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邪馬台国畿内説 Part496
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0001◆UiepmfCeDJqf
垢版 |
2019/08/17(土) 23:59:11.22
 邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・3世紀中葉には、古墳時代が開始していた。(◆10,FAQ10,43)
・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。(◆2,4〜6)
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。(◆7)
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。

 邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
 勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。

前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1565900126/

◆0【 要 旨 】  ( >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す )
 纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は3世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。

 これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。

 2世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
 換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、3世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。

 倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく。
 博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている。
 絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。

 倭人伝述べるところの、3世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか?
 それは桜井市纒向以外にありえない。
0002◆UiepmfCeDJqf
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2019/08/18(日) 00:01:52.11
◆1(女王所都)
 奈良県桜井市に所在する纒向遺跡が2世紀末に人為的・計画的に建設された前代未聞の巨大祭祀空間であり、また北部九州を含む列島各地の文化を受容し融合し、そして全国に発信する中枢的な場であったことは、夙に知られている。(◆2,FAQ38参照)

 現・纒向駅近くに東西軸上に複数棟連続して計画的に建築された大型建物群(4棟まで発見済み)は、3世紀前半のものと公式発表されている。
 居館域は桜井線西側のみでも東西150m、南北100m前後の規模を持ち、大小それぞれ構造・機能を異にする複数の建物が方形の柵列に囲繞されており、重要な古道として知られる上つ道に接面している。これに比肩するものは、弥生時代に存在しないのは勿論のこと、飛鳥時代まで見当たらない。大型建物の傍(大型祭祀土壙SK-3001)で宗教的行事が行われた痕跡も発見された。

 この建物群は、位置関係から言って三輪山及び箸中山古墳と緊密な関係が推察される。建物廃絶の時期と箸中山古墳建設開始の時期が近いこと(FAQ10参照)を勘案すると、三輪山と関係の深い宗教的指導者がここに君臨し、死後に箸中山古墳に葬られたと考えるのは合理的である。この大型建物群と箸中山古墳そして上つ道の位置関係は、トポロジー的に咸陽と驪山陵を想起させる。

 箸中山古墳は、日本列島広域各地の葬制を総花的に集約した定型化古墳の嚆矢であり、初期ヤマト政権の初代王墓と考えられるが、被葬者が女性であるという伝承にも信憑性(◆3参照)がある 
 乃ち、その葬制の総花的性格から初期ヤマト政権の初代王は各地の首長に「共立」され求心的に集約された権力基盤を持つ者であり、かつ女性と考えられる。その死亡時期は3世紀中葉(FAQ30参照)である。

 この地に、青銅鏡や武具、新たな土木技術や萌芽的馬匹文化(FAQ21参照)、列島に存在しなかった植物の花粉等(金原2015)など、中国文化が急速に浸透する時期は、列島が魏晋と通交した時期と重なる。
ほぼ同時代史料である魏書東夷伝倭人条(魏志倭人伝)の記事と上記の考古的諸事実を突合すると、箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、◆2〜8に詳述するとおり、ここ纒向が女王の所都である。
0003◆UiepmfCeDJqf
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2019/08/18(日) 00:02:21.69
◆2(箸中山古墳に見る共立の構造と政治的ネットワークの形成)
 前掲の大型建物が廃絶時に解体され柱まで抜き取って撤去されていることは、後世の遷宮との関連も考えられるが、歴代の宮のあり方に照らせば、建物の主の死去に伴う廃絶と考えることに合理性があるといえる。したがって、この建物の主人の活動時期は卑弥呼と重なる。
 また、箸中山古墳はこの建物の真南2里(魏尺)に立地し、且つ上つ道(推定)で結ばれるなど緊密な関係を有しており、この建物の主が被葬者であると合理的に推認できる。

 血統による相続原理が未確立な社会において、葬礼の執り行われる首長墓や殯屋は次代首長継承権の公認・公示される儀式の場(FAQ26参照)である。その場で顕示されている各地の葬制は、いわば王権の中における各地首長の影響力のバロメータである。
 つまり、纒向に誕生した定型化前方後円墳のあり方は、共立された王をめぐる権力構造の表象たるモニュメントに他ならない。そして箸中山古墳以降、古墳の築造企画共有が、初期国家の骨格を形成する。

 纒向の時代、上つ道に沿って系統的に展開する大王墓級古墳を時系列的に見ても、箸中山を嚆矢として西殿塚、行灯山、渋谷向山と明確な連続性が認められ、一連の政権が列島規模で存在したことが判る。これらの大王墓級古墳とそれぞれ築造企画を共有し、単純な整数比で縮小された首長級古墳が、全国に展開(澤田1999)しているからである。
 築造企画の共有は、地縁的集団首長間の相対の結縁における相互承認関係を基調とした、擬制的親子或いは兄弟的政治力学関係を示していると考えられ、これが重層的に各地を網羅している状況が観察できる。

 この個々の紐帯の集積が、律令的全国支配が企図される以前の、さらには各地首長の自立性が希薄化して国造化する以前の、倭国の政治的骨格である。ここでいう重層的とは、例えば大王級古墳の4/9の築造企画を持つ古墳においては、大王と2/3の力関係を誓約した大首長があり、更にその大首長と2/3の力関係を誓約した首長があるような関係を意味する。
乃ち、大王が4/9首長に対して直接指導力を発揮するのでなく、2/3大首長を通じて影響力を行使するような形態の国家権力構造である。

 その始発点が、元来は無形である地域的政治集団間の政治力学関係が具現化・表象化し固定化される時期、乃ち機構的には未組織で初代国王の個人的カリスマに依存したプレ国家段階(庄内期)から或る種の政治的機関により運営される初期国家段階(古墳時代)へと移行する画期、乃ち布留0期にあるとみることが出来よう。
0004◆UiepmfCeDJqf
垢版 |
2019/08/18(日) 00:03:12.83
◆3(文献に見える箸中山古墳の特異性)
 その行灯山、渋谷向山がともに帝王陵として伝承され、それらと規模的に同等である箸中山もまた「箸陵」の名が伝えられているにも拘わらず、帝王の姨の墓に過ぎないと紀で位置付けられている。
 このことは、築造工事の大規模さや神と人の協業による築造という逸話が紹介されていること、就中それが紀の収録する唯一の陵墓築造記事であることも併せて鑑みれば、紀編纂時の、行灯山及び渋谷向山の規模を認識している読者視点に於いて、明らかに不自然である。
 箸中山、行灯山及び渋谷向山は、例え位置関係及び築造年代の連続性を等閑看過しようと、その圧倒的質量において、同等格の主権者が連続的に存在したと人々に印象付けずにはおかない。
 換言すれば、眼前の事実として当該陵墓を実見している読者にとって紀編纂時点で箸中山古墳の被葬者に崇神や景行と並ぶ男性帝王が被葬者として伝承されていたならば、現行のように改変を行うことは困難であろうということ。
そして被葬者についての伝承が存しない場合も現行のように新規創作することが難しいであろう、ということである

 また、所謂三輪山伝説の類型要素について記との相違点から考証すると、後世に陶邑から入って当地の勢力者となったと考えられる三輪氏の始祖譚など3世紀の史実とは無関係な要素が一連の地名起源譚等とともに接合されていることには疑いない。
三輪山伝説類型の神婚説話や天岩戸神話など、付加された疑いの濃厚な類型的部分を除去すると、改変以前に存したと思われる伝承の残存部分が浮かび上がって来よう。
(本項 続く)
0005◆UiepmfCeDJqf
垢版 |
2019/08/18(日) 00:04:42.92
◆3ー2
(承前)
 乃ち、手白髪陵に治定された西殿塚などより明確な形で、被葬者が男性の帝王でないことを示す伝承が紀編纂時においても無視しえなかった情報として存在したと考えることが出来よう。
 女性被葬者のものと治定されている他の巨大古墳には、仲津姫(応神后、景行曾孫)や手白髪(継体后、雄略・市辺孫)など先代との血統的継続性に疑義のある大王に正統性を付与している配偶者のものなどが目立つ。
或いは、五社神(神功)など本人が大王相当とされる者のものもある。これらの性格と比較しても、やはり箸中山の位置付けは異例である。

 紀のしるす壬申乱の倭京での逆転戦捷に関連して、磐余彦天皇陵と箸陵の二つが登場することも加味しつつ、敢えて踏み込んで言えば、箸中山が考古学的知見から推察されるとおりの始祖王墓的な存在であること、
かつ巫女王墓であるということを、当時の民衆が知悉しており、紀編纂当時の政治がそれを改竄し切れなかったという推測すら成り立つ余地があろう。
0006◆UiepmfCeDJqf
垢版 |
2019/08/18(日) 00:06:05.53
◆4(纒向の地政的意味と倭国の形成)
 纒向は二上山と三輪山で奈良盆地を南北に二分する横断線の東端近くに占地する。この地は大阪湾から大和川を遡上した瀬戸内航路の終点にして、初瀬街道経由で伊勢雲出川河口付近から東海航路に向かう起点である。
 同時に上つ道に面し、北陸・山陰にも抜ける交通の要衝である。乃ち、三輪山をランドマークとする辻に関塞の神を祀る地であり、古くより大市が立つ。

 威信材の流れや墓制の消長から、弥生時代の北部九州では対外交渉力で突出した小国の興亡があったことが判明しており、そのうちには中国製威信財を独占的に入手し配布することで「倭国」的な政治的纏まりを現出せしめるやに見えた者もあった。
 しかしながら、国家形成と呼べる水準に至らぬまま衰退し、最終的には2世紀末の大乱期、中国製威信財入手ルートの途絶を以て、この列島における旧世界の秩序は崩壊した。
 代って、気候条件悪化に起因する社会不安の沈静化と政治的求心力の喪失による紛争の回避を目途として、この地纒向に新たな秩序の中枢が構築され、本格的な国家形成が緒に就く。

 共立とは、各地の葬制を総花的に集約した定型化前方後円墳に表象されることになる政治的関係における求心的集約の状態を、当時の中国の語彙で表現したものに他ならぬと思われる。
おそらくは当初に調停の庭であったそれが、完鏡等の威信財供与と祭祀の規格化に表象される首長間のリンケージの核となっていくのである。
 それは首長と首長個々の相対の結縁が重層化した形態をとり、次代の前方後円墳築造企画共有に繋がっていく祖形となる。

 定型化前方後円墳における葬制の「総花」性要素の中で、突出しているのは吉備地方であり、北枕原則が貫徹している畿内―吉備は葬制から見た政治状況中の枢軸といえる。
 もとより畿内第V様式圏の文化的斉一性は、交流圏・通婚圏として纏まりが存在したことを示す
此の環大阪湾文化圏と吉備を核とする瀬戸内圏との合作は、日本列島中西部を縦貫する流通大動脈を形成し、現実的に倭国乱の帰趨を決したとも言えよう。
 後段で触れる所の寒冷化による海水準低下で、多くの砂丘上の港湾集落が廃絶し潟港が埋没して機能低下を来たした日本海航路に対して、瀬戸内航路の価値は大いに上昇していた。纒向に誕生した政権の特徴である求心性も、この流通支配の趨勢を踏まえたものであろう。
 この意味で、倭人伝に登場する倭の国が東夷伝中で珍しく流通や通信に言及していることは、注目に値する。

 初期ヤマト政権の性格を、アンフィクチュオニーと通商連合の両面から理解することは、有益である。
0007◆UiepmfCeDJqf
垢版 |
2019/08/18(日) 00:06:45.35
◆5(倭国の形成と気候変動)
 1に、南播磨を主力とする畿内系住民が北部九州に移住し交流しているとみられる状況
 2に、河内と吉備の交流の深さ
 この2点を併せ鑑みれば、東海地方(中勢)にも影響力を持つ宗教的指導者を、纒向の地に地域間紛争回避の機構として擁立した勢力の中核をなすのは、汎列島的交易網の再構築と拡大を目途とする、瀬戸内の海上交通を支配する首長たちの利益共同体であろう。
 共立によって地縁的紐帯の域を超えた広域のプレ国家が誕生した。その成熟段階であろう3世紀前半末には、四等官を有する統治機構や市場の統制、通信網の整備などが観察されている。
 これが更に個人的カリスマの死去を契機として、布留0期に、機関化した政治システムのフェイズへと進むのである。

 2世紀は、炭素年代の較正曲線などからも太陽活動の不活発な状況が見て取れるとおり、寒冷化が進んだ時期であることが知られている。
 この寒冷化は、世界的な環境収容量力の低下となって、漢帝国の弱体化を決定づける農村の疲弊(逃散を含む)や北方民族の南下を引き起こしており、世紀末葉の中国は天下大乱の時期となった
倭国乱もこの時期である。
 寒冷化による海退は、砂丘の発達を再開させ、温暖期に安定していた砂丘上に展開していたいくつもの海浜集落を廃絶に追い込み、潟港の機能低下と相俟って国内流通網の再編(※日本海航路の衰退と瀬戸内航路の隆盛を含む)を促した。
 弥生社会を終焉に向けて転身を強いていた気候変動の総決算である。

※寒冷な海退期には無遺物砂層が、温暖な海進期には遺物を伴うクロスナ層が交互に形成されており、遺跡の消長が判明する。(甲元2008)
 クロスナ層の時期は弥生前期〜中期・弥生終末〜古墳前期・古墳後期〜奈良時代であり、その合間に空白期間である無遺物砂層の時期がある。
島根県小浦遺跡、山口県豊浦郡中の浜遺跡、土井ヶ浜遺跡、吉母遺跡
福岡県新町遺跡、同藤崎遺跡、西新町遺跡、御床松原遺跡
長崎県五島の宇久松原遺跡、福江市大浜遺跡
鹿児島県宇宿港遺跡、種子島鳥ノ峯遺跡
等で整合性が確認された。
これらの時期は、ユーラシア大陸の寒冷化と一致する。
0008◆UiepmfCeDJqf
垢版 |
2019/08/18(日) 00:07:19.72
◆6−1(自然環境と下部構造からみた国家形成期社会の動態)
 これより先、寒冷化に対応する生産力確保という社会的必要性が、開墾や治水・灌漑の分野で大規模開発行為を行うに足る労働力を大量に徴発できるような強権的な地縁型首長を誕生させつつあった。
 これは、墳丘墓の急速な巨大化・高塚化から窺知できる。換言すれば、高塚化の加速した地域には急速な脱弥生の社会構造変動が起こっている。
 先駆的な具体例としては、寒冷期に向かう不安定な気候が卓越する時期、吉備中南部で体系的な用水施設を備えた大規模な水田開発が、高塚化された大規模で入念な埋葬に見る威信や地位を付託された特定の人々の析出と共時的に生起(松木2014)している。

 析出された特定者への威信付託の象徴として、モニュメントである墳丘墓に付帯するものとして、本源的に個人が身体に装着する物品に由来する威信財には親和性がある反面、個人所有に馴染まない楽器型青銅製祭器は前途を分かつたものと推察される。
 後期に入って既に退潮となっていた大型の武器型及び楽器型青銅器祭祀は、より広範な地域統合を象徴する社会的ニーズの高まりから、その役割をより可視性の高い高塚墳丘墓によって代襲され、その社会的使命が終焉に向かう。

 やがて地域間統合の阻害要因となりうる祭器の性格の差異を捨象する必要から、武器型の持つ金属光沢属性を鏡面に、楽器型の鋳造文様の造形的属性を鏡背に統合して引き継がれ、古墳祭祀の付帯要素に落着(吉田2014)した。
 分節化した統合性の象徴として、小型で可搬性のある銅鏃のみが儀器化して古墳時代に引き継がれる。
(本項 続く)
0009◆UiepmfCeDJqf
垢版 |
2019/08/18(日) 00:08:22.20
(承前)
◆6−2
 方形周溝墓は主に親族集団墓として近畿・東海を中心に分布し、円形周溝墓は析出層の墓制として岡山に分布したが、その境界である南播磨で両者が共存した。
この延長上に、円形墳丘墓は弥生後期に摂津・播磨から阿讃播・摂河泉・丹波南部・大和山城、近江へと展開し、後期後葉には周溝陸橋部から変化した突出部付き円形墳丘墓として環大阪湾地域及び大和盆地にほぼ同時展開し、これが大和で巨大化の加速する前方後円形墳丘墓に繋がる。
 二つの文化の共存した播磨で前方後円型墳丘墓と方形周溝墓の間の階層性が発生し、これが前方後円型墳丘墓巨大化の要因となって拡散した可能性がある。
辺縁部で派生した葬制の変化が、畿内社会内部にも進行していた階層化を承ける形で中心部へとフィードバックされたのである。

 この墓制の成立過程には、庄内式土器が制作技法、焼成方法ともに在地以外からの影響を受け技法の一部を取り入れて新たな型式を創出していること(長友2006)とも共通した特質がある。

 高塚化の進行から窺知される社会構造変化は各地域で概そ銅鐸祭祀の終焉と期を一にしていることが知られているが、こと畿内とくに大和に関しては例外的に、銅鐸祭祀の縮小と高塚の発生(モニュメント社会の到来)に大きな時間差がある。
むしろ高塚化に代えて第V様式が広範囲に斉一性を発揮しているように見えるのが畿内の特異性であり、世俗権力的な核の見出しにくい弥生後期畿内社会の特質の解明が待たれる。

 巨視的観点からは、弥生石棒文化圏から銅鐸分布圏そして畿内第V様式と、令制畿内の前身が連綿として環大阪湾域を核とした東瀬戸内囲繞エリアを形成している。

 ここで夙に指摘される畿内弥生社会の均質性の中から急激に巨大前方後円墳にみる権力集中が湧起したことは、近代のポピュリズムにも通じるものがある。権力の一局集中と公共性、一者が突出・隔絶することと他者が均質であることは、対立的に見えてその実良く整合が取れるのである。
 一方、九州で高塚化が起こらなかったのは、その先進性が災いして中間階層が富裕で有力な社会構造であった為に、突出した権力の発生に対して掣肘が大きく働き停滞的であった所以であると考えられる。

 この寒冷化が過ぎると、次の古墳寒冷期が開始するまでの間、砂丘上には再びクロスナ層の形成が始まり、集落も再生する。宗教的権威が政治力を行使できた背景には、このような一時的温暖化による社会不安の沈静化という現実があり、気候変動が祭祀者の存在感を強調する意味で予定調和的に働いた可能性がある。
 このクロスナ層中の遺物に共伴するのが庄内併行期の土器である。
0010◆UiepmfCeDJqf
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2019/08/18(日) 00:09:23.26
◆7(北部九州における人の移動と政治的動向)
 3世紀初頭から約半世紀の時間幅が庄内併行期と呼ばれ、卑弥呼の活動期間が稍前倒し的にこれと概ね重なる。
 北部九州で出土する楽浪土器は庄内併行期をピークに激減、土師器 IIB(布留0新相〜布留I古相)期には確認例がない(久住2007)ことが知られている。
これは停滞期(高久楽浪IV期)を脱した楽浪が再興期(同楽浪V期)に活発な対外活動を展開したのち急速に衰退する、という趨勢がリアルタイムに反映している。(FA43参照)
 つまり旧二郡域との交渉はIIA期(布留0古相併行)の中でほぼ終了していたものとみられ、ピークとなる庄内期の中に魏と定期的交渉を持った西暦240〜248年が位置すると考えられる。

 庄内併行期は、先行する弥生V期に引き続き畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことにその最終時期である布留0期に級数的に進展する。この流入は人的移動を伴うものと考えられており、博多湾岸に広がり、河川に沿って内陸に浸透する。

 上位の墳墓に畿内系土器が供献される事例が増え、3世紀前半のうちに博多那ノ津地域の政治中枢が弥生時代以来の春日地域から畿内系色濃厚な比恵・那珂地域へ移ることからも、その浸透状況の性格が覗われる。
 逆に、最後まで在地系の独自性を維持するのが糸島地域で、その畿内系土器の受容に極めて消極的な姿勢は、ヤマト王権への接近傾向が顕著な博多とは対蹠的と言える。
 外港である今津湾、加布里湾双方に畿内系の往来が見られるにも拘らず中心部が在来系一色で、極めて僅かの供献土器が祭祀遺構とされる一角で発見されるのみ、という状況は、あたかも包囲的閉塞の中で辛うじて政治的独立を保証されているようにさえ映る。

 1つに、前方後円墳の浸透状況(外港:泊地区に久住IIB期、中心街:塚廻に同IIC期)がその後の伊都国の終焉過程を表象していること
 2つに、強権的色彩を帯びた一大率が人口の少ない伊都国に治を置いて検察業務を執行していると記す史料
 これらを突合すると、対外交易の主導権を喪失した後の伊都国の姿が窺知できよう。
(本項 続く)
 北部九州の土器編年で言えば卑弥呼の人生の大半を占める時期の相当する久住IA・IB期、博多は対外交易について最大級の中心地である。そのころ、博多は畿内人の流入を含む深い人的交流があり、生活様式から祖先祭祀の形態まで、その影響を受けている。

