断されている
平原遺跡の鏡が破られていたことをさんざん罵っていた畿内説がこれを言うのだから、本当に「ああ言えばこう言う」だな。
ダブスタズブズブ >>281
＞道具はどうでもいいが、どの神を祭るかは大事だろ。
だから、新参の仏という神を祭るかどうかで、争いになったんだろ？
統一されてなくて、勝手に祭ればいいのであれば、「仏はだれだれが祭ります」で済む訳だ
本当に、九州説は議論の論理が追えないやつばかりで面倒で仕方がない >>291
朝鮮半島から南に漕ぎ出せよ。
どこに着く？ >>289
畿内のキの字も出なくなってしまうしなw >>284
魏志倭人伝は、いろいろな記録のつぎはぎなんだよ
その「いろんな記録をつぎはぎする」作業が、撰述な訳だ
北部九州の国に関して、漢委奴國王の朝貢や、倭面土國王帥升のときの記録もあるから
いろんなことが書いてある
その先の投馬国、邪馬台国の情報は、魏使によってもたらされたものしかないから、
略載になる
そういうことなんだよ
直接は倭国と関係ない淮南子も参照されてるしね >>296
いやお前の頭の悪さが露呈してるだけだぞ？ >>287
＞だから祭祀交流＝民間交流だろw
＞頭わるいのか？
だから、祭祀交流の祭祀が、それぞれの国の首長の継承祭祀なんだよ
国家祭祀を民間が行う訳ないだろ？
ここでの「国家」は、末盧国、伊都国レベルを、便宜的にそう読んでいる
要するに各地の首長が代表する範囲のこと
各地の首長が祭祀の主体であって、民間ではない
お前はバカだ
疑問形ですらないｗｗ >>296
行基がなんで奈良まで辿り着けるか考えろよw
一大率スカスカ過ぎるだろwww >>302
そんなに大事なら何故記紀に記されていないのか？
説明してみろｗ >>288
＞里程が明記されている末盧国は当然寄っている。
＞畿内説が末盧国に寄っていないと主張するなら、もう狂っているとしか思えない。
伊都国に向かうのに、末盧国に上陸して陸行する合理的な理由はない
末盧国の里程が明記されているのは、後漢への倭面土國王帥升の朝貢時の記録を
参照しているため
倭面土國を、倭のメト（メタ）国と読めば、吉野ヶ里遺跡周辺の米多郷周辺に
比定することができ、そこへの旅程であれば末盧国に上陸してそこから
東南陸行することに合理性がある
逆に言えば、それが伊都国の前に挿入されているだけで、
魏使は立ち寄っていないことを意味する
後漢時には官の設置がなく卑弥呼の時代に官が置れるようになったと考えれば、
末盧国に官の記載がないことも末盧国に魏使が立ち寄っていないことの傍証となる >>305
末盧国立ち寄ってないんだ！？
＞又渡一海千餘里 至末廬國 有四千餘戸 濱山海居 草木茂盛 行不見前人 好捕魚鰒 水無深淺 皆沈没取之。
じゃあこれは適当にフカしこいたんだなｗ
ということはもしかして邪馬台国もデマなんじゃね？ >>288
＞投馬国は日程のみで里程がないから寄っていない。
道里の記載方法として日程を記すのは普通の書き方 つ◆ＦＡＱ ７8
「日程のみで里程がないから」などというのは、寄っていないことの根拠にはならない
こういうのが根拠なしの主張っていうやつだｗｗ
＞出雲に寄ったのに詳細な記録を残さないなどということがあり得るだろうか？
ただの感想ですねｗｗ
これも根拠なしの想像ｗｗ
奴国も不彌國も、同程度で特に詳細な記録なんてされてないぞｗｗ
東南至奴國百里。官曰兕馬觚、副曰卑奴母離、有二萬餘戶。
東行至不彌國百里。官曰多模、副曰卑奴母離、有千餘家。
南至投馬國、水行二十日。官曰彌彌、副曰彌彌那利、可五萬餘戶。
奴国、不彌国にも寄っていないって主張するかい？
まあ、不彌国には寄ってないかもしれないけれど、論証のしようがない
もともと自女王國以北、其「戶數道里可得略載」という程度なんだからｗ
こういうのがきちんと具体的な根拠を示した論証なんだよｗ
九州説とは無縁だなｗ 畿内説（日本海ルート説）
方角→嘘
里数→嘘
日数→裴世清の倍速
投馬国には立ち寄ったけど木簡がもったいないから記載はなし
末盧国は記載があるけど立ち寄ってない テンプレは誰が読んでも作文と想像文と夢日記だよなw >>288
＞木簡は現地調達できるし、記録は何としても持ち帰るのが役目だった。
また小学生並みの感想のみだｗｗ
現地調達できても、かさばるし海を越えて持って帰れる量には限りがあるだろ？
「何としても持ち帰る」なんて精神論を持ち出しても物理には勝てないよ
だから、持ち帰れる量から考えて、持ち帰る情報を精査して、
行った国では戸数道里官名、行ってない国はがんばって国名まで記録して帰ったんだよ >>290
https://i.imgur.com/vTXf2iA.jpg
琵琶湖の横に、少し大きめの白い四角で京都が書いてあって、
私が入れた京都の文字の上と下の道が、山陽道と山陰道
この半島から渡ったところに書いてある大きな島が九州だったら、
この道が説明できないだろ？
明らかに最大の島は本州だよ
そして、この地図がかなり新しいことの証拠でもある じゃあなんのために投馬国（出雲）寄ったの・・・・・・ >>293
珍しく間違いを認めたなｗｗ
>>200は根拠なしのただの思い付きだってこと
そして
>>207の
九州説だと「そういうことにしないと困る」のだろうけれども、様々な遺物の移動を
見ると、列島内では活発な人の移動、交流があるのが確認できる
が正しい訳だｗｗ >>313
しかしその九州が倭だったんだよ。
残念だねｗ
というか魏志倭人伝を読んで無いだろお前ｗ >>295
＞平原遺跡の鏡が破られていたことをさんざん罵っていた畿内説がこれを言うのだから、
平原1号墓の46センチ鏡は、おもて面を磨いた形跡がないし、鏡としては使えないから
被葬者が生前に愛用したものではない
割るためだけにただ大きく作った仿製鏡だ
また、破鏡祭祀は古墳時代の完鏡を副葬する文化とも繋がらない
ローカル首長の祭祀であることは誰も否定していないよ？
ただ、倭王の祭祀ではないし、古墳時代にも繋がらないというだけ >>315
九州政権として見れば、畿内は「倭種の国」でしかなかったんだよｗ >>297
＞朝鮮半島から南に漕ぎ出せよ。
＞どこに着く？
この大明混一図ではどうやっても本州に着くなｗｗ
https://i.imgur.com/vTXf2iA.jpg
まあ、京都の位置からしてでたらめに近いけれど、
大陸の人の倭国の認識なんてこんなものなんだよ
だから、「魏志倭人伝の距離は短里で正確、方角も間違ってない」とかいうのは
ある意味世間知らずのナイーブな主張だってことさね >>302
＞だから、祭祀交流の祭祀が、それぞれの国の首長の継承祭祀なんだよ
根拠なし
＞ここでの「国家」は、末盧国、伊都国レベルを、便宜的にそう読んでいる
＞要するに各地の首長が代表する範囲のこと
末盧国は小さな国邑であり、代表するようなものではない。
国邑レベルを超えて支配していたのは、伊都国の大率だけだよ。
「代表する範囲」なんて、畿内説の妄想だよ。 >>298、>>299、>>301
ほら、反論できなくなると、一言コメしかできなくなるｗｗ
反論したかったら「具体的な根拠を挙げて論証」しなさいと何度言えばｗｗ
>>313のように誰でも確認できる客観的で具体的な指摘をしながら論証すればいいんだよ >>305
＞伊都国に向かうのに、末盧国に上陸して陸行する合理的な理由はない
はあ？
どこから上陸するんだよ？
その後の文章も、妄想ばかりで突っ込む気にもなれない。 >>303
行基は奈良時代ｗｗ
お前は何を言ってるんだ？ｗ 【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。
→ 畿内説のゴッドハンドです。
土器編年基準をずらした理由「布留０式が50年だと短すぎるから」でわかるでしょｗ
・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。
→ 意味不明。 そもそも畿内が古墳発祥の地というわけではない。
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
→ 北部九州でお金のように流通していた鉄が畿内には存在しないので、
これは畿内説の妄想でしかない。 >>315
＞見ると、列島内では活発な人の移動、交流があるのが確認できる
民間の交流だよ。
代表は筑紫だから、魏の使いは関与しない。 >>317
＞平原1号墓の46センチ鏡は、おもて面を磨いた形跡がないし、鏡としては使えないから
だから何だ？
実用品ではなく威信財であることが明確になるだけ。
＞ただ、倭王の祭祀ではないし、古墳時代にも繋がらないというだけ
それはあなたの根拠のない勝手な判断。 >>321
畿内説のレベルの低さに呆れているだけ。 魏志倭人伝当時住吉さんはどうなってたんやろな
その後どういう経緯で大阪の守り神になったのか？ これはキツイなあｗｗｗ
畿内説はなぜホケノ山古墳を卑弥呼の墓に比定しないのか？
■結論
ホケノ山古墳の年代は4世紀濃厚だからです。
■小型丸底土器出土
石野博信氏はホケノ山古墳について安本先生と
討論を行った際、ホケノ山古墳から４世紀後半の
小型丸底土器が出土したことを述べている。
小型丸底土器は庄内式土器末期から出現し、
布留式土器の重要構成要素となっている器種である。
ホケノ山古墳からは庄内式土器も出ているが、
それよりも新しい布留Ⅰ式土器が出土したことに
なるので、考古学の常識で判断すれば、古墳の年代は
布留Ⅰ式の時代と言うことになる。
石野博信氏は「ショックだった」と感想を述べている。
報告書を記述した橿原考古学研究所の研究部長は、
小型丸底土器は、発掘時に墓の上の方から落ちて
きたのではないかと、苦し紛れに書いている。 キナイコシが屁理屈を捏ねて「反論した」気持ちに浸るのはいつものことだけどね。 >>329
＞小型丸底土器は、発掘時に墓の上の方から落ちて
きたのではないかと、苦し紛れに書いている。
これアカンやつやろwww >>304
＞そんなに大事なら何故記紀に記されていないのか？
記紀にも、天皇が死んだらいちいちどこに陵墓を作ったっていう陵葬記事があるだろ？
墳墓祭祀が大事だってのは記紀にも書いてあるぞ
崇神天皇紀
天皇、踐祚六十八年冬十二月戊申朔壬子、崩、時年百廿歲。明年秋八月甲辰朔甲寅、葬于山邊道上陵。
垂仁天皇紀
九十九年秋七月戊午朔、天皇崩於纏向宮、時年百卌歲。冬十二月癸卯朔壬子、葬於菅原伏見陵。
成務天皇紀（景行天皇陵葬記事）
六十年冬十一月、大足彥天皇崩。元年春正月甲申朔戊子、皇太子卽位。是年也、太歲辛未。
二年冬十一月癸酉朔壬午、葬大足彥天皇於倭國之山邊道上陵。
そして、天皇以外の陵葬記事は珍しいのに造営記事まであるのが
倭迹々日百襲姬命で、特別な皇女だったことが分かる
乃葬於大市。故時人號其墓謂箸墓也、是墓者、日也人作、夜也神作、
故運大坂山石而造、則自山至于墓、人民相踵、以手遞傳而運焉。時人歌之曰、
飫朋佐介珥 菟藝廼煩例屢 伊辭務邏塢 多誤辭珥固佐縻 固辭介氐務介茂 >>333
祭祀統一政権を示す文書じゃないだろｗ
頓珍漢なやつｗ >>306
＞じゃあこれは適当にフカしこいたんだなｗ
いいえ
つ>>300
魏志倭人伝は、いろいろな記録のつぎはぎなんだよ
その「いろんな記録をつぎはぎする」作業が、撰述な訳だ
北部九州の国に関して、漢委奴國王の朝貢や、倭面土國王帥升のときの記録もあるから
いろんなことが書いてある
末盧国の記録は、後漢代のものがあったというだけ
魏使のときの記録ではない >>308
＞船で寄った程度だろ。
>>306は「船を下りて陸行しているから、草木茂盛、行不見前人と書ける」と
いう主張だからそれでは受け入れてもらえないよ >>312
＞投馬国より末盧国の方が大事やったんやな魏使さんは
つ>>300
魏志倭人伝は、いろいろな記録のつぎはぎなんだよ
その「いろんな記録をつぎはぎする」作業が、撰述な訳だ
北部九州の国に関して、漢委奴國王の朝貢や、倭面土國王帥升のときの記録もあるから
いろんなことが書いてある
魏使さんは、末盧国には寄ってもいないし記録もしてない >>314
＞じゃあなんのために投馬国（出雲）寄ったの・・・・・・
戸数五万余戸で、官が彌彌、副官が彌彌那利と記録するためだよ >>338の補足
それと、五万戸の大国、投馬国が卑弥呼を女王とすることに異論がないことを確かめるため もしかして投馬国も邪馬台国もどっかから持って来たツギハギの記述なんじゃね
これ魏使は伊都国までしか言ってないわ >>316
＞しかしその九州が倭だったんだよ。
＞残念だねｗ
いや、どう見ても一番でかい島は本州だろ？
この図は根拠にならないって言って切り捨てるっていう、諦めの境地なのかな？ｗｗ >>318
＞九州政権として見れば、畿内は「倭種の国」でしかなかったんだよｗ
また根拠なしｗｗ
祭祀用供献土器から、祭祀の場である前方後円墳まで共通化してるのに、
別の国だと言い張るんだｗｗ
しかも根拠なしでｗｗ そもそも、倭種の人が倭人であり、その倭人のことが書いてあるのが倭人伝だぞ？
分かってるのか？ｗ >>342
その共通化がもう否定されているわけだが？
もし白石さん亡くなったら畿内説自体が終了しそうだなw >>320
＞末盧国は小さな国邑であり、代表するようなものではない。
じゃあ、こう訊こうか
小さな国邑とはいえ、国を為している末盧国の首長は「民間人」ですか？ >>343
その中でも女王国に的を絞って書かれているんだよな。
結局、畿内の国々は存在したかもしれないが、倭種の国として紹介されただけ。 >>322
＞はあ？
＞どこから上陸するんだよ？
伊都国に行くには、伊都国に船で乗り付けて、伊都国に上陸するんだよ
それが合理的ってものだ
さらに言えば、伊都国で一大率の用を済ませたら、また船に乗って奴国、
投馬国へと進むんだよ
そして丹波で上陸して、そこから南に陸行一月でヤマトに着く
>>322
＞その後の文章も、妄想ばかりで突っ込む気にもなれない。
要するに、具体的な反論ができるだけの根拠がない、ただの思いつきや小学生並みの感想以外には
根拠がないってことだなｗｗ
こっちは、九州説の埒もない戯言にも極力具体的な根拠を立てて、いちいち間違いを正してるだろ？ｗｗ >>327
＞畿内説のレベルの低さに呆れているだけ。
でも、こっちは低レベルな九州説の間違いに対して、いちいち具体的な根拠を挙げて
修正の書き込みをしてるよｗｗ
要するにお前が能力不足なだけｗｗ
知識も足りないし、論理構成力も足りない
文章の読解力も足りないから、それをごまかすために「意味不明」を多用してるのがバレバレｗｗ >>334
＞祭祀統一政権を示す文書じゃないだろｗ
それは文書ではなく、列島各地の前方後円墳の存在そのもので分かることだ
そして、記紀は各地の首長、のちの豪族が擬制的親族関係を示すのが目的
倭国は一つの親族集団であることを記紀は示しているんだよ >>340
＞もしかして投馬国も邪馬台国もどっかから持って来たツギハギの記述なんじゃね
そのどっかからもってくるための記録を書けるのが、魏使さんしかいないんだよ
＞これ魏使は伊都国までしか言ってないわ
だから、これは明確に間違い >>348
奥山説のレベルは低すぎて誰にも見えねえよw
論理的という言葉を知らないというか、そういう文化がないんだろ？
お前の家族含めてw
しつけの問題だなw >>344
＞その共通化がもう否定されているわけだが？
つ>>247
外形が前方後円墳であること
段築を設けること
葺き石を施すこと
各段を円等埴輪で囲繞すること
以外の点は、結構個性があるよね
副葬品とか、石室の作り方とか、棺の形式とか
でも「副葬品とか、石室の作り方とか、棺の形式とか」の違いをもって、
共通化されていないというのは九州説のボンクラしかいないよ
盟主墳については
外形が前方後円墳であること
段築を設けること
葺き石を施すこと
各段を円等埴輪で囲繞すること
という共通規格が維持されているからね >>352
＞副葬品とか、石室の作り方とか、棺の形式とか
それ心臓部だろよ？www
逆に外見なんて二の次なわけでさあ。
主観で言うんじゃなくて学者の見解を引用しろよw >>352
＞という共通規格が維持されているからね
その「共通規格」とは、まさに倭国（阿波）の墓制なんだけどね。 ＠阿波 >>346
＞その中でも女王国に的を絞って書かれているんだよな。
＞結局、畿内の国々は存在したかもしれないが、倭種の国として紹介されただけ。
その中で的を絞って書かれている女王の都のある国が邪馬台国＝ヤマト国だろ？
渡海千里＝船で一日で着く島にも、みんな倭人が住んでいるって書いてあるんだよ
記紀の国産みに書いてある隠岐の島とか佐渡とか値嘉島（五島列島）も皆倭種なんだよ >>502
＞つまり、実際に人が移動して実物や作り方を伝えているんだよ
人の交流があった証拠だな＜
遠距離であれば、「人の交流」だけだ、とは言えないな。
「市」を介しての間接的な交流や模倣での製作もあれば、
「東征毛人五十五國」などのような征服戦争での新規使用もあるな。 >>356
＞記紀の国産みに書いてある隠岐の島とか佐渡とか値嘉島（五島列島）も皆倭種なんだよ
本当のこと言うと、隠岐の島とか佐渡とか値嘉島は、阿波の島なんだよ。 今は信じないだろうが。 ＠阿波 >>350
行く人は魏使さんしか居ないのに行ってもない末廬國のこと適当に書くとかやべーな >>211
うわぁ‥‥。
いつもながら九州説に見事なブーメラン。
思いっきりドヤ顔してた分、アイタタッ！て感じですな。 会稽東冶の東が九州でも本州でもどっちでもいいけど
いいの？それで >>506
＞＞つまり陳寿は「短里」など見たことも聞いたこともなく
正常な魏の度量衡で考えていたので
現実の日本列島とはかけ離れた南海の果てに倭人がいると誤解していた＜
＞そのとおり。
だが実際には短里で書かれていたため、倭の位置を実際の位置より南に誤解してしまい、
会稽の東という表現が一人歩きしてしまった。＜
ダメだ。
陳寿の、女王國の位置の「計其道里、當在會稽東治之東」という推定計算は、
陳寿が「短里を知って」いなければ、推定出来ないものだから、
陳寿は、短里を知っていた、という事になる。
陳寿が短里を知らず、長里しか知らなければ、赤道付近に推定してしまっていた筈。 >>361