 その影響を受けた在来系と影響を与えた外来系が共存・集住している集団と、外来系に対して閉鎖的な在地集団の間に、前者を上位とする集団間の階層差も指摘(溝口1988)されている。
 糸島三雲番上地区に一定数の楽浪人居住が確実視されていることも鑑みれば、倭が中国と国交を再開した3世紀中葉において、中国は必ず博多の情報を入手していると見做してよい。
従って、中国魏王朝は畿内にあった倭人社会最大の政権を知っていると考えるべきである。土師器IB期が魏王朝と国交のあった時期に相当することは諸説の一致するところである。

 この時期に、奴国の中枢域に比定される那珂比恵地域の土器相が畿内ヤマトの「飛び地」的展開に向かっている現実は、邪馬台国九州説にとって絶望的である。
0011◆UiepmfCeDJqf
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2019/08/18(日) 00:10:19.71
◆8(結語)
 日本列島の対外交渉は、古くは勒島貿易、ついで原ノ辻貿易、そして博多湾貿易と移行する。
 原ノ辻貿易の直接主体が壱岐のオウであり、そこに最も影響力を持っていたのが前原三雲の王であることが有名である。
 原ノ辻が活気を失い博多湾が対外交渉の主役に躍り出るのが、庄内併行期である。

 その転換の最終段階には、大和や播磨から移住してきた人々やその二世世代が圧倒的シェアを占める港湾都市で西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易を展開する時代となる
 前原三雲の王は静かに表舞台から退場していく。

 博多湾貿易の時代全体を通じて、那珂川地域ー足守川流域ー纒向は国内流通の大動脈を支えるトロイカとして機能し、その消長も時期的に一致する。
これが倭人伝記載の三大国(奴・投馬・邪馬台)アライアンスであり、博多湾貿易を基軸とする倭国の政体であり、金海貿易へ移行するまで存続したと考えられる。

 遡って、第二次高地性集落は弥生後期になると低丘陵上で一部の一般生活集落が防衛的要素を帯びた形態をとる。
 この現象は、寒冷化現象に起因すると思われる社会変動の存在や、同じく寒冷化に起因する中国の政情不安による威信財輸入途絶という政治的要素を綜合的に判断すると、文献資料上にある「倭国乱」にほかならない。
 この時期に高地性集落が中九州から東海、北陸にまで展開するという事実は、「倭国乱」が日本列島中西部を広範に巻き込んだ社会現象であることを物語る。

 土器拡散にみる遠隔地交流の活性化と併せ見れば、2世紀末〜3世紀の状況証拠は、すべて初期ヤマト政権と新生倭国の誕生を指し示しているのである。
副葬習慣をほとんど受容しない地域であった畿内(佐原1970)の豹変的社会構造変化は、全国区的政権誕生に向かう胎動にほかならない。
 そして絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開したとき、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。

 倭人伝述べるところの、3世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纒向以外にありえない。
0012◆UiepmfCeDJqf
垢版 |
2019/08/18(日) 00:11:10.16
◆9 参考 (URL)
●ネット上でも見られる、畿内説を取る代表的な学者のひとり
 寺澤薫が一般向きに書いた論説
纒向学研究 第1号(PDF)ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-1.pdf
纒向学研究 第4号(PDF)ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-4.pdf

◆ 参考(市販書籍)
●文献ベースの入門的論説
西本昌弘「邪馬台国位置論争の学史的総括」日本書紀研究17所収
仁藤 敦史「倭国の成立と東アジア」岩波講座日本歴史1所収
●コンパクトで包括的な概説書
洋泉社編集部編「古代史研究の最前線 邪馬台国」
●東アジアの考古学へと視野を広げた解説書
東潮「邪馬台国の考古学」


◆10 実年代目安の参考
(現時点で高等学校日本史教科書などに採用されている年代観と概ね同等の、最も広く通用しているもの)

○弥生時代後期
  1世紀第1・2四半期〜2世紀第3四半期中頃
○庄内式期(庄内0〜3)
  2世紀第3四半期中頃〜3世紀中頃 
○古墳時代前期前半(布留0〜1)
  3世紀中頃〜4世紀第1四半期
○古墳時代前期後半(布留2〜3中・新段階)
  4世紀第2四半期前半〜4世紀第3四半期
○古墳時代中期前半(布留3の一部、TG232〜TK216)
  4世紀第4四半期〜5世紀中頃
   (古代学研究会 森岡、三好、田中2016による)

※箸中山古墳は布留0古相に該当(寺澤2002)
※本文◆7の「3世紀初頭から約半世紀の時間幅が庄内併行期」は
 庄内0を庄内式直前として弥生後期に分類する考え方で、実年代観は同一である。
 同様に、布留0を庄内に分類する考え方も実年代観に違いがない。
 庄内併行期を弥生時代と呼ぶか古墳時代と呼ぶかが実年代観の相違でないことと同じ。
※北部九州編年(久住)との並行関係(久住2002,2006,2010)
 IA期ー 大和庄内0〜1 ー 河内庄内I〜II
 IB期ー 大和庄内2〜3 ー 河内庄内II 〜III  ●纒向矢塚、矢藤治山、ホケノ山                  
  IIA期ー 布留0古相 ー 河内庄内III    ●箸墓、権現山51号
  IIB期ー 布留0新相〜布留1古 ー河内庄内IV〜V  ●西殿、黒塚、桜井茶臼山、
                           浦間茶臼山、西求女塚
  IIC期ー 布留1中相〜布留1新 ー河内庄内IV〜布留I●椿井大塚山、神原神社、
                           メスリ山、行灯山、祇園山
0013◆UiepmfCeDJqf
垢版 |
2019/08/18(日) 00:12:12.59
◆11
◆FAQ 1
Q:倭人伝には九州のことばかり書いてあるではないか!

A:九州は倭国の一部なので問題ない。
 郡使は伊都国で常に駐するので、九州のことがよく観察されているのは当然のこと。
 逆に、伊都国の属する博多湾岸地域に見られない風俗や産物(灼骨卜占や丹井)が記されている事実は、倭国の地域的広がりを推定するうえで重要な情報であり、就中、倭国の都が博多湾岸地域には無いことを物語る。壹岐一国では観察されたが首都で観察しても見出せなかった風俗を、倭国全般の風俗と記録することは、合理的行動でないからである。
 畿内は朱の生産地を擁しており、これは3世紀の九州に見られないものである。水銀朱精練遺構は三重の丹生の天白遺跡や森添遺跡、宇陀の丹生河上が縄文、唐古鍵・清水風が弥生中期で宮古北が布留0と、古くから利用されている鉱床所在地近辺に点在する。
 水銀朱採掘遺跡そのものは未発見であるが、丹後赤坂今井墳丘墓(弥生終末)出土の水銀朱が明らかに丹生鉱山産朱の特徴を示し(南ら2008)、ホケノ山の水銀朱はMn,Feの含有量に於て大和水銀鉱山と同じ特異性(南ら2001)を示す。
桜井茶臼山(3世紀第3四半期末〜第4四半期)出土の水銀朱が大和産であることは水銀、硫黄及び鉛同位体比分析によって判明済み(南ら2013) である。これらの状況から、3世紀の宇陀や丹生に丹山が有ったことは確実視される。

 北部九州の古墳出現期には、津古生掛古墳など畿内と関連の深い一部の限られた墳墓より畿内産の水銀朱が発見され(河野ら2013)ている。被葬者でなく埋葬施設に施朱するのは九州では殆ど見られない儀礼(志賀・谷口2012)であり、東方からの影響と考えられる。
 また、纒向遺跡から出土した卜骨も倭人伝の記事と合致する。(FAQ51参照)
 倭人伝に糸魚川産の硬玉ヒスイが登場していることにも疑義の余地はなく、当時の中国人が認識する倭国の範囲は日本列島規模である。

◆FAQ 2
Q:水行とは河川を行くことだ!
  魏使は九州を出ていないではないか!

A:海を行くときも「水行」と記載された実例があるので不成立。
「水行」と書かれているが川であるか海であるか判明しないケースを、川と判断する理由は無い。逆に、明確に河川を移動しているケースで陳寿が「水行」という語彙を使った例は無い。
(例)「泝流」が6回
   「泝(+固有名詞川名)が7回
 倭人の地が大陸ならぬ大海中の島嶼上に所在することは予め明示されている。
 倭人伝における「水行」の初出が「循海岸」と副詞的に形容されている以上、以降の日本国内の河川上移動には明らかに過大な10日や20日に及ぶ「水行」を「循海岸水行」の省略形であると見做すことには合理性がある。
 以上の根拠を以て、倭人伝における「水行」は全て「循海岸水行」と推認する。
0014◆UiepmfCeDJqf
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2019/08/18(日) 00:13:12.82
◆FAQ 3−1
Q:行程論から言って、畿内説は無理ではないのか!

A:倭人伝の記す行程を記載通りに辿れば、沖縄本島付近の南海上(◆FAQ40参照)となる。史料にいかなる解釈を施して上記以外の比定地を求めても、それはテキストの改竄もしくは粉飾に他ならない。
 「當在」という語法からは、筆者が道里から倭人の国を会稽東冶(現・福州市近郊)程に南方であると具体的に推計し、倭人の南方的風俗との整合性確認を意図したことが明らかである。(関連:◆FAQ 40)
故に、「自郡至女王國」の「萬二千餘里」は倭人の国が会稽東冶ほどに南方であると言う筆者の認識を端的に示している。

 以上から、倭人伝の里数及び「南」という方位倶に致命的な誤りを含むこと、並びに筆者が1里=1,800尺を用いていること、の二点に疑問の余地がない。(註※)
実際の倭人の国々の存する倭地は会稽山陰はおろか魏都許昌に遠からず、宛城ほども南方でなく、纒向に至っては洛陽とほぼ同じ北緯である。
 三海峡渡海は概ねの定点を得ることが可能なので、測距に錯誤があることが明らか(◆FAQ19参照)である。加えて、九州本島最南端は会稽山陰より猶ほ北方である。
また、現実の1/5ほどの架空の1里を想定するならば、楽浪を「雒陽東北五千里」とする地理感に照らすと倭地は洛陽の猶ほ北であり、倭人伝記事と全く整合しない。

 筆者の認識した万二千余里の数字、及び「南至邪馬壹國」の方位「南」。この双方に錯誤を認めない限り、「當在會稽東治(当作「冶」)之東」と記述されることは有り得ない。また、机上の計算であるから、東冶の「東」の方位に誤差はあり得ない。
加えて、道里を記述した本人が推計した位置が会稽山陰以南であることは、一部現代人の想定する異常に短小な里単位の不存在を立証するものである。

 実際の地理上3海峡の間隔が等距離でないことはもとより、倭人伝所載のとおりの行程を辿ったのでは、伊都国であることが確実視される糸島三雲にも、奴国たるべき博多・比恵那珂エリアにも到達できないことは自明である。
 このように、行程記事は方位・距離ともに著しい誤情報を含み実用に耐えないので、所在地比定には採用しない。検証にのみ用いる(関連:◆FAQ8,17,18,19,20,58も参照)
(本項 続く)
0015◆UiepmfCeDJqf
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2019/08/18(日) 00:13:31.26
(承前)
◆FAQ3−2
※検証 古代中国の地理感覚(続漢書地理志注記による)
 遼東郡:雒陽東北三千六百里 楽浪郡:雒陽東北五千里
 予章郡:雒陽南二千七百里  南海郡:雒陽南七千一百里
 蒼梧郡:雒陽南六千四百一十里(刺史治廣信は「漢官」に拠れば去雒陽九千里)
 交趾郡:雒陽南萬一千里
 (雒の用字より漢代原史料に基づくものと推定)

 倭人伝云う所の12,000余里うち韓が方可4,000里であるから、南方向成分は9,000里程度となろう。楽浪が東北5,000里より南方向成分を概略3,000里程度と見積もると、
楽浪から、山陰よりも稍や南に所在する予章まで南北で6,000里以下、広東まで10,000里程度とイメージできる。ヴェトナム北部ハノイ付近は洛陽の南11,000里と認識されており、倭人の地域はこれほど南ではない。
 以上、上記約9,000里は帯方〜現・福州市間の南北距離として矛盾がない。
筆者が倭人の風俗を会稽ならびに朱崖と比較していることとも整合する。

 また、12,000余里うち南方向成分が9,000里程度となると方位は著しく南南東に偏し、倭人伝冒頭に掲げる「帯方東南」との齟齬が大である。このことも「南水行」の方位に錯誤を認むべき根拠となろう。
0016◆UiepmfCeDJqf
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2019/08/18(日) 00:14:51.81
◆FAQ 4
Q:纒向遺跡は、七万戸だという邪馬台国には小さすぎる!

A:誰も、纒向遺跡=邪馬台国だなどと、主張はしていない。
 纒向遺跡は、巫女王の居た王都であり、国ではない。
 また、「邪馬台国は大和国」と言う表現を用いる諸説も、多くは邪馬臺の語源(音写元)についての言及であって、領域としての令制大和国という定義を主張していない。

 畿内説においては、邪馬臺を大和朝廷の王畿とした内藤湖南の見解(内藤1910)以来大きなブレは無いものの、令制国の疆埸と3世紀とでは時間差による異同が無視できない。よって、邪馬台国の厳密な範囲については材料不足であるものの、令制五畿の概念に代えて、考古学的観点から概ね2世紀末葉時点の近畿第V様式分布域を想定する。
 また、邪馬台国と女王国を=でなく⊂で考えた場合、纒向遺跡に搬入量の多い中勢雲出川流域等をはじめとする畿内周縁部もまた、女王国に含まれる可能性を考慮する必要もある。
 中勢地域が纏向と結びつく原因としては、東海航路の地政的意義に加え、この地域が宇田と並び古くから知られる水銀鉱床に富むことも認識する必要がある。

◆FAQ 5
Q:方位を間違っていたなら海峡を渡れず遭難する!

A:1719年に朝鮮通信使の一行として来日した申維翰は、対馬で南下しているのに東へ向かっていると誤認した。さらに対馬は東西に長い島(東西約三百里,南北はその1/3)と著書『海游録』に記す。(「東西可三百里、南北三之一分」)
 佐須浦(現・対馬市上県町佐須奈)は対馬の北西端、府中(現・厳原)はそこから東(実際は南)二百六十里と書く。
(「自此西距釜山四百八十里、東至島主府中二百六十里」)

 小船越では、実際昇る朝日を見ているのに、依然東に進んでいると考えており、彼の地理勘はちょうど90度狂っている。
 対馬から見て釜山を西、大阪京都を北、長崎を東と認識している。
 ところが、対馬からの京都大阪の方位について大きく錯誤しているにも拘わらず、江戸は京都の東千三百里と正しく把握している。

 むろん遭難などせず、ちゃんと日韓を往復している。
 このように、使者が方位を誤認していても安全に往還可能であることの証明が存在するとともに、誤情報の竄入によって全体の整合性は易々と喪失することが明らかである。


◆FAQ 6
Q:畿内説では、卑弥呼は記紀の誰なんだ?

A:記紀の王統譜をそのまま史実と見做さないため、卑弥呼を記紀の誰かにそのまま当て嵌めない。近年の歴史学のあり方に沿った考え方と認識している。
0017◆UiepmfCeDJqf
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2019/08/18(日) 00:15:41.22
◆FAQ 7
Q:纒向から九州の土器が出ないではないか!
  纒向は九州邪馬台国と交流のない別の国だろう?

A:そのような事実はなく、当然交流があった。
 畿内第V様式、庄内式、布留式みな時系列に沿って北部九州から出る(本文◆7参照)し、纒向においても筑紫で製作された庄内甕(久住2006)が出る。畿内と北部九州を結ぶ海路の重要拠点からも畿内系・吉備系の土器が発見される。(◆FAQ31参照)
 このことは、往来していたのが畿内系・瀬戸内系の人間だったことを示し、畿内と北部九州の片務的関係を示唆する。かつ畿内系が社会的に上位である。(◆7参照)


◆FAQ 8
Q:「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
  と倭人伝にある。畿内説は南を東に読み替えるから、これは北だな?

A:読み替えない。
 行程論とは別の方法で纒向を倭国の都と特定した結果「南至邪馬壹國」の南は「東」の誤りと判明した。つまり、行程論で邪馬台国の位置を比定しようとする九州説の多くとは論理の向きが逆の方法論である。
 これは他の箇所をも読み替えるという主張ではない。
 古くは伊豆七島神津島産の黒曜石が三重県まで流通している。考古的遺物の分布からも、古来百船の渡会たる伊勢より三遠駿さらに南関東に至る海上交通路の存在が明らかであり「女王國東渡海千餘里」の情報源として注目される。


◆FAQ 9
Q:狗奴国はどこだ?
  女王を共立したのが西日本を覆うような広域だとしたら
  女王に属さず逆に脅かす程の勢力、狗奴国とは何者か?

A:S字甕第1次拡散域ならびに多孔銅鏃分布域が中部から北陸、関東に及ぶ広域に存在した。有力な候補である。庄内〜布留0期には関東北西部に展開しており、狗奴国の語源を毛野に求める見解も根強い。
 これを踏まえ、纏向の政治集団が中勢・渥美半島経由で東海航路に進出するのに対し、東山道を掌握して東方進出する政治集団との間に生じた角逐を反映した文字情報とみる見解にも説得力がある。
 中九州を中心とした免田式分布域も面積的には狭いが、倭国の対外交渉を阻害する可能性という側面での危険性を考慮すれば対抗勢力として評価できる。
 倭女王卑弥呼は二郡の対韓戦役に協力した形跡がなく、その言い訳に狗奴国の脅威が過度に強調された可能性もある。
 いづれにせよ領邦国家が成立している史的発展段階にはなく、当時の「国」は複数の政治的地域集団が点と線で結ばれ彊埸が不分明であったと考えられることは念頭におく必要がある。
 王名の卑弥弓呼を称号と理解する限りでは倭国と同一文化圏に属するものと解せるので、卑弥呼の共立に対して不服な分派という解釈もあり得よう。
0018◆UiepmfCeDJqf
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2019/08/18(日) 00:16:18.14
◆FAQ 10
Q:箸墓は宮内庁管理の陵墓で発掘できない筈だ!
  年代が判るという考古学者はおかしいではないか!

A:箸墓(箸中山古墳)墳頂で採取された土器相は宮内庁書陵部から報告書が出ており、その成果が弥生後期後葉から連続する時間軸上での指標となっている。
 陵墓指定から外れた墳丘裾、渡り堤、周濠は発掘され、県の機関から正式の報告書が出ている。

 封土を築いた土取り穴底で発見された土器等が工事開始直後周濠最底部に埋没した土器であって完成直後の時点を示すと判断され、布留0古相の範囲内で築造され完成したと判定されている。
 しかしながら封土以前には地山切り出し工事があるため、着工がさらに若干遡る可能性も否定できない。


◆FAQ 11
Q:倭人伝の国は律令下の郡ほどの規模だろう!
  それらの国が30国程度なら、筑前・筑後・肥前三国程度の規模にならないか?

A:倭人伝の記述からは、5千戸未満の小国と、万単位の大国に二極分化している状況が見て取れる。
・前者が、自然国境等に阻まれて規模的に弥生拠点集落の域を脱していない「クニ」
・後者が、河川流域や平野等の単位の大きな纏まりへと進化した、新しい時代の「国」
とみられる。
 後者に属する奴国の位置は、博多湾岸地域最大である福岡平野に求めることが妥当である。彊埸には筑前型庄内甕の波及範囲を想定することが出来よう。
 使訳通じる30国のうち両者の構成比は不明だが、すべてを郡単位と見做すのは不合理である。
0019◆UiepmfCeDJqf
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2019/08/18(日) 00:17:20.93
◆FAQ 12
Q:倭人伝には「兵用矛」と明記されている!
  畿内説は倭人伝と合わないのではないか?