どっちでもいいけど、四国じゃないの？ ワハハハハは ＠阿波 >>508
「南→東」などのウソ付き騙しの大和説は、
いつも何の根拠も言わずに断定するね
バーカだからだよね わかるよ >>353
＞考古学的に重大な相違点だよ。
そりゃあ、考古学は異同を見る学問だから、同じところも異なるところも重要なんだよ
そもそも、共通化してないと主張するのならば、
共通な部分はただの偶然ということにしかならないのはお分かりか？
共通化を否定するなら、
盟主墳については
外形が前方後円墳であること
段築を設けること
葺き石を施すこと
各段を円等埴輪で囲繞すること
という共通規格が存在することが説明できなくなるだけｗｗ >>341
本州は図の外だろ。
朝鮮半島から南下したら九州だよ。 >>342
＞別の国だと言い張るんだｗｗ
祭祀が同じだから倭とは認識されているだろw >>365
＞という共通規格が存在することが説明できなくなるだけｗｗ
その「共通規格」とは、まさに倭国（阿波）の墓制なんだけどね。 ＠阿波 >>362
根拠もなんにもなく「筈」とか勝手に妄想してもダメだ。
陳寿の、女王國の位置の「計其道里、當在會稽東治之東」という推定計算は、
陳寿が「短里」を使っていたら出来ないものだからね。
違う場所になっちゃうんだよ。
ペケ。 >>347
＞さらに言えば、伊都国で一大率の用を済ませたら、また船に乗って奴国、
＞投馬国へと進むんだよ
いよいよキナイコシが狂って、辻褄が合わなくなってきたw
笑えるw 奥山氏は、夏の領土が福建省まで広がっていたという、間違った知識を持っているので、
まだ、夏王朝とは時代が違う地図についての討論から抜け出せないでいるのだな。。。 >>348
＞知識も足りないし、論理構成力も足りない
「俺は知っている」
だがそれは妄想ではないのかな？ >>366
結局九州説はどこでも
「南だから九州だ」
しか言えないという貧困 >>349
＞それは文書ではなく、列島各地の前方後円墳の存在そのもので分かることだ
循環論法？ >>373
南を勝手に東に読み替えたら詐欺だよね。 >>510
＞魏史倭人条の重要な部分は風俗であって行程ではない、
電車で10分、バスで5分徒歩10分なぞ、不動産屋の案内じゃないんだよ、
大体の位置は、他の書物にも出てる、
極端に嘘でなければ他を壊さない程度にしとけばいい。
後続にこんな何処に越があったよと考えてもらえばいい。＜
ダメだ。
魏使らの報告も、陳寿の魏志倭人伝も、いずれも、
3世紀中葉時期の倭國の位置や現状を報告説明する事が主目的であり、
倭人の出目や過去の事を報告する事は、主目的ではない。 河姆渡文化人にとって、船を漕ぐということは、鳥のように空を駆け巡ることと同じだったのだな。。。 纏向1類（畿内第V様式）から纏向5類（不留1式）まで出ている纏向大溝とは、一度も底を攫わなかった大溝なのだろうか、、、
つまり、あまり長い間は使用されなかったのだろうか。。。 >>511
＞＞だが実際には短里で書かれていたため、＜
＞何が？
魏の公文書を閲覧できる西晋の史官が知らない単位で描かれる可能性があると思う？＜
陳寿は、魏使らの記録を元にして、
女王國を「計其道里、當在會稽東治之東」だと位置推定したんだから、
魏使らの行程説明が、赤道付近になってしまう「長里」であった、とは全く考えておらず、
全て短里であった、と考えていた事になり、
それは、とりもなおさず、魏使らの記録も短里で書かれていた、という事の証拠になる。
そんな可能性は無いんだよ 元々は、馬家浜文化と河姆渡文化があるのだったな、、、 >>514
＞南を東と読むような主張なんて誰もしてないよ
トンデモ九州説の脳内に存在してるだけだ
現実の畿内説は倭人伝に「南」と書いてある個所が誤情報だと言ってる ＜
ダメだ。
赤ちゃんや、・・・・アホの成人詐欺師のような人種以外の、
普通の人類は、日の出日の入りで東西南北の方向を知る限り、
東西南北の大体の方向を間違えるような事は、全く有り得ない。 まるきり支離滅裂だけど、
なんかカキコしてないと不安なのか、それとももはやうわ言なのか、、、 さあ、そろそろ奥山を現実に戻そうか。
纏向遺跡は結局のところ東日本向け古墳造営サービスの基地局であることが
確定したわけだが、西日本向けの同様のサービス基地局は何処なのかな？ >>516
＞＞庄内式土器や布留式土器を従来どおりの年代におさめようとしている
箸墓は270年前後 ・奈良県立橿原考古学研究所 ・現在の定説＜
＞２０年近く前から奈良県立橿原考古学研究所発行の調査報告書に260～280年と書いてあって
それは桜井市纒向学研究センター現所長のまとめた報告で ＜
橿考研も、桜井も、どちらも×だな。
前方後円墳は「卑弥呼の冢」ではない事と、
前方後円墳が２６６年の西晋武帝の思想の伝来の後になる事から、
筑紫の前方後円墳が３世紀後半半ば頃になる事と、
大和の前方後円墳の初元頃の石塚が、前方後円墳の進化的な撥型前方後円墳である事から、
筑紫の前方後円墳よりも後になって、３世紀末頃になってしまうから、
２８０年頃以後位になってしまうから。
いま高校生の使ってる教科書に３世紀中頃からを古墳時代と書いてあるのだが？
九州説は無知なの？
それともウソをつく病気なの？ 纏向大溝とは、一度も底を攫われず、纏向1類（畿内第V様式）から纏向5類（不留1式）まで、発見されたので、
古墳王国に滅ぼされた、越人の遺蹟だったということなのだな、、、 投資を断られた本当の理由が判明するのか？ｗ
はたまた、このままフェードアウトするのか？ｗ
読売新聞YOL
21.11.2018
邪馬台国の候補地？見学施設、財政難で建設延期 社会
奈良県桜井市は、邪馬台国の有力候補地として注目される纒向（まきむく）遺跡で、
２０２０年度中の完成を目指していた「ガイダンス施設」の建設延期を決めた。
財政難が原因。整備を進める史跡公園の核となる施設で、遺跡見学の拠点として
期待されていたが、新たな完成時期は未定だ。 >>385の訂正
＞いま高校生の使ってる教科書に３世紀中頃からを古墳時代と書いてあるのだが？＜
「古墳時代」という文言が、どんな墓を持って「古墳」というのか？の、
定義不十分なインチキ定義であり、それを使ったのなら、
教科書会社や執筆者や教育委員会が、インチキ騙しの詐欺師であった、という事になる。
「南→東」などのウソ付き騙しの大和説学者や教科書や文部省は、
そんなに無知なの？
それともウソをつく病気なの？ 元々は、馬家浜文化と河姆渡文化があるのだったな、、、 >>389
近くに、二つの民族がいたのだろうか、、、 日本列島に稲作を持ち込んだ者達は、何者達だろうか。。。 そして、纏向人は朝鮮人になりました（朝鮮人日本発祥説）ｗ
・～2世紀 ： 唐古鍵遺跡
・～4世紀半ば：纏向遺跡
・4世紀末～：↓奈良・高取
■最古の大壁建物跡か 奈良・高取の遺跡で発見
「建築年代は４世紀末～５世紀初めと推定され、
最古の大壁建物跡の可能性もある。
渡来人が入植を開始したのは５世紀後半と
考えられていたが、大幅に早まる可能性が出てきた。」
「同町では、朝鮮半島式の床暖房装置(オンドル)を
持つものを含めて約４０棟見つかっている。」
「白石太一郎・大阪府立近つ飛鳥博物館名誉館長は、
建物の時期についてはさらに検討が必要としながらも、
（現場に）居館や祭祀施設など渡来系の人たちが
営んだ重要な施設があったことは間違いないとみている。」
https://www.sankei.com/west/news/181128/wst1811280010-n1.html 奈良は古墳王国になったので、マッチョな倭人が朝鮮半島で捕獲した奴隷を大量に輸入し、マッチョな倭人は儲かった可能性があるな。。。 >>356
方角を問わない記述方法は
「女王四千餘里。又有裸國・黒齒國、～」
（女王国を去ること～）
女王国の東の海の向こうについての記述
「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種。」 それにしても、このスレッドは、レベルが低いな。。。 >>395
邪馬台国畿内説を宣伝しているプロ固定の頭が悪過ぎて、会稽東が上海のことだという当たり前の物事の、
さらにその先の真実についての討論に発展しないからではないのかな。。。 日本列島に稲作を持ち込んだ者達は、何者達だろうか。。。 >>398
元々は、馬家浜文化と河姆渡文化があるのだったな、、、 >>527
＞庄内式、布留式土器は、「祭祀用供献土器を含む一括形式」だ＜
また変な事を言ってるな？。
祭祀用供献土器は、その部族にとっての一種の「部族の誇り」のような、
特異的な形態のものであり、
一般の土器は、近隣部族とも共通するような形態のものだ。 >>400
参考までに
縄文人は部族ごとに土器が違う。
これが日本原住民の文化。
弥生時代の原住民にも同様の文化が継承されていたと思われる。 >>528
＞箸墓が卑弥呼の馬鹿なだもの
卑弥呼の死去直後だもの ＜
箸墓は、布留だから、
石塚の庄内１やホケノの庄内３～布留の後であるから、４世紀であり、
卑弥呼の冢の３世紀半ばにはならず、×だ。 >>534
＞馬具の出土した墓を卑弥呼の墓と比定する畿内説はアホ。
というか日本の考古学なんて歴史改ざんの歴史しか無いだろｗ ＜
成程。 >>542
＞初期の馬の資料は、亀井遺跡・鳴神遺跡・箸墓古墳の三例が古墳時代前期前半の布留一式、
西岩田遺跡・野中宮山古墳は須恵器出現の直前である中期前半と整理される。＜
また「古墳時代」だなんて曖昧な文言を使っているが、
箸墓が布留１だという事で４世紀であり、卑弥呼の墓の否定は確定していたんだな。 >>547
まあ、「南→東」などのウソ付き騙しの大和説は、
全部バカだから、区別の必要もないっちゃないんだけどさ >>552
「南→東」などのウソ付き騙しの証拠の出せない主張をした時点で
大和説は詰みだよ >>403
主観入りまくりの土器編年より、
14CやAMSの方が客観的で信頼に足る。 >>405
知識が古すぎる。
学会も教育会も、古墳時代の始まりは3世紀中頃だということで決着済み。 銅鐸は、古墳王国の者によって、殆どが他の物体の原料にされた可能性があるので、元々は、発見できる数の何十倍もあった可能性があるな、、、 それにしても、このスレッドは、レベルが低いな。。。 >>560
＞湧水層は腐蝕が少ない ＜
周囲に山地があれば、湧水層が幾らでもどこでも起こり得る。 >>411
プロ固定の頭の中の脳の活動の限界が、このスレッドのレベルになってしまうので、仕方ないな。。。 奈良は古墳王国になったので、マッチョな倭人が朝鮮半島で捕獲した奴隷を大量に輸入し、マッチョな倭人は儲かった可能性があるな。。。 >>562
＞畿内説とは
・南と書いて東と読みまーす！
・同じ周濠から布留0式と布留1式が出土しましたが、こらは布留0式の遺跡でーす！
・馬は居なかったが馬具はありましたｷﾘｯ
・木製の輪鐙は水に沈みまーす！しかも底の土に潜りまーす！
・奈良の土壌は鉄器や殉葬者の骨は溶けますが蛙の骨は溶けません！ｷﾘｯ
妄想によるゴットハンドはつづく・・・＜
成程。
しかし、大和説者は、「畿内」なんて存在もしなかった嘘つき騙しをするし、
「南→東」などのウソ付き騙しの指摘には、知らん振りするし、
この話も、知らん振りして、
ほとぼりが冷めたら、またこっそり言い始めるんでしょうね。 夜更かしする者達の為の食堂に行ってから、研究を続行すれば良いな、、、 >>179
ご参考までに。
佐賀で発見された硯の件の記事抜粋
【NHK佐賀のNEWS WEB】2019.03.13
弥生時代に文字介し海外交易か
県教育委員会によりますと、吉野ヶ里遺跡から
見つかったのはいずれも弥生時代の住居跡など
から出土した２つの石器で、人の手で加工した
形跡があります。
このうち１つは長さ７.８センチ幅５.２センチの
「石硯」、もう１つは長さ３.８センチ幅３.５センチ
の墨をすりつぶすための道具「研石」と見られています。
これらの石器は平成５年から７年にかけて吉野ヶ里遺跡で
行われた発掘調査で見つかっていましたが、用途が
わからないままになっていました。
しかし、去年１１月福岡市の遺跡で弥生時代のすずりが
まとまって見つかったことから、この石器を改めて
調べ直したところ、いずれも形状や厚さなどが中国大陸
や朝鮮半島で出土したすずりなどと似ていることから、
「石硯」と「研石」である可能性があると判断した 今はネットで、あっという間に悪事がばれる時代だ。
古き良き時代を気ままにわたってきた老学者たちは、そこまで神経が回らないのではないかな。 密室で改竄を行っていた考古学会も好き勝手できなくなったわけだ 畿内説は学者ぐるみでやりたい放題やな
2001年12月
「箸墓の周濠から、馬具と布留１式土器が同時に出土した。」
奈良県桜井市箸中の箸墓古墳の周濠から、乗馬の 際に足を掛ける馬具、
木製の輪鐙（わあぶみ）が見つかり、桜丼市 教委は三十日、
「輪鐙は四世紀初めに周濠に投棄され たと推定され、国内最古の馬具
である可能性が高い」 と発表した。
<木製倭鐙の出土状況＞
濠の底に埋められていました。
つまり箸墓古墳完成時期の物だということですね。
＜箸墓古墳の年代＞
間違いなく三世紀ですニダ！
＜参考１＞
半島で見つかった最古の鐙が5世紀のもの。
国内各地で出土した鐙も5世紀のもの。
＜参考２＞
鐙のルーツは西晋時代の中国もしくは満州に在り、確認できる最古の物は
各々302年と322年に埋葬された鮮卑と東晋の墳墓から出た陶馬俑であり、
実物として最古の物は北燕貴族の馮素弗の副葬品である。
そのため鐙が発明されたのは西暦290～300年頃とされる。
5世紀には木製の鐙が普及し朝鮮半島や日本でも使用されていた。 2013年の大規模調査とか
祇園山が庄内期だとか
ネットに情報が溢れてても
受け取る側が壊れてたら
意味がないという実例 硯には、墨を擦った痕があるので、検査すれば良いのではないのかな、、、 それにしても、このスレッドは、レベルが低いな。。。 僕達は、2013年の大規模調査の直後に、自称考古学者達のひそひそ話を、聞いてしまったので、邪馬台国畿内説が破綻したことを知ってしまったのだったのだな、、、 倭人伝には文字はないとあったけど
独自の文字って意味だったのかな。。。 畿内説はつまらん上に虚偽ときてる糞の役にも立たん学説だ 三国志を見ればわかるが当時の知識レベルで方角を２０日も間違い続けるなんてありえないんだよｗ 倭人伝は魏使が見聞きした体験談だから網羅的なわけではない。
だが行程記事はあてにできるだろう >>429
名言を思い出せｗ
もと歴博の館長もやった佐原真は、
「近畿圏では鉄は溶けやすいので、残っていないのだ」
とマジで答え、・・・ >>434
やめれｗ
デレたとこなんて想像したくないｗ 考古学者は脳が溶けやすいので、知性が残っていないのだ 牛馬の骨はまだ見つかって無いね
やはり広開土王にボコられた反省で5世紀から導入かな >>441
その知識は現代人とは全く異なった世界観に基づいているんだがな >>721
＞＞・同じ周濠から布留0式と布留1式が出土しましたが、こらは布留0式の遺跡でーす！＜
＞同じ纏向大溝から、纏向1類（畿内第V様式）から纏向5類（不留1式）まで出ているんだが？＜
ふーん。 【古代】三重・熊野灘沿岸で発見の土器片、
邪馬台国の最有力候補地「纒向遺跡」で作成か
「ヤマト王権の航行おさえる拠点」
http://blog.livedoor.jp/waruneko00326-002/archives/53490596.html
はーあ九州説終わったな
何回終われば気が済むのか >>729
＞＞魏志倭人伝の方角は嘘なんでしょ？＜
＞嘘なんじゃなくて、正しくないんだよ
要するに、陳寿は倭国の地理がよく分かってなかったってこと
まあ、「陳寿は」というか情報が圧倒的に足りなかったってことだけどな＜
陳寿は、女王國をきちんと「計其道里、當在會稽東治之東」と位置推定しているから、
陳寿は、倭国の地理も方向も里数もよく判っていた。 箸墓古墳周壕から発見された『木製輪踏』について。
当時の倭国に馬が普及していなくても、内陸盆地までの陸行を嫌った
大陸・半島からの移住者・商人・技術者などが自分の乗用にするため、
大型の中国船に乗せてごく少数の馬を持ち込むことは、可能性として十分にあり得よう。
また周壕に捨てられていたと言うことは、
当時としては『最先端の文明の利器』がただの『ゴミ』として、
割れた土器のように惜しげもなく周壕の水中に投棄された訳で、
『別の馬に再利用する』という発想が生じなかったことを意味する。
つまりその馬は、多くの飼育馬の一頭ではなく、
『例外的に纏向にいたある１頭の馬が死に、馬具自体が不要になり投棄された』
可能性を示唆する。
このように考えれば、『当時の倭国には馬がいなかった』と言う倭人伝の記事と
特段の矛盾や齟齬は生じず、その発見も不思議には当たらない。 >>735
＞畿内説は「女王之所都の邪馬台国がヤマトだ」という説で＜
畿内も邪馬台国なんても、存在もしなかった嘘吐き騙しの文言であり、
「女王之所都がヤマト」説は、「南≠東」などに拠って、×。 >>454
狗奴国は熊野だと比定してた畿内説が言う言葉かwww
どんだけ矛盾を垂れ流すんや？www 方角を90度回転させちゃうと
末盧国から北東に伊都国まではいいとして
伊都国から北東に行った奴国は海の中で
奴国から北に行った不弥国も海の中ってことか >>460
いつ変えたんや？www
俺様の許可も無くwww 東海の前方後方墳圏を邪馬台国と対立してた狗奴国に否定する説は割と人気あるね
あとは語呂合わせで関東の毛野とか バイトを雇ってここに嘘デタラメ九州説書き込ませる邪馬台国の会チャンは
今夜も一生懸命スレ荒らしをしてるのかな？ >>468
それ纏向センターの宣伝係のバイトだろw
時給０円のw
すっかり有名になったなw age、sageと全角、半角の使い分けがむちゃくちゃになってるな 時給０円ってバイトでも何でもないだろ
ただの手伝いだろ
やっぱり九州説は倫理的思考の出来ないアホカスバカボケ >>471
あれ？
奥山氏は被害妄想まで発祥してるのかな？ｗ
おやすみ前に奥山ショウ発症生中継ｗ すっかりアホの代名詞になってるしｗ
88日本＠名無史さん2018/06/18(月) 00:47:39.88
スレ主は奥山で正解
okuyamaと自分でミスってかき込んでしまった
2017/12/05(火) 18:49:51.41
★★★★＜重要なお知らせ＞★★★★
１ ◆q8leUXpsw. は今後、トリップを
１ ◆UiepmfCeDJqf に変更します。
★★★★★★★★★★★★★★★★★
識別かたよろしくお願いします。 九州説は邪馬台国の会という事を特定されて嫌だから
仕返しの積りで誰かれ構わずスレ主認定して自分を慰めてるようですね
哀れな生き物です >>447
何を勘違いしてるのか知らんが、海上の長距離移動だぞ？
星や太陽の方向で９０度以上ずれるとかありえないんだが
紀元前の古代人でも間違えんぞｗ >>739
＞その前に、なぜ広い範囲で共通の形状の土器が出るのかってところから考えないと！
「土器の形状が規格化されている」または「土器の製造が集約されている」ためだよ
その規格化にしても、集約化にしても、流行などでは決して生じないし、
それを進める政治的な主体が存在しないと、広域での土器の共通化は起こらない＜
だから、列島における新形態の初元はどこ？であり、
何故、その地に新形態や新技法が発明発見し得たのか？や、
何故、その新形態が列島の特定の地域にのみ拡散し得たのか？
などという事を、九州説は説明して来たのだよ。
庄内にしても布留にしても墓形態にしても、列島での新発明形態は、
大陸や半島や 南方からの新技法の伝搬と列島における応用的新発明、
という要素を議論する事は欠かせないし、
それの局所的拡散は、「市」というものの存在と、
九州倭国の「東征毛人五十五國」という要素を考慮せざるをえない。
ここを無視してというか、見ない聞こえないで押し切ろうとするから、
大和説は「新しい知識とは無縁なオールドタイマーの戯言」以上にはならないんだよ。 >>750
＞陳寿の認識では日本列島は南北に長く会稽東冶之東に届くほどで、
現実の地理とは違う
その認識にあわせると、倭国での長距離移動は南向きでないとおかしいって
前から教えてやってるだろ？＜
陳寿の「女王國」の位置認識は「会稽東治之東」であってほぼ九州島付近であり、
「会稽東冶之東」ではないから、
この男も、×。 >>752
＞＞周教授が会稽東治は揚子江河口付近と言ったのが良く理解できたよ ＜
＞それはおかしい 会稽郡治は銭塘江の南にある ＜
それはおかしい。
陳寿は、会稽「郡」なんて書いておらず、単なる「会稽の東治」であり、
更にその会稽は、「夏后少康之子封於會稽」というように、
周代以前からの「会稽」を意図しており、
秦漢代頃からの郡県制などの「郡」とはしていない。
＞そして、会計東冶五県はさらに南＜
陳寿の説明は、「会稽東治之東」であるから、「会計東冶五県」ではなく、
だから、この人間は、×男。 >>755
＞のちになって、正しい情報が伝わって、後漢書で東になったんだろ？
南は単に間違っていただけ
伊勢湾渡って東海から関東のどこかでいいよ ＜
後漢書は、
５世紀時点での、自己解釈に拠る「前史の書き換え」を、
大量に実行している半分×書であり、
そのような半分×書の「自女王國東度海千餘里至拘奴國、雖皆倭種、而不屬女王」の、
「拘奴國」記載は、何時のどこの事か？も全く不明であり、信用できず、
根拠には全くならない代物。 >>758
＞当然、古墳群ごとに規模も異なるし、盟主墳といっても大きいものも小さいものあるが
どの集団でも、盟主墳の墳形は前方後円墳または前方後方墳となる
小さい古墳群の小さい盟主墳が倭王の墓ではないのは当然
また、盟主墳に前方後方墳が作られるのは地域的時期的に限定されるので、
古墳時代初期の前方後円墳を作る東海地域を狗奴国に比定するのは十分な妥当性がある
倭王の墓が盟主墳ではないとする理由がまったくないので、倭王の墓は前方後円墳だと
考えるのが当然
だが、盟主墳である前方後円墳であっても、倭王の墓でなければならないとする理由はない＜
盟主であった倭國の位置は、唐会要倭國伝の「正北抵新羅」などに拠って、
北部九州であった事が確定しており、
だから、大和は九州倭國の「東征毛人五十五國」の中の一国であったに過ぎず、
だから、大和における巨大墓群は、東征将軍らの墓であったと推定するしかなく、
征服した毛人を出雲系銅鐸祭祀部族民を墓守り人にして、巨大墓を造ったんだろう、
という事になり、
それに対して、九州倭国では、征服戦は既にほぼ終わっており、
魏の薄葬令にも縛られ、新たな墓守り人の獲得も殆どなく、巨大墓の必要が殆どなかった。 >>762
＞四道将軍は平定にかかった期間が短すぎるから
倭国内の不満分子を懲らしめただけだろうな＜
三道将軍は、九州倭國の「東征毛人五十五國」の遠征に、
倭國の地方の市を監督する大倭職であった大和の崇神らも、
部将として参戦し、
大和の新規支配地を広げた、というだけ。 いつまで勘違いしているんだ？
お前の書き込みなんて相手にされていないんだよ
そもそも、お前の名前は？ 上のほうの書き込みも同じ、古代の日本(いまの日本)の話でしょ？
テンノウなんて存在していないんだけど、どこの池沼なんだ >>76
邪馬台国七万戸＝「女王之所都」奴国二万戸+（狗奴国に狙われた）後背地・筑紫平野五万戸
>>204
大体同意だが、船乗りが決して間違えないことがる。それは方角ｗ
すべての地球上生命体にとって最重要天体、太陽の南中する真南は決して間違えない。
もちろん東西は季節によって最大60度弱（夏至と冬至で±30度）の誤差があるので、魏使が渡海＆滞在した季節にもよるが、南北は間違えない（夜、北極星と北斗七星の観測により）。
トランプ大統領同等の国賓待遇の魏使が実際に足を踏み入れた里数表記の4カ国（末盧国・伊都国・奴国・不弥国）の「東」が、実際には「東北東」左30度ほど傾いているのは、おそらく滞在したのが、まさに今頃、6月下旬（例年6月20日前後）夏至に近い時期だったからだろう。
ちなみに緯度の差は、東京（北緯35度）と福岡（北緯33度）とほぼ同じ。
女王国東渡海千里復有国（本州）皆倭種、又有侏儒国（四国）在其南人長三四尺
本州島と四国島については、認識していたようだが、あまり関心を持っている様子はないので、
自為王以来少有見者以婢千人 自侍唯有男子一人給飲食伝辞出入 居処宮室楼観城柵厳設 常有人持兵守衛
これは実際に滞在していないと書けない視覚情報だから「女王之所都」は北部九州の魏使が滞在した4カ国末伊奴不のどれか、消去法により奴国二万戸となる。 >>240（誤爆スマソｗ）
大体同意だが、船乗りが決して間違えないことがる。それは方角ｗ
すべての地球上生命体にとって最重要天体、太陽の南中する真南は決して間違えない。
もちろん東西は季節によって最大60度弱（夏至と冬至で±30度）の誤差があるので、魏使が渡海＆滞在した季節にもよるが、南北は間違えない（夜、北極星と北斗七星の観測により）。
トランプ大統領同様、国賓待遇の魏使が実際に足を踏み入れた里数表記の4カ国（末盧国・伊都国・奴国・不弥国）の「東」が、実際には「東北東」左30度ほど傾いているのは、おそらく滞在したのが、まさに今頃、6月下旬（例年6月20日前後）夏至に近い時期だったからだろう。
ちなみに緯度の差は、東京（北緯35度）と福岡（北緯33度）とほぼ同じ。
女王国東渡海千里復有国（本州）皆倭種、又有侏儒国（四国）在其南人長三四尺
本州島と四国島については、認識していたようだが、あまり関心を持っている様子はないので、
自為王以来少有見者以婢千人 自侍唯有男子一人給飲食伝辞出入 居処宮室楼観城柵厳設 常有人持兵守衛
これは実際に滞在していないと書けない視覚情報だから「女王之所都」は北部九州の魏使が滞在した4カ国末伊奴不のどれか、消去法により奴国二万戸となる。 >>488だが、誤爆のお詫びに一興ｗ
魏使が滞在した里数表記の北部九州4カ国（末盧・伊都・奴・不弥国）を転職情報誌マイナビに因んで魏使滞在「マイナブ」と略しては如何だろうか？（嘘、冗談ですｗ） 魏の使い、郡の使いは何度も倭国を往復している。
倭の使いもたびたび往来している。
6月だけやってきたわけではなかろう。
それに、行きの方角を誤って認識すれば、帰りの方角の誤差は更に拡大し、帰国もままならなくなる。
季節の日の出の方向を東西参照したなどと、今の自分のメンツを慮るトンデモ言い訳は通用しないぞ。、 >>490
まぁそうカリカリするなよｗ
>>488はあくまで不弥国の比定についての可能性を考察してるんだからさｗ >>87 >>114 >>188
畿内説＝ヒステリック考古学 ｗ
見かけ倒し権威（船長）と纏向学バイト学生（船員）による男のヒステリーｗ ＞魏使が実際に足を踏み入れた里数表記の4カ国（末盧国・伊都国・奴国・不弥国）の「東」が、実際には「東北東」左30度ほど傾いているのは、
＞おそらく滞在したのが、まさに今頃、6月下旬（例年6月20日前後）夏至に近い時期だったからだろう。
これは、八世紀の記紀に出てくるイトコク（怡土国、伊斗国、伊？国）へ至る方角里程のことではないか。
神功皇后の派手な振る舞いに惑わされて、まるきり勘違いしているように読める・・。
倭人伝には、「東が実際には「東北東」左30度ほど傾いている」というような記載はない。
末盧国からは東南陸行と明記してある。
いうまでもないことだが、三世紀の倭人伝に従って正しく解釈しなくてはならぬ。 >>490 >>493
それって、南→東と読み替えてる畿内説こそ、魏に永遠に帰国できないトンデモってこと？ｗ >>491
八世紀の記紀に出てくるイトコクをもとにしたナコク・フミコクの可能性など何の意味もない。
八世紀史料と三世紀史料をゴタマゼにするな。
そこのところの基礎的認識がでんでなっていないではないか。 >>87
南→東と読み替える方が基礎的知識以上に大問題だぬｗ >>188
まぁ、畿内説は「箸墓（結論）ありき」のゴッドハンドだからな
丸底土器（〇日用品✖威信財）による支配妄想、三角縁神獣鏡（すでに330枚。まだまだ増えそうｗ）文献学「銅鏡百枚」の曲解ｗ >>497
＞丸底土器（〇日用品✖威信財）による支配妄想
いや、>>1は、弥生第Ⅴ様式土器を言ってるよ。 あくまで、厚型の弥生土器を言っている。
ほんとうは、軽量薄型土器の「東阿波型土器」を言いたいんだろうが。 ＠阿波 >>766
「ヒメヒコ制」は、可能性はあるが絶対ではない。
周公や稲荷山の「佐治」の例や、タリシホコの兄弟執政思想などは「男性同士」であり、
倭の五王らは、「ヒメヒコ制」にはなっていない。 >>771
またこれを書かなきゃいけないのか（sigh）
「南→東」などのウソ付き騙しの大和説者は、
批判したかったら、「具体的な論点」を明示して、
「具体的な根拠、論拠、理由、典拠」を示した上で書き込んでくれ
何度言えば分かるんだ？
これだから、大和説にはまともな議論ができるやつすらいないって言われるんだよ！
この無能が！ >>774
＞＞世間の皆さま、
以前に、「会稽郡」や「臨海郡」のWikiの説明を、転写しておいた筈ですよね。＜
＞転写したら何なんだ？ 会稽の東方はずっと会稽郡のままだし
会稽郡はずっと揚州の中にあるし
「会稽の東方の地域にあって、支配が揚州になったり会稽になったりを繰り返した治所だった」
とか、真っ赤なウソなのだが？＜
じゃ、会稽郡と臨海郡のWikiを転写して、世間の人々に確認して貰えばよい。 >>502
出雲は出雲国のことじゃないからね。 ＠阿波 >>783
＞証拠もないのに、なんで決まるの？＜
陳寿の「女王國の位置推定」の「計其道里、當在會稽東治之東」に従えば、
きちんと「ほぼ九州島付近」になるから。
大和説は余程、会稽東冶問題が致命傷で
恐れおののいているようだな >>188
畿内説の因数分解
+箸墓が産んだヒステリー考古学（cf女優・高木美保＝ヒステリー農業）
+「南→東 」＆「銅鏡百枚」曲解文献学
+飛鳥時代以降「畿内」からの政治体制遡上幻想 本当にキナイコシは馬鹿だな
大明混一図は九州だよ、朝鮮半島から海を越え、陸続きで南北に長いだろ
本州は、東の方だと思うよ >>790
＞日本書紀原文はこれだけ
「爰倭迹々姫命、仰見而悔之急居（急居、此云菟岐于）、則箸撞陰而薨。
乃葬於大市。故時人號其墓謂箸墓也、是墓者、日也人作、夜也神作、
故運大坂山石而造、則自山至于墓、人民相踵、以手遞傳而運焉。＜
だから、箸墓は、「大市」があった所であり、
九州倭国の大倭職が監督した「地方の市」があった所であり、
だから、纏向の掘立柱建築は、「市の祭祀場」や「箸墓工事の墓守り人の宿舎」でよい。 魏志倭人伝での会稽が、夏の時代の会稽のことだったという真実と、
夏の王国は、良渚文化圏と二里頭文化圏が領土だったという真実と、
皇子が赴任した会稽とは、良渚文化圏だったという真実と、
そして、良渚文化圏の海に潜ることが趣味だった皇子が役所を置いたのが上海だったという真実は、
邪馬台国が何処にあったのかという討論に、どのような衝撃を与えてしまったのだろうか。。。
夏后少康之子封於會稽 斷髪文身 以避蛟龍之害 今 倭水人好沉没捕魚蛤 文身亦以厭大魚水禽 後稍以為飾 諸國文身各異 或左或右 或大或小 尊卑有差 計其道里 當在會稽東治之東 それにしても、この邪馬台国畿内説のスレッドはレベルが低いな。。。 元々は、馬家浜文化と河姆渡文化があるのだったな、、、 >>798
まあ、「南≠東」などのような、余りにも明確な根拠の話は、
大和説学者も、反論出来ず、
議論にも大和説論文にも乗せられないからにも、避けて通るんだよな。
「嘘つき騙しの・・・・アホ詐欺師」の大和説学者にも、扱えないんだよ。
素人はその辺気楽だから。「 畿内説＝箸墓が生んだヒステリー考古学+ヒステリー文献学+ヒステリー政治学幻想 >>806
「南→東」などのウソ付き騙しの大和説って、
本当に「具体的反論ゼロ」で、一言コメントしか書けないんだよな
まあ、中身がないし、大和説学者の人も知的能力が足りない・・・・アホ詐欺師だから、
しょうがないんだけれど >>808
＞地図には倭奴国って書かれてんだな
これやっぱ倭奴でひとつの国名なのかね＜
当然後漢書に書かれた金印の倭奴國や、旧唐書や唐会要倭國伝の「倭奴國」を、
同じ国だ、として踏襲しているんだよ。 >>506 >>514 >>516
NHK歴史ヒステリア「畿内説」 畿内では銅鐸により大乱からの共立があったと推測できるし
4世紀の大和政権と前後のつながりが確認できるが
九州にはこの前後がない 「南→東」ていうけど
仮に南のままであっても九州説の根拠としては成立してないからな
そこは海だし 銅鐸王国を滅亡させた古墳王国とは、何者達なのだろうか、、、
そして、纏向に掘立柱の穴を掘った者達は、銅鐸王国の者達なのだろうか、、、
それとも、古墳王国の者達なのだろうか、、、 そもそも魏志倭人伝を根拠にすると九州説もおかしいことになる
＞有無する所は?耳、朱崖と同じ。
持っている物、いない物は?耳、朱崖（海南島）と同じである。
魏志倭人伝の都合のいいとこだけを抜き出してないで
これ説明してみ九州 >>519
それが根拠だと思えるくらいには畿内説は能天気 >523 >524 九州は語る資格がないことを認めてるけどそれ
反論するならちゃんと受けないとね
過去にも散々出てきてることでこれがわからないというのは逃げだろ >>520
海幸彦もいたが、山幸彦もいた。
翰苑には、山に憑き海を負い、ともある。
九州は海ばかりというのは誤り、短気は損気、フケろだけ、・・。 やはり、蛇、カエル、生贄、銅鐸の祭祀の起源は、道教とは全く関係が無かった。。。
そして、発表します。。。
倭人には、九州や沖縄だけではなく、楚によって滅ぼされた越国という中国大陸での拠点がありました。。。
中国に残った者は閩越国を建国し、中国と九州を往来していた者は銅鐸王国を建国しました。。。
閩越国にも、銅鐸王国にも、蛇とカエルと生贄と銅鐸の祭祀がありました。。。 >>526 当時の中国は佐賀県と福岡県が合わさったくらいの大きさの
島に末盧国、伊都国、奴国、不弥国があったという認識だと思うぞ
本州や九州ほどの大きな島だとは考えてないと思われる
＞倭地を参問するに、絶えて海中の洲島の上に在り。
＞或いは絶え、或いは連なり、周旋五千余里ばかり。
倭地を考えてみると、遠く離れた海中の島々の上にあり、
離れたり連なったり、巡り巡って五千余里ほどである。 >>826
＞結局、国家事業でしか作れないような大構築物の存在する場所には、
大きな権力、大きな勢力があったと考えるが当たり前で、
でかい墓のない３世紀の北部九州はザコ確定ってことだｗｗ ＜
いや、纏向は、九州倭国の地方の市を監督する大倭職の旧小国であって、
そこへ九州倭国の「東征毛人五十五國」の軍が来て、
大和の毛人や出雲系銅鐸祭祀の唐古鍵などを征服して、
彼らを墓守り人にして巨大墓を造らせて、
威圧する事が必要であっただけだ。 巻向の、桃やカエルが埋められていた、掘立柱の穴の近くからは、銅鐸は発見されていないのだろうか。。。 纏向遺蹟の北西に三つ固まって作製された前方後円墳には、古墳王国の軍隊に殺された銅鐸王や銅鐸王の家族たちが埋まっている可能性があるな。。。 纏向遺蹟の北西に三つ固まって作製された前方後円墳は、荒らされたのだろうか、、、
それとも、荒らされていないのだろうか、、、 銅鐸王国を滅ぼした古墳王国の本拠地は、何処にあったのだろうか、、、 >>525
いや、何が言いたいのか全くわからない。
それこそ、反論があるなら明確に頼むよ。 >>533
ヤマタノオロチ退治事件の出雲と、国譲りで大国主が処刑された出雲と、大国主との約束で古墳王国の者達が高い社を建てた出雲は、
全て場所が違う可能性が、急激に高まってきたな。。。 纏向遺蹟の北西に三つ固まって作製された前方後円墳を荒らしてしまった者達には、大国主命から惨たらしい懲罰が与えられてしまうのではないのかな。。。 >>842
＞卑弥呼のいた邪馬台国、ヤマトは戦争の最前線
纒向遺跡は、対狗奴国の前線基地
河内、和泉の狗奴国と争っていたんだろう ＜
「南≠東」などに拠って、×。 畿内脳内説の矛盾
[畿内脳内説]
箸墓古墳は３世紀のもので、卑弥呼の墓で間違いない。
[現実]
馬は居ないと記述されているのだが、箸墓の周濠の底に馬具(木製輪鐙)が埋まっていた。
水に浮くはずの４世紀以降の木製品が埋まっていたので３世紀という説は矛盾する。