A:矛という考古学用語は古代中国人の認識とは異なる。よって判断材料とならない。
 福岡県においても、3世紀前半と確認できる鉄矛はひとつも出土しておらず、条件は同じである。
 弥生時代に導入された銅矛は、儀器化する一方で実用武器として一部が鉄器化したが、殆ど普及しないまま弥生中期で概ね消滅した 。
 以降、古墳時代に入って、騎兵の突撃を迎え撃つための三角錘型の穂先を持つ突刺武器=矛が盛行するまでほぼ途絶した理由は、実用武器として堅牢性の要求水準が袋状鉄斧等より高く、鋳造品である銅矛と同等の袋穂構造を鉄の鍛造品で作ることが経済合理性の上で鉄槍に劣後したためと考えられる。

 当時の槍は中世以降のものと容貌を著しく異にしていて、剣状の穂先を4つの杷木で挟んで糸で巻き黒漆で塗りかためて固定しており、使用法も形状も矛の後継品であったと思われる 。

 3世紀に属する鉄鉾の発見例では西求女塚があり、鉄槍や絹織物等の遺物と共に発掘された。


 倭人伝に描写された3世紀前半は矛の副葬が盛行した嶺南地方と対蹠的に、本邦で信頼に足る鉄矛の出土例が見られない時期であり、当時の倭人社会で使用されている長柄武器は、現代語で言う槍である。
 倭人伝にいう実用武器の「矛」の実体は、倭人伝原資料の報告者が目撃したところの倭人の武具、乃ち今日の考古学者が槍と呼ぶ遺物である可能性が最右翼といえるだろう。
 当時の中国で「槍」という文字は長柄武器を指すものではないので、現代人の言う3世紀当時の槍を実見した中国人がこれを表記した可能性のある語彙が他に見当たらず、自分たちの社会で最も類似した道具の名前で呼んだとして何ら不思議は無いからである。

 なお、「日本考古学の習慣で柄に茎を入れるものをヤリ、袋部に柄を差し込むものをホコといっているが、これは現代考古学の便宜上の区別に過ぎない」(「弥生から古墳前期の戦いと武器」日本の古代6)ともいう。
 加えて
「『兵用矛楯木弓。竹箭或骨鏃。』とあるは、大要漢書地理志の儋耳朱崖の記事を襲用せり。此等は魏人の想像を雜へて古書の記せる所に附會せるより推すに、親見聞より出でしにあらざること明らかなり。」(内藤1910)
 の指摘は今日も有効である。
0020◆UiepmfCeDJqf
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2019/08/18(日) 00:18:53.93
◆FAQ 13
Q:倭人の墓は「有棺無槨」と明記されている!
  古墳に槨のある畿内は倭人の国ではない!

A:槨という現代日本の考古学用語は、古代中国人の語彙である槨(本来の槨)とは異なるものである。よって否定材料にならない。

 現代語「槨」が古代中国のそれとかけ離れていることは粘土槨や礫槨など古代中国にない呼称を用いていることでも明白であり、考古学者の間でも批判的意見のあるところである。(斎藤忠ら)
 古墳の竪穴式石室もまた古代中国人の云う槨の概念とかけ離れた形状・構造であり、両漢魏晋人に槨と認識される可能性は無きに等しい。

 現代日本考古学上で木槨墓と呼ばれている埋葬用地下構築物は、弥生時代以降主に北部九州を中心に分布しており、時期的にみて楽浪木槨墓の文化的波及・間接的影響と思われはするものの、ホケノ山例を含め原形とは似ても似つかぬ形状であり、古代中国人に木槨と認識されるとは考え難い。
 畿内で一般的な墓は木棺直葬で「有棺無槨」に適合している。
 逆に、北部九州に多い箱式石棺は中国人に槨と認識される可能性が否定できない。


◆FAQ 14
Q:畿内の政権が、本国を遠く離れた九州伊都国に諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を置くことは困難なのではないか?

A:北部九州最大勢力の奴国域内に畿内系住民が多数おり、奴国と畿内は密接な協調関係にあったと合理的に推定できる。この人的資源を背景として、伊都国の外港を管掌する位置にヤマト王権が強権的な監察者を置くことは十分に可能であったと思われる。

 伊都国の王都域とされる三雲遺跡から今津湾に注ぐ瑞梅寺川の河口付近には、博多在住の畿内系住民が往来したとみられる特殊な拠点がある。
 糸島は壱岐と強いパイプを有していたことから、弥生中・後期にあって対外貿易の利を独占的に享受していた経緯が、遺物から窺知される。北部九州にあっても威信財の配布に於いて明らかに格差のある扱いを受けてきた辺縁部の首長にとって、対外貿易当事者の利権独占を制約する強権的な監視者の存在は有益である。
 このような状況下で、畿内出自の流官が北部九州において、諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を主導することには、これといった困難が認められない。
0021◆UiepmfCeDJqf
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2019/08/18(日) 00:19:38.82
◆FAQ 15
Q:鉄器の乏しい畿内の政権が覇権を握るのは無理だ!

A:倭人伝の描かれた卑弥呼の政権は覇権的でない。
 宗教的権威者を核に、各地の首長が自主的姿勢で政治力を求心的に集約(共立)したものであり、考古学が解明した3世紀の状況とよく整合する。

 一方、伐採用石斧の減少状況から鉄器の普及状態を推測すると、九州と畿内でも極端な格差が無い。準構造船(久宝寺南:庄内新)をはじめとする木製品の加工痕からみても、一定量の鉄器が普及していたと思われる。
 遺存例には大竹西遺跡の鉄剣(弥生後期初頭)や唐古鍵40次調査の板状鉄斧、痕跡では加美遺跡Y1号周溝墓の鉄斧による伐採痕や唐古鍵SD-C107鉄斧柄、纒向遺跡メクリ地区の大型鉄器を研磨したと推定されている大量の砥石(3世紀前半〜中頃)など。
 鍛冶を伴う遺構は纒向石塚の北東200m近辺出土の鞴羽口や鉄滓等(3世紀後半)、淀川・桂川圏で中臣遺跡(京都山科,弥生後〜古墳初)、西京極遺跡(京都市内,弥生後前)、和泉式部町遺跡(右京区,弥生後〜古墳初)、
南条遺跡(向日市,弥生後前)、小曽部芝谷遺跡(高槻,弥生後)、美濃山廃寺下層遺跡(八幡,弥生後後)、星ヶ丘遺跡(枚方,弥生後後)、鷹塚山遺跡(枚方,弥生後後)、木津川圏で田辺天神山遺跡(京田辺,弥生後〜古墳初)など。

 纒向での鉄利用状況については、大型建物D隣の大型祭祀土壙SK-3001より出土したヒノキ材(庄内3)の分析で、その加工痕及び周辺で植生上少ないヒノキの多用という状況から
「集落を包括した工人専業集団の発達がなされ、鉄器が一般使用または使用できる集落」(金原 2011)
 と結論されている。

 弥生終末期(庄内新相)の畿内中枢に於て遺物が直接土壌と接触しにくい墓制が普及し始めると同時に俄かに豊富な鉄器が登場するという状況を鑑みると、畿内の土壌の特性が鉄器の遺存状態に大きく影響していたことには疑問の余地が無い。


◆FAQ 16
Q:記紀には卑弥呼に当たる人物が登場しない!
  九州の邪馬台国と大和朝廷が無関係だからだろう!

A:3世紀の史実を、8世紀に書かれた記紀が逐一忠実に反映しているとは期待すべきでない。
ことに、記紀の成立した当時の国是は治天下天皇が外国に朝貢した歴史を容認しない。
0022◆UiepmfCeDJqf
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2019/08/18(日) 00:20:01.97
◆FAQ 17
Q:三国志の東夷の部分は短里で書かれていたのだ!

A:同一書の中で説明もなく、同名の別単位系を混用するのは不合理である。
 また、倭人伝の里程を現実の地理と突合した有意な規則性は。未だ提示されてない。
 よって短里という単位系を帰納することは不可能であり、短里は存在しないと言える。
 このことは白鳥庫吉(1910)以来縷々指摘されているが、有効な反論がない。


◆FAQ 18
Q:3世紀の科学では、目視出来ない長距離の直線距離も天測によって求めることが出来た筈だ!

A:いかなる史料上にも、3世紀に其のような測定実施の記録がない。
 万が一にも其のような測定が有ったなら、倭人の国々が魏の許都から遠からぬ程度の南方に過ぎないことが明らかになるので、倭人伝の記事と齟齬する。
 したがって測定は存在しない。

 また、魏代の三角測量技術を示す当時の史料上では1里=1800尺であることが明瞭であり(『海島算経』劉徽,A.D.263)、多数出土している尺の現物と突合すれば、異常に短い架空の里単位系が実在しないこと、これ明らかである。
西漢代には淮南子(淮南王劉安B.C.179〜122)に「一里積萬八千寸」とあり、漢書食貨志の「六尺為歩」と整合する。
西漢末成立と考えられる周髀算經においても
 「即平地径二十一歩.周六十三歩.令其平矩以水正
  則位径一百二十一尺七寸五分.因而三之.為三百六十五尺四分尺之一」
とあり、1里=1800尺が維持されている。
0024◆UiepmfCeDJqf
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2019/08/18(日) 00:21:14.28
◆FAQ 19
Q:釜山〜対馬あるいは対馬〜壱岐の距離は、信頼できる基準ではないか!
  これに基づいた里程論で、邪馬台国は九州島内に求められる!

A:1〜2例から単位系を帰納すること自体が手法として非科学的であるというより、帰納の方法論に反する。ましてや、海上の距離のような測定困難な値から、古代の単位系を逆算することはナンセンスである。

 新しいものでは、1853年の『大日本海岸全圖』にまで釜山〜豊浦(対馬北岸)は48里と書かれている 。江戸時代の48里は約189kmであり、海保水路部距離表に基づく釜山〜佐須奈間は34海里(=63km)である。
 江戸時代に1里が約1,300mという「短里」があったであろうか? 否、間違った距離情報があっただけである 。
 まったく信頼性のない情報を用いて得た邪馬台国の比定地は、当然ながら信憑性が無い。

 逆に、郡使の「常所駐」と記される伊都国から奴国の距離「百里」を、有効数字一桁(50〜150里)の範囲で三雲遺跡から日向峠越えで博多南遺跡に到着するまでの実距離20km超と突合すると、正常な中国の単位系(1里=1800魏尺)で十分に解釈可能である。
魏人或いは楽浪人の実見した可能性が最も高い地域で現実性ある数値が得られていることは、空想上の単位系を前提とした邪馬台国論の空虚さを物語っていよう。


◆FAQ 20
Q:倭人伝の里程はすべて概ね実距離の1/5〜1/6
  これで説明が付く!

A:そのような整合性は認められない。
 考古学的知見から、帯方郡治は鳳山郡智塔里の唐土城、狗邪韓は金官伽耶に比定される
 対馬国邑は不確定ながら、一支国邑は原ノ辻、末盧は唐津市中原付近、伊都は糸島三雲、奴は那ノ津に求めることが出来る。(不弥は説得力ある比定の材料を欠くため、候補として宗像から遠賀地域を示唆するに留む)

 信頼に足る実測に基づく限り倭人伝記載の里程には有意な規則性が認められず、倭人伝の里程には多数の間違いが含まれることになる 。
 郡から九州本島に至るまでの距離は、ちょうど1万里になるように机上で創作ないし強引に調整されたものであると考える方に妥当性があろう。

 九州説の重鎮たる白鳥倉吉が、現実の地理と照合して里数に有意な規則性が見出せないことを以て里程に基づいた邪馬台国位置論の抛擲を提言(白鳥1910)してより、既に100年が経過したが、有効な反論は提起されていない。
0025◆UiepmfCeDJqf
垢版 |
2019/08/18(日) 00:21:55.46
◆FAQ 21
Q:箸墓の周濠から馬具が出土している!
  箸墓の築造は5世紀に近いとみるべきだ!

A:箸墓(箸中山古墳)の周濠が機能停止して埋没する過程で堆積した腐食土層より、廃棄された木製輪鐙が布留1式土器とともに発見されている。つまり周濠が機能して流水が通じていた時期にシルト層が堆積した時間幅に続いて腐食土の堆積した時間幅がある。
 箸中山古墳の築造を布留0古相の3世紀第3四半期、布留1を西暦300年前後±20年程度とする実年代観と矛盾しない。
 このような摩擦的な遺物の存在は、魏晋朝と纒向の初期ヤマト政権の交流による断片的な馬匹文化の流入と途絶を示すものとして合理的に理解される。

 中国本土では前漢代雲南省「シ眞」(テン)国の陶俑の片鐙、郡県内では湖南省西晋墓の陶俑片鐙(西暦302年埋葬)が最古発見例で、現物は西暦340年の河南省出土例まで降る。
 三国志には魯粛が下馬する際に孫権が鞍を支えた記述があり、鞍に装着された昇降用片鐙に体重が懸って鞍が傾くの防いだ状況が窺われる。
 西暦302年時点で騎馬に従事しない陶工が正確に描写できる程度には普及が有ったと見ることが出来ることからも、4世紀初頭に日本列島で現物が出ることに不合理はない。


◆FAQ 22
Q:歴博がAMS法による土器付着炭化物のC14を測定、箸墓の築造年代を西暦240〜260年と発表した! これは信用ならない!
  同じ層位から出土した桃核が100年約新しい年代を示しており、こちらが信用出来る!
A:箸墓(箸中山古墳)で発掘された桃核のひとつが1σ西暦380〜550年という数値を示しているが、2σは西暦245〜620年である。
 もう一個が1σ西暦110〜245年であり、土器付着炭化物の数値群と整合性がある。
 つまり、桃核の測定値が系統的に新しい年代を示すとかいうのではない。

 考古学的常識を大きく逸脱した一個の異常値を盲信するのは非科学的である。
 炭化物の多孔性が持つ吸着力はコンタミネーションのリスクを伴うことも含め、統計的に信頼に足る量の測定例集積を待つべきである。

 逆に、矢塚古墳庄内3層位出土の桃核2つ(NRSK–C11及び12)並びに土器付着炭化物1つ(NRSK–6)は、揃って3世紀第2四半期前半をピークとする値を綺麗に示す。
http://i.imgur.com/rYVZcSP.png
 これを、桃核なら信じられるという主張に則って庄内3の定点として信用した場合、後続する布留0古相を3世紀中葉とする歴博見解を強く裏付ける好材料となるであろう。
大型祭祀土壙SK-3001出土桃核他遺存体の測定結果もこれを強く裏付ける結果が出ている。(中村2018、近藤2018) 一部に土器付着炭化物の測定値が系統的に古い数値を示すという意見があるが、
そこで提示されている稲作到達以前の北海道の測定例は海産物由来のリザーバー効果で説明できる。一年草である米穀の吹き零れを測定した歴博例と同一視することはできない。
0027◆UiepmfCeDJqf
垢版 |
2019/08/18(日) 00:22:33.67
◆FAQ 23−1
Q:卑弥呼の冢は円墳なのだから箸墓ではありえない!

A:「径」は円形以外のものにも用いられる表現である(ex.典韋の斧の刃:魏書18)ので、円墳と特定する根拠はない。
(河南省南陽市出土『武器庫図』より斧 魏晋代) https://imgur.com/IlJCqTA.png
 また、築造過程で箸中山古墳は円丘と基壇部のみの前方部から成っていた時期がある。
 基壇部は水平方向から見ると隆起していない。
 よって、基壇部の築造企画が当初より前方後円型である事実は、方丘後付説を否定できる材料ではない。

箸中山古墳は以下の過程で築造されたと推定される。
1)地山周囲を馬蹄形に掘り込み基壇部と周堤、渡り堤等を削り出しで整形構築
2)基壇後円部上に円形に堤状の土塁構築 
3)その内側を埋めて円丘の段築を一段完成、2)から繰り返し円丘を完成させる。
※ この時点で、基壇前方部から円丘頂上に向けてスロープがある。
4)主体部を構築しスロープより棺を搬入し、墳丘上で葬送儀礼を行う。
5)前方部基壇上に盛土と方丘を構築して完成
以上の段階1〜4で方丘が存在していない。

 1)は基壇部や周濠の渡り堤が一体に地山から削り出されていることから
 2)3)は椿井大塚山の事例(中島;山城町教委1999)から
 スロープについてはアジア航測によるレーザー計測で「隆起斜道※」の存在が確認された。棺を搬入したスロープそのもの、乃至は墓壙に直結する作業用墓道を被覆して上陵儀典に墳頂に赴くため造成された通路である。
 隆起斜道は、箸中山古墳では第4段テラスに接合して実用性が認められるのに対し、時代が降るとともに形骸化している。
※隆起斜道 https://i.imgur.com/8uOFpSp.png

 前方後円墳の発生過程を考慮すれば、円型周溝墓の周溝を全周させず陸橋部を切り欠き残したのが前方後円型墳丘墓の祖形であり、前方部は墳丘に至る通路に由来する祭壇部である。
前方部突端を殊更に高峻化することには、墓道を閉塞して結界を形成することで墳冢を完成させる象徴的意味を見出すことが出来よう。

 方丘築造が後出であるという判断は以下に拠る。
(本項 続く)
0028◆UiepmfCeDJqf
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2019/08/18(日) 00:23:05.07
(承前)
◆FAQ 23−2

◯ 箸中山古墳の後円部と段築が接合しない(森岡2013立入)こと
◯ 箸中山古墳の円丘から降りてくるスロープ(隆起斜道)が墳丘くびれ部から前方部寄りの位置で、前方部盛土に遮られる形で消失し、墳裾に達しないこと
※ 初期古墳の墓壙構築は地鎮を含む数次の儀式を伴い入念に行われるのが通例で、更に棺の安置から埋葬は次期時期首長の即位儀礼そのものと直結すると考えられる。(西谷1964,春成1976)所用日数・参加人員共に少なくない。

◯ 同じ畿内中枢部の前期古墳である黒塚や椿井大塚山で、前方部と後円部で造成に用いた土質の相違が確認されており、一体施工でないこと
◯ 萱生の中山大塚では前方部と後円部で葺石の工法が異なり、且つくびれ部で後円部葺石が前方部盛土の下まで施工されており、築造に相応の時間差が想定されていること
◯ 工程上で後円部墳丘が先行する発掘調査確認事例が多数あること
 ・ 森将軍塚   :科野ー川西 I 期(矢島1985,86)
 ・ 前橋王山古墳 :上毛
 ・ 持塚二号墳  :上総
 ・ 高千穂七号墳 :上総
 ・ 山伏作一号墳 :上総
 ・ 長沖八号墳  :武蔵
 ・ 温井一五号墳 :能登
 ・ 見手山一号墳 :但馬
 ・ 西穂波16号墳 :東伯 
 ・ 上種西一四号墳:東伯 帆立貝式
 ・ 高鼻二号墳  :伯耆
 ・ 日拝塚古墳  :筑前
 ・ 神松寺御陵古墳:筑前(以上 植野1984)

◯ 河内大塚など築造中に中断放棄されたと考えられる古墳で前方部盛土欠如があること
◯ 箸中山古墳円丘上に吉備足守川流域の胎土で製作された特殊器台が、方丘上に在地産の二重口縁壺がそれぞれ配置され(書陵部2018)、墓上祭祀の実施時期乃至実施主体に相違がある可能性が高いこと等


◆FAQ 24
Q:黥面文身は九州の習俗で畿内には無いだろう!

A:黥面文身を九州説の根拠とすることは不可能である。
 黥面土器の分布から見て、弥生時代終末から庄内併行期にこの習俗が特に盛行したのは岡山県及び愛知県(設楽1989)であり、九州ではない。
 両地域と深い交流のあった纒向に黥面の人々がいたことは確実であろう。
 古墳時代の畿内にも、この習俗が濃厚に存在したことは埴輪から明らかである、

 このように、倭人伝の黥面文身記事は九州説にとって不利な記述である。
0030◆UiepmfCeDJqf
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2019/08/18(日) 00:23:37.87
◆FAQ 25
Q:九州にあった倭国は大和の日本に取って代わられた! 旧唐書に明らかではないか!

A:7世紀或いはそれ以前の史実解明を、日本列島と国交のない10世紀の後晋で書かれた後代史料の新出情報のみに依拠するのは、学問的でない。

 旧唐書では倭・日本別国説と倭→日本改名説が両論併記され、中国側の認識の混乱を示す。以下の各項等により、別国説は、壬申乱に由来する訛伝等とみて毫も問題ない。
・唐代成立が明らかな史料が、みな倭=日本と認識している事実
・唐会要(倭=日本と認識)にて旧唐書における錯誤の発生過程が時系列的に把握可能
・突厥伝で同一国異政権を「別種」と表記している事例が確認可能
 
 後晋は僅か10年しか存続しなかった短命国家で、政変の頻発する中、旧唐書は編集責任者が転々とする過酷な環境のもとに編纂され、国家滅亡の直前に漸く完成をみた。
 このためか、倭と日本が同一国でありながら伝が重複する不体裁を呈すのみならず、他にも同一人物の伝が幾つも重複するなど、他の史書に例を見ない杜撰が発生している。


◆FAQ 26
Q:古墳時代にあっても前方後円墳の企画が一律に展開しているわけではない!
  ヤマトに統一政権があったなど幻想ではないのか!

A:日本列島における国家形成は弥生終末から急速に進展し、庄内期のうちにヤマトの王権を頂点とする萌芽期国家の紐帯が醸成されたとみられる。しかし、領邦国家の誕生は未だ遥か先である。
 統一政権という語彙に、律令時代をも凌駕する近代的な地域的政治集団をイメージするのは、明らかに間違いである。

 遠隔地同士の盟主的首長が、擬制的兄弟或いは親子的結縁で主に通商ルートに沿ってネットワークを構築し、網の目が列島の過半を覆った時点でも、それら点と線の合間には各個の盟主的首長には各地各個の敵対者もいるであろうし、中立的に距離を保つ者もいるのは当然である。

 さらには、このネットワークの構成要素たる個別的関係が、世代を超えない当代首長単独相対の不安定な関係であったと考えられる。
なぜなら、被葬者の遺伝的形質から推定される当時の親族構造から言って、血縁的相続関係が各地首長権の安定的継承を保証し得ていないからである。
 ゆえにこそ、首長権の継承を決定づける古墳の墳頂祭祀において、そのステージの造作や儀式の所作で、首長権の継承を保証する従属者の奉事根元声明(誄)とともに、上位者や盟友に関する外交関係の継続も宣言されたのであったと考えられる。
 古墳の定型化はこういった政治的諸関係の公示を含む組織化・規格化にほかなるまい。
0031◆UiepmfCeDJqf
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2019/08/18(日) 00:24:05.84
◆FAQ 27
Q:ヤマトという地名が、奈良県に古くからあった固有のものという確証などあるまい!

A:ヤマト、カハチ、ヤマシロ、アフミなど、これら地理的特性を説明している地名は、古来のオリジナルと考えて支障えない。
 ことにヤマトとカハチは対概念であり、確実にセットでオリジナルの古地名と考えるべきである。


◆FAQ 28
Q:九州には平原1号墓や祇園山古墳などに殉葬の例があるが、畿内の古墳には無い!
  卑弥呼の墓があるのは九州だ!

A:平原1号墓、祇園山古墳ともに公式調査報告書は殉葬墓の存在を認めていない。
 また、殉葬の奴婢たちが卑弥呼冢域に埋葬されているとする文献的根拠は無い。

 参考事例であるが、始皇帝陵の陪葬坑はその多数が冢どころか陵園外にある。
 日本の古墳においても墓域の認識は要検討であり、ましてや垂仁紀のように殉死者の遺体が遺棄されるのであれば痕跡も発見困難である。

 墳丘本体での殉葬痕の有無を卑弥呼冢の判定基準にする考えには、合理性が無い。


◆FAQ 29
Q:魏への献上品に絹製品があるだろう! 弥生絹があるのは九州のみ!

A:献上品に含まれている高密度絹織物「縑」は弥生絹ではない。
 高密度絹織物は弥生時代の九州には存在せず、奈良県下池山古墳(布留1式古段階:3世紀末)が初出で、景初の遣使が献上した班布がこれと推定(布目1999)されている。
 九州の弥生絹は織り密度の低い粗製品で、弥生中期の発見例が多いが、弥生後期には衰退する。弥生末期はわずかな発見例のみで、品質的にも低く、織り密度も低下している。
 一方で、古墳時代の絹生産は伝統的な撚り糸を用いながらも、弥生九州と比較にならない高密度の織布を行っている点で、技術的系譜が不連続である。
 九州と畿内の絹生産は中国製青銅鏡の様相と酷似した推移を示していると言えよう。

「縑」に特徴的な、経糸と緯糸に併糸を加える技術で織られた大麻製織布が弥生中期の唐古鍵で発見されており、弥生時代における布の織り密度としては記録的に高い値を示す。(21・23次概報)
 正始四年に倭の献上した絳青縑は赤色部分をベニバナで染色された「縑」であり、当時の纒向遺跡でベニバナの栽培乃至染色作業があった状況(金原2013,2015)と一致する。
茜染を意味する「蒨絳」の語彙が別途使用され、単独の「絳」deep redはベニバナ染と解される。

 以上から、3世紀前半以前の畿内で絹織物製造の画期的技術変革があったと思われる。
 九州説にとって不利な条件と言える。
0033◆UiepmfCeDJqf
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2019/08/18(日) 00:24:41.75
◆FAQ 30
Q:卑弥呼が死んだのは3世紀中葉と言っても3世紀前半のうちだ!
  箸墓の築造と時間差があるだろう!

A:正始8年は帯方の新太守が赴任した年であり、卑弥呼はその着任を知って郡に状況報告の遣使をしたと考えるのが妥当である。よって正始8(西暦247)年は卑弥呼没年ではなく、生存の最終確認年である。
 隔年の職貢が途絶したこの時から「及文帝作相、又数至」(晋書東夷倭人)とある景元4(263)年までを動乱期として捉えると、卑弥呼の没年は3世紀第3四半期の前半頃で、造墓開始がこれに続くものとみることができる。
「卑弥呼以死大作冢」とあるので、卑弥呼の死と「大作冢」の間には因果関係が認められ、寿陵ではないと判断できることと、卑弥呼の死の先立って張政の渡倭と檄告喩という政治的状況が開始している時系列を勘案した結果である。
 以上から、大作冢の時期と箸中山古墳の築造とされる布留0古相の時期とには整合性がある。

 なお、「以死」を「已死」と通用させてその死期を繰り上げて考える見解もあるが、通常の「因」の意味に解することに比べ特殊な解釈であり説得力を欠く。
 また、「已」と解しても会話文の発話時点を遡るだけなので、地の文である本例では意味がないため、倭人伝の当該記事の記述順序を時系列順でないように入れ替えて読む根拠としては脆弱と言える。
 このことは目前の用例からも明らかで、「已葬、舉家詣水中澡浴、以如練沐」の「已」が直前行の「始死停喪十餘日、當時不食肉、喪主哭泣、他人就歌舞飮酒」と時系列を入れ替えないことは誰もが知るところである。
 解釈上も、繰り上げて卑弥呼の死を正始年中とすると、併せて壹與の初遣使も遡ることになり、不合理である。
「田豐以諫見誅」(魏志荀ケ)、「騭以疾免」(歩騭裴註所引呉書)、「彪以疾罷」(後漢書楊彪)などの用例に従い、「(主格)以(原因)→(結果)」の時系列で読むのが順当である。

 なお、倭人伝自体に正始8年以降の年号記載がないが明らかにそれ以降の記事が載っていることを勘案すると、張政派遣に関する一連の記事は嘉平限断論に基づいて書かれた改元以降の事柄である可能性が高い。
0035◆UiepmfCeDJqf
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2019/08/18(日) 00:27:03.14
◆FAQ 31
Q:投馬国はどこに比定するのか?

A:畿内説の場合、投馬国を吉備玉島や備後鞆あるいは出雲に当てる説が従来から知られている。
 考古学的に見て3世紀には瀬戸内航路が基幹交通路であったと見る立場、及び初期ヤマト政権の形成と勢力拡大に吉備が大きく関わっていたと見る立場からは、これを早鞆瀬戸や鞆の浦など鞆(船舶の部位名称)を含む地名や玉島・玉野など音韻的に近似する地名が多く分布するところの、瀬戸内航路に深く関連する地域的政治集団の連合体とみる見解が、整合性の上で有力視されよう。
 もとより、交易ルートを分有する首長は利害を共有し易く、強固なギルド的連合を組成するインセンティブが存在する。
 氏族名の上では上道氏・下道氏の祖に御友別の名が見られることも興味深い。

 弥生終末から古墳前期の基幹交通路には、吉備形甕の分布形態から、博多湾沿岸→周防灘→松山平野・今治平野→備後東南部→吉備→播磨・摂津沿岸→大阪湾→河内湖→大和川→大和というルートが推定(次山2009)されている。
   https://i.imgur.com/TFlMqXz.png
 また河内産庄内甕の伝播経路を、(播磨〜摂津〜河内)間を陸路として外を同上に見る見解(米田1997)も上記を裏付ける。
 これら瀬戸内ルート説は、海水準低下に起因する日本海航路の機能低下を鑑みると妥当性が高い。

 優れて規格性・斉一性に富んだ吉備形甕の分布域は、博多湾域への大量搬入を別とすると、東においては揖保川流域で畿内第第V様式圏と重なり、西には芸予・防長の文化圏と予州で重なる。伊予以西から博多湾までは吉備形甕、庄内甕及び布留甕みな大きな集中がなく沿岸部に点在しており、吉備・伊予を核として各地沿岸部の小首長が協調的に交易ルートを維持し博多湾に到達していた状況が窺知される。
 吉備は葬儀用器台文化の中心であり、瀬戸内・畿内は勿論のこと西出雲や但丹狭にまで影響を及ぼしている。
 弥生後期から古墳前期における吉備中南部の人口動態(松木2014)と、足守川流域における墳丘墓の卓越性から見て、中瀬戸内における港津性を有する主要河川ごとの首長の連合体の中核はこの地域を想定するのが妥当と思われる。

 畿内色に染まって以降の那珂川地域と、足守川流域、ならびに纒向という3エリアの消長が時期的に一致していることは注目に値しよう。
 これを倭人伝記載の三大国(奴・投馬・邪馬台)のアライアンスとして理解し、博多湾貿易を基軸とした政体が金海貿易への移行とともに解体するものと概念把握するのである。
0036◆wDufv9If9vkc
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2019/08/18(日) 00:27:32.97
◆FAQ 32
Q:畿内説はなぜ記紀を重要視しないのか?

A:いかなる史料も史料批判が欠かせない。
 3世紀の史実解明にとって、原史料すら成立が6世紀を遡る見込みの乏しい史料を使用することは、考証に要する労力負担が過大な割に成果の期待値が低い。

 これが部分的利用に留まる所以である。


◆FAQ 33
Q:「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
  と倭人伝にある!
  海を渡るとは陸続きでない場所に行くことだ! 女王国は本州にある畿内ではない!

A:陸続きの場所へも渡海する。伊勢から遠駿相総等への東海航路と見做して問題ない。

 「夏六月,以遼東東沓県吏民渡海居斉郡界」(三国志三少帝)遼東熊岳付近→山東半島
 「東渡海至於新羅、西北渡遼水至于営州、南渡海至于百済」(旧唐高麗)北朝鮮→韓国
0038◆UiepmfCeDJqf
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2019/08/18(日) 00:28:53.88
◆FAQ 34
Q:平原王墓の豪華な副葬品を見よ!
  伊都国は隆盛のさなかである!

A:平原1号方形周溝墓の築造時期は弥生後半〜弥生終末とされるが、より詳細には、埋没の開始した周溝下層出土の土器相から、弥生終末(西新式直前)と位置付けられる。(柳田2000)
 原の辻貿易が終焉にさしかかり糸島が対外貿易のアドバンテージを喪失することとなる時期に当たる。
 副葬品は中国製青銅鏡を含まない鏡群中心で構成され、使用された金属素材は、鉛同位体比分析に基づけば一世紀ほども前に入手された輸入青銅器のスクラップであった可能性が高い。

 当時は楽浪IV期(停滞期)にあたり漢鏡6期の完鏡舶載品が払底していた時期で、舶載鏡の多くが鏡片として研磨や穿孔を施して利用されていた。
 国産の小型仿製鏡は漢鏡6期の破片を原料として利用することも叶わず、それ以前に舶載された所謂前漢鏡タイプ(馬淵W領域)製品のスクラップを原材料としたと考えられるが、平原出土鏡の約半数がそれらと同じ素材で作鏡されている。それらは漢鏡4期の舶載鏡素材に近い特徴を示している。
 残り半数には上記領域をはみ出した素材(同WH領域)が用いられており、原料不足を異種青銅器スクラップないし異質の備蓄で補填した可能性がある。これらには山東省出土の戦国期遺物に近い特徴が認められる。
 大量鋳造の中途で異種の金属素材が追加投入されるような状況は、荒神谷の銅剣で観察されている。(馬淵ら1991)

 後漢鏡に用いられる金属素材は、漢鏡5期の早いうちに所謂前漢鏡タイプ(馬淵W領域)から後漢鏡タイプ(同E領域)に移行している。
 平原1号出土の大型乃至中型仿製鏡群は、漢鏡4期及び5期の模倣作であり、かつ後漢鏡タイプの金属素材を使用せず、かつまた北部九州で拡散することがない。
 いづれも古墳時代の仿製鏡や復古鏡とは断絶がある。

 後続する2号以下にはめぼしい副葬品は発見されておらず、規模的にも退潮が明らかである。
 このように、「絶域」時代で、大陸系文物の入手経路と、倭国の代表たることの背景としての漢朝の威光が共々喪なわれ、また博多湾貿易への移行によって経済的基盤も喪失している状態である。

 以上より、平原1号は、伊都国当事者にとって自分たちの凋落が決定的という認識のもと、大規模とは言えない墳丘墓の被葬者のために年来の保有資産を思い切り投入した墓所、という様相を呈していると見ることができるであろう。
0040◆wDufv9If9vkc
垢版 |
2019/08/18(日) 00:29:30.34
◆FAQ 35
Q:当時の出雲には日本海側を総括するような大帝国があったのだ!

A:四隅突出型墳丘墓の分布域は一見して山陰・北陸を糾合しているかに見えるが、墓制の異なる但丹狭でもとから東西が分断されている。しかも雲伯と越、さらに因幡にも異なる地域性があり、墳丘規模的にも西出雲の西谷墳墓群が隔絶して卓越するとは言い難い。
 ことに西出雲西谷が最盛期にあって因幡の西桂見がこれらを凌ぐ規模であることに加えて、葬儀用器台の文化が吉備から直接流入しているのは西谷のみである。

 以上より、各地域の自主性ある地域的独立政権を成員として統一的指導者なき緩やかな同盟関係があった可能性、という以上の想定は困難である。
 ことに越地域は、雲伯との政治的連携があった形跡が希薄であることが指摘されている。(前田1994,2007)

 一方で、西出雲の西谷墳墓群は、草田3(弥生後期後葉・楯築墳丘墓や平原1号墓と同時期)から草田5(庄内後半併行、布留0含まず)の時期に最盛期を迎えたあと急激に衰退する。
 それでも弥生中期以来の文化的伝統を保持したまま、古墳時代に入ってもヤマトの文化圏に呑併されずに、独自性を保った地方首長として永く存続した特異な地域である。
 国譲りの神話は、ヤマトに従属的とはいえ同盟関係であった地方政権(※)が、5世紀以降に分断・解体の圧力に晒され宗廟祭祀の存続保証と引き換えに独立性を著しく減衰させていく、という政治的状況を反映した後代所生の教条的逸話と考えるべきであろう。

 弥生後期から古墳初期の史実を追求するにあたって、記紀に基づいて出雲を過大評価することは非現実的である。
 同時に、北部九州勢力等に武断的に征服された等と過小評価することも、全く非現実的である。

※神原神社(箸中山古墳に後続する3世紀後半、三角縁紀年銘鏡を蔵)が四隅突出墓から方墳に退行した直後段階と評価できる。
0041日本@名無史さん
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2019/08/18(日) 00:29:37.54
畿内説破綻
0043◆UiepmfCeDJqf
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2019/08/18(日) 00:30:40.36
◆FAQ 36
Q:弥生中〜後期に隆盛を誇った伊都国は、終末期にもヤマト政権発足に関して強いイニシアチヴを発揮している筈だ!

A:伊都国は、3世紀前半から半ばにかけ北部九州で畿内系土器が拡散する状況下において、極めて閉鎖的であったことが明白であり、伊都国側が政治的に有利な立場は観察され難い。
 博多方面で外来系に対して閉鎖的な在地集団が集団間の階層差において劣後する状況も鑑みる必要があろう。(◆7参照)

 文化面においても、打ち割りタイプの銅鏡祭祀は従前より既に列島各地に波及していることから、その淵源が北部九州であっても畿内に対して影響力を有したとは評価できない。
 また、畿内で主流となる護符的用途の完鏡祭祀(囲繞型をとる非破砕祭祀)は畿内で完成したもので、伊都国の影響ではない。
 吉備ー畿内で支配的な器台祭祀が九州に見られないこと、精製三器種による祭祀は畿内から九州に入ったこと等を見ても、宗教面で伊都国がヤマト政権に先駆的であるとは見られない。

 なにより、漢鏡6期流入段階では既に糸島地域(伊都国)は漢鏡流通の核としての機能を停止しており(辻田2007、上野2014など)、仿製鏡の製作者としてもこれを流通に供して威信財供給者として影響力を行使することがない。
 那珂川流域(奴国)が規模を縮小しながらも小型仿製鏡の生産と供給を維持しているのと対照的である。

 伊都国の文化的先進性は、古墳文化に消化吸収された源流の一つという以上の評価は難しいであろう。


◆FAQ 37
Q:特定の戦役が考古学的に存在確認されることなど滅多にない
  纒向が九州勢力に征服されたことを考古学的に否定など出来ない筈だ!

A:纒向遺跡は、土器相・葬制共に畿内と複数辺縁地域との相互作用によって累進的に発展してきた遺跡である。
 外部の特定地域からの支配的影響力は認められない。
 これが総花的・キマイラ的と言われる所以である。

 ことに高塚化の希薄であった北部九州については、根本的に社会構造が違っていたと見られ、畿内側が一貫して北部九州の政治的様相に影響を与える側である。
 古墳時代のモニュメント型社会の根幹を形作る突出部付円丘の墳型もまた2世紀末から畿内に胚胎していた因子の史的展開経路上にあり、箸中山から西殿、行灯山、渋谷向山と大王級古墳が連続する。
 ヤマト王権が2世紀末の形成期から4世紀中葉まで、外部から侵略等を受けることなくこの地に連続的に存在していたことに、疑問の余地はない。
0044◆UiepmfCeDJqf
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2019/08/18(日) 00:31:10.85
◆FAQ 38
Q:纒向遺跡は一般人の住む竪穴式住居がなく、首都たり得ないのではないか!
  仕えているはずの多数の侍女や警護の兵士はどこに住むのだ!

A:一般人の居住空間が宮城を囲繞する中国式の城市は持統朝を待たねばならない。
 意図的企画により建設された纒向遺跡は、首長居住域も集住環境の埒内にある弥生時代の大集落とは一線を画しており、内郭が独立し宮殿及び禁苑域が発生した萌芽的政治首都と評価できる。
 金文の「宮」が並行する複数建物と囲繞する方形牆垣からなる朝政空間を象形していることからも、庭院と回廊性の屋外空間を伴うこの大型建物群は宮殿の要件を具備しているといえよう。(FAQ79参照)

 古来中国の宮都造営は河川の利用と改変を伴うのが常で、多くの場合に漕渠が開鑿される。
 この点も、矢板で護岸工事を施した長大な大溝の掘削で開始した纒向遺跡との類似性が認められる。

「自為王以来少有見者、以婢千人自侍、唯有男子一人給飮食伝辞出入。」
 とあるとおり、卑弥呼に近侍するもの寡少で、その居処が一般人の居住区とは隔絶していた状況が窺知される。
 纒向遺跡の示す非農村・非居住空間性、祭祀空間性といった性格と合致していると言えよう。
 霊的威力者と信じられている者が一般人と雑居しないことは民俗的に肯われるが、弥生末に拠点集落が解体して内郭が首長居館を為す方形区画として独立化している傾向とも平仄が合う。

 大溝の建設や、封土の運搬量が五百〜千人日×十〜五年とも言われる箸中山古墳をはじめとする土木工事跡は、相当の人口が纒向で労働していた証左である。
農村型集落でないにも拘らず居館域下流の水路で多量のイネ科花粉が発見されていることで、稲籾や雑穀など穀類の集積的収蔵があったことが判明していることも、これを下支えする。
 にも拘らず大規模な倉庫群が未検出である(豊岡2018)ことは、初瀬川の水運も有之、相当の昼間人口の参集が可能な交通環境も鑑みれば、
弥生的大型集落が発展的に分散・解体したとされるこの時期、纒向遺跡の近傍に郊外的居住環境が展開し有効に機能していたことが確実である。
 侵入経路の限定される奈良盆地自体に防衛上の利点があり、かつ四通八達の交通要衝でもある。
 新生した倭国の首都と目するに相応しい遺跡といえよう。
0045◆UiepmfCeDJqf
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2019/08/18(日) 00:32:03.86
◆FAQ 39
Q:魏志によれば卑弥呼の都があるのは邪馬壹國である!
  邪馬台国と呼び習わすのは畿内の大和と結びつけたい作為だろう?

A:倭人伝の記載する倭人固有語には日本語のもつ開音節言語の特徴がよく顕れており、閉音節であることを示す入声かつ二重母音となる「邪馬壹國」が、後世に発生した写本間の誤写であることは確実と言える。

 女王所都の用字については12世紀を境に「臺」から「壹」へと移行して截然としており、誤写の発生時期が概ね明らかである。


◆FAQ 40
Q:倭があるのは会稽「東治」の東である!
  九州でいいではないか!