[学者]
卑弥呼の墓とは言えない。後世の台与の墓なら可能性はある。
[畿内脳内説]
女王国の東の海の先にある倭種の国は伊豆であり、千余里という距離は１日と解釈する。
[現実]
この距離は博多湾～出雲(投馬国)の距離に匹敵するので、水行２０日と矛盾する。
[学者]
言及なし >>354
＞逆に外見なんて二の次なわけでさあ。
いよいよ九州説は狂ってるなｗ
古墳のような巨大構築物、見せる権力は「外見」こそ重要なんだが？ｗｗ
まあ、九州でも前方後円墳を作っているけれど、ザコいのしかないから
コンプレックスがあるんだろうなｗｗ
墳丘長200メートル以上の大古墳は、全国に40基ある
奈良県 20基
大阪府 15基
岡山県 造山古墳
作山古墳
両宮山古墳
群馬県 太田天神山古墳
京都府 神明山古墳
トップ101で数えると墳丘長137メートルまで数えることになるが、
奈良県 34基
大阪府 27基
岡山県 ９基
群馬県 ５基
京都府 ５基
兵庫県 茨城県 宮崎県 ３基
三重県 ２基
宮城県 山梨県 愛知県 鹿児島県 福岡県 千葉県
岐阜県 福井県 石川県 香川県 埼玉県
が１基ずつだね
ちなみに福岡県は岩戸山古墳で80位 筑紫君磐井の墓だね >>518
本日より、オウム真理教（上九一色村サティアン）・統一教会（桜田淳子）・幸福の科学（小川知子）洗脳被害者同様、
当スレを歴史ヒステリア〔纏向王権＝邪馬台国と洗脳するヒステリー考古学、ヒステリー文献学、ヒステリー歴史幻想〕の被害者であるところの、
「畿内説を一日も早く救うスレ」としたいと思うのだが、諸兄諸姉の御意見やいかに？ >>359
過去レス読んでから書き込めや
末盧国には倭面土國王帥升等の朝貢のときの記録があるんだよ
魏使さまは行ってなくても古い記録がある >>366
＞本州は図の外だろ。
＞朝鮮半島から南下したら九州だよ。
何度でも貼ってやる
半島の南を覆いつくすように書いてあるのが本州だ
https://i.imgur.com/vTXf2iA.jpg
京都、琵琶湖、山陽道、山陰道といった特徴点が確認できるから
間違いなく本州だぞ >>375
＞南を勝手に東に読み替えたら詐欺だよね。
勝手に読み替えたら詐欺だが、
「計其道里、當在會稽東冶之東」
「所有無、與儋耳朱崖同」
などの記載から、陳寿の認識を根拠に論証してるんだよ >>392みたいなのが、コークリ君の発想ｗ
日本人は懐が広いから、食いつめ者も住まわせてあげるんだよ
ただ、限度があるけどな
日本人を怒らせたら終わりだ >>547
結論ありきの論証は、論証とは言わない。曲解だｗ >>543
その古墳、全部「忌部はん」 のお墓だよ。 悪しからず。 ＠阿波 >>394
漢書所引の魏略逸文では該当部分は
倭在帯方東南大海中 依山島爲國 度海千里復有國 皆倭種
となっていて、方角はないんだよ
おそらくこれが元の形
これに、よその文献・記録からの情報をいろいろ付け足して
魏志倭人伝が書かれているってこと 結論ありきの文献曲解「南→東」「銅鏡百枚ｗ」＆ヒステリー考古学・政治幻想の押し売り、畿内説ｗ >>401
＞縄文人は部族ごとに土器が違う。
＞弥生時代の原住民にも同様の文化が継承されていたと思われる。
それが、庄内式、布留式土器の時代に斉一化するのは、原住民レベルを超えたヤマト民族としての誇りが
共有されるようになったからだよ >>542
＞畿内脳内説の矛盾
矛盾など無いよ
九州説がウソをついてるだけ
例えばこれ
↓
＞馬は居ないと記述されているのだが、箸墓の周濠の底に馬具(木製輪鐙)が埋まっていた。
「周濠の底」というのがウソ
実際は「周濠の上層」
これ一発で論理崩壊するトンデモ九州説の醜態
>>434
＞あえて言おう！連続句読点はツンデレであると！
違うよ
境界性人格障害だよ
まあ、民族丸ごとそれに当たる国があるから、
その血筋、文化の中で育ったんだろうな
学校に寝てただけで勉強してないって自白してたし >>441
いまだに理解しないな
その場で方角を間違えないというのと、
それが記録伝達されて史書に書かれるまで間違わないというのは、
関係のないことだ
要するに>>441はバカ [畿内脳内説の主張]
・３世紀時点で大和王朝が存在していた。
・卑弥呼による祭祀統一連合として西日本一帯を傘下に治めていた。
・畿内式と思われる祭祀用土器が広く分布しているのがその根拠である。
[現実]
畿内の墓から出土する副葬品は、北部九州のそれらと比べ非常に質素である。
また被葬者が女性とみられる事例も無い。
３世紀は鉄が貴重品であり、市場では通貨のように使用されていた。(魏志韓伝に記述有り)
この時代の九州一帯では鉄器の出土例が大変多くみられるが、同時期の畿内での出土例は無いに等しい。
また纏向遺跡から出土する土器のほとんどが東海・伊勢地方のものであり、九州や大陸のものはほとんど無い。
そもそも祭祀というものは倭人共通の文化であり、使用する土器が全国で共通するのは不自然ではないし、
政権勢力と連動すると考える根拠も無い。
[結論]
３世紀当時の畿内と北部九州との交流はほとんどなく、３世紀の大和朝廷による西日本連合説を裏付ける根拠は皆無である。
>>487
＞「女王之所都」奴国二万戸
東南至奴國百里「女王之所都」とここに書いていない限り、それはただの戯言以下
＞大体同意だが、船乗りが決して間違えないことがる。それは方角ｗ
>>557を参照のこと
その場で方角を間違え（ｒｙ >>495
＞八世紀史料と三世紀史料をゴタマゼにするな。
＞そこのところの基礎的認識がでんでなっていないではないか。
八世紀史料というより、現代まで伝わる地名が比定の根拠だぞｗ 僕達の研究では、畿内馬具が箸墓古墳の周濠に沈んだ布留１式期という期は、やはり、乗馬の歴史から5世紀なので、布留１式期の前の期に作製された箸墓古墳は、4世紀後半に作製されたのだったのだな。。。 >>499
＞周公や稲荷山の「佐治」の例や、タリシホコの兄弟執政思想などは「男性同士」であり、
＞倭の五王らは、「ヒメヒコ制」にはなっていない。
崇神朝に、宮居で祀っていた神を皇女につけて外で祭るようにした記事や、
その後の斎王の記事が、ヒメヒコ制の解体の記録だ
倭の五王の頃には祭祀権より執政権の方が優越する男系原理の時代になっている 僕達には討論で勝てないので、在日韓国人のプロ固定が、敗北宣言の代わりに、悪口を言い放ってきたな。。。
556日本＠名無史さん2019/06/20(木) 10:26:42.20
>>434
＞あえて言おう！連続句読点はツンデレであると！
違うよ
境界性人格障害だよ
まあ、民族丸ごとそれに当たる国があるから、
その血筋、文化の中で育ったんだろうな
学校に寝てただけで勉強してないって自白してたし >>510
ザラゴキと連続句読点とつぶやきが消えるだけでスレのレベルは格段に上がるよｗ >>564
頭に空気のシャワーを浴びてしまい、頭の中の脳の細胞が破損し、境界性人格障害を発症した75パーなのではないのかな。。。 >>560
現代まで伝わるその地名は三世紀にはさかのぼれるという根拠は？
ま、せいぜいがとこ、八世紀史料に初出のものではないのかな、しかも神功皇后記関連のフェイク・・。 >>567
頭に空気のシャワーを浴びてしまい、頭の中の脳の細胞が破損し、境界性人格障害を発症した75パーは、奥山氏がキャラクターを変換している可能性があるな。。。 それにしても、この意見を思いついてしまった者は、頭が悪いな。。。
554日本＠名無史さん2019/06/20(木) 10:22:14.99
>>401
＞縄文人は部族ごとに土器が違う。
＞弥生時代の原住民にも同様の文化が継承されていたと思われる。
それが、庄内式、布留式土器の時代に斉一化するのは、原住民レベルを超えたヤマト民族としての誇りが
共有されるようになったからだよ >>552
「倭在帯方東南大海中 依山島爲國 度海千里復有國 皆倭種」
これは倭国の状態を大雑把に表現した記述。
「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種。」
これは女王国を境界まで詳しく紹介したのち、女王国基準として東に関する記述。
都合に応じて根拠なき曲解をするが畿内説の根拠なんだなｗ 75パーは、頭が悪すぎる。。。
554日本＠名無史さん2019/06/20(木) 10:22:14.99
>>401
＞縄文人は部族ごとに土器が違う。
＞弥生時代の原住民にも同様の文化が継承されていたと思われる。
それが、庄内式、布留式土器の時代に斉一化するのは、原住民レベルを超えたヤマト民族としての誇りが
共有されるようになったからだよ そういうことか、
不都合な真実を捨て去った残りが、畿内説の根拠ｗｗ 徹底的に「想像」で返してくる奥山は冗談抜きで病気だよ。
発達障害とうつ病によって出る症状なんだってさｗ >>862
＞これ「4世紀から始まる古墳時代」がまったくの根拠なし
古墳時代は3世紀半ばには確実に始まっていて、見解によっては2世紀末から
3世紀初頭の弥生時代終末期を古墳時代草創期とする論者もいる＜
ダメだ。
大和説学者の「古墳」や「古墳時代」の定義が、まったく曖昧であり、×だ。
また卑弥呼の「冢」を古墳だとするのか？、前方後円墳からにするのか？、
箸墓からにするのか？も、曖昧だ。
いずれにしても、「前方後円墳は冢ではない」であり、
前方後円墳は卑弥呼の冢よりも、数十年以上後になるものであり、
箸墓は、卑弥呼の墓ではない。
＞繰り返すが「箸墓は同情で作った」説は、完全破綻でいいなｗｗ
そして>>773の「偉さと大きさは関係ないということだ。」というのも根拠を失う
まあ、最初から根拠になっていなかったんだがｗｗ
結局、国家事業でしか作れないような大構築物の存在する場所には、
大きな権力、大きな勢力があったと考えるが当たり前で、
でかい墓のない３世紀の北部九州はザコ確定ってことだ＜
いずれにしても、唐会要倭國伝の「正北抵新羅」などによって、
倭国は北部九州にあったのであり、
大和は、その倭國が、
「自昔・・・東征毛人五十五國」をして出来た別種の旧小国の一つであり、
大和の巨大墓は、東征将軍らが、
征服した毛人や出雲系銅鐸祭祀部族を墓守り人にして威圧する事が必要であったから、
造らせたものだ。 75パーは、頭が悪すぎる。。。
554日本＠名無史さん2019/06/20(木) 10:22:14.99
>>401
＞縄文人は部族ごとに土器が違う。
＞弥生時代の原住民にも同様の文化が継承されていたと思われる。
それが、庄内式、布留式土器の時代に斉一化するのは、原住民レベルを超えたヤマト民族としての誇りが
共有されるようになったからだよ >>862
＞これ「4世紀から始まる古墳時代」がまったくの根拠なし
古墳時代は3世紀半ばには確実に始まっていて、見解によっては2世紀末から
3世紀初頭の弥生時代終末期を古墳時代草創期とする論者もいる＜
ダメだ。
大和説学者の「古墳」や「古墳時代」の定義が、まったく曖昧であり、×だ。
また卑弥呼の「冢」を古墳だとするのか？、前方後円墳からにするのか？、
箸墓からにするのか？も、曖昧だ。
いずれにしても、「前方後円墳は冢ではない」であり、
前方後円墳は卑弥呼の冢よりも、数十年以上後になるものであり、
箸墓は、卑弥呼の墓ではない。
＞繰り返すが「箸墓は同情で作った」説は、完全破綻でいいなｗｗ
そして>>773の「偉さと大きさは関係ないということだ。」というのも根拠を失う
まあ、最初から根拠になっていなかったんだがｗｗ
結局、国家事業でしか作れないような大構築物の存在する場所には、
大きな権力、大きな勢力があったと考えるが当たり前で、
でかい墓のない３世紀の北部九州はザコ確定ってことだ＜
いずれにしても、唐会要倭國伝の「正北抵新羅」などによって、
倭国は北部九州にあったのであり、
大和は、その倭國が、
「自昔・・・東征毛人五十五國」をして出来た別種の旧小国の一つであり、
大和の巨大墓は、東征将軍らが、
征服した毛人や出雲系銅鐸祭祀部族を墓守り人にして威圧する事が必要であったから、
造らせたものだ。 巻向の、桃やカエルが埋められていた、掘立柱の穴の近くからは、銅鐸は発見されていないのだろうか。。。 木の仮面やカエルや桃の祭祀は斉一化しなかったな。。。 そもそも古墳時代というのは原住民文化の延長線上のものであって、
そこに渡来人が浸透する過程のみをかき集めたものが弥生時代だよな。 もとより畿内第Ｖ様式圏の文化的斉一性は、交流圏・通婚圏として纏まりが存在したことを示す
此の環大阪湾文化圏と吉備を核とする瀬戸内圏との合作は、日本列島中西部を縦貫する流通大動脈を形成し、現実的に倭国乱の帰趨を決したとも言えよう。 。。。
という、唯物論が前提の文章に登場する畿内第Ｖ様式という式が、魏志倭人伝時代の式だった可能性が高いな。。。 魏志倭人伝に記録された東の倭種は、銅鐸王国だったのではないのかな。。。 緑川から南の者達が、東征して、古墳王国を作製した可能性が高いな。。。 75パーは、頭が悪すぎる。。。
554日本＠名無史さん2019/06/20(木) 10:22:14.99
>>401
＞縄文人は部族ごとに土器が違う。
＞弥生時代の原住民にも同様の文化が継承されていたと思われる。
それが、庄内式、布留式土器の時代に斉一化するのは、原住民レベルを超えたヤマト民族としての誇りが
共有されるようになったからだよ >>497
＞丸底土器（〇日用品✖威信財）による支配妄想
いや、>>1は、弥生第Ⅴ様式土器を言ってるよ。 あくまで、厚型の弥生土器を言っている。
ほんとうは、軽量薄型土器の「東阿波型土器」を言いたいんだろうが。 ＠阿波 >>581
＞もとより畿内第Ｖ様式圏の文化的斉一性は、交流圏・通婚圏として纏まりが存在したことを示す
勘違いをしてはいけない。
畿内第Ｖ様式土器はあくまで、厚型重量弥生式土器。 そんなものの文化斉一性に意味はない。 ＠阿波
文化的斉一性が見られるのは、軽量薄型丸底土器。 いわゆる「東阿波型土器」なのである。 ＠阿波 天皇家は、歌会を大切に受け継いでいるのだったな。。。 >>863
＞Ａ：九州説が倭人伝に照らして不自然である、という結論しか出ない。
灼骨卜占は倭人全般の習俗として記載され、考古学的知見と合致している。
郡使往来常所駐と云われる伊都国でその習俗が見当たらないのであれば、
より重要な倭人の拠点ーー例えば女王所都のようなーーで目撃されたと推察するのが自然であろう。
壱岐で目撃され、奇異ゆえ印象的で記録に残ったとするならば、一支国の条に特記されるのが順当である。＜
関係がない。
ト骨風習は、当然「卑弥呼の鬼道」政治に対立するものであり、
首都圏付近の国々では実行し難い風習であり、
しかし、一大國は、「有三千許家」というように、
（魏の兵役納税単位の「戸」表記ではなく）「家」表記された国であるから、
卑弥呼が親魏倭王を拝命し、難升米らが率善中郎將を受けたような「魏の臣下」の国ではなく、
卑弥呼らからは独立的な立場の国であり、
だから、一大國が独自の大陸や倭人の風習を継続し続けていて、
それを魏使らが見て、倭人の特記すべき風習として、ト骨習俗を特記した、
という可能性は十分にある。
実際、（魏使らは実見する事はなかったが）、ト骨習俗は、新羅や沿海州などからの国引き神話を持ち、
ズーズー弁も使う出雲系や毛人らの習俗であったようで、
一大國も、元は（出雲の臣下の）天照の天孫族の「天の原」遺跡もあり、
ト骨習俗を敢えて保持し続けた、という事は十分に有り得る。 >>588
天皇家は、言葉の力を大切にしているのではないのかな。。。 俺たちが畿内説と呼んでるのは、奥山の妄想説なんだよね。
畿内説というものをよく調べると全く違った内容になってくる。
本当の畿内説とは、
纒向は邪馬台国ではなく、箸墓はせいぜい台与の墓だろう。
だそうだ。 香久山では低すぎて海もカモメも見えないな、、、
天皇は、どの香久山に登って、大和の歌を歌ったのだろうか。。。 東の倭種として、魏志倭人伝に記録された銅鐸王国は、楚に追われた越人が建国した国で、
東征して、古墳王国を建国した九州の倭人は、縄文式土器が使用されていた時代から九州に居た河姆渡人の子孫だった可能性があるな。。。 元々は、馬家浜文化と河姆渡文化があるのだったな、、、 >>595
＞天皇は、どの香久山に登って、大和の歌を歌ったのだろうか。。。
阿波國小松島市の籠山（かごやま） ここが飛鳥の都。
そこで舒明天皇は海やカモメを見ながら倭の国見の歌を歌った。 ＠阿波 5ch日本史板で畿内説の宣伝係をやっている奥山氏とは、
纒向センターの時給0円バイトに釣られた極度の自閉症患者で社会を全く知りません。
自説で脳がプラスチック化してしまったので、他人の話は全く受け入れられません。
討論するだけ無駄なのでスルーしてください。
口癖は学者ガー、研究者ガー、教科書ガー、考古学的、です。 漢書地理志
夫れ楽浪海中に倭人有り。
分れて百余国と為る。
歳時を以て来り献見すと云ふ。
楽浪海中に済州島みたいな島が他にもあって
そこに倭人は住んでると思ってた古墳時代の中国人
陳寿は伊都国ほかがあるところが
福岡県くらいの面積の島という認識しか持ってなくて
その南が海だったと認識してると思われる
＞南至投馬國 水行二十日
奴国の港から船で出て迂回して南に向かうならわかるが
ただ単に南に向かうとなってるこの書き方からそれがわかる
張政は奴国、博多湾の港を見ていた可能性がある
張政は当初東と書いたが
3世紀の中国の地理観に当てはまらなかったので
陳寿が方角を東から南に変えた可能性はある
なにしろ当時の中国の常識では
大分、長崎、宮崎、熊本、鹿児島は存在しない 3世紀後半の大分の小部遺跡からヤマト王権とのつながりを示す土器が出てきたのか 投馬国が発掘されているのではないのかな。。。
606 名前：日本＠名無史さん 2019/06/20(木) 12:43:53.40
3世紀後半の大分の小部遺跡からヤマト王権とのつながりを示す土器が出てきたのか 僕達の予測では、魏志倭人伝時代の合戦が終了した後、狗奴国と投馬国は、3世紀後半に古墳王国を建国するのだったな。。。 僕達の予測では、魏志倭人伝時代の合戦が終了した後、狗奴国と投馬国は、3世紀後半に、瀬戸内海で合戦をしながら、進撃して、河内を攻め落とすのではないのかな。。。 張政がわざと南と書いた可能性もある
245年高句麗にボロ勝ちしたことで
朝鮮半島や島国だと思われてた倭国を通って
呉の都の建業に攻めるルートを張政が思いついたかもしれない
＞まさに会稽、東冶の東
＞其の八年、太守、王?が官に到る。
＞倭女王、卑弥呼は狗奴国王、卑弥弓呼素と和せず、
＞倭、載烏越等を遣わし、郡に詣り、相攻撃する状を説く。
＞塞曹掾史、張政等を遣わし、
＞因って詔書、黄幢を齎し、難升米に拝仮し、
＞檄を為（つく）りて之を告諭す。
そして247年か直後に倭国から使者が来て
張政が伊都国に派遣される これで東を南と書き換えた理由が存在していたことは証明できたな
何度も同じことを書くの面倒だから
それはもうやった
で済ますからな １年でもいいから電気と文明の生活から離れて山奥で暮らしてみろ
太陽の昇り沈む方角とか、日当たり良好な南側、さらにはきれいな星空の形すべて頭に染み付くから
そんな古代人だからこそ方角を間違えるなんてありえないんだよ。 妄想→可能性がある→証明ができた
これが畿内説のゴッドハンドか 小部遺跡が神武天皇が東征前に立ち寄った場所だということが、発掘調査で証明されるので、神武東征の証拠になってしまう可能性があるな。。。 ＞夏后少康の子は会稽に封ぜられ、断髪文身して、
＞以って蛟龍の害を避く。
＞今、倭の水人は沈没して魚、蛤を捕るを好み、
＞文身は、亦、以って大魚、水禽を厭（はら）う。
これ書いたの張政なんだけど上の2行は要らないだろ
報告書なのに関係ない歴史を持ち出してる
張政は自らの有能をアピールして出世したかったと思われる
それで建業へのルートを提案した
最初の使者梯儁はやる気がない
＞特に一大率を置き検察し、諸国はこれを畏憚す。常に伊都国に治す。
＞文書、賜遺の物を伝送し女王に詣らすに、差錯するを得ず
女王に間違いなく届くと言い訳してとっとと伊都国を離れたと思われる 249年に司馬懿が魏でクーデターを起こして（高平陵の変）
それどころじゃなくて張政の提案はなかったことに だが、なぜ、日本書紀を作製した者達は、古蜀の文化を神武東征の記録の中に紛れ込ませたのだろうか。。。 日本書紀はシルクロードの影響をうけたのだろうか、、、 ＞東を南と書き換えた理由が存在していた
実際に書き換えたという証明は出来ないが
これは否定できないだろ
歴史とかそれで十分
あとは物的証拠 神武天皇が銅鐸王国を滅ぼしたのだろうか、、、
それとも、別の者が滅ぼしたのだろうか、、、、 どこに東と南をわざと間違えて記載する理由が書かれてあるの？
何回読み返しても理解できない
もしかしてこれ？
>朝鮮半島や島国だと思われてた倭国を通って
>呉の都の建業に攻めるルートを張政が思いついたかもしれない
どんな文法構成になってんのこれ >>568
逆に遡れない理由は？
他民族の移動や、天変地異によって住民は総入れ替えまたは絶滅でもしない限り、
地名は存続するものだ
出なければ、親子の間で話が通じなくなってしまう
地名は言葉の化石と呼ばれるのはダテじゃない
常識と外れたことを言い出すから、九州説はトンチンカンになるんだよ 同様に東→南と書き換えていないという証明もできないだろ九州
方角距離は当てにならない
あとは物的証拠 >>571
逆だ逆ｗｗ
都合に応じて適当な解釈を脳内捏造するのが九州説ｗｗ 物的証拠がない九州は
方角距離が当てにならない魏志倭人伝に頼るしかない脆弱な存在
この証明はできたな かわうそうに 纏向遺蹟の北西に三つ固まって作製された前方後円墳を荒らしてしまった者達には、大国主命から惨たらしい懲罰が与えられてしまうのではないのかな。。。 >>612
相変わらず、見ない聞こえないにだー、を発動してるなｗｗ
＞そんな古代人だからこそ方角を間違えるなんてありえないんだよ。
その場で方角を間違えないことと、それが記録、伝達されて（ｒｙ 僕達の研究では、魏志倭人伝の作者は、近くに住んでいる、倭国から来た、同じくらいの年齢の生口を、直截、取材することができたのだったな。。。 物的証拠がない畿内は
魏志倭人伝の方角距離が当てにならないと主張するしかない脆弱な存在
この証明はできたな うにの味噌焼き 魏志倭人伝での会稽が、夏の時代の会稽のことだったという真実と、
夏の王国は、良渚文化圏と二里頭文化圏が領土だったという真実と、
皇子が赴任した会稽とは、良渚文化圏だったという真実と、
そして、良渚文化圏の海に潜ることが趣味だった皇子が役所を置いたのが上海だったという真実は、
邪馬台国が何処にあったのかという討論に、どのような衝撃を与えてしまったのだろうか。。。
夏后少康之子封於會稽 斷髪文身 以避蛟龍之害 今 倭水人好沉没捕魚蛤 文身亦以厭大魚水禽 後稍以為飾 諸國文身各異 或左或右 或大或小 尊卑有差 計其道里 當在會稽東治之東 そもそも北部九州を陸行していて博多ありいは春日あたりまで来て、南に遂行するなんてありえないからな。
水行２０日は記録を残した使者も出発点も全く別なのは明らか。 優れた学者の優れた意見の中の、遂行は、水行とタイピングしたかったのではないのかな。。。
634日本＠名無史さん2019/06/20(木) 13:49:09.57
そもそも北部九州を陸行していて博多ありいは春日あたりまで来て、南に遂行するなんてありえないからな。
水行２０日は記録を残した使者も出発点も全く別なのは明らか。 僕達の研究では、魏志倭人伝の読者も、近くに住んでいる、倭国から来た、30人の生口から、直截、倭国の話を聞けるので、
魏志倭人伝の作者は、近くに住んでいる、倭国から来た、同じくらいの年齢の生口を、直截、取材しなければ、恥を掻くことがわかっていたので、
魏志倭人伝の作者は、近くに住んでいる、倭国から来た、同じくらいの年齢の生口を、直截、取材した可能性が、75パーあるな。。。 ヤマト以外の畿内は邪馬台国ではない
何で嘘の歴史を畿内の人に背負わせようとするんだろう
タチが悪過ぎる ヨットで旅した人の事例を参考にしてみよう。
最大速度：約10km/h
https://i.imgur.com/MTd17wq.png
弥生時代のポンコツ船の場合、水行20日、水行10日でどこまで辿りつけるのか？ >>639
倭人が葦舟で海岸沿いを手漕ぎしてどのくらいの距離を進めるかだな >>639
倭人が海流をどのくらい利用できるかだな。 ＠阿波 実際に泥で作ったという意味ではない、
そういう例えでしょ なぜ詳しい人がいるんだろう、
あの謎のチェーンソーのゲームも同じ あの謎のゲームの話、
ドラゴンボールのレーダーが出てきたり、
ウサギ・・・渡来人で・・・？
『泥舟』画像 現代のヨットでも最大で10km/時だもんな。
当時の丸木舟なんかは進むのでやっとじゃないかな？
1km/時ぐらい？ｗ 下関から南下して投馬国は大分？
そして邪馬台国は宮崎のどこか。
陸路だと途中に狗奴国がいるので通れない。 ほとんど・・・中国の話(神話)です^^という事なんだろう あの話と同じ
・・・音楽の・・・起源の話をしましょう？ 以前から聞いている事なんだけど、
本当に何が起きたんだろう
「❓」でしょ？
それとも、むかーしから、そうだったのかな >>646
＞当時の丸木舟なんかは進むのでやっとじゃないかな？
＞1km/時ぐらい？ｗ
そんなことはない
そこらの公園の手漕ぎボートだって、歩くより速く進むぞ
歩く速度で時速4キロ
時速5キロくらいは無理なく出せるだろ
時速１キロって秒速30センチ以下だぞｗ 邪馬台国畿内説を宣伝する、このスレッドはレベルが低すぎる。。。。
そして、奥山氏は、やはり、日本の物事や日本の歴史をまるで何も知らないのだな。。。。 >>655
奥山氏は、朝鮮戦争で日本に避難してきた韓国人なので、日露戦争のことを知らない一族の者なのでは、ないのかな。。。 奥山氏は、朝鮮戦争で日本に避難してきた韓国人なので、日露戦争のことを知らない一族の者なので、日本人が如何に船を知り尽くし操れるのかを知らないのだな。。。 日本人は、ロシアの3つの艦隊を海の上の合戦で、全滅させた民族だったな。。。 >>658
奥山氏は、日本人が、刳り抜き船で、どれだけ速く進めるか何も知らないので、恥ずかしい意見の発表を繰り返しているのではないのかな。。。 真田十勇士の話？
元ネタがあるはずなんだけど、本当に中国とか？ 日本人は、刳り抜き船で速く進むことができたので、ロシアの2つの艦隊を海の上の合戦で、数十時間で、全滅させた民族だったな。。。 日本人は、刳り抜き船で速く進むことができたので、ロシアの2つの艦隊を海の上の合戦で、数十時間で、全滅させた民族だったな。。。
https://www.youtube.com/watch?v=fT710le961o >>658
一つ目の艦隊は、陸の合戦で全滅させたのでは、ないのかな。。。 >>654
再現した船って、野生号とかかな？
あれば再現したモデルが悪いよ
埴輪の構造船だもの
丸木舟のほうが気持ちよく進む >>661
ロシア船の到来を東郷という者が知った理由については、サバニからの伝達が先ではなく、別の通報があったのが先だという発表があるな。。。 >>655
このスレのレベルを下げてるのは
１．連続句読点
２．つぶやき
３．ザラコク
４．キウス
だろ？
まあ、頭おかしい度合いの順ではないけれどな 頭の悪いプロ固定が、また、敗北宣言をしたな。。。
664日本＠名無史さん2019/06/20(木) 16:03:17.38
あいかわらず九州説の発狂ぶりが痛々しいな 畿内説を偽った、奥山説はフェイク情報発信罪で、訴えられる可能性が、出てきたのだな。。。 邪馬台国畿内説という仮説の、独立した3つの根拠も、日本人達によって、次々に沈められているので、全滅するのではないのかな。。。 驚いたな。。。。
改めてしらべると、久松の者達は、170キロ漕ぎ切ったあと、30キロの山道を進んだのだな。。。。。 また、バームクーヘンを食べたくなってしまったな。。。 >>865
＞全く同意。＜
全く不同意。
極端な巨大墓を造るには、その必要性と人手や経費の確保が必要。
大和の場合は、九州倭国の「自昔・・・東征毛人五十五國」があった、
という事が否定出来ない。
＞ちなみに大構造物の築造には権力だけでなく「九章算術」レベルの数学が必要で、
無文字社会ではとても無理。
すなわち、大構造物を築造した地域には文字も算術もあったと言うことだ＜
新井さんが、
大和の巨大古墳の築造には、韓からの「古韓尺」技術者の渡来を推定されているが、
当然、筑紫には先に来ていたんだろう、と思う。 >>647
宮崎県妻に都万神社という古社があってだね、、、 九州倭国は邪馬台国まで倭の五王時代の倭国は畿内ヤマト王権である 倭王珍の臣下とみられる倭隋が宋から平西将軍に叙授されたのは
倭隋の勢力圏が畿内より西の地域であったからだろう オーーイ奧村君
テンプレ読んだぞ～～～
畿内説で纏向＝王都 箸墓＝卑弥呼の墓と確信してるのは
畿内説の学者でも無い オメエ一人だぞ～～～
学者は断定できないから
お前が宣伝係だなｗｗｗ
ピエロは可哀そうだなｗｗｗｗｗｗボコボコにされてｗｗ 箸墓築年代の3世紀中葉説は炭素年代法だけ？
それとも、径百歩だより？ 合わせ技？？？
よくわからない、箸墓古墳の年代比定
くわしく頼む
土器編年もコロコロ変わるからあてにならないし・・・ >>678
＞よくわからない、箸墓古墳の年代比定
そんなこと、分かっても意味ないよ。 どのみち「忌部はん」 のお墓なんだから。 興覚めさせてごめんね。
＞土器編年もコロコロ変わるからあてにならないし・・・
そんなこと、分かっても意味ないよ。 どのみち「東阿波型土器」 の製法なんだから。 興覚めさせてごめんね。 ＠阿波 >>678
＞箸墓築年代の3世紀中葉説
言い出しっペの白石氏がフェードアウトした説。
今は寺沢氏の280年前後説で停滞中w
世間は関川氏の4世紀説を支持している。 >>681
＞今は寺沢氏の280年前後説で停滞中w
そんなこと、分かっても意味ないと言ってるでしょ。 どのみち「忌部はん」 のお墓なんだから。 興覚めさせてごめんね。 >>681
＞世間は関川氏の4世紀説を支持している。
それ、学問的には完全に否定されてるのに
九州説の悲しい願望だな >>873
＞纏向遺跡は、北部九州への土器＆特産品販売（農協）出稼ぎ労働者の供給などで得た利益で建てられた、
九州島の邪馬台国とは別の本州島毛人王権と考えられる。＜
この文では、筆者は九州説だな。 >>882
「南→東」などの史料事実や史料実態の否定曲解の嘘つき騙しの大和説は、
ねつ造と中傷しかできないの？
完全に敗勢ってことだね >>897
「南→東」などのウソ付き騙しがバレて、
勝てない戦いを延々と戦わさせられ続ける大和説者、哀れ >>900
＞確かに 地図で大きく描かれてる島は、どう見ても本州
淀川を遡ると京都に着くこともわかる 九州説はまた自爆した＜
明代の地図じゃ、都は京都に決まっているじゃん。
３世紀の問題に、明代の地図を持ち出したり、
「南→東」などのウソ付き騙しをした大和説は、また自爆した。 >>906
ははーん、「南→東」などのウソ付き騙しがバレた大和説は、
もう議論に勝てないから
適当に「誰かれがどの人だ」とか、
やるしかないってことなのかな >>1
意地を張るより議論しましょう
畿内説が誤解されますから
畿内説の弱点もあるのは確かです
他説も弱点はあります
>
智ちに働けば角かどが立つ。情じょうに棹さおさせば流される。
意地を通とおせば窮屈きゅうくつだ。とかくに人の世は住みにくい。<
24時間は？？？ いつもながらキウスの書き込みは何が言いたいのかさっぱりわからない >>908
「南→東」などのウソ付き騙しがバレた・・・・アホ詐欺師の現役の大和説学者らよりも、
ネットで史料事実や史料実態の情報を、十分に接することができる老人たちの方が
正確な知識があって正しい判断ができる
という事が判らず、理解出来ない時点で、
大和説者は、救いようがないよ スレ主ちゃんよ
頼むぜ 誤解されちゃうよ
彼は畿内説と関係ない分野の研究者だから
宜しく >>909
「南→東」などのウソ付き騙しがバレて、ネタが尽きてるのは、
大和説学者らだろ >>912
「南→東」などのウソ付き騙しがバレて、
ネタどころか命運も尽きそうな大和説 >>693
迷惑な話だなｗ
ここの奥山は妄想家学会の信者だからｗ 魏志倭人伝に邪馬台国は帯方より南１万２千里の
会稽東治(冶)の東と書かれているのは
後漢書に書いてある後漢と朝貢した倭奴国が
楽浪より南１万２千里の倭の極南界会稽東冶の東にあるとされていたため
陳寿は邪馬台国を実際より由緒のある国に仕立てるため
漢からの伝承に則して邪馬台国を伝承上の倭奴国の位置に当てはめたんだよ
そうなると魏志倭人伝に書いてある邪馬台国はの位置は当然伝承上のものだし
九州どころか現実のどこの国も指してない
一方３世紀の考古学資料を見れば当時の首都は畿内にあって
そこから魏の文物も出土していて
邪馬台国は畿内にあった事は明らか
こうしてもう議論はとっくに決着がついているので
九州説が何か言ってるのは全て錯誤に基づく誤りか
もしくは意図的な嘘または荒らし >>914
「南→東」などのウソ付き騙しがバレて、
そんな程度の低い煽りしかできないような大和説が
九州説を引っくり返すなんてムリムリ >>689
そんな事畿内説の誰がやってるのかな
誰々が１だ奥山だと狂ったようにやってるのは九州説だろ 677 678 690 693 695 697 701 石野先生とは違い
私利私欲に走ったから
マスコミ誘導が旨いが そのうち干されるよ >>930
俺様の「南→東」などのウソ付き騙しの意見は、九州説学者より正しい！、
とか言ってる時点で、この大和説男は、軽度の精神障害 >>690
＞他説も弱点はあります
倭国（阿波）の弱点はなにかな？ 意地を張るより議論しましょう。 ＠阿波 テスト 終了
でもさ～～
奥山ッて本名？ 誰かを填めるためなの >>933
「南→東」などのウソ付き騙しの大和説者の仕事って、アレか
国粋戦争狂の、安部文部省や、右翼マスコミや、学会教育界に雇われて、
九州説荒らしか >>706
方位だよ
俺は畿内と思わないが、阿波もムリだよ >>937
女王國が大和にはない事は、
魏志倭人伝の「南≠東」からも、考古資料からも確定
すると自動的に女王國＝九州、
という事も確定、
程度に覚えとけばいいよ >>712です
南が東なら 当時の文化・文明程度から 出雲、阿波、吉備が優先される
ヤマトは無い！ >>712です
南が東なら 当時の文化・文明程度から 出雲、阿波、吉備が優先される
ヤマトは無い！ >>716
＞南が東なら
南は南だよ。 具体的にどうぞ。 ＠阿波 魏志倭人伝にある邪馬台国までの位置とされる
帯方より南１万２千里で会稽東治(冶)の東は
帯方より南１万２千里は赤道越えたパプアニューギニアになり
会稽東治(冶)の東は沖縄か台湾の辺り
両方の情報が合致しないので
魏志倭人伝に書いてある邪馬台国の位置は間違いであるとする事ができます。 >>714
行程をどう考えるの
南は東でいいの？？ >>724
地図とよく照らし合わせてね。 ＠阿波
末盧国（四千戸）（福津市辺り万津浦）
↓【東南】陸行500里 福津市→八木山峠越え（草木茂盛行不見前人）
伊都国（千戸）※大率が置かれる （直方市辺り）
↓【東南】100里
奴国（二万戸）（田川市辺り）
↓【東】100里
不弥国（千戸）（築上町辺り）
↓【南】 豊後水道 水行20日
投馬国（五万戸）（土佐宿毛市辺り）
↓【南】水行10日（太平洋ルート）又は、陸行1月（旧土佐街道） 途中、阿南の若杉山辰砂採掘現場視察
女王・卑弥呼のおわす 【邪馬台国 阿波】 到着（七万戸）
↓【東】海渡1000里 （阿波から東へ1000里渡海）
女王国（阿波）の東、海（紀伊水道）を渡る千余里、復(ま)た国（畿内）有り、皆倭種なり。 >>994
「南→東」などのウソ付き騙しを、
喋れば喋るほどドツボにはまっていく大和説
まさに・・・・アホ詐欺説だなあ >>997
「南→東」などののように、
嘘に嘘を固めてもどっかで破綻が出る
大和説の末路が見えるな 長江沿岸でも梅雨があるんだって
ジャポニカ米は日本に適してたことで伝わったんじゃないか >>724
>>726
魏志倭人伝に書いてある邪馬台国の位置はどこでもない場所だから