A:孫策に敗れた会稽太守王朗が「東治」(拠 書陵部蔵 南宋刊「紹熙」本)へと敗走している。
  http://i.imgur.com/BOEvc2X.png
行き先が東冶の候官(現 福州市冶山遺跡)であることは同行した虞翻ならびに追撃した賀斉の伝、並びに閩越の地と記す裴註所引献帝春秋にて明らかである。
 福州市の東は沖縄であり、倭人伝の里程記事で邪馬台国所在地論争をすることの無益さを示す
 ◆FAQ17で触れた短里なるものを想定し難い証左でもある。

 会稽東冶は、「会稽東冶五県」(呂岱伝)という用例からも判るとおり会稽郡東冶県の意味ではなく、同郡南部の通称的地域名(県名も当時既に冶県でない)である。
 沿革も「李宗諤圖經曰…元鼎中又立東部都尉、治冶。光武改回浦為章安、以冶立東候官。」(資治通鑑所引注)などと紛らわしく、諸本とも治と冶の混用が多い。
 東候官(故・冶県)は魏代・呉下は単に候官と称され、のちに会稽郡を分ち建安郡の属となった
 このため、陳寿が三国志を執筆したとされる太康年間に会稽郡東冶県が存在しないことを以て東治は会稽東冶と別であるとする少数意見は、不合理である。
そもそも会稽東冶が郡県名でないのみならず、儋耳朱崖など晋代にない歴史的地名が同じ倭人伝に用いられているからである。

 捜神記や大平広記に登場する「東治」も全て冶県を指す。現・福州が文献上も「東治」と記された唯一例であり、唯一の「東治」候補地である。
0046◆UiepmfCeDJqf
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2019/08/18(日) 00:32:52.26
◆FAQ 41
Q:平原1号を見よ!
  九州には古くから三種の神器がある!
  大和朝廷は九州勢力の後裔なのは明らかだろう?

A:その主張は、出現期古墳が鏡・剣のみで玉を欠く事実によって否定されている。
 出現期古墳は、発生より2〜3世代は玉を副葬に用いない畿内の習俗を継続しており、文化的混淆が進むには未だ時間を要していた。玉を副葬する文化圏の出身者は頭初からは初期ヤマト政権の中枢に参与していないと判断できる。
 また、王権の象徴たるレガリアは、世界史的に見て被征服者から征服者に移転する傾向が強い。
 記紀においても、榊に伝宝である鏡・剣・玉を懸垂して征服者を迎える降伏儀礼が記されている。(景行紀、仲哀紀)

 畿内系土器は、葬送祭祀の供献土器として、古墳時代に系列的に展開する大王級古墳に採用されている。これらの受容に極めて消極的(FAQ36参照)であった三雲遺跡の支配者が、初期ヤマト政権と政治権力として連続しているという想定には、微塵も現実性がない。

 弥生後期以降盛行した小型仿製鏡は主に内行花文鏡と同じ連弧文鏡系列に属すが、弥生後期のうちに分布が畿内圏まで達しており、その供給地は那珂川流域に求められる。
 平原の八葉鏡は仿製鏡として独自の簡化と肥大化を遂げており、系統樹では古墳出土鏡の系譜に繋がらない枝葉に属する。同じく大宜子孫銘鏡(径27.1cm)も異形の内行花文鏡である。
 これに対し、古墳出土の国産大型内行花文鏡は細部の仕様に倭臭を加えつつも、基本の幾何的設計原理(※)を舶載内行花文鏡から踏襲しており、系譜的に平原と断絶している。平原出土鏡と古墳時代に盛行する内行花文系仿製鏡との間のヒアタスは大きいといえよう。
※内行花文鏡の幾何的設計原理
円を8分割し、円周に内接する正方形を得る。
この正方形に内接する円を、雲雷文帯と連弧文の基調線とする。
この基調線の1/2径の同心円を圏帯の基調線とし、その内側に柿蔕鈕座を配す。

 この、コンパスと定規だけで笵上に描画できる設計原理が、舶載の長宜子孫内行花文鏡から大型仿製内行花文鏡(柳本大塚、下池山など)に継承されており、平原鏡と異根である。これらが同笵鏡を持たないことも平原鏡と異質である。
0048◆wDufv9If9vkc
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2019/08/18(日) 00:33:23.20
◆FAQ 42
Q:初期の布留式があちこちで古式新羅伽耶土器と一緒に見つかっているではないか!
  新羅の建国の頃まで時代が下るのだから当然箸墓は4世紀の古墳だ!

A:古式新羅伽耶土器とは新羅や伽耶という国の土器ではなく、新羅と伽耶の地域性が発現する以前の時代の土器を指す用語(武末1985の定義による)なので、単純な誤解である。弁辰韓V期(後期瓦質土器)に後続する年代の様式とされており、箸中山古墳の年代とも矛盾しない。
 弁辰韓V期初期の良洞里162号墳では最終段階の弥生小型仿製鏡と漢鏡6期が共伴する。

 申敬Kは慕容鮮卑による扶余の崩壊に起因する事象として木槨墓 II類の成立を捉えて大成洞29号墳の実年代を求めたが(申1993)、文献解釈として説得力ある根拠とは評価できない。
しかし両耳付陶質短頸壺の成立を西晋陶磁器の影響下にあるものとした申編年には説得力があり、3世紀第4四半期に位置付ける結論には問題がない。
 定角式銅鏃の編年により椿井大塚山(布留1)がこの直後の年代に位置付けられる。

 申編年による大成洞29号墳の陶質土器金官伽耶I期は久住 IIB期に併行するが、申が同じI期に含めた良洞里235号墳は前段階である弁辰韓V期に編年されており(高久1999)不整合である。
 良洞里235号墳を木槨墓I類とみる金一圭は、嶺南の陶質土器編年をより詳細に10段階に細分して陶質土器の初源をもう一段階古く3世紀半ばから(金2011)とした。
これは忠清道系陶質土器を共伴する加美周溝墓の庄内 II〜III(久住IB〜 IIA)や、久宝寺の瓦質土器(弁辰韓V期)模倣品の年代と整合性がある。
 参考事例に西暦250年代とされる昌原三東洞2号石棺墓に副葬された硬質(陶質)土器短頸壺(釜山女子大学博1984)がある。

 嶺南の陶質土器が形態上西晋陶磁器の影響下にあるとする前提は、より二郡に近接する忠清道系の陶質土器の起源がもう一段階古いとする動向と整合性がある。
 このように日韓の交差編年は年々精緻化し、通説が強化されている。
0049日本@名無史さん
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2019/08/18(日) 00:33:58.96
畿内説破綻
0050日本@名無史さん
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2019/08/18(日) 00:34:03.79
まあ確かに卑弥呼には陰で支えるのがいたから、かしきや姫と馬子とかに繋げてんだろうけど、記紀にはその時代の朝貢の記録が無いし、そもそも存在すら疑われてた天皇で誰なのかもキチンと記してない。王年代紀のほうが信用できそうな代物。きゅうじきでは垂仁の都。
0051◆wDufv9If9vkc
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2019/08/18(日) 00:34:43.99
◆FAQ 43
Q:平原が2世紀末だというのは何故だ? 箸墓は何故3世紀半ばなのだ?
  炭素や年輪は信用できないし鏡は伝世しているかも知れない!
  確かな根拠などないだろう!

A:楽浪・帯方郡塼室墓は分類・編年すると
 1B II型式→ 1BIII型式→ 1BIV型式と漸移的に変化している。
 また、1C型式が1BIII〜IV型式の時期に亘って並存していた。

その築造年代を端的に示す紀年銘塼が
・1B II型式新段階の貞梧洞31号墳から興平2年(195)銘
・1C型式の鳳凰里1号墳から正始9年(248)銘
・1BIII−1型式のセナル里古墳から嘉平四年(252)銘
・1BIV型式の楸陵里古墳から太康四年(283)銘である

以上から
 1B II型式新段階(2世紀末〜3世紀前葉:塼室墓最盛期)
→1BIII型式(3世紀中葉:衰退期)
→1BIV型式(3世紀後葉以降:末期)
という実年代が得られており、このうち塼室墓1B II型式新段階が楽浪木槨墓V期と併行する。
(高久2009)凡そ公孫氏が郡県支配を再編し倭韓との接触を強化してから、倭人の魏への定期職貢が途絶するまでの楽浪郡再興期に当たる。

 楽浪木槨墓V期は下大隈式に後続する西新(I式)及び庄内と併行する(白井2001)
 また後期瓦質土器の登場は西新式と同時期である(李昌熙2008)
 よって西新式直前の平原1号墓が2世紀末に、布留0(大和庄内最新層)の箸中山古墳が3世紀中葉後半に相当する。
0053日本@名無史さん
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2019/08/18(日) 00:36:03.39
綻 畿


し 内


ま 説


し は


た 破
0054◆wDufv9If9vkc
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2019/08/18(日) 00:36:10.63
◆FAQ 44
Q:三角縁は存在しない年号が書かれている!
  国産に決まっている!

A:景初三年から正始元年の改元事情を鑑るに、景初四年は実在したと考えざるを得ない。
 史料上で抹殺された年号は珍しくない。
 このような当事者しか知りえない事実は、中国製の証拠として有力である。

 中国皇帝の即位は原則として踰年改元であり、即位後最初の正月に改元と共に慶賀の大会が催されるが、魏明帝は景初三年正月元日に死去したため、即位祝賀と忌日が重なる事となった。
 この問題の解決法として魏朝は、明帝の推進した三統暦思想を敢えて廃案にし、再び夏正月を採用し元日を一ヶ月のちに移動させた。(宋書志礼一)
 最終的に後十二月として閏月扱いとなるが、忌日と新年の大宴会作楽を分離させる為には景初四年正月の実在が必須である。

 この改暦議論は忌日直前の十二月に入って始めて議論が始まって急遽決定された事柄であるため、暦の運用に当たって混乱が生じるのは自然であり、幾つかの記事にその痕跡を留めている。
一例として「春二月乙丑、加侍中中書監劉放、侍中中書令孫資為左右光祿大夫。」の記事は、景初四年(正月壬午朔)でなければ干支が合わない。

 景初中の倭女王遣使から正始元年の冊封使派遣までの間、景初三→景初四→正始元各年銘の銅鏡が慌しく制作される状況の想定は現実的であり、
従来より考古学者が推定する所の、相互に連携した複数工房で同時進行し急いで集中的に制作されたという三角縁神獣鏡第1ロットの制作環境と合致する。
0055日本@名無史さん
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2019/08/18(日) 00:36:25.08
畿内説破綻
0056◆UiepmfCeDJqf
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2019/08/18(日) 00:37:28.47
◆FAQ 45
Q:纒向遺跡に中国と通交した痕跡などあるのか?

A:◆1で略述したとおりである。
 ホケノ山古墳は、3世紀に製作された後漢鏡や魏鏡、素環頭大刀などの武具を副葬品に蔵する。
 箸中山古墳は、幾何的な巨大正円を築く土木技術が用いられた列島最初例であり外来の技術である。
 その周濠からは萌芽的馬匹文化の痕跡(FAQ21参照)が見出された。
 倭人が上献した班布や倭錦そして絳青縑(FAQ29参照)も重要である。
 ベニバナ及びバジルという、これまで列島に存在しなかった植物の花粉等(金原2015)は、朝鮮半島での発見例が無く、中国本土との直接交渉の結果であると見るのが最も妥当である。帰属時期は庄内3頃(纒向61次:李田地区溝1-A、橋本2008)とされる。
 同じく花粉の大量検出によって大型建物群の近傍に桃園があったことが確認され
(金原2011)、SK-3001出土の桃の大量供献事例と併せ、魏志上で張魯の教団と同じ「鬼道」という呼称を用いられている卑弥呼の宗教が初期道教の影響を受けた新宗教であるとする見解について裏付けが得られた。
 文字使用に関わる考古史料は未発見であるが、大福遺跡出土の用途不明管状遺物(3世紀前半)に筆軸の可能性が指摘されている事実の指摘に留め、今後に期待したい。

 また、纒向遺跡から遠からぬ萱生の下池山古墳(布留1式古段階:3世紀末)からは、中国にない超大型国産鏡を収納するための、国産ではあり得ない羅張りの夾紵製容器が出土しており、中国に特注したとしか考え難い状況が観察されている。(河上2008)
 その入手時期は二郡との通交が途絶する以前に求めざるを得ない。


◆FAQ 46
Q:洛陽晋墓から連弧文と蝙蝠座鈕の間に円形のある内行花文鏡が出土している!
  これが魏晋鏡だろう?

A:洛陽晋墓からは日光鏡や昭明鏡など前漢鏡も出ており、本鏡も伝世した後漢鏡と見てよい。
 2世紀の鏡である。

 内行花文鏡全般において、連弧文と蝙蝠座鈕の間にある圏帯は
  内側に櫛歯文を伴う圏帯→櫛歯文が省略され圏帯のみ→圏線に退化→すべて消失
 という順に簡化していき、漢鏡6期(2世紀)において圏帯、又は圏線のあるもの(VA)と既に消失したもの(VB)とが共存する。
 蝙蝠座鈕内行花文鏡の場合は、圏帯のあるものがI型、無いものが II型と呼称される。

 この前半タイプI型が共伴する遺物の紀年銘には
  A.D.94(洛陽近郊出土),105(長安出土),191(洛陽出土)
などがある。
 2世紀末時点で既に伝世鏡であろう。
 雲雷文のない四葉座内行花文鏡の成立する漢鏡6期の始期も、自ずと明確である。
0057◆UiepmfCeDJqf
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2019/08/18(日) 00:38:01.57
◆FAQ 47
Q:魏志によれば「其國」には2世紀前半から男王が存在している!
  2世紀末から始まる纏向遺跡では無理ではないか?

A:素より、「其國」=纒向遺跡と考える者は畿内論者には事実上いない。

 魏志記す男王は、異説もあるが、後漢書謂う安帝永初元年請見せるところの「倭國王帥升等」とし、これを倭人の外交を事実上とり纏める立場にあった伊都国王に当てる見方が有力であろう。
 これに倭国王と称すべき実態が具わっていたか否かについては寧ろ否定的に捉える必要がある。
弱体化した後漢帝室には東夷王度海奉国珍を積極的に求める動機があり、帥升「等」という表現からは倭国王をその他と隔絶した者として扱っていない漢朝の姿勢が窺知できるからである。

 少なくともこの政治体制は、地域的統合の不首尾や甕棺分布域の縮小、漢鏡6期鏡の減少などから見て既に衰退期にあり、2世紀末には漢鏡を副葬する弥生首長墓の終焉とともに最終的な崩壊を迎えたものと推定される。(FAQ34,36参照)

 倭国乱を収束に導いた卑弥呼共立と新生倭国の国家形成はこれと無縁であり、女王の都する所が桜井市纒向であることを妨げない。


◆FAQ 48
Q:そもそも纒向遺跡とはどの範囲を指すのだ?
  考古学的に確認されているのか?

A:纒向遺跡は、考古学的な範囲確認調査により、旧烏田川河道から旧纒向川河道の間の扇状地に所在する複数の微高地上に展開する遺跡とされている。
遺跡建設の早い時期に大型の運河が開削され、また照葉樹系の花粉に代わり乾燥した人為地を好む草本の花粉が検出されるようになっており、計画的な開発行為が大規模に行われていた状況が窺知される。

 桜井市教育委員会は旧烏田川河道北岸にも同遺跡が広がる可能性を指摘し、天理市にまたがる考古学的想定に基づいた遺跡全体図をも公表している(桜井市同遺跡保存活用計画書2016)が、柳本町及び渋谷町側で連続する遺跡は現状では確認されていない。

 広大な遺跡であり、宮内庁を含めて地権者が膨大な数にのぼるため、調査には文化財保護法第四条3項はじめ種々の制約がある。
 このため調査が及んでいる範囲は現状は未だ全体中の僅かな部分に過ぎないが、我が国における王権誕生への道筋を辿れる遺跡群として極めて重要視されている。
0058◆UiepmfCeDJqf
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2019/08/18(日) 00:38:38.86
◆FAQ 49
Q:光武が印綬を賜うた委奴国はイト国と読むべきではないのか?

A:古代音韻史が未発達であった時代の謬説であり、過去の遺物である。
 今日の定説では「奴」をdoと濁るのは隋唐長安音であり1世紀の発音としてあり得ない。上古音nagが順当であろう。
 また、范曄後漢書に先行する袁宏(東晋)後漢紀光武帝紀にも「倭奴国」として現れており、「委」が「倭」と同義であることに疑問の余地が無い。
 魯宣公倭が委とも表記されることからも通用が明らかである。
  「宣公 名倭。一名接。又作委。文公子。」(杜預左氏伝註)
 さらに「委」、「倭」の子音はwであり、伊都国はyであるので全く発音が異なる。

 固より光武時には已に「倭人」という民族名が知られており、此の文字を同じ倭人の国名表記に、民族名としての倭という語義を含意させずに固有名詞「倭奴」として用いることも、就中発音の異なる表音文字として使用することも、凡そ正常な用字とは考え難い。
 また、正式の国名が複合語であるケースも「(女偏に若)羌」「車師後部」など珍しくない。


◆FAQ 50
Q:纒向の大型建物群はそれほど画期的で空前絶後なものなのか?
  どこにでもありそうだ。

A:建物群が大小とも中心軸を共有する規格性を有することは画期的であるが、計画的配置という点では伊勢遺跡という先行例がある。
 画期的と言う意味では、建物及び囲繞柵列が作る空間が「庭院と回廊からなる朝庭」的空間を想起させる点は、接面する幹線道路の質と相俟って、柵列を伴う倉庫群と一線を画す。
 纒向全体の規模と計画性を鑑みれば、必然的に比較対象は飛鳥等の宮処となろう。
勿論、箸中山・渋谷向山・行灯山の規模を考えれば誉田山・大仙に対応する未発見の宮処がより上位であることは予察されるものの、現状では飛鳥時代の宮処以前に纒向の大型建物群に比肩するような知見はない。
 単に床面積のみ着目すれば時代的に後続する七尾の万行遺跡SB02(布留0併行)は大規模であるが、立地ならびに構造から見て用途が宮処ではないので、比較対象外である。
0059◆UiepmfCeDJqf
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2019/08/18(日) 00:39:55.87
◆FAQ 51
Q:卜骨は九州にとって不利な条件ではないのだ!
  壱岐や有明海沿岸で発見事例があるではないか!

A:九州説が倭人伝に照らして不自然である、という結論しか出ない。
 灼骨卜占は倭人全般の習俗として記載され、考古学的知見と合致している。
 郡使往来常所駐と云われる伊都国でその習俗が見当たらないのであれば、より重要な倭人の拠点ーー例えば女王所都のようなーーで目撃されたと推察するのが自然であろう。
 壱岐で目撃され、奇異ゆえ印象的で記録に残ったとするならば、一支国の条に特記されるのが順当である。

 弥生時代の卜骨の発見例は20都府県50余遺跡に及ぶ。
 日本海ルートで能登・佐渡に、太平洋ルートで東海・南関東に波及し、弥生社会全般に広く流布した習俗と考えられるが、東山道・南海道及び九州本島で希薄である。
 卜占を系譜的に辿れば半島よりの伝播であるが、博多湾岸地域に遺存例が無い。
壱岐島から飛んで因幡の青谷上寺地と大和の唐古鍵の二遺跡に集中があることは、海上交通ルートの歴史を考察する上でも興味深く、この習俗と海上交通に従事する職能集団との関係が窺知される。
年代的に推移を見ると、弥生前・中期に壱岐ー山陰ー畿内と点在し、後期に瀬戸内ー畿内が浮上するからである。
 ことに、唐古鍵で弥生後期初頭に成立したと考えられる卜占の技術体系タイプが、後期末頃までに九州を含む全国に波及していることも、興味深い。

 五畿での出土例は以下の摂河和各遺跡
  新方・森之宮(摂津)
  雁屋・鬼虎川・亀井(河内)
  唐古鍵・纒向・四分・坪井大福(大和)
 ことに唐古鍵では弥生前期から後期まで連続して複数存在する。
0060◆UiepmfCeDJqf
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2019/08/18(日) 00:41:15.90
◆FAQ 52
Q:纒向衰退後に邪馬台国はどうなったのだ?