行程とか方角とか考えるだけ無駄だよ ＠畿内 >>726
アンタの解説だとさぁ
不弥国から投馬国へ水行20日はかかりすぎだよ なんかさーー
橿原考古学研究所となんらかの利害関係がある奴が
狂って立てたスレじゃねーか なんかさーー
橿原考古学研究所となんらかの利害関係がある奴が
狂って立てたスレじゃねーか 邪馬台国の会は今日も素人九州説のフリしたバイト雇って
畿内説スレ荒らしか >>732
＞不弥国から投馬国へ水行20日はかかりすぎだよ
豊後水道は、瀬戸内海と同じく満潮・干潮により、潮流が起こるのよ。
だから、対馬海流や黒潮に乗るようには楽に航行できないわけ。 だから、日数がかかるのよ。 ＠阿波 >>704寺澤は& ◆5d4I/UPW02 2019/06/20(木) 20:17:58.29
石野先生とは違い
私利私欲に走ったから
マスコミ誘導が旨いが そのうち干されるよ
☝
関川先生を干したのは石野先生だと理解しているよ
純粋な人は干される 考古学者 >>705
＞俺様の「南→東」などのウソ付き騙しの意見は、九州説学者より正しい！
九州説学者なんていませんｗｗ
単語の入れ替えだけではどうにもならないんだよｗｗ >>741
九州説の学者もいるんだが引きこもりのお前が知らないだけだろ >>726
＞末盧国（四千戸）（福津市辺り万津浦）
ここから間違い
万津浦なんてない
永島文書は九州三大怪しい神社、年毛神社に伝わったという触れ込みの怪文書 奥山と書けばいつも論じ負かされてるはずの
スレ主がビビッて書き込まなくなるだろうという
悲惨な願望を抱いている九州説 >>742
＞九州説の学者もいるんだが
どこに？
具体的に名前を挙げてみそ？
高島忠平先生の後はもう誰もいないだろ？
高島先生も行きがかり上九州説の旗を降ろせないだけだし >>744
＞永島文書は九州三大怪しい神社、年毛神社に伝わったという触れ込みの怪文書
わははははは、 九州の神社は、どれもこれも怪しい神社ばかりだよ。 ＠阿波 >>747
行きがかり上畿内説の旗を降ろせない隠れ九州説も相当いるらしいなｗ >>83
「南≠東」と指摘され、
「東治≠東冶」と指摘されて
ただ聞こえなかったふりをするしか
打つ手のない敗残の大和説者。 全国津々浦々のように、
津は津、浦は浦で別々の地形の状態を云う
つまりその意味するところは異なるので、万津浦という組み合わせは怪しい。 奥山、テンプレ貼れなくなったら刃物で人殺しそうだな 奥山ってなんでこう臆面もなく他人になりすませるんだろうな >>758
このまえ名前上げてたんだけどなあｗ
知らないから教えて欲しいのか？
素人の奥山くんｗ >>86
＞は？ 陳寿は渡来なんて話は全くしてないけど？
風俗の類似と地理（同じくらい南方）という一致点を挙げるに留めている＜
陳寿は、当然魏略の「自謂太伯之後」という記載を知っている。 >>89
「南→東」などのウソ付き騙しの大和説って、
・・・・アホ詐欺の妄想しかできねーの？ >>759
このひと、相貌失認とは違うんだろうけど、人物の識別ができないって認知症の一種のようだな >>756
＞つまりその意味するところは異なるので、万津浦という組み合わせは怪しい。
末盧国のマツラの当て字だよ。 わはははは ＠阿波 >>92
「南→東」などのウソ付き騙しの大和説者は、
分裂幻覚の妄想の・・・・アホ詐欺だけじゃなく、
中傷もできる なんかさーー
橿原考古学研究所となんらかの利害関係がある奴が
狂って立てたスレじゃねーか なんかさーー
橿原考古学研究所となんらかの利害関係がある奴が
狂って立てたスレじゃねーか 762日本＠名無史さん2019/06/20(木) 21:15:21.91
奥山って親のすねかじって生きてるの？
☝
それは無いよ
彼はまともな人間だよ 主観と客観の違いが判らないだけだよ
畿内説もいいが 盛りすぎな自称学者？？や研究者が多すぎだと思うよ 762日本＠名無史さん2019/06/20(木) 21:15:21.91
奥山って親のすねかじって生きてるの？
☝
それは無いよ
彼はまともな人間だよ 主観と客観の違いが判らないだけだよ
畿内説もいいが 盛りすぎな自称学者？？や研究者が多すぎだと思うよ >>94
＞(一)大和にとっての外的強力とはいかなる地域のいかなる集団であったか(権力中枢の系譜)、＜
倭王武の上表文の「自昔・・・東征毛人五十五國」に、大和が協力した。
≫(二)彼らの征服活動に興ずる必然性とその対象としての大和とりわけ東南部の重要性、＜
纏向には、「大市」という市があった。 765日本＠名無史さん2019/06/20(木) 21:19:35.54
奥山っていつまで逃げられるんだろうな
☝
彼は逃げて無いよ 学が足らないだけだよ オクムラさんの書き込みは殆ど皆 わかっているのに
何故 コテハン付けないの
私も 「全一病」で片付けても良い・・・
テンプレでコテハン付けるのなら名無しの投稿はやめるか
OR
テンプレも名無しで通せばいいのに
私 間違ってるかな？？？？？ プロ固定の頭が悪すぎるので、笑いリラックスして、疲れを癒せるのではないのかな、、、 おもろーー
オクヤマ オクムラ
前スレだったかな >>1がキウスは奥村とカキコムと言って笑ってたな
奥山（オクヤマ）は偽名じゃない事 確定だけど
HPを持ってる奴で奥山いねーと思うが・・・・・ >>761日本＠名無史さん2019/06/20(木) 21:14:35.65
>>760
奥山じゃないよ
で、例えば？
☝
奥山をどう思う？ 九州説よ
ここは畿内説を論じるスレで
九州説が奥山奥山書き込むスレではないぞ 魏志倭人伝時代の舟やサバニの速度の話題は、5ちゃんねるのさくらの為のプロ固定や、中学校時代から引き込もってしまった小学率には、ついてこれなかったので、進行しなかったのだな、、、 全ての書き込みがスレ立て主のものに見える
九州説特有の心の病 他説？の撃ち方止め‐‐－－
レスは進むが
本論の畿内説の深堀 皆無じゃん
なんなの このスレ
畿内説？スレ主？の虐めのスレかい 調べてみてわかったでしょ？
ほとんど合致しているような話(ネタ？)ばかり出てきたり >>796
魏志倭人伝時代の舟やサバニの速度の話題は、5ちゃんねるのさくらの為のプロ固定や、中学校時代から引き込もってしまった小学率には、ついてこれず、進行しなかったので、
やはり、このスレッドは、レベルが低いままだね。。。 >>799
魏志倭人伝に書いてる邪馬台国の距離方位は
はるかな地の果てという概念上のどこにもない場所を指している
考古学資料で見たら邪馬台国は３世紀の畿内でもう完全決着
その証拠に九州説はこれに反論もなくて荒らしてばかりだろ 5ちゃんねるの掲示板とは別の、邪馬台国に関する、たくさんの学部の高度な学者が参加する、レベルの高い品質の良いスレッドで、実行している討論会では、
4世紀に作製された纒向遺蹟が邪馬台国だったとする邪馬台国畿内説は、韓国政府や観光業界や田舎学芸員たちによる嘘の宣伝だったことが、結論付けられ、世間に浸透しているので、
このレベルの低いスレッドで、邪馬台国畿内説を宣伝する在日韓国人は、討論を完全に放棄して、バレバレの自作自演や、嘘や悪口の書き込みや、不利な話題からのすり替えしか、しなくなってしまったので、
スレッドが、ゴミ溜めになってしまい、宣伝係員が、解雇されて、自殺する可能性が、高まってきたね。。。 『ザ・モモタロウ』？
どろぶねが～と言っていたり、松平某というキャラの台詞
あと『伊達の桃太郎』
松傾のような人物の名が書いてあるでしょ 775 776 778 779 781 783 788
791 797 799 奥山氏が、素のキャラクターに戻ってしまった、、、
807日本＠名無史さん2019/06/20(木) 22:17:53.88
『ザ・モモタロウ』？
どろぶねが～と言っていたり、松平某というキャラの台詞
あと『伊達の桃太郎』
松傾のような人物の名が書いてあるでしょ バイト雇って九州説やらせてスレ荒らししてるのは邪馬台国の会 なぜ３世紀の奈良から鉄が出土しないのか？
↓分布図
http://imgur.com/OK8GwzA.jpg
■考えられること
鉄の潤っていた九州とは交易が無かった。
＝一大率や大倭は近畿とは無縁である。
＝魏志韓伝に出てくる「倭」に近畿は含まれていない。
■裏付け
実際、同時期の纏向遺跡からは九州産の土器が
出土せず、東海・伊勢地方のものが多数を占める。
■名言
もと歴博の館長もやった佐原真は、
「近畿圏では鉄は溶けやすいので、残っていないのだ」
とマジで答え、・・・ 邪馬台国の会という会は、どれほど優れた会なのだろうか。。。 奥山奥山と悪口雑言は言えても
テンプレに反論できない
九州説の不思議 『河童の三平』ではないと思うんだけど、
あの写真、キュウリのような葉も映っていたでしょ
松傾？このような名前の家の写真、何かの制服を着ていてる子供がいて、
松傾の家の・・・４、５歳頃の写真だと言っていたり >>811
鉄器はホケノ山古墳と椿井古墳の２基で鉄剣鉄刀など
３５０点くらい見つかってるよ 鉄は溶けても、なかなか、蒸発はしない可能性があるな、、、 魏志倭人伝時代が終わった後に、奈良に、奴隷や鉄や馬が輸入されたのではないのかな、、、 >>772
むしろ追跡妄想の亜型だよ
どこの店に入ってもどの電車に乗っても同じ人がいる、追いかけられてるっていう妄想 家の老婆が言うには、
どこだったかな～、いまの福島県のほうにある？
城に通っていたとか、仏教関係？
むかーしの話だから、よくわからない 根拠
１、突然現れ、纏向古墳群ともに終焉を迎える
２、わずかであるが、１５％が搬入土器であり近隣の出稼ぎ労働者がいたと思われる
３、生活用具が少なく土木具が目立ち、巨大な水路（環濠では無く）が築かれ大 運搬用の水路と畿内説の学者も認知
４、集落跡が未だ未発見・・巫女千人？？
５、斎場（死者を敬う祭場でも、神社でもいいだろう）と見られる掘立柱建物がある。・・強固でなく付け焼刃の建物（柱穴跡は細く、石や砂利で固めた 形跡無し）
６、鉄鏃無し・・兵は少ない？？？
７、近隣に古墳多し
８、番場であろう煮炊きした炭化物の土器出土
９、葬儀や祭事に欠かせなかっただろう桃の形跡在り
よって、纏向古墳造営基地
反論 歓迎・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・です 邪馬台国畿内説を宣伝するためのテンプレートが完全に論破されたので、プロ固定は、新しい75パーの根拠を偽造した方がスレッドの討論が活発化するのではないのかな、、、 >>820
集落跡がないとか、ヨタ話が根拠って
笑うわ 言うことのおおよそ全てがウソという所に
九州説の現状が現れてるな >>815
＞鉄器はホケノ山古墳と椿井古墳の２基で鉄剣鉄刀など
＞３５０点くらい見つかってるよ
「忌部はん」 への感謝を忘れないように！ ＠阿波 ごめん>>１および>>820
纒向の水路は年代比定を別にして
通説では運搬用水ですが なんで九州に在る温泉への天皇行幸が、近年まで無かったのだろうか？
さあ、お得意の妄想を炸裂しよう、九州説。 ＠阿波 魏志倭人伝での会稽が、夏の時代の会稽のことだったという真実と、
夏の王国は、良渚文化圏と二里頭文化圏が領土だったという真実と、
皇子が赴任した会稽とは、良渚文化圏だったという真実と、
そして、良渚文化圏の海に潜ることが趣味だった皇子が役所を置いたのが上海だったという真実は、
邪馬台国が何処にあったのかという討論に、どのような衝撃を与えてしまったのだろうか。。。
夏后少康之子封於會稽 斷髪文身 以避蛟龍之害 今 倭水人好沉没捕魚蛤 文身亦以厭大魚水禽 後稍以為飾 諸國文身各異 或左或右 或大或小 尊卑有差 計其道里 當在會稽東治之東 >>826
忌部はんとか邪馬台国に関係ないて
魏志倭人伝に出てこないだろ なんで九州に在る温泉への天皇行幸が、近年まで無かったのだろうか？
さあ、お得意の妄想を炸裂しよう、九州説。 ＠阿波 >>823
浅学でスイマセン
集落跡が見つかったのですか >>823
浅学でスイマセン
集落跡が見つかったのですか >>830
＞魏志倭人伝に出てこないだろ
なに言ってんの？ ほら、あの入れ墨の人たちが「忌部はん」 なんだよ。 海の潜って漁をする、あの人たちだよ。 ＠阿波 >>828
＠阿波は初期ヤマトに滅ばされたのだよ
阿波に国があったのは否定しない
阿波は畿内邪馬台国の女王卑弥呼を擁立した田舎の国のひとつ ・・これ常識 >>836
阿波はいいから、
なんで九州に在る温泉への天皇行幸が、近年まで無かったのだろうか？
さあ、お得意の妄想を炸裂しよう、九州説。 ＠阿波 >>820
ここは纒向を語るスレでは無い
纒向はどうでもいいんでねーの
畿内説の流行り病程度が纒向
日本古代史にとっては有用な遺跡だが邪馬台国と結びつけるには？だな
纒向は畿内説の現存する学者の功を焦る産物か銭儲けだよ 邪馬台国畿内説を宣伝するためのテンプレートが完全に論破されたので、プロ固定は、新しい75パーの根拠を偽造した方がスレッドの討論が活発化するのではないのかな、、、 >>827
交通用だったら川で十分なのに運河を作った意味ははっきり判ってない
濠も兼用したのか
それとも中国の建都では運河を作るのが通例だと聞いて真似したのか
わからない
はっきり言えるのは、わざわざ多大な労力を投じて大規模な土地開発をして、護岸工事までして、運河を作ったということ >>820
ここは纒向を語るスレでは無い
纒向はどうでもいいんでねーの
畿内説の流行り病程度が纒向
日本古代史にとっては有用な遺跡だが邪馬台国と結びつけるには？だな
纒向は畿内説の現存する学者の功を焦る産物か銭儲けだよ >>841
また、ひとことも理由を言わないところが
じつに九州説らしいね 日本人は、刳り抜き船で速く進むことができる、海人王国なので、ロシアの2つの艦隊を海の上の合戦で、数十時間で、全滅させた民族だったな。。。
https://www.youtube.com/watch?v=fT710le961o >>841
背景はゴッドハンド発覚で考古学会が崩壊寸前という時代。
畿内説関係者曰く、
「３０年間も捏造で飯くっとったってうらやましいのお～～」 >>837
阿波も畿内説に入れてやればいいのかい
うぜー
畿内邪馬台国の観光地程度ぐらいでいいか？
阿波が来ると、議論が進まんな 魏志倭人伝での会稽が、夏の時代の会稽のことだったという真実と、
夏の王国は、良渚文化圏と二里頭文化圏が領土だったという真実と、
皇子が赴任した会稽とは、良渚文化圏だったという真実と、
そして、良渚文化圏の海に潜ることが趣味だった皇子が役所を置いたのが上海だったという真実は、
邪馬台国が何処にあったのかという討論に、どのような衝撃を与えてしまったのだろうか。。。
夏后少康之子封於會稽 斷髪文身 以避蛟龍之害 今 倭水人好沉没捕魚蛤 文身亦以厭大魚水禽 後稍以為飾 諸國文身各異 或左或右 或大或小 尊卑有差 計其道里 當在會稽東治之東 >>851
畿内説の場合、遺跡の立ち位置によって編年基準が移動できますｷﾘｯ すまん キウスにしとく
土器編年の詳細な年代区分は信用できねーよ
技術的に進化したのかい
技術的進化の過程を示すべきだよ 本当に、かなーり前の書き込み
よく眠れました？みたいな事を言ってる人がいたりｗ
あと眠れなくなっただろう、
みたな人がいたんだけど、ネタが面白いからなのかな？
ほとんど合致しているし、何なんだと思う？
それとも他に原因があるとか 漫画のキャラなんだけど
寒いな～・・・というキャラがいたり、
日本昔話でいうと
『姥清水』いまの福島県の話 >>820\纏向は古墳造営基地の
⇧
畿内説は纒向オンリーじゃないし
石野一派のミスリードは歪めない 迷惑な奴らだよ石野は今は吉備説だろ
関川こそが陽の目を見るよ 関川は学者だよ
誤解するなよ・・関川は九州説じゃないぞ
纒向に異論を唱えただけで干されたけどネ スレチたが
纏向から明日香への王都の変遷を教えてくれないかな >>865
無理 年代考証ができない
陵墓の比定を根幹から揺るがすカラ
邪馬台国はロマンでよし
寝た子を起こすな 軍人、警官ではないのかな？
家は戦争には行っていないよと言っているし
写真の親も >>823集落跡がないとか、ヨタ話が根拠って
笑うわ＜
無いから騒ぐなよ 有ったら示せよ！
テメーに聞いても無駄だのは承知だが
王都って何だよ、テンプレしかり倭人伝に基く王都の条件ってなんだよ！ 『音楽の起源 中国』
おかしな話ばかりでしょ？
当時の日本に天皇、皇后はいないし、
伏羲などの時代(神話) wiki
中国神話・・・河伯(日本では河童)などはいるでしょ、
蚕、機織りをしていたという話も同じだしな・・・ｗ 『姥清水』
楽器を持っている人物に財宝のようなものが写っているでしょ、
財宝などを盗まれた？みたいな話なのかな
むかーし、泥棒のようなもに入られｗ
と言っていたような、何かの曲と同じ 841日本＠名無史さん2019/06/20(木) 23:11:00.04>>844>>849
>>820
ここは纒向を語るスレでは無い
纒向はどうでもいいんでねーの
畿内説の流行り病程度が纒向
日本古代史にとっては有用な遺跡だが邪馬台国と結びつけるには？だな
纒向は畿内説の現存する学者の功を焦る産物か銭儲けだよ >>827
＞纒向の水路は年代比定を別にして
通説では運搬用水ですが ＜
運搬用水路でOKです
纒向が都なら完成をみず早期に滅びた都になるし（纏向に生活痕が少ないのと、集落跡が未発見）
何らかの目的のために創られた運搬用の水路にはちがいは無いでしょう
古墳造営基地もいいでしょうが農地改革の拠点でもいいでしょう・・・・古墳造営と關係あるのは事実でしょう
邪馬台国との関連性としては遠い親戚程度です 無理やり結びつけるのは反対です
838日本＠名無史さん2019/06/20(木) 23:06:28.25
>>820
ここは纒向を語るスレでは無い
纒向はどうでもいいんでねーの
畿内説の流行り病程度が纒向
日本古代史にとっては有用な遺跡だが邪馬台国と結びつけるには？だな
纒向は畿内説の現存する学者の功を焦る産物か銭儲けだよ 851日本＠名無史さん2019/06/20(木) 23:17:16.78>>856
土器編年はどうでもなるような気がしてきた
852日本＠名無史さん2019/06/20(木) 23:17:22.74