A:双系制社会では平穏な地位継承でも盟主地盤が地理的に移動することが有り得るので、考古学的に見た中心地の域内移動は必ずしも政権交代とは断じられない。纒向の衰退は、◆8で述べた経済基盤の変化のほか、祭祀型盟主からの質的変化を含意している可能性がある。
 奈良盆地内でも有意な地域集団は、式のほか葛城と添がある。大王級古墳の消長から見て、纒向(式)につぐ次期宮都は添の平城宮下層が有力候補地となろう。南山城・近江との関係が興味深い。(参考:塚口2012)
 巨大集落遺構の確認されている葛城地域は対応する大王級古墳を欠いており、河泉との関係において更なる探求を要す。
甲冑保有形態から筑紫の老司・鋤崎両古墳が畿内の前期政権に近しい旧来の地方首長で、畿内の中期政権からは寧ろ牽制対象であったとする分析(藤田2015)には、式・添と河泉・葛城の間で盟主系譜の不連続が示唆されている。


◆FAQ 53
Q:一大率は女王の膝許で、その威光の元に権勢を揮ったのだろう?

A:諸国を畏憚せしむるような勢力者が特置され、その治所が伊都国に在ることは、博多湾岸が女王の都からは直接統治の容易でない遠隔地にあることを示す。当時は最も注意すべき検察対象に治所を定めたと理解するのが自然であろう。
此の「大率」の用字や発音が「襲津彦ー沙至比跪」や「筑紫率」と通底することは興味深い。

 刺史は中央が派遣して地方に駐在する勅任官であり、任地の州に治所を置き地方官人事を三公府を経ず皇帝に劾奏する刺挙の吏である。
定期上奏は東漢初に在地出身の上計掾史の職務(続漢書所引東観漢紀、続漢書百官志州郡)へと合理化(「州牧自ら還りて奏事するを断つ」光武帝紀)改革されている。
 秩禄の軽重や地方行政への関与度は年代により異なるが、監察官・軍監の職能と皇帝の使者としての性格は変わりない。
 この刺史に類比されることで、大率が遠隔地に赴任して来た流官であることは明瞭であろう。但し、此の様な地方転出者が容易に土着して在地首長化することは、後世の少弐氏など枚挙の例に事欠かない。
0061◆UiepmfCeDJqf
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2019/08/18(日) 00:41:48.52
◆FAQ 54
Q:一大率は女王国以北に置かれているんだ!
  以北ってことは女王国も含むんだぞ!

A:実際の用例ではそうならない。
「從右北平以東至遼…為東部、從右北平以西至上谷為中部…從上谷以西至燉煌…為西部」
   (三国志所引魏書鮮卑)
「自單單大山領以西属楽浪、自領以東七県都尉主之」
   (三国志東夷伝濊)
「建安中、公孫康分屯有縣以南荒地爲帶方郡」
   (同韓伝) ※屯有県は楽浪に属す。


◆FAQ 55
Q:韓は倭と「接」している。地続きだ。
  狗邪韓国は倭人の国の一つだぞ!

A:「接壌」とあれば地続きであるが、「接」だけでは根拠にならない。
外接遼東、得戎馬之利(続漢書孔融)
    山東省の刺史が遼東と「接」
訶陵國、在南方海中洲上居、東與婆利、西與墮婆登、北與真臘接(旧唐書南蛮)
    海中の島国がカンボジアと「接」

 狗邪(伽耶)は金官国、安邪(安羅)は咸安郡と、3世紀に主要な遺跡のある半島南岸は弁辰の諸韓国で占められ、3世紀前半は弁辰韓V期の文化圏である。(高久1999,久住2006,朴2007)
倭人の国ではあり得ない。
0062◆UiepmfCeDJqf
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2019/08/18(日) 00:43:14.44
◆FAQ 56
Q:「世有」は「代々」という意味ではない。「魏の治世に」という意味だ!

A:「世有」には「代々…」という意味と、「世間には…」「この広い世界に…」などと訳すべき用例がある。「魏の治世に」という意味はない。

「世間に…」in the world の用例
・「世有人愛假子如孤者乎?」(魏氏春秋秦朗)
・「世有仁人、吾未之見。」(先賢行状王烈)
・「世有思婦病母者、豈此謂乎!」遂不與假。吏父明日死,思無恨意。(魏略王思)
・「世有亂人而無亂法」若使法可專任、則唐虞可不須稷契之佐、
 殷周無貴伊呂之輔矣(杜畿子恕)
  ※範囲は全世界、時代は魏朝に限らず、いつの時代にも不易
  ※これらは不特定者someoneの存在を示唆する例である。

「代々…」の用例:
・魏因漢法、母后之號、皆如舊制、自夫人以下、世有搗ケ。
 太祖建國、始命王后、其下五等…(后妃傳第五)
  ※漢朝下の魏王の頃から魏朝まで代々変更を重ねている。
・世有名節、九世而生寧。(傅子管寧)
  ※田斉を去った管仲の子孫が、漢代に北海で家を再興してから9代目が管寧
・袁氏子孫世有名位、貴達至今。(裴註袁渙)
  ※袁渙の父は漢朝の司徒、渙は魏武に重んじられ、子孫も顕官に達し晋朝に至る。
・今汝先人世有冠冕(王昶)
  ※のち魏の司空となる王昶が子と甥に語る訓戒
   昶の伯父柔は漢護匈奴中郎将、父澤は代郡太守、兄で甥の父機は魏東郡太守
   当然ながら先人は王昶一人のことではなく、父祖代々を指す。
・臣没之後、而奮乎百世、雖世有知者、懷謙莫或奏正(翻別傳)
  ※百世に亘って代々を想定
0063◆UiepmfCeDJqf
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2019/08/18(日) 00:44:23.08
◆FAQ 58
Q:行程論で検証すると、畿内説は無理ではないのか!

A:行程記事には、方位・距離ともに誤情報が含まれていることが明らかなので、所在地比定には採用しないが、検証には用いる(関連:◆FAQ3)

「自郡至女王國萬二千餘里」のうち、九州本島到着までに萬餘里相当を費消済みであるので、行程解釈で伝統的な連続説或いは放射説の孰れに依拠しても、残余は1,300〜2,000里となる。
これは魏尺24cm×1,800尺=1魏里432m換算で概ね562〜864kmに相当する。
 参考値として博多港より奈良県桜井市の三輪参道入口(大鳥居前)までフェリー航路と現代の道路上の通算距離を得ると、直行航路の場合概ね620km、寄港地11設定の場合概ね793kmとなり、妥当な範囲に収まり適合する。

「南至投馬國水行二十日」「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」
 より、連続説に依拠し所用日程を通算した場合
「大宰府海路卅日」(延喜式卷第廿四主計寮上)と照合して水行日程が妥当である。
 備前が海路九日、備中海路十二日であり、内訳も整合する。

 また、推古紀所載裴世清の旅程より
「六月壬寅朔丙辰、客等泊于難波津。是日以餝船卅艘迎客等于江口安置新舘」
「秋八月辛丑朔癸卯、唐客入京。是日遺餝騎七十五疋而迎唐客於海石榴市衢」
 以上48日経過である。外交使節旅程の類例に照らし、陸行日程が妥当である。

 さらに、里程1,300〜2,000里を日程合計60日で除すると約22〜33里@日で「師行三十里」(漢書律歴下)、「師日行三十里」(同王吉伝)等と整合性がある。
 また、既知の日程から距離を逆算したと推定される類例がカローシュティ文書(楼蘭〜精絶)等に見出せる。上記通算日程60日に30里@日を乗じて1,800里が、25里@日の場合1,500里が得られる。

 以上、結論として検証に耐える。但し、この試算は邪馬台国の位置比定に使用しない。
0064◆UiepmfCeDJqf
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2019/08/18(日) 00:45:25.25
◆FAQ 59
Q:「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」
  の起点は帯方郡である! 畿内に到着し得ない!

A:不合理である。
「南至」が「倭人在帶方東南大海之中」と矛盾する。

また
1「南至投馬國水行二十日」
2「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」
は構文が同じであり、「南至邪馬壹國」の起点を帯方郡とするなら「南至投馬國」の起点も帯方郡にせざるを得ないが、投馬国には水行のみで到着し得る。
よって韓地陸行説が蹉跌し、陸行日程が韓地で費消し得ないため帯方郡起点説は成立し得ない。


◆FAQ 60
Q:「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」のような日数表記が
  「東行至不彌國百里」のような里程表記と混在するのはおかしいではないか!
  所用日数を別に記したのだ。日数の起点は帯方郡である!

A:混在は珍しくない。単に情報の精度差と解するのが妥当であろう。

(且末國)去長安六千八百二十里。…西北至都護治所二千二百五十八里、
     北接尉犂、南至小宛可三日行、…西通精絶二千里。
(精絶國)去長安八千八百二十里。…北至都護治所二千七百二十三里、
    南至戎盧國四日行、…西通「手偏に于」彌四百六十里。
(ケイ賓國)去長安萬二千二百里。不屬都護。
    …東北至都護治所六千八百四十里、東至烏「禾偏に宅の旁」國二千二百五十里、
    東北至難兜國九日行、西北與大月氏、西南與烏弋山離接。
(烏弋山離國)王去長安萬二千二百里。不屬都護。
    …東北至都護治所六十日行、東與ケイ賓、北與撲挑、
    西與犂「革偏に于」・條支接。
    行可百餘日、乃至條支。…自條支乘水西行、可百餘日、近日所入云。
(大月氏國)去長安萬一千六百里。不屬都護。
    …東至都護治所四千七百四十里、西至安息四十九日行、南與ケイ賓接。
(姑墨國)去長安八千一百五十里。
    …東至都護治所二千二十一里、南至于闐馬行十五日、北與烏孫接。
0065◆UiepmfCeDJqf
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2019/08/18(日) 00:45:56.68
◆FAQ 61
Q:「到其北岸狗邪韓國、七千餘里」
  これは実測したとしか考えられない!
  誤りというなら誤りが発生した理由を明らかにせよ!

A:未知の単位系が存在すると帰納的に証明されていない以上、魏尺実寸に照らして誤りとするほかない。錯誤発生の原因特定は再発防止以外の意義を認め難い。

 戦果報告は十倍にして公表する習慣があり「二郡遂滅韓」の戦果報告が誇張されていて不思議はない。 「破賊文書、舊以一為十」(国淵伝)
 或いは「方四◯◯里」が「四方◯◯里」と同義に使用されることがあり、混用による錯誤も有り得る。

 また、倭奴国王の朝貢が万里の遠国と顕彰された形跡が有之、これが規定値として固定され、渡海3回と按分された可能性を考慮する必要がある。FAQ58に述べた約2,000里と合算すると万二千里が得られる。
「建武之初…時遼東太守祭肜威讋北方聲行海表、於是濊貊・倭韓萬里朝獻」
              (後漢書東夷)
「如墨委面、在帶方東南萬里」(如淳)

 さらには、大同江河口の鎮南浦より仁川・木浦・麗水を経由して釜山に至る航路は1,296km(距離表S22)である。これを一里約400mで割り戻すと3,240里が得られる。
当時の船舶は航続距離が短かったため現代の航路より寄港地が多く迂回路分の距離縄伸びが大きいこと、江戸時代末まで対馬海峡が約3倍に誤認されていた歴史的事実等に照らせば、十分に許容範囲内の錯誤である。

 このように、倭人伝所載の非現実的な里程の発生には幾らでも原因の想定が可能である。公文書に現れる両漢魏晋の度量衡に照らして其れらが間違いであると判定する以上の詮索は不要であろう。
0066◆UiepmfCeDJqf
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2019/08/18(日) 00:46:57.94
◆FAQ 62
Q:帯方郡や狗邪韓国をどこに比定しているのだ! 明確にせよ!

A:定説に従う。

 金石文等により、楽浪郡治が平壌市楽浪区土城里、黏(虫偏に單)県が温泉郡城(山偏に見)里土城。南浦市江西区台城里は県名未詳。
 帯方郡治が鳳山郡智塔里土城、郡の外港と考えられる列口県城が殷栗郡雲城里土城(南浦の対岸付近)、旧南部都尉治の昭明県城が信川郡北部面青山土城、長岑県城が信川郡信川邑、含資県城が安岳郡柳城里に比定される。

 二郡は孰れも大同江水系に展開し、遺跡分布より、帯方郡は支流の瑞興江・載寧江及び西江流域流域、北を慈悲山、南を滅悪山脈の長寿山まで沙里院・鳳山郡・銀波郡・麟山郡、西を載寧郡・新院郡・銀泉郡・安岳郡・信川郡・殷栗郡・三泉郡・松禾郡の区域。
近代的道路が整備されるまで滅悪山脈は迂回せねばならず、同山脈以南で墓制も異なる碧城郡・海州市は郡の域外であろう。

 以下、漢系遺物を多数出土する韓系遺跡が、伯済国とされるソウル風納洞・夢村から、月支国と目される天安清堂洞、そして泗川勒島、義昌茶戸里、馬山を経て金海まで海路で結ばれている。金海良洞里及び大成洞が弁辰狗邪(狗邪韓)国に相当する。

 楽浪と濃密な交渉実績のある交易拠点遺跡が沿岸部や島嶼部に点在することから、沿海航路が重要な通交ルートであったことが明らかである。
 

◆FAQ 63
Q:旧唐書に「倭国者古倭奴国也」とある! 倭国は九州にあった倭奴国の後身なのだ!

A:「古○○也」は政治的連続を表さない。
同じ旧唐書に「(獣偏に奇)氏 漢縣、古郇国也」等とあるのと同じである。
唐の河東道(獣偏に奇)氏県は、周代の姫姓侯国であった郇国が戦国時代に滅び、変転を経て漢代に郡県に編入された地であり、姫姓郇国からの政治史的・系譜論的な関連は無い。

◆FAQ 64
Q:平均身長約160cmの集団で測定した歩幅が約73cmという報告がある!
  径百余歩である卑弥呼冢は、100m超級の古墳ではあり得ない!

A:基礎知識の誤りである。
  現代日本人のいう一歩は、古代中国ではケイ(足偏に圭)と呼ばれ、一歩は一挙足2回を指す。上記の歩幅調査資料は考古資料の魏尺6尺(=一歩)と綺麗に一致しており、その百余歩は箸中山古墳など、大王級とされる初期古墳の後円部径に合致する

ケイ、一挙足也。倍ケイ謂之歩。(小爾雅)
人践三尺法天地人、再挙足歩備隂陽也。(白虎通)
0067◆UiepmfCeDJqf
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2019/08/18(日) 00:47:52.89
◆FAQ 65−1
Q:平原1号墓出土の八葉鏡は周長が8咫に相当する!
  倭国の王権を象徴する歴史的遺物である!

A:史料的根拠、考古学的根拠ともに欠いた俗流説であろう。
考古的遺物による尺は
 殷商:約16cm
 西周:約20cm
 戦国〜王莽新:23.1cm (安定的)
 後漢初〜魏晋:24cm前後から微増傾向 (荀勗が再発見)
 南北朝〜隋唐:30cm弱
と変遷しており、異民族流入の顕著だった克殷と南北朝に変動の画期がある。克殷期は女性の社会的地位下落に特徴があり、衣工尺の社会的影響力後退も首肯できる。
 先秦〜両漢の中婦人は身長160cm未満、手長16cm台で殷商尺と概ね一致(岩田1995)する。後漢初時点で『説文』に周尺の8寸と表記される可能性があるのは、衣工尺として遺存した殷商尺と西周公定尺の関係であろう。
参考事例であるが、魯班尺と公定尺の関係も10:8に近い。
 後漢尺の8寸を1咫と換算する史料的根拠はなく、中婦人手長の実態(男性18cm台、女性16cm台:岩田前出)とも齟齬する。まさに現行の公定尺なのであるから、「戦国時代から使用されていたので周尺である」という弁明も不合理である。
「咫」が計測単位として使用された事例も欠いており、上古の換算率のみが伝承された事例と考えるのが妥当であろう。

 また、記紀に登場する「咫」は史料成立年代からみて後漢尺基準と見なす合理性がない。用字のみ共通な異根の単位系であろう。
記紀における八咫鏡は王権と関係ない使用事例も少なくなく、八咫であるから倭国の王権を象徴する歴史的遺物だ、とする根拠がない。
 ましてや、鏡の大きさを周長で表記した実例もなく、現代的文学ロマンの産物と言わざるを得ない。

《古代中国の男女身長及び手長:岩田前出)
――――――――――MAN------------FRAU------
4500-3200B.C._____166.8 18.1 155.5 16.7
3000-2000B.C._____165.3 18.0 154.2 16.6
2015-1900B.C._____168.8 18.3 157.3 16.9
A.D.1979-__________170.3 18.5 159.0 17.1
(本項 続く)
0068◆UiepmfCeDJqf
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2019/08/18(日) 00:48:27.68
承前)
◆FAQ 65−2
 『禮記』王制には
 「古者、以周八尺為歩、今以周尺六尺四寸為歩、
  古者百畝、當今東田百四十六畝三十歩、
  古者百里、當今百二十一里六十歩四尺二寸二分」

とあり、周尺のうちでも新古乃至大小の二種の存在が窺知される。

 ここで、百二十一里六十歩四尺二寸二分=218,164.22尺であるので
これを古者周尺の百里(2,400尺)で割り戻すと1.10009今周尺=1秦漢尺が得られ、「今以周尺六尺四寸為歩」が「六尺六寸」の誤りであることが判明する。
この錯誤の原因は篆文の「四」と「六」の字形が類似していることに求めるのが伝統的解釈(孔広森:清朝)であり、出典の淵源の古さを暗示している。

 この比率(今周尺=秦漢尺9寸)は、礼楽の主音「宮」の周波数に相当する黄鐘律管(長9寸)が秦漢度量衡の基礎――黄鐘律管が容積・重量の基準――になっていることとの符合を鑑みると、興味深い。
秦漢尺が長く安定的であった主因が、礼楽調律との関係で理解できるからである。さらに王莽以降秦漢尺が崩れ始めることとも整合性がある。


 秦漢尺より逆算した古者周尺、今周尺、秦漢尺の実寸は
  古者周尺 17.3cm
  今周尺  21.0cm
  秦漢尺  23.1cm
となり、殷商尺実寸との連続性が理解しやすい。
0069◆UiepmfCeDJqf
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2019/08/18(日) 00:49:35.49
◆FAQ 66
Q:魏志に先行する史料である魏略においては、行程記事は伊都国で終わっている!
  本来は伊都国までの行程の記事であったのだ!

A:魏略は逸文ーーすなはち断片ーーとしてのみ存在しているため、「書かれていること」ではなく「書かれていないこと」を根拠にする利用法は原理的に不可である。

 当該箇所は張楚金(唐)の『翰苑』中「分*職命官 統女王而列部」に雍公叡の付した注である。(「*職」は「職」の異体字で、偏が「耳」でなく「身」)
 乃ち「皆統屬女王國」を説明するための引用であり、注者が行程記事として抜粋した文ではない。「其國王皆屬王女也」で引用が終わる所以である。
「伊都国まで」のみが抜き出して書かれている理由は以上のとおり。

 なお、『翰苑』は写本が粗悪で脱字・衍字、不適切な節略多く、注自体も意図的な改変や誤りが多々見られるのみならず、出典書名誤記すら有るため、安直な利用が憚られる史料である。


◆FAQ 67
Q:末盧国を呼子付近に想定すれば伊都国への方位は東南でよい!
  なぜなら、渡海に適した夏場の日の出は真東よりずっと北である!
  倭人伝にある方位に間違いはないのだ!

A:その程度の熟練度の人物が記載した記録であれば、方位や距離に信頼を置くことなどできないであろう。まして、壱岐から東松浦半島付近に渡航してきたであろう時間帯を鑑みれば、夏場に真西よりずっと北寄りの日の入りを見ている可能性の方が高い。
 東松浦半島突端付近からは糸島富士(可也山)が目視でき、伊都国の方位が東南でないことは十分に認識できる。
松浦川河口近辺並びに糸島三雲から可也山を目視しても、3世紀の科学技術水準による簡易的な三角測量を用いれば、伊都国中心部が東南方向に所在しないことを十分に覚知可能である。

 ・東松浦半島北端は北緯33.5度(基準点:呼子 尾ノ下鼻)
 ・伊都国は北緯33.5度(基準点:三雲 細石神社)
 ・奴国は仮に北緯33.5度(基準点:春日 岡本遺跡)
であり、すべて倭人伝の記載する方位と異なる。

 ちなみに非現実的想定ではあるが、若し『周髀算経』一寸千里法などが天測技術として実用化されておれば、上記3地点が東西に並ぶことが判明し、倭人伝に現れる方位誤認は発生しない。
また古代の海岸線に沿っての「東南陸行」は、巨大な松浦潟に遮られて困難である。
https://i.imgur.com/qfiOJLu.png

 因みに、現代の東松浦半島は北松浦半島の北東にある。
 地名が実際の地勢と著しく異なる。
0070◆UiepmfCeDJqf
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2019/08/18(日) 00:50:03.79
◆FAQ 68
Q:ホケノ山は布留式で、箆被のある銅鏃も出ているから、3世紀末か4世紀だろう!
  奈良県の三角縁はもっと新しい!

A:3世紀の古墳と考えられる桜井茶臼山古墳より正始元年銘鏡が発見されている。それより早く位置付けられる黒塚も布留0新相で、3世紀後半とされる。

 ホケノ山は墓室の木製天井板が腐朽して崩落していたため、墓上の追祭祀遺物と墓壙内遺物の判別に難があった。また小型丸底土器の評価にも争点があり、帰属年代について論争があった。
 しかし北周濠最深部にパックされた状態で発掘されたS字甕Aを以て完成時期を纏向3類中葉(庄内2)とする(豊岡2018)結論が最終的とみてよい。
墓上破砕祭祀に供された画文帯神獣鏡B(非完鏡)の年代観(菱雲文編年によりB.C.230〜250頃製造の魏鏡:上野2008)とも合致する。
布留0に先行する段階で三角縁を副葬しない情況は、他地域で三角縁の副葬が布留0併行に遡る情況と整合する。

 箆被をもつ銅鏃は古墳時代のものというイメージで語られることが多いが、実際は
但馬(駄坂舟隠9号墓)、丹後(内和田4号墓)・近江(桜内遺跡)、尾張(朝日遺跡)、三河(下懸遺跡)などの地域にて弥生後期〜終末の弥生墳丘墓などで発見例が続いており、ホケノ山の年代と整合性がある。


◆FAQ 69
Q:建安19年馬超が祁山を包囲したとき夏侯淵が「公在鄴、反覆四千里」と言っている!  
  このとき夏侯淵がいたのは洛陽か許昌であるから、短里が使われていたのだ!
  魏略曰「曹公置都護軍中尉、置護軍将軍。亦皆比二千石。旋軍並止罷」とあり
  護軍将軍である淵の任地は都である!

A:夏侯淵が長安に屯して西部戦線を支えた最高責任者であったことは常識に属する。
「都護軍」の「都」は「都督」と同じで、首都の意ではない。「旋軍並止罷」と文章が続いており、護軍将軍が都に置かれた官でないことは明らかである。
 上記の続漢志劉昭注は本文「…雑号将軍衆多、皆主征伐。事訖皆罷」に付されている。「事訖皆罷」=「旋軍並止罷」とあるとおり、護軍将軍は外征時特任の官であり、征戦より帰還すれば任が解かれる。
 淵が行護軍将軍に任ぜられたのは建安「十七年太祖乃還鄴、以淵行護軍将軍、督朱霊・路招等、屯長安、擊破南山賊劉雄、降其衆、圍遂・超余党梁興於鄠、拔之斬興」。
行護軍将軍として長安に駐屯し、以降一貫して関右から涼州にかけて連戦している。漢中侵攻時は行都護将軍、征西将軍を歴任し陽平で戦死した。

 長安より鄴まで往還四千里は、魏の正常な里(1,800尺)が用いられている。
0071◆UiepmfCeDJqf
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2019/08/18(日) 00:50:37.79
◆FAQ 70
Q:王昶伝に正始中「今屯苑、去襄陽三百余里。諸軍散屯、船在宣池、有急不足赴。
  乃表徙治新野、習水軍于二州、廣農墾殖,倉穀盈積」とある!
  襄陽近辺の苑池に魏の船師が駐屯していたのである! この三百余里は短里である!

A:襄陽の劉表没後、荊州は三国に分割されたが、関羽が斃れて蜀漢は後退し、当時の襄陽は孫呉と対峙する魏の重要拠点であった。
征南将軍仮節都督荊・予諸軍事の王昶は、襄陽付近で漢水と合流する清水(白河)に臨む南陽郡新野県城に治所を移し、有事に備えた。
 魏太和元年(227)司馬宣王は宛に屯して督荊・予二州諸軍事を拝した。この時点で郡城は宛である。
裴註引郭沖『三事』にも「亮初屯陽平、宣帝尚為荊州都督、鎮宛城。至曹真死後、始與亮於關中相抗禦耳」とあり、王昶が上書して新野に徒する以前までは宛城が治であったことが明らかである。
 銭大マ・魯弼らの考証を踏まえ、中華書局はじめ諸書で「今屯苑」は「今屯宛」と校勘されているのが現状である。

 襄樊(故・襄陽)より南陽(故・宛城)まで鉄道距離135km。魏の正常な里(1,800尺)が用いられていることは言を俟たない。


◆FAQ 71
Q:倭王武上表文には「渡平海北九十五国」、唐会要倭国条には「正北抵新羅」とあるではないか! 真北に朝鮮半島があるのは九州だ! 九州倭国なのだ!

A:日本列島のどこからでも、海北に渡るには対馬より北に向かい半島南部に達する。

 中国では魏志の昔から南宋代の地理書に至るまで、倭人の住む島々が、朝鮮半島から遥か南方の台湾付近まで伸びているとする誤った地理観が流布していた。
「古今華夷区域惣要図」 北宋末〜南宋初期(12世紀前半)
「東震旦地理図」 南宋(13世紀) https://i.imgur.com/nIVTpBY.png
 魏志倭人伝の行程描写が中途より方位を誤って、東へ行くべき路程を南と誤認して記述した結果であろう。

 当の唐会要倭国条が
大歴十二年(777)、遣大使朝楫寧(小野石根),副使総達(大神末足)来朝貢。
開成四年(838)正月、遣使薜原朝常嗣(藤原常嗣)等来朝貢。
 を記録していることからも、「正北抵新羅」が倭国の位置を九州と特定し得ないことは明らかである。
0072◆UiepmfCeDJqf
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2019/08/18(日) 00:51:18.80
◆FAQ 72
Q:倭王武上表文には「東征毛人五十五国、西服衆夷六十六国」とある!
 「西服」の「服」は自動詞だから九州の民は昔から九州倭国の王の臣下なのだ!
  畿内は「東征」を受けた毛人だ!

A:「以力服人者、非心服也」(孟子)
  「服」は他動詞として使う。
  「西服衆夷」の動詞「服」が取っている目的語は「衆夷」で、他動詞である。

 「東征・・西服・・」は対句の好例で、畿内を中央とした治天下大王の小中華主義の萌芽であり、「日出処天子・・日没処天子・・」と致書した遣隋使や、中国を「諸蕃」に分類した姓氏録に繋がって行く政治思想の淵源である。
「東征毛人」の「毛人」は、「東界、北界有大山為限,山外即毛人之國」(旧唐書日本)の「毛人」にほかならず、「東征」したのは畿内に都する大王である。


◆FAQ 73
Q:安満宮山や太田南で発掘された青龍三年鏡の「龍」の字は犬龍だ!
  これは北魏の頃の書体であって、魏鏡などではない!

A:「犬」は釈読の誤りで「尤」である。
 「龍」字の旁を「尤」と省画することは漢代から行われている。
 『魯相韓勅造孔廟禮器碑』:漢韓勅碑陰(後漢永壽二年(156)七月銘)所載の「龔」が右旁を犬状(尤)/共に作る。碑別字:https://i.imgur.com/hNdZY4a.png

 能筆家の筆書き原稿を職人が忠実に模刻する石碑とは異なり、職人がヘラで直接粘土に文字を書く青銅器銘文は字画が必然的に直線的であり、犬龍などと賤む現代人の偏見は失当である。


◆FAQ 74
Q:庄内式土器には庄内大和型甕と庄内河内型甕の別がある!
  大和と河内は交流のない別の国だったのだ! 畿内が邪馬台国ではありえない!

A:庄内甕は、畿内第V様式に外来の内面ケズリ技法と尖底形態を取り込んで成立した。地域性・画一性の高かった畿内第V様式圏が他地域との接触を通じて変容し始めた点が墓制の変化とも同期しており(参考:◆6−1)、古墳時代への政治・社会的な変革の指標である。

 大和東南部では播磨や河内の庄内甕が多く搬入され、その模倣またはそれらの地域の土器作り工人の定住が想定される。(米田1998) 纏向遺跡の特異性もこれあり、庄内大和型甕自体が纏向に動員された播磨の工人によって成立した可能性(米田1992)も否定できない。
 畿内第V様式圏内で密接な交流が行われていた証左である。
0073日本@名無史さん
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2019/08/18(日) 00:51:54.27
九州迄配下に治め他を圧倒する祭祀場作れて2万5万7万がいて、海路宗像らもいて、奈良なら当然阿波に祭祀を受け持ってもらってたんだろうし、なんでそんな大国が中国に助け求めんのよ、狗奴国そんなデカイの?
0074◆UiepmfCeDJqf
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2019/08/18(日) 00:51:55.98
◆FAQ 75
Q:畿内説は邪馬台国を大和朝廷と同一視しているのだろう!
  畿内説は皇国史観の徒である!

A:そのような短絡を惹起しないよう、「ヤマト政権」「ヤマト王権」等の語彙が用いられている。記紀に登場する「大和朝廷」と区別するためである。

 遺伝的形質の分析から、ウヂの成立は5世紀後半を遡らない。(田中1995)
家父長制は律令期にも未定着とする見方が強い。王権についても、相続権に於て入婿と実子の区別がない時期を経て、父系の血統原理が確立するのは欽明後嗣からと考えられる。
 複数の権威ある家系を母系から統合して相続原理を確定した天国排開広庭を以て、大和朝廷の開始として大過ないであろう。


◆FAQ 76
Q:前方後円墳の分布では倭国の範囲など判らない!
  最北の前方後円墳は岩手の胆沢城の近くだが、多賀城碑を見よ!
  8世紀でも朝廷の勢力範囲は宮城県までだ!
  古墳時代の岩手県はまだ蝦夷の勢力範囲ではないか!

A:古今東西あらゆる政治的勢力の領域は、峻厳な自然国境がなければ必ず変動する。
こと前近代にあっては面的でなく、交通経路に沿って菌糸的に展開し、交錯が甚だしい。

 古墳文化と前方後円墳の体制は前期古墳の段階で会津地域に達して安定的に定着し、更に山形県の最上川流域、宮城県北の鳴瀬川・江合川流域に展開する。
北上川流域にも古墳前期に水田耕作が波及し、胆沢扇状地を中心に古墳前期から中期にかけ古墳文化の集落が発展したが、周囲は宥和的な後縄文文化圏であり、孤立的状況を呈している。
更に胆沢地域には豪族居館が現れ、5世紀第3四半期には円筒埴輪・人物・動物・短甲・挂甲・家形埴輪を伴なう前方後円墳の角塚が築かれる。6世紀に入ると集落が確認されなくなるが、7世紀には激増する。

 弥生〜古墳文化の北上に対し、北海道・東北の続縄文文化は後期に当たる北大式の段階で南下し、古墳文化を押し戻す勢いが見られる。7世紀における胆沢地域の中興は斉明朝の活発な軍事行動との関係で捉えることが出来よう。
概観すれば陸前は続縄文文化と対峙する古墳文化圏の最前線であり、陸中南部の胆沢地域はヤマト政権と続縄文系住民の親和的な関係を前提とした飛び地と考えることが出来る。
律令期に近づき強権的な対応を強める大和朝廷と続縄文系住民の軋轢を背景に38年戦争に至る鎮守府と諸城柵の展開を考えれば、極北の前方後円墳が後に俘囚長の拠点となる地域に存在することは理解に難くない。
0075◆UiepmfCeDJqf
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2019/08/18(日) 00:52:26.16
◆FAQ 77
Q:明治大学の佐々木憲一は論文「古墳出現前後における畿内型甕形土器の西方拡散に関する研究」に於て畿内系土器の拡散状況を分析し、福岡平野の在地社会が大和から独立して,自律的に機能していたと結論しているではないか!
 前方後円墳体制など、夢想だ!

A:前方後円墳体制を律令下の統一国家と同列視するような謬見は、実在する畿内説とは無縁のものである。

 萌芽期国家の未成熟な統治機構の下で、生活用土器の拡散を支えた集落同士のネットワークが前方後円墳や供献土器で象徴される首長間のネットワークとは別に存在したとする佐々木の見解は、何ら不自然でない。
 当テンプレートも「庄内期のうちにヤマトの王権を頂点とする萌芽期国家の紐帯が醸成された」と言う視点から「領邦国家の誕生は未だ遥か先」とする立場である。共通理解の範疇内であろう。

 奴国ー投馬国ー邪馬台国の関係を「那珂川地域ー足守川流域ー纒向は国内流通の大動脈を支えるトロイカ」として認識する。
前方後円墳のネットワークを「地縁的集団首長間の相対の結縁における相互承認関係を基調とした、擬制的親子或いは兄弟的政治力学関係」が「重層的に各地を網羅している状況」として把握する。
こういった本テンプレートのスタンスは、佐々木論文とさしたる乖離がない。
0076◆UiepmfCeDJqf
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2019/08/18(日) 00:53:30.55
◆FAQ 78
Q:投馬国までは「水行二十日」だ!
  里数が書いてないではないか!
  つまり投馬国は「女王国以北」ではない!
  投馬国は南九州でよいのだ!

A:日数で表記された距離は「道里」に該当するので、投馬国は「戸数道里」の「略載」された「自女王国以北」に該当する。

 『九章算術』巻第六「均輸」に
 「欲以道里遠近・戸数多少、衰出之」とある。
本問には「甲県一万戸、行道八日」、術には「甲衰一百二十五」
とあるので、道里遠近と戸数多少から算出された「衰」は
 甲県で 10,000 ÷ 8=1,250 (約分して一百二十五:「列衰・・重畳則可約」)
であり、「行道八日」が「道里遠近」であることが明らかである。
乃ち均輸法における距離の日数表記を「道里」と称している。

 これを李淳風註して「臣淳風等謹按、
縣戸有多少之差、 行衟有遠近之異。 欲其均等、 故各令行[衟]日數 約戸爲衰。」

「道里遠近」が「行衟有遠近之異」に対応しており、「道里」が「行衟」と換言される。

 本書は前漢代から知られ且つ263年に劉徽が註しているもので、倭人伝述作当時の常識的用字法を表しており、唐初の李淳風に於ても変わっていない。

三国志裴註所引謝承『後漢書』臧洪父旻に
「・・・見太尉袁逢、逢問其西域諸国土地、風俗、人物、種数。
 旻具答言西域本三十六国、後分為五十五、稍散至百余国;
 其国大小、道里近遠、人数多少、風俗燥濕、山川草木、鳥獣、異物名種、
 不與中国同者、悉口陳其状、手画地形。
 逢奇其才,歎息言『雖班固作西域伝、何以加此?』」

とあり、三国志同時代史料においても「道里近遠」の語彙が具体的距離情報群の意に用いられている。
ここで比較対象として挙げられている漢書西域伝で各国までの実距離描写に里数に日数表記が混用されていることはFAQ60に述べたとおりである。
0077◆UiepmfCeDJqf
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2019/08/18(日) 00:54:09.04
◆FAQ 79
Q:纏向の大型建物?
  ただの倉庫だろう?

A:倉庫群は柱筋が通るなどの規則的な配置をとり、均質な建物が搬入・搬出路に直交して並ぶ特徴がある。
纏向の大型建物群は上つ道と平行に東西軸を揃えて形状・機能の異なる建物が複数並んでおり、倉庫群ではない。(FAQ38参照)

 建物Bは、西側に突出部を持つ凸型柵列の突出部(馬面状構造)に存すること、低層建築であれば屋根と壁面とが干渉することより、望楼状の高床式建築物と考えられる。
 建物Cは、棟持柱を有して弥生以来の倉庫形式をとり、宝物庫・神宝殿等の用途が想定される。これを唯一神明造の祖形(黒田2013)とする説がある。
 建物Dは、系譜上から住居形式と呼ばれ、束柱を有する高床式建物とされる。

 強い規格性を持って構築された建物群で、3世紀前半代に纏向遺跡の中心的な人物がいた居館域であったと考えてほぼ間違いない(166次)とされる。


◆FAQ 80
Q:隋書に「則魏志所謂邪馬臺者也」とあるが、魏志に邪馬臺とあったのではない!
 「謂」は世間でそう言われているという意味の動詞だ!
  魏志に邪馬臺と書かれていたのではない! 
  ただ当時の風説を書いたのだ!

A:初歩的な誤りである。
 子謂顏淵曰:用之則行、舍之則蔵。 ー孔子は顏淵に向かって言っている。
 子謂子賤:君子哉若人! ー孔子は子賤のことを語っている。
 動詞「謂」の直前に行為主体が置かれる。

 助詞「所」は後面の動詞と結合して名詞句を構成する。
 よって「魏志が記載している『邪馬臺』」を意味する。
0078◆UiepmfCeDJqf
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2019/08/18(日) 00:54:35.60
◆FAQ 81
Q:三角縁神獣鏡は呉鏡の系譜に属する国産鏡だ!
  だから邪馬台国は畿内ではない!

A:神獣鏡は広漢西蜀で発生し、長江の南北に分化しつつ伝播した鏡種であって、その末流に位置付けられる三角縁神獣鏡は呉鏡の系譜に属さない。
 後漢末〜孫呉の会稽山陰で盛行したタイプの神獣鏡は、系譜的にも材質的にも三角縁神獣鏡とは異なる系統樹枝上にあることが明確となっており、呉から渡来した鏡師が三角縁を列島で生産したという説は既に終息した。
現在は三角縁を国産と断定し得る論拠が存在していない。

 三角縁神獣鏡が魏晋朝官製であれば邪馬台国九州説が終息するが、生産地の孰れかに関らず畿内説は成立するので、畿内説としては結論を急ぐ必要がない。
よって、専門的研究者が三角縁を徐州系鏡群、製作地を列島でなく対馬海峡以遠とみている傾向の強さのみ指摘するに留める。

 魏景元年間に認められる芝草文様の変容や3世紀後半に特徴的な仏像意匠の登場などといった要素が、三角縁神獣鏡における文様の史的変遷の中途に発生していることは
・三角縁神獣鏡が魏晋領内で継続的に生産されているー
・生産者が魏晋領内より継続的に移動して来ているー
という条件の孰れか一方を満たす必要があろう。

 三角縁神獣鏡の三角縁そのものが淮河流域から楽浪にかけて分布している斜縁神獣鏡からの派生であり、三角縁神獣鏡に分類される初期鏡群は実際には斜縁神獣鏡である。


◆FAQ 82
Q:古墳に副葬された三角縁神獣鏡は、棺外に置かれるなど、他鏡種に比べ低い扱いを受けているではないか!
  このような物は威信財ではないし下賜品でもあり得ない!

A:現実に、葬具も皇帝より下賜される品に含まれる。

 「東園温明」はその名称のとおり皇帝が臣下に下賜する為に制作される器物であり、大将軍霍光の薨去に当たり「黄腸題湊」等とともに下賜されたことで知られている。内側に鏡を貼り付けた箱状の器物で、遺体の頭部を覆い、暗闇を照らす辟邪の葬具である。

 三角縁神獣鏡の原位置に関しては、もと棺上に伏せて置かれており、割竹式木棺の蓋部が水平でないため木棺と左右の石室側壁の間隙に滑落したことが解明されている。(豊岡2018)
初期道教における九寸鏡の効能認識や凸面鏡の形状と併せ、三角縁神獣鏡は「東園温明」の役割を継承した葬具(近藤2004)と合理的に推認できる。
 黒塚では、全ての三角縁神獣鏡が絹製の袋に収められた状態で、棺外に、鏡面を内側にして遺体上半身をコ字型に囲繞している。墓壙内での位置は宝物としての扱いの軽重ではなく、その期待される機能に拠るものと考えるのが妥当である。

 このように三角縁神獣鏡は、中国皇帝が倭王に下賜し、倭王が連合参加の諸君公に再下賜する器物として、適切な性格を有している。
0079◆UiepmfCeDJqf
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2019/08/18(日) 00:55:12.30
◆FAQ 83
Q:三角縁神獣鏡には「用青同、至海東」という銘文が見られるではないか!
  鏡職人が日本列島にきて鏡を製作したと来歴が書かれているのだ!

A:寧ろ大海の中に在る倭人に下賜するために特鋳したという説の根拠とされる。

●三角縁四神二獣鏡 京目17:大阪国分茶臼山
吾作明竟大好,浮由天下,[敖]四海,用青同,至海東。

●三角縁陳氏作銘帯神獣車馬鏡 京目15:滋賀大岩山古墳
鏡陳氏作甚大工,刑暮周[刻]用青同,君宜高官至海東,保子宜孫。(京大人文科学研釈読)
 大岩山鏡は先づ「鏡」が陳氏の傑作であることを述べる。
「刑暮周刻」は慣用句で「造作刑暮、周刻萬彊」などの用例でも分かるとおり刑暮(型模)を用いで青銅鏡が製作される描写であり「用青同」に続く。
「君″jッ」「保子¢キ」は鏡の効能を述べており、全て鏡の説明である。
「至海東」したのが鏡師陳氏でないことは明らかである。

 国分茶臼山鏡の「浮由天下敖四海」も慣用句で
「上有神仙人不知老,渴飲玉泉飢食棗,浮游天下敖四海」などと多用されている。
本鏡で「浮由天下敖四海」するのが神仙であることも明らかである。
続く「用青同,至海東」3・3が大岩山鏡の「刑暮周刻用青同,君″jッ至海東」4・3・4・3の節略であることは理解に難くない。

 両鏡とも、(青銅鏡製作)→「至海東」の記述順である。
 鏡師が東渡し作鏡したという記述ではない。
0080◆UiepmfCeDJqf
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2019/08/18(日) 00:56:24.29
◆FAQ 84
Q:卑弥呼の墓は「冢」と書かれているではないか!
  古墳とは違うのだ!