なぜ、奥山氏は、頭が悪いのだろうか。。。 王都って何だよ、テンプレしかり倭人伝に基く王都の条件ってなんだよ！ 王都って何だよ、テンプレしかり倭人伝に基く王都の条件ってなんだよ！ 王都って何だよ、テンプレしかり倭人伝に基く王都の条件ってなんだよ！ >>98
＞纏向遺跡の大型建物Dは出雲大社の大社造り、建物Cは伊勢神宮の棟持ち柱。＜
礎石なしでは、大型高層の「宮室樓觀」は困難。
＞纏向遺跡は、北部九州への土器＆特産品販売（農協）出稼ぎ労働者の供給などで得た利益で建てられた、
九州島の邪馬台国とは別の本州島毛人王権と考えられる。 ＜
纏向は、やはり、「東征毛人五十五國」将軍らの支配の「祭祀と大市」の旧小国。 >>101
＞倭人伝の記述通り、
末盧国・唐津中原から唐津古道を南に250里下り、途中佐賀古道に出たところで東に転じて250里、則ち東南陸行500里で伊都国に到った。
その伊都国から東行100里して、旧彌根郡吉野ヶ里の不彌国に至った。
つまり、 吉野ヶ里から、佐賀古道を西へ百里ほど戻ったところに「倭人伝の伊都国」はあったのさ。 ＜
「皆臨津搜露」が困難であるし、
風土記と書紀の「怡土の地」の証言でも困難。 >>110
「南→東」などの嘘吐きだましの大和説が、証拠も出さずにゴリ押ししてたな。
陳寿の女王國の位置推定が「計其道里、當在會稽東治之東」であった、
「東冶」ではなかった、
という現実は変えられないよ 。 >>116
＞＞それも、「いつも」という程の事ではない。
Wikiの「会稽郡」や「臨海郡」や「揚州」などの説明を読んでみな。＜
＞またまた九州説は真っ赤なウソ
呉郡や会稽郡北部の東側の海沿いは漢魏晋宋ずっと揚州に属している
「会稽の東の治所地域は、会稽に属したり揚州に属したり変遷があった」
などというのは真っ赤なウソ ＜
Wiki:
「臨海郡（りんかい-ぐん）は、中国にかつて存在した郡。
三国時代から唐代にかけて、現在の浙江省南部に設置された。」
「257年（太平2年）、三国の呉により会稽郡東部を分割して、臨海郡が立てられた。
臨海郡は揚州に属した。」 >>117
＞＞「会稽」と「会稽東治」とは違うし、 ＜
＞あたりまえ 「河内」と「南河内」が違うのと同じ ＜
違う。例えが誤魔化し。
「河内」と「河内南」とが違う、というのと同じ
＞「会稽」郡の中に「会稽東治」がある＜
「会稽」郡の中に「会稽東治」があったんなら、
陳寿は、「会稽」とだけ書けばよく、
「会稽東治」と書く必要がない。
＞そして「揚」州の中に「会稽」郡がある ＜
揚州の広域的には、会稽郡は揚州の中にあるが、
直接的支配では、会稽郡は揚州に含まれない。
＞＞陳寿の女王國の位置推定に書いた「会稽東治」は、
揚州支配の杭州湾から江蘇省海岸になるから、＜
＞なる理由がまったくない デタラメをゴリ推ししても無駄 ＜
Wiki:
257年（太平2年）、三国の呉により会稽郡東部を分割して、臨海郡が立てられた。
臨海郡は揚州に属した。 >>76
邪馬台国七万戸＝「女王之所都」奴国二万戸+（狗奴国に狙われた）後背地・筑紫平野五万戸
>>240
大体同意だが、船乗りが決して間違えないことがる。それは方角ｗ
すべての地球上生命体にとって最重要天体、太陽の南中する真南（南→東）は決して間違えない。なぜなら魏に帰国できなくなるからｗ
もちろん東西は季節によって最大60度弱（夏至と冬至で±30度）の誤差があるので、魏使が渡海＆滞在した季節にもよるが、南北は間違えない（夜、北極星と北斗七星の観測により）。
トランプ大統領同等の国賓待遇の魏使が実際に足を踏み入れた里数表記の4カ国（末盧国・伊都国・奴国・不弥国）の「東」が、実際には「東北東」左30度ほど傾いているのは、おそらく滞在したのが、まさに今頃、6月下旬（例年6月20日前後）夏至に近い時期だったからだろう。
ちなみに緯度の差は、東京（北緯35度）と福岡（北緯33度）とほぼ同じ。
女王国東渡海千里復有国（本州）皆倭種、又有侏儒国（四国）在其南人長三四尺
本州島と四国島については、認識していたようだが、あまり関心を持っている様子はないので、
自為王以来少有見者以婢千人 自侍唯有男子一人給飲食伝辞出入 居処宮室楼観城柵厳設 常有人持兵守衛
これは実際に滞在していないと書けない視覚情報だから「女王之所都」は北部九州の魏使が滞在した4カ国末伊奴不のどれか、消去法により奴国二万戸となる。 >>120
＞陳寿が自身が、自分で書いたとおりの距離と進んだ方位を計算すると
会稽山陰より南、交州より北あたりの地域である会稽東治くらい南なのだと書いた
これが史料事実に即した唯一の解釈でしょ＜
これも×。
陳寿の「会稽東治」は、当然、
「会稽の南方」ではなく、「会稽の東方」にあった。 >>887
なるほど。
南→東と間違えていたら、帝都洛陽どころか帯方郡にも帰港できず、魏使は鮫の餌食になっていた>>114（魏志倭人伝も書かれず）ということだぬｗ >>123
＞あのー・・・ そもそも、その地図・・・ 九州描いてなくね？＜
九州も僅かに描いてあるが、
そもそも、はるか後代の明の、首都が京都になっていた時期の、
「現地への実地の計測を伴わない、知的退化をした地図」なんて、
３世紀の陳寿の「女王國の位置推定」の、
「計其道里、當在會稽東治之東」の論拠になんか、ならないね。 >>146
＞「混一疆理歴代国都之図」 https://i.imgur.com/PAiNBQf.jpg
方位も距離もあてにならん という結論出ました 九州説死亡のお知らせ ＜
はるか後代の「実地の計測を伴わない、知的退化をした地図」では、
大体の事しか判らず、
３世紀の魏使らの実地の計測記録から、陳寿が「女王國の位置推定」をした、
「会稽東治之東」の根拠にはならない、という結論が出ました。
大和説死亡のお知らせ。 >>876
集落跡が未発見ってニセ情報に頼るしかなくなった
九州は・・・
完全に滅んだな >>147
回答はなかった。
問われても答えないで逃げているのはスレ主ら。
「南→東」などの嘘吐き騙しのトンデモ大和説に生きる道なし >>76の図解（模式図）だyo（スマホ＆タブレットのみんな、ズレ杉スマソ！）
【魏志倭人伝の倭国観】
洛陽→帯方郡～～～～～～～東→✖畿内説TITANIC沈没地点（✝全員溺死）～～～～～～
～～～↓南水行十日（正）↗～～┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
～～～対馬～～～～～～↗～～～┃「女王国東渡海千余里 複有国 皆倭種」
～～～～～～～「南水行十日」～┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
～～壱岐～～～┌→→→→→→┐～～～瀬戸内海～～～～
～┏末盧━━━━↑━━━━━┓↓関門海峡┏━━━┓～～～～～～～～
～┃伊都国→不弥国▲▲▲▲▲┃↓～～～～┃侏儒国┃～～～～～
～┃▲_↘陸行一「日」（正）▲▲▲▲↓国東半島┗━━━┛～～～～～
～┃▲▲奴国（女王之所都）▲▲┃豊後水道～～～～～～～～～
～┃▲狗奴国▲▲▲▲▲投馬国┃┘宮崎平野「南水行二十日」～～～～～
～～┃▲↓「陸行半月」（正）▲┃～～～～～～～～～～～～～～～～
会稽～┗━━九州島（正）━━┛～↑実際の九州島 ～～～～～～～～～～
東治～│～東シナ海（正）～│～～↓幻の九州島南部（陳寿の創作）～～～～～
～～～│△△△△△△△△│～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
～～～│↓「陸行半月」（幻）│～～～～～～～～～～～～～～～～
～～～│△△△△△△△△│～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
東冶～│女王之所都（幻）△│←「當在会稽東（冶）之東」（魏＜西晋のプロパガンダ）～～～～～
～～～│狗奴国（幻）△△△│～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
～～～│△△△△△△△△│～～「自女王國以北其戸数道里可得略載」～～～～～～
～～～│△△△△△△△△│～～【其余旁国遠絶 不可得詳】～～～～～～～～～～～～～
海南島～└九州島（幻）△┘～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
↖儋耳・朱崖～～～～～～「所有無与儋耳朱崖同（服装・産物・動物・武器）倭地温暖冬夏食生菜」～
←南越（ベトナム）～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ >>892
もう、集落跡での抵抗は無理だよ。 ＠阿波 >>893
＞>>147
＞回答はなかった。
＞問われても答えないで逃げているのはスレ主ら。
嘘をつくな
回答なら>>140にある >>76の図解（模式図）だyo（スマホ＆タブレットのみんな、ズレ杉スマソ！）
【魏志倭人伝の倭国観】
洛陽→帯方郡～～～～～～～東→✖畿内説TITANIC沈没地点（✝乗客乗員全員死亡>>114）～～～～
～～～↓南水行十日（正）～↗～～┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━
～～～▲対馬～～～～～↗～～～┃「女王国東渡海千余里 複有国 皆倭種」
～～～↓～～～+「南水行十日」～┗━━━━━━━━━━━
～～▲壱岐～～～┌→→→→→→┐関門海峡～～瀬戸内海～～～～
～┏末盧━━━━↑━━━━━┓↓～～～～┏━━━┓～～～～～～～～
～┃伊都国→不弥国▲▲▲▲▲┃↓～～～～┃侏儒国┃「在其南人長三四尺（少彦名？）」～～～～
～┃▲_↘陸行一「日」（正）▲▲▲▲↓国東半島┗━━━┛～～～～～
～┃▲▲奴国（女王之所都）▲▲┃↓豊後水道～～～～～～～～～
～┃▲狗奴国▲▲▲▲▲投馬国┃┘宮崎平野「南水行二十日」～～～～～
～～┃▲↓「陸行半月」（正）▲┃～～～～～～～～～～～～～～～～
会稽～┗━━九州島（正）━━┛～↑実際の九州島 ～～～～～～～～～～
東治～│～東シナ海（正）～│～～↓幻の九州島南部（陳寿の創作）～～～～～
～～～│△△△△△△△△│～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
～～～│↓「陸行半月」（幻）│～～～～～～～～～～～～～～～～
～～～│△△△△△△△△│～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
東冶～│女王之所都（幻）△│←「當在会稽東（冶）之東」（魏＜西晋のプロパガンダ）～～～～～
～～～│狗奴国（幻）△△△│～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
～～～│△△△△△△△△│～～「自女王國以北其戸数道里可得略載」～～～～～～
～～～│△△△△△△△△│～～【其余旁国遠絶 不可得詳】～～～～～～～～～～～～～
海南島～└九州島（幻）△┘～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
↖儋耳・朱崖～～～～～～「所有無与儋耳朱崖同（服装・産物・動物・武器）倭地温暖冬夏食生菜」～
←南越（ベトナム）～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ >>885
＞＞Wikiの「会稽郡」や「臨海郡」や「揚州」などの説明を読んでみな。＜
Wiki:
「臨海郡（りんかい-ぐん）は、中国にかつて存在した郡。
三国時代から唐代にかけて、現在の浙江省南部に設置された。」
「257年（太平2年）、三国の呉により会稽郡東部を分割して、臨海郡が立てられた。
臨海郡は揚州に属した。」
浙江省南部だぞ
ほらな、九州説は真っ赤なウソばかり
会稽郡は漢魏晋ずっと揚州に属している
会稽郡から分かれて浙江省南部に建った臨海郡も揚州に属している
呉郡も揚州に属している
「会稽の東の治所地域は、会稽に属したり揚州に属したり変遷があった」
などというのは真っ赤なウソ >>87
女王国の東にも国（島）があり、住人は倭人と書いてる時点で、方角をちゃんと意識してるわけで、「南→東」はあり得えんなｗ なんで近場の畿内に在る有馬温泉や白浜温泉への天皇行幸が、四国の道後温泉よりずっと遅れたのだろうか？
さあ、お得意の妄想を炸裂しよう、畿内説。 ＠阿波 >>886
＞「会稽」郡の中に「会稽東治」があったんなら、
＞陳寿は、「会稽」とだけ書けばよく、
＞「会稽東治」と書く必要がない。
会稽郡は南北に長いからな
会稽郡治のある郡北部、北緯30度前後の東を見ても倭人国はない
陳寿は会稽郡南部の東に倭人国があると言ってるんだよ
＞＞＞陳寿の女王國の位置推定に書いた「会稽東治」は、
＞揚州支配の杭州湾から江蘇省海岸になるから、＜
＞＞なる理由がまったくない デタラメをゴリ推ししても無駄
＞Wiki:
＞257年（太平2年）、三国の呉により会稽郡東部を分割して、臨海郡が立てられた。
＞臨海郡は揚州に属した。
ほらな
臨海郡は浙江省南部だろ
＞陳寿の女王國の位置推定に書いた「会稽東治」は、
＞揚州支配の杭州湾から江蘇省海岸になるから」
なんて真っ赤なウソ
九州説は、デタラメをゴリ推ししても無駄 >>882
纏向から集落跡 見つかったのか？
知らんかった 布留式土器と三角縁神獣鏡（既に330枚出土＆まだまだ増えそうｗ）の押し売り、箸墓ありきの畿内説
ｗ >>886
＞揚州の広域的には、会稽郡は揚州の中にあるが、
＞直接的支配では、会稽郡は揚州に含まれない。
＞Wiki:
＞257年（太平2年）、三国の呉により会稽郡東部を分割して、臨海郡が立てられた。
＞臨海郡は揚州に属した。
な？
会稽郡東部も直接支配じゃないだろ
そしてそこは浙江省南部だ
「会稽東治」が揚州支配の杭州湾から江蘇省海岸になる、だって？？
九州説は大ウソばかり
そこは呉郡であって「会稽東治」なんかではない
何から何まで真っ赤なウソ
それが九州説 >>892に訂正
纏向から集落跡 見つかったのか？
知らんかった >>891
魏志倭人伝に書いてる邪馬台国の場所は
現実の場所を指してないからもちろん実測したものじゃないし
だから魏志倭人伝に書いてある距離方位で
邪馬台国の位置がどうこう言うのは全くの無意味
>>903
九州にはそれすらないだろ
何か出たっけ？硯？ｗｗ >>888
＞これも×。
＞陳寿の「会稽東治」は、当然、
＞「会稽の南方」ではなく、「会稽の東方」にあった。
「会稽東治」が「会稽の東方」にあったなら
倭は「会稽東治」の東と書く必要は全くない
「会稽」の東と書けばよい
陳寿はあえて「会稽東治之東」と書いたのだから
「会稽東治」が「会稽の東方」にあったというのは、×。
九州説は不合理で
倭人伝解釈はデタラメだ 巻向はイメージするなら王宮跡
当時最大級の建物跡が２０くらいだったか見つかってるかな 九州にはせいぜい竪穴式住居跡ぐらいしか見つかってないけどなｗｗｗショボｗｗ >>908
九州説は日本語が読み書きできない人が多いようだな
わからないなら、どこがわからないか書いてまろ
日本語でな >>891
＞はるか後代の「実地の計測を伴わない、知的退化をした地図」では、
＞大体の事しか判らず、
＞３世紀の魏使らの実地の計測記録から、陳寿が「女王國の位置推定」をした、
＞「会稽東治之東」の根拠にはならない、という結論が出ました。
ほらな
九州なら会稽東冶の東にあるという九州説はダメダメです
九州説死亡のお知らせ >>76の図解（模式図）だyo（スマホ＆タブレットのみんな、ズレ杉スマソ！）
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←南越（ベトナム）～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ >>865 九州巡幸から大津に行って三韓征伐で下関、福岡に行って
桜井市に戻って難波宮からまた桜井市に戻って大阪松原市
そして明日香村、天理市、また三輪山、橿原市、天理市、桜井市？、
枚方市、京田辺市、長岡京市、桜井市、
橿原市、明日香村、桜井市、桜井市、橿原市？、
そして推古天皇明日香村 日本書紀 >>76の図解（模式図）だyo（スマホ＆タブレットのみんな、ズレ杉スマソ！）
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～～～▲対馬～～～～～↗～～～┃「女王国東渡海千余里 複有国 皆倭種」 §琵琶湖
～～～↓～～～+「南水行十日」～┗━━━━━━━━━━┓ 淀川↙ ↓木津川
～～▲壱岐～～～┌→→→→→→┐関門海峡～瀬戸内海▲┃河内湖+大和湖Ω纏向王権
～┏末盧━━━━↑━━━━━┓↓～～～～┏━━━┓～┃紀伊半島
～┃伊都国→不弥国▲▲▲▲▲┃↓～～～～┃侏儒国┃～┗━━━┛～～
～┃▲_↘陸行一「日」（正）▲▲▲▲↓国東半島┗━━━┛「在其南人長三四尺（少彦名？）」～
～┃▲▲奴国（女王之所都）▲▲┃↓豊後水道～～～～～～～～～
～┃▲狗奴国▲▲▲▲▲投馬国┃┘宮崎平野「南水行二十日」～～～
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←南越（ベトナム）～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ 三輪山、纏向で3代天皇の皇居が続いたわけだけど
あとの天皇においても桜井市や三輪山周辺は何度か皇居が置かれる >>887
卑弥呼の魏帝への朝貢理由は要するに狗奴国戦争における援軍要請だったわけで、南の狗奴国の位置が決まれば、自動的に北の邪馬台国の位置も決まることになる。
長年続く邪馬台国所在地論争の核心は、実は狗奴国の位置（比定）であることに留意されたい。
狗奴国が熊本平野か鹿児島川内（せんだい）平野かだが、邪馬台国七万戸（35万石）を統治している女王卑弥呼をして、魏の明帝曹叡に援軍要請させるほど窮地に陥れる（狗奴）国の国力を考えると、
その人口は邪馬台国と同等（七万戸35万石）もしくはそれ以上の人口（八万戸40万石）と仮定。
面積から見て、狗奴国が川内（せんだい）平野でゎ3世紀の開墾能力では限界があると思われ、狗奴国は菊地（狗古智比狗の本拠？）+熊本+八代の3平野を合わせた超大国と想定して、
北の邪馬台国は筑紫平野、卑弥呼王宮はその最高所＆（天気が良ければ）福岡平野→糸島（伊都国）→壱岐島までズドーンと見渡せる甘木朝倉と確定。 10代 崇神天皇 磯城瑞籬宮 奈良県桜井市三輪山のふもと 現在大神神社があるとこのすぐ近く
11代 垂仁天皇 纒向珠城宮 奈良県桜井市纒向 大型建物の川を渡った北西の山すそ
12代 景行天皇 纒向日代宮 奈良県桜井市纒向 纒向珠城宮よりもさらに山すそ側
三輪山、纏向の3代天皇 日本書紀 纒向の大型建物は4世紀以降に建てられたもの。
ということは古墳造営基地局がフル稼働したのは4世紀以降。
箸墓築造は4世紀ということだな。
完成したのが4世紀半ばだとすれば、関川さんの出した年代にピタリと一致する。 >>920
すると、もう一つの謎である継体の正体（狗奴国王卑弥弓呼＝「越」王家子孫/八代淡海→近江）も判明。
古代史は以下↓のように一挙に解明できるのである！
漢委奴国王＝1世紀（弥生後期）
帥升＝2世紀（倭国大乱）
卑弥呼＝3世紀（弥生終末）邪馬台国（卑弥弓呼、帯方郡張政に降伏、卑弥呼に服従）、宮崎の神武（投馬国）を派遣し、水銀朱（丹）豊富な大和纏向を征服させ、奥津城（王家の谷）として隠蔽＆独占。
崇神朝＝4世紀（前期古墳）伊都国系（台与死後「複立男王並受中国爵命」）
応神朝＝5世紀（中期古墳）邪馬台国系（仲哀を神功皇后が暗殺）
継体朝＝6世紀（後期古墳）狗奴国系（武烈死後、倭王磐井を暗殺、筑紫君と史実歪曲→阿蘇邪靡堆へ遷都・倭王阿毎多利思比孤へ）
欽明朝＝7世紀（飛鳥時代）（唐新羅連合軍の脅威現実味→欽明皇子、蘇我稲目と共に奥津城（王家の谷）大和東遷、飛鳥疎開宮造営）
天武朝＝8世紀（奈良時代）記紀編纂→崇神朝・応神朝・継体朝の倭王権（九州王朝）内の抗争がすべて大和で起こっていたように史実歪曲。畿内を記紀の歴史テーマパーク化（九州の地名を移植。阿蘇外輪山→三輪山、八代淡海→近江琵琶湖など）
桓武朝＝9世紀（平安時代）
まとめると、
九州本家…卑弥呼台与（邪馬台国）→崇神朝（伊都国）→応神朝（邪馬台国）→継体朝（狗奴国/阿毎多利思比孤）→天智（難波宮大津宮）→桓武（平安京）
大和分家…神武派遣＆饒速日征服、崇神奥津城造営（水銀鉱床が真の目的）→欽明朝（推古摂政厩戸）→天武持統（飛鳥宮藤原京）→元明（平城京） >>883
臨とは、、、
> ①：身分の高い人が、身分の低い人の所に行く。身分の高い人が、ある席に出る。
※書紀（720）神代上（兼方本訓）「請ふ、姉(なねのみこと)、天国(あまつくに)に照(てら)し臨(ノソミ)たまふこと、自(をの)づからに、可平安(さきくま)しませ」
> ②：その場所に行く。出席する。
つまり臨とは、高位の者がわざわざ目的地へ出向くことを示している。
倭人伝の一大率の臨津のケースは、
もし、佐賀・伊都国内の一大率の所管港であれば臨とは言わない。
官不在であった末盧国・唐津中原港へ、わざわざ一大率が出向いて捜露したとの理解で問題ない。
というより、「臨」の一字でその間の事情を物語っているのであろう。 >>922
＞纒向の大型建物は4世紀以降に建てられたもの。
・・・
＞完成したのが4世紀半ばだとすれば、関川さんの出した年代にピタリと一致する。
纒向の大型建物が4世紀以降に建てられたものだという理由が学問的には完全に否定された関川編年だったら
三時間くらい笑える 庄内式土器や布留式土器を
従来どおりの年代におさめようとしている
箸墓は270年前後
・奈良県立橿原考古学研究所
・現在の定説
・九州説
従来より年代を古くしようとしている
箸墓は240～260年
・国立歴史民俗博物館
・桜井市纒向学研究センター
・畿内説
C14の導入で下が優勢に変わる可能性がでてきてる現状だが
橿原市は邪魔するだろうね 桜井市に邪馬台国を取られたくない 3女性の合葬＝箸墓・後円部（直径160m）の断面図（北側）
………………………＿＿＿＿＿＿
5段目……………／倭迹迹日百襲姫＼←崇神が追加
4段目…………／￣￣￣台￣与￣￣￣＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
3段目………／＿￣＿￣＿￣＿￣＿￣＿＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＼＿
2段目……／＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＼＿
1段目＿／5m盛土／卑弥呼(150ｍ)＼5ｍ盛土＼_＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＼＿＿地面
周濠…￣￣￣￣￣殉葬者奴婢100人￣￣￣￣￣地下 >>161
＞＞北部九州でお金のように流通していた鉄が畿内には存在しないので、＜
＞という証拠は？
証拠をぜんぜん出さないのに断定するって
つまりそれ、九州説の妄想でしょ＜
「南→東」などのウソ付き騙しに関する証拠は全く出さず、
鉄に関しても、これまで数え切れない位の証拠が出されて来たのに、
そんな事を知らん振りして、「証拠は？」という口先騙しの質問をして、
その返事も待たずに同じ投稿の中で、「証拠をぜんぜん出さない」なんて、
世間の人々に嘘つき騙し宣伝をするなんて、
つまり、それはこの投稿子の精神が、分裂幻覚の妄想の・・・・アホ詐欺師である、
という事を示すんでしょうね。 >>927
＞箸墓は270年前後
＞・奈良県立橿原考古学研究所
アホコピペ
橿考研から出てる報告書と数字が違うぞ >>165
「南→東」などのウソ付き騙しの大和説ってのは、アレか
レベルの低い妄想とデマを垂れ流すしか能がないんだな >>929
このように、九州説はいつも誤魔化しばかりで
証拠を出さないで済まそうと足掻く
詐欺師だからな 12代 景行天皇 纒向日代宮 奈良県桜井市纒向
13代 成務天皇 志賀高穴穂宮 滋賀県大津市
景行天皇は九州巡幸のあと大津に移るんだよね
次の天皇はそのまま大津に皇居を置く
4世紀前半に纒向が一旦放棄されるなら
現在主流派の庄内式土器や布留式土器の年代では
おかしなところが出てきてる
それで一部の学者はもっと古いという説を出してきてる >>928
崇神東遷後、大物主の棺を三輪山へ改葬（分祀＝分骨）し、倭迹迹日百襲姫（台与）が追葬された箸墓の断面図（北側）
………………………＿＿＿＿＿＿
5段目……………／倭迹迹日百襲姫＼←崇神が追加
4段目…………／￣￣￣大物主￣￣￣＼←三輪山へ改葬＿＿＿＿＿
3段目………／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＼＿
2段目……／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＼＿
1段目＿／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＼＿＿地面
………￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ >>926
考古学的事実を改ざんするのが纒向式考古学か？
そんな奥山説てどうでもいい話だがw >>933
＞それで一部の学者はもっと古いという説を出してきてる
ナントカ天皇ガーとか言って考古学的年代論に
異論を唱える学者はいない
そう言われて対応を考える考古学者もいない >>933
＞4世紀前半に纒向が一旦放棄されるなら
それは、纏向から佐紀に古墳造営地が移動したからだよ。 ＠阿波 昭和の定説がいまも使われてるが
それでは説明がつかないのが出てきてるんだよ
定説で纒向5式の年代は290年-350年だけど
4世紀初頭には放棄されてる >>935
＞考古学的事実を改ざんするのが纒向式考古学か？
改ざんとか誹謗するけど、証拠は？ >>933
＞4世紀前半に纒向が一旦放棄されるなら
それは、纏向から佐紀に古墳造営地が移動したからだよ。 ＠阿波 >>936
磯城→佐紀→河内って変遷はわりと記紀と合ってるけどね 昭和の定説を見直すべきだけど
橿原市とか九州説とか抵抗勢力がいてすすまない >>177
「南→東」などのウソ付き騙しの大和説って、
・・・・アホ詐欺の分裂幻覚の妄想スゲー >>924
そう言えば、巨大な王墓はたくさんあるのに、河内や大和に古墳時代の王宮の跡地が、ひとつたりとも出土しないのはどういうわけ？ >>945
中世近世の開発で破壊されてる可能性もあるが、宮処は高市郡あたりで入京する街道沿いに巨大古墳を作った可能性もある >>945
そういえばそうだな。九州王朝説>>924が正しかったりしてｗ
崇神の宮も伝承地の石碑だけだし、
稲荷山鉄剣の獲加多支鹵大王の斯鬼（磯城）宮すら具体的な場所や規模は全く不明。
雄略天皇の泊瀬朝倉宮（桜井市）は伝承地はあるものの、考古学的な裏付けはない。
我々は記紀の記述（筆先）にまんまと騙されてるんじゃないの？ >>942
＞磯城→佐紀→河内って変遷はわりと記紀と合ってるけどね
そのうち、佐紀や河内でも大型建物群（古墳造営前線基地）が見つかるだろう。 ＠阿波 >>179
＞＞３８２近畿でも弥生時代のすずり？ 大阪・泉南、滑瀬遺跡の石片
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190619-00000034-kyodonews-cul ＜
砥石と硯とでは、どちらも「こすり合わせる」道具であり、
久住のこの言い方では、墨の確認が出来ておらず、
「硯」というのは、単なる恣意的な解釈であったんだろうなあ。
はい、大和説がまた終了したお知らせ。 >>947
7世紀飛鳥時代になると、板葺宮や浄御原宮、藤原京など具体的に出土するのに、
6世紀までの古墳時代の王宮は、継体の樟葉宮（枚方市）・筒城宮（京田辺市）・弟国宮（長岡京市）・磐余玉穂宮（桜井市）の伝承地の石碑が建つだけで、教育委員会に問い合わせてみたら発掘調査しても何も出て来ないんだって。
日本全国から王たちが集まって政治をしていた倭国の最高権力者・大王宮だよ？いくら何でもおかしくない？？ >>188 >>903 >>>947
これより当スレを、九州王朝説>>924という史実への目覚め＆成長＆到達していく畿内説>>87 >>114を応援し、生温かく見守るスレとしたいのだが、諸兄の御意見やいかに？ >>903
「南→東」畿内説は、箸墓詐欺だからなｗ >>950
大和説は終わってないよ。
始まってないから。
南→東の証明がまだだから。 >>957
＞>>950
＞大和説は終わってないよ。
＞始まってないから。
＞南→東の証明がまだだから。 >>952
祭祀を統合した程度のゆるい連合体だったんだろうな
王宮といっても掘建て小屋がいくつか並んでいる程度やろ >>924 >>952
巨大王墓に目を奪われ、伝承地を掘っても王宮がない、記紀の筆先にまんまと騙された、
つまり、ヤマト王権はなかった、九州王朝の王家の谷というこつ？ 妄想の妄想だけが独り歩きしてる状態でありながら、
有力候補だなんて発表するのは詐欺だよな。 布留式土器と三角縁神獣鏡の押し売り+箸墓詐欺＝畿内説ｗ>>114 >>206
＞多元「王朝」とは言わないが、畿内説は「倭国（女王国）は各地域の首長の連合体」と
いう立場だぞ？
その連合体の盟主が祭祀王卑弥呼であり、この連合体の性格は祭祀連合で、
「祭祀用供献土器」と「祖先祭祀・代替わり首長継承祭祀」の舞台で
ある前方後円墳の共通化が、世俗権力の統合に先行して行われたというもの
何が問題なんだ？＜
「南→東」などのウソ付き騙しをした上での論だから、それが問題。 >>208
＞会稽東冶の東はそのまんま九州です。＜
陳寿の「女王國の位置推定」は「計其道里、當在會稽東治之東」であるから、
×です。 >>910
＞巻向はイメージするなら王宮跡 ＜
斎場や神社とも考えられるよ 纏向掘立柱建物は倉庫とも
整然と並んでる倉庫がまずい理由がない >>217
＞＞当たり前の民間交流の痕跡＜
＞「祭祀用供献土器」や「首長継承祭祀の場である前方後円墳」を
「民間人」が導入する理由はないｗｗ＜
民間人レベルでも部族国レベルでも、（どちらかだけ、というのではなく）、
程度強弱の差はあっても、
行われていた、という事だ。
大和説者は、どうしてそういう間抜けなことばかり言うんだい？ 纏向の大きな運搬用用水路は何を運んだのだろうか？
建築資材なら、集落跡があってもいいが無いし
掘っ立て柱建物のためなら、あんなに大きくしなくても1本でいいだろうし >>76の図解（模式図）だyo（スマホ＆タブレットのみんな、ズレ杉スマソ！）
【魏志倭人伝の倭国観】
洛陽→帯方郡～～～～～～～東→✖畿内説TITANIC沈没地点（✝乗客乗員全員死亡>>87 >>114）
～～～↓南水行十日（正）～↗～～┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━
～～～▲対馬～～～～～↗～～～┃「女王国東渡海千余里 複有国 皆倭種」 §琵琶湖
～～～↓～～～+「南水行十日」～┗━━━━━━━━━━┓ 淀川↙ ↓木津川
～～▲壱岐～～～┌→→→→→→┐関門海峡～瀬戸内海▲┃河内湖+大和湖Ω纏向王権
～┏末盧━━━━↑━━━━━┓↓～～～～┏━━━┓～┃紀伊半島
～┃伊都国→不弥国▲▲▲▲▲┃↓～～～～┃侏儒国┃～┗━━━┛～～
～┃▲_↘陸行一「日」（正）▲▲▲▲↓国東半島┗━━━┛「在其南人長三四尺（少彦名？）」～
～┃▲▲奴国（女王之所都）▲▲┃↓豊後水道～～～～～～～～～
～┃▲狗奴国▲▲▲▲▲投馬国┃┘宮崎平野「南水行二十日」～～～
～～┃▲↓「陸行半月」（正）▲┃～～～～～～～～～～～～～～
会稽～┗━━九州島（正）━━┛～↑実際の九州島 ～～～～～～～
東治～～│～東シナ海（正）～│～～↓幻の九州島南部（陳寿の創作）～
～～～～│△△△△△△△△│～～～～～～～～～～～～～～～～～
～～～～│↓「陸行半月」（幻）│～～～～～～～～～～～～～～
～～～～│△△△△△△△△│～～～～～～～～～～～～～～～
東冶～～│女王之所都（幻）△│←「當在会稽東（冶）之東」（魏＜西晋のプロパガンダ）～
.～～～▲│狗奴国（幻）△△△│←実際の沖縄本島～～～～～～～～～
香港～～│△△△△△△△△│～～「自女王國以北其戸数道里可得略載」～
澳門～～│△△△△△△△△│～～【其余旁国遠絶 不可得詳】～～～～
▲海南島～└九州島（幻）△┘～～～～～～～～～～～～～～～～～
↖儋耳・朱崖～～～～～～「所有無与儋耳朱崖同（服装・産物・動物・武器）倭地温暖冬夏食生菜」～
←南越（ベトナム）～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ >>972
吉野ケ里を卑弥呼の王都と考える根拠がないから >>967
環濠集落はダメだな
倭人伝に出てこない >>970
＞民間人レベルでも部族国レベルでも、（どちらかだけ、というのではなく）、
＞程度強弱の差はあっても、
＞行われていた、という事だ。
「首長継承祭祀の場である前方後円墳」を
「民間人」が導入したとか
九州説者は、どうしてそういう間抜けなことばかり言うんだい？ >>971
巨大な集落跡と発表されている纒向遺跡に
理由も言わず
集落がない集落がないと連呼してる狂人は
世界に一人じゃないのか？ >>883
>「皆臨津搜露」が困難であるし、
臨とは、、、
①：身分の高い人が、身分の低い人の所に行く。身分の高い人が、ある席に出る。
②：その場所に行く。出席する。
つまり臨とは、高位の者がわざわざ低位の目的地へ出向くことを示している。
倭人伝の一大率の臨津のケースにおいて、
仮に、一大率が佐賀・伊都国内の所管港へ出向くのであれば臨とは言わない。
官不在の末盧国・唐津中原港へ、わざわざ出向いて捜露したとの理解で問題ない。
「臨」の一字でこの間の事情を見事に物語っているのであろう。 >>220
＞3世紀の中国は九州や日本列島の存在を知らない
会稽、東冶の東に島があることは知っていてそこだと思った
これだと呉書や隋書に根拠となる記載があるからな
九州も反論はむずかしい＜
漢書が、
「樂浪海中有倭人、分爲百餘國、以歳時來獻見云」とし、
「會稽海外有東魚是人、分為二十餘國、以歳時來獻見云」として、
半島に関係が深い倭人と、会稽に接触があったような東テイ人の記載があり、
漢代には、九州や琉球の存在を知っている。 >>977
吉野ケ里の年代は合ってるよ。
最盛期・・・3世紀。
合わないのは7万戸という規模のみ。
纒向は適合する物証がまだ出土していないし、年代も合わない。
最盛期・・・4世紀～。 >>983
じゃあもうこれでいいじゃん
古代中国人は台湾沖～琉球を経由して倭人≒東魚是人の国が二十余国あると考えていた
陳寿は同時代の各種史料により、帯方郡から南下したら倭人の国に行くと考えていた
もちろん魏朝に伝えられた情報も東じゃなくて南に移動したというものだっただろうね >>883
>風土記と書紀の「怡土の地」の証言でも困難。
風土記・書紀は八世紀の編纂である。
しかも実時代を繰り上げて改変創作した仲哀記・神功皇后記における「伊蘇→怡土の訛り証言」である。
この九州博多弁？の訛り変遷記を以て、
三世紀の倭人伝の方角を東南から北東へ訂正することなど、とうてい困難と言わざるを得ない。 >>984
>>984
＞最盛期・・・3世紀。
＞最盛期・・・4世紀～。
誰が言ってるお話？ >>952
＞7世紀飛鳥時代になると、板葺宮や浄御原宮、藤原京など具体的に出土するのに、
それらは、朝鮮半島からの渡来人街なんだよ。 ＠阿波 次回のスレッドが作製されたので紹介します。。。
邪馬台国畿内説 Part471 藤原京が渡来人街だったとかあり得ないだろう
天武天皇が造営を命令して持統天皇の時に完成した都だわ >>985
ウィキペディアを鵜呑みにしてるやつ発見w
何度も何度も間違いをソース付きで訂正されてたはずだが、
ソースは信じず、ウィキペディアを盲信してたわけだ このスレッドは１０００を超えました。
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