A:説文に冢を「高墳也」とあるとおり、高塚化(◆6及びFAQ 37参照)した以降の弥生墳丘墓、乃至初期古墳の描写として適切である。
本邦では少なからぬ古墳が「冢」の同字である「塚」で終わる歴史的呼称を有している。
中国では始皇帝驪山陵が冢の事例(『史記』並びに『漢書』所収高祖数項羽曰「罪三也。懷王約入秦無暴掠、羽焼秦宮室、掘始皇帝冢、私収其財物」、他に『水経注』等)である。
 但し高墳が常に「冢」と呼称されるものではなく、明帝紀裴註『魏書載戊子詔』では高祖長陵並びに光武原陵が「墳」と呼ばれている。これらは大型で方形の皇帝陵である。

 孝文帝霸陵が「因其山不起墳」(孝文帝紀)とあることからも、大小に拘らず人工のマウンドを築く墓は「墳」に該当することが判る。
諸葛亮の葬漢中定軍山遺命に「因山為墳、冢足容棺、斂以時服、不須器物」とあることを以て墳が大きく冢が小さいとする解釈が誤った巷説であることは言うまでもない。
因山して起墳せざれば「墳」に非ず。不起墳の指示は墳が大きいことを意味しない。
常識で高大な「冢」を敢えて小さく作れという修辞である。素より冢が小さいものであれば「足容棺」と遺命する必要はなく墳が大きく塚が小さい事例ではない。

 類語を重畳する並列型合意語を修辞的に対句へと分割する修辞も常識的なものである。「天長地久」は「天地長久」に等しく、天と地の相違を述べた文ではない。
「粉骨砕肌」「亡身糜躯」「投死為国以義滅身」も然りである。亮遺命が「墳」と「冢」の差異を表さぬことは言を俟たない。

 魏晋の度量衡に照らし、当時の日本列島で径百余歩の「冢」に該当するのは箸中山古墳が唯一である。


◆FAQ 85
Q:祇園山古墳は庄内期の古墳だ! 卑弥呼の墓の第一候補だ!

A:祇園山古墳は盗掘により伴出遺物皆無のため、墳丘裾の甕棺墓K1の年代で語られる。

 K1墓は、発掘調査当初の70年代には共伴する画文帯神獣鏡(破鏡)の年代観から西暦250年前後の指標KVf(橋口編年)と考えられた。石野が公衆向け著述等で卑弥呼冢候補の員数に入れたのも、このような年代観に基づくものと思われる。
 庄内併行期に於ける在来系の様式変化について研究が進むにつれ、柳田が凸帯から庄内併行期の特徴が既に喪なわれていることを指摘(柳田1982)した。
今世紀に入ると、久住が布留式確立以降も博多湾岸地域に残存する在地系甕棺との照合から、IIc期(布留1中・後段階併行)に編年した。(久住2006)
4世紀初頭と考えられる。
0081◆UiepmfCeDJqf
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2019/08/18(日) 00:57:12.83
◆FAQ 86
Q:卑弥呼冢は「冢」とあるのだから高墳であるのだ!
  日本の古墳は平坦で、高くない!
  卑弥呼の冢は古墳ではないのだ!

A:秦始皇陵が冢であることはFAQ84に述べたとおりである。
  驪山陵墳丘の側面傾斜角は、急峻さに於いて日本の古墳と大差ない。
https://i.imgur.com/u5jP0OI.png


◆FAQ 87
Q:魏皇帝の制詔に「鄭重賜汝好物也」とやある!
  「好物」は「よきもの」と訓じるのが正
  特鋳説の根拠にはならない!

A:銅鏡百枚は宮中保管の在庫で賄うには過大な数量と思われ、市中から雑多な鏡鑑を購入するより形大の揃った品を急遽一括生産するほうが下賜品に相応しいと思われる。

 全唐文所収の王茂元「奏吐蕃族交馬事宜状」に吐蕃の馬匹下賜要望に対する諌奏が「昔魏酬倭国止于銅鏡鉗文。漢遺単于不過犀毗綺袷」と記録されている。
 この「犀毗」は漢書匈奴伝に記録ある下賜品「黄金犀毗」(師古注「胡帯之鈎也」)に相当し、匈奴が要求した下賜品(町田1970)である。
 このように、少なくとも唐代に於て魏帝の銅鏡下賜は倭人側の要望に応じたものと理解されていた。
 また、下池山の羅張り夾紵(FAQ45)も、倭人の特注に中華世界が応じた実例である。

 銅鏡百枚が倭人側の要望に応じて特鋳されたと考える根拠となろう。


◆FAQ 88
Q:箸墓を見て前方部の径だけを記録するのは不可解だ!

A:箸中山古墳が築造過程で円丘と基壇部のみの前方部から成っていた時期があることはFAQ 23に既述である。
 中国人が建設途上の箸中山古墳を遠景から目視した場合、完成した陸橋部平坦面上から目視した場合、共に主体部の存する墳丘本体は円形と認識されるであろう。径百余歩という規模認識に不自然さは無い。

 また、中国に於ても陵寝制度下では円形墳丘の一角に方形の寝殿が付随する。鳥瞰すれば前方後円形の土地利用状況であり、中国人が前方後円墳の円丘のみを墳冢と認識することに不自然な要素は取立てて存しない。

 江戸時代の絵画に現れた箸中山古墳は5段段築の円墳として描写されており、後円部の段築描写が正確であるにも拘らず前方部が無い。
 参考:大和名所図会(寛政三年)『長者屋敷』
 https://i.imgur.com/LCI37Lk.png
また河村秀根は書紀集解に「道右有圓形之丘、相伝曰箸墓」と記す。

 このように、後円部のみが墳冢と認識されることを不自然とする根拠は希薄である。
0082◆UiepmfCeDJqf
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2019/08/18(日) 00:57:40.40
◆FAQ 89
Q:「畿内」という呼称は大和朝廷の存在が前提だ!
   3世紀に大和朝廷が実在した、というんだな!

A:「王畿」という用語が示すとおり、「畿内」という呼称は諸侯支配域の中枢部に存する王権の直接的影響領域と理解できる。天皇制の存否とは無関係に定義できよう。
3世紀の前半から中葉にかけ、日本列島中の有為な範囲に全国的と呼べる王権が誕生したという認識に於て、その中枢領域を「畿内」と称して支障ない。
本テンプレートでは、FAQ4で「畿内」を「概ね2世紀末葉時点の近畿第V様式分布域」と定義した。

 下図に、弥生石棒文化圏と近畿式銅鐸の分布圏を示す。
・有柄磨製石剣分布域は、後の広形銅矛圏に直結している。
対して、今来の弥生文化と在来の縄文的精神文化が融合した弥生石棒文化圏は
・その中核を為す環大阪湾を中心とした近畿地域が近畿式銅鐸圏
・中西部瀬戸内が平形銅剣圏
・東辺が三遠式銅鐸圏
に分裂している。
 この近畿式銅鐸圏の更に中核が近畿第V様式分布域となる。

 夫々、伊都国の失速で分裂崩壊した旧倭国、邪馬台国、投馬国、狗奴国に想定される領域として有望である。

https://i.imgur.com/EXTU3lu.png


◆FAQ 90
Q:倭人伝は短里で解釈するしかない!
  短里でかかれた報告を魏晋の中央が長里で解釈したため錯誤が生じたのだ!

A:中央政府が理解できない単位を用いて報告書を上げる朝臣はいない。
敢えて制式の度量衡を用いないのは帝力の否定であり、叛逆に類する行為であろう。
以下のとおり、魏の皇帝本人から陳寿同時代人まで皆な六尺一歩・三百歩一里の正常な単位を使用していることが明らかである。

「高祖・光武陵四面百歩、不得使民耕牧樵採」(魏書載明帝戊子詔)
「光武原陵 山方三百二十三步,高六丈六尺。(古今注具)
「在臨平亭之南,西望平陰,東南去雒陽十五里。
 明帝顕節陵,山方三百步、高八丈」(帝王世紀)
 ※「古今注具」晋崔豹撰 崔豹は晋恵帝時の太傅
 ※「帝王世紀」晋皇甫謐(215〜282)編(黄巾鎮圧で知られる皇甫嵩の曾孫)
(始皇帝冢)「墳高五十余丈、周迴五里余」(集解引皇覽)
「漢家之葬、方中百歩。已穿築為方城…及埋車馬虎豹禽獸」(皇覽)
 ※「皇覽」(魏文勅撰)
0083◆UiepmfCeDJqf
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2019/08/18(日) 00:58:10.08
◆FAQ 91
Q:「南至邪馬壹國」の「水行十日、陸行一月」は起点が帯方郡なのだ!
   10日で九州北岸に来たのだ! あとは陸路なので九州内だ!

A:大同江河口に位置する鎮南浦より唐津まで、海保水路部距離表に基づけば1,561kmを数える。想定される当時の船速と日照時間を勘案すれば、物理的に不可能な日程である。

 実例に即して言えば、1719年に来日した朝鮮通信使一行は、申維翰の記録によれば、釜山出港より壱岐勝本着までだけでも60日以上を費やしている。釜山を立ち南風に阻まれ絶影島に停泊してから実に31日目の夜半に佐須奈に入港している。


◆FAQ 92
Q:『周髀算経』に一寸千里法が説明されている!
  周代に短里が実在したことは疑い得ない事実だ!

A:『周髀算経』の成立は後漢代初期まで遡らない。西晋代の偽作とする説にも一定の信憑性があり、短里実在説の根拠たり得ない。

 六尺表を用いない『淮南子】や成立年代不明の『周髀算経』を措くと、一寸千里法の初出は後漢末の鄭玄による『周礼』注であるが、数学的算出でも天文学的考察でもなく、古来知られている禹都陽城(地中)に於ける土圭長と王畿千里思想の融合に過ぎない。

『周髀算経』は漢書芸文志に記載なく、引用者も居らず、成立は後漢代初期まで遡らないとされる。一方で円周率に3を使う古拙さから後漢末までは下らないと考えられてきた。
しかし劉徽が263年時点で一寸千里に言及した際も「説曰」として鄭注等から引用するのみで『周髀算経』には触れていない。よって同書の成立年代は更に下る可能性がある。

 また『周髀算経』が記載する数値から計測地点の北緯を逆算すると、統一性がない。このことは同書が今日滅失した緯書など異なる出典から剽窃を繰り返したか、架空の測定数値を用いたかして成立していることを示す。
二十四節気の二至を除く景長、北極四游の南北、ならびに二十八宿周天歴度法については架空が確定している。
北極星の位置について計測地点が北緯37°以北にならざるを得ない異常値さを示している理由は、『尚書緯考靈曜』、『洛書甄曜度』などの緯書に現れた空想的宇宙観と整合性を取るための捏造数字であったためと推認できる。

 八尺表景長が陽城で夏至尺五寸であることは再三実測されており、夏至景長尺六寸は殷都朝歌付近であることも実測されている。
 よって周城景長尺六寸は、『淮南子』と整合を取って八尺:尺六寸=80寸:16寸=5:1という単純な整数比に引き寄せるための捏造であった可能性が高いといえよう。
0084◆UiepmfCeDJqf
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2019/08/18(日) 00:59:26.28
◆FAQ 93
Q:畿内とは何だ!

A:令制五畿や四至畿内が歴史的実体を伴うことは言を俟たない。令制五畿を改めて定義する必要はないが、改新詔の史料性に疑義があろうとも四至畿内が実態性ある自然国境で関塞の地であることを以下に明示する。

 北の逢坂は南山城と近江を分かつ関塞であることが衆目に明らかである。
 西の櫛淵は一ノ谷付近に比定され、播摂の自然国境である。
 南の兄山は、紀の川ルートで葛城に入って来る者への防衛拠点である。
 東の横河は、木津川水系ルートと宇陀川水系ルート(初瀬街道)が合流する以東、雲出川ルートと櫛田川ルートが分岐する以西で、中勢との分水嶺の内側である。大海人の吉野脱出経路でも知られる。
 ただし本稿では畿内第V様式圏と吉備圏の境界を重視する立場から、FAQ4のとおり針間国/明石国間を西の疆埸と考える。


◆FAQ 94
Q:北部九州と畿内に政治的関係があったなど認められない!
  畿内式土器が出るのは単なる交易の結果だ!

A:那珂・比恵遺跡群は弥生中期以来古墳前期中頃まで大規模な集落として存続しており、晩くともIB期後期頃より倭人伝に登場する三大国の一角である奴国の政治的中枢部として機能していたと考えられている。(久住2000など)
ここに畿内との密接な政治的関係の痕跡が認められる。

 IB期に庄内系(庄内2〜3)が受容されて筑前型庄内甕が成立し、IIA期には在来系が激減。布留0式の影響下で北部九州型布留甕が成立したと考えられ(久住1999)、畿内系主体の遺跡となっている。
IB期新相には纏向石塚(纏向型)と箸中山古墳(定型)の中間的平面形状を呈する那珂八幡古墳が、九州最大の墳丘として、これまで在来系の地域に突然築造される。
https://i.imgur.com/zJCqyag.png
第二主体からは三角縁神獣鏡が出土する。

 畿内と蜜月の関係を築くことで北部九州最大勢力の地位を確固たるものにした奴国の政治的転換を表すものといえよう。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
0085◆UiepmfCeDJqf
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2019/08/18(日) 01:00:56.74
以上テンプレ
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

注意*前スレが終了してから書き込んでください。

なお、書き込みは
 邪馬台国畿内説に関係が有って
 根拠のある内容をお願いします。
 畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。

 前スレ終了以前及び本スレ立て作業中の書き込みは
 荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
【追加・変更】 なし
0086陳寿90度回転さん
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2019/08/18(日) 01:16:09.91
>>85
いつもスレ立てお疲れ様です。
0087日本@名無史さん
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2019/08/18(日) 02:54:07.62
距離=時間×速度
0089日本@名無史さん
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2019/08/18(日) 05:37:20.53
>>84
出稼ぎの痕跡やな。
0090日本@名無史さん
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2019/08/18(日) 05:44:42.28
494>>884
「南→東」などの嘘をつく宗教
国粋皇国史観儒教の殺戮戦争狂の大和説
0091日本@名無史さん
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2019/08/18(日) 05:45:42.44
494>>886
「南→東」などの嘘付き騙しのように、
何にでも嘘をつけが教義のキョクウ国粋皇国史観宗教って、ヤバいな
大和説の教義はどうしてこうことごとく世界の一般的常識と相反するのか
0092日本@名無史さん
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2019/08/18(日) 05:46:41.19
494>>918
短里という文言があったかどうかは、実はどうでもいい話
実態は、周髀算経の一寸千里の法の「里の長さ」が使われていた、ってこと。
明らかなことは、魏では、一寸千里の「里の長さ」が使われており、
始皇帝の「1歩=6尺」の規定は使われていなかった、ということ
0093日本@名無史さん
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2019/08/18(日) 05:47:52.52
494>>921
>魏の里は1里約437mだから間違ってる値だね <

魏の役人たちが使った「魏朝の里」の長さは、
三国志や魏略や江表伝や文穎や如淳や後漢書や梁書などの「里」の記載例から、
1里約60〜90mだから、
始皇帝が命令した「1歩=6尺」の命令とは違ったものになっていたんだねえ。
0094日本@名無史さん
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2019/08/18(日) 05:48:42.53
494>>930
このスレに関わった大和説者は、
・・・・か?、詐欺師か?、あるいはその両方か?。
0095日本@名無史さん
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2019/08/18(日) 05:49:49.01
494>>936
そうだね。
三国志や魏略や後漢書に記録された一里は、大体60〜90m以内になるから、
始皇帝里の434m位とは全く合わず、
おそらく、周髀算経の一寸千里の里を使っていたんだろうねえ。
0096日本@名無史さん
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2019/08/18(日) 05:50:42.84
494>>939
>中国の国内に関してはもっときちんと測量して距離出しているだろうけど
外国の土地まできちんと測るはずないからな
遠くから朝貢したことにしたいから、実際より長い里数になる
逆に言えば一里あたりのメートル数は短くなる それだけの話やろ <

6倍も違う事になる位大きなインチキ里を書いた事がバレたら、
そりゃ、魏使らの首が飛んだだろうなあ。
0097日本@名無史さん
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2019/08/18(日) 05:51:20.17
494>>941
「南→東」などの嘘付き騙しがバレた大和説、
涙目。
0098日本@名無史さん
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2019/08/18(日) 05:52:15.48
494>>949
>マトモな議論したら負けるから
南を東と主張する脳内畿内説を作り出して勝利宣言する九州説<

何だ?、大和説者は、
「南→東」などの嘘付き騙しになる大和説を、
主張しなかった事にするんかい?。
なるそりゃ結構だなあ。
0099日本@名無史さん
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2019/08/18(日) 05:52:59.83
494>>953
とうとう、「南→東」の嘘つき騙しの指摘に、まともに反論出来ず、
撤退をほのめかした大和説。
0100日本@名無史さん
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2019/08/18(日) 05:53:57.78
494>>964
>それは漠然としたイメージの話 <

いや「余」の有無での書き分けがあるから、測定記録から近似がなされた記載。

>魏志倭人伝には邪馬台国の位置は会稽東治の東<

邪馬台国なんて存在もしなかった嘘つき騙し文言であるし、
会稽東治之東はほぼ九州島付近。

>現在の地図で見て沖縄か台湾の辺りとハッキリ書いてある、

書いてない。
0101日本@名無史さん
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2019/08/18(日) 05:54:59.48
494>>966
「南→東」などの嘘が通じないというのは、
大和説にとって本当に致命的なんだな

不可知部分が殆どである歴史に於いての学問というものは、
史料事実や、史料批判された史料実態からの帰納的確率的推論をするモノであり、
「絶対真理」なんて、ほぼ起こり得ないものだ。
0102日本@名無史さん
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2019/08/18(日) 05:55:38.87
494>>967
「南≠東」などで、またも説明不能に陥る大和説
0103日本@名無史さん
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2019/08/18(日) 05:56:21.90
494>>970
大和でもないし、
邪馬台国や畿内なんても存在もしなかった嘘つき騙し文言であるし、
そして文献的にも考古学的証拠でも、卑弥呼の女王之所都は大和ではない。
0104日本@名無史さん
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2019/08/18(日) 05:56:59.92
494>>973
「南→東」などの嘘付き騙しの大和説
かんたんに論破されすぎ
0105日本@名無史さん
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2019/08/18(日) 05:57:51.36
494>>992
「南≠東」に、あいかわらず大和説は反論ができない
悪口を言うだけ
なんて無能な
0106日本@名無史さん
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2019/08/18(日) 05:58:38.29
494>>993
複数キャラ設定で自演し 別のキチキャラを装って 挙げ句陰謀論まで持ち出す?。

「南→東」などの嘘付き騙しの大和説が終わってるってよくわかるな
0107日本@名無史さん
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2019/08/18(日) 05:59:36.37
494>>996
「南→東」などの嘘付き騙しの指摘に対して、
反論ができないので中傷ばかりする
0108日本@名無史さん
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2019/08/18(日) 06:00:38.23
494>>996に少し追記
「南→東」などの嘘付き騙しの指摘に対して、
反論ができないので中傷ばかりする

大和説が終わってるってよくわかるな
0109日本@名無史さん
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2019/08/18(日) 06:01:29.31
494>>998
>まあ投馬国は道里が得られているし<

3海峡がいずれも「千余里」と「里」の計測値が計測されているのに、
投馬國じゃ「水行二十日」というように「水行の日数」で書かれているのは、
魏使らが行かずに、倭人から「日数を伝聞した」ってこと。

>倭人がいるのは会稽東治の東だし<

九州島付近。

>九州説崩壊ずみなんだけどね<

大和説は、崩壊済みだけどね。
0110日本@名無史さん
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2019/08/18(日) 06:02:42.40
494>>1000
倭人伝が根本史料なのに、
漢文がまともに読めない老人しか残っってない時点で
大和説に未来なし
0111日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 06:41:00.64
ついに「南水行十日陸行一月」の謎が解けたyo!
魏志倭人伝の核心は「倭国(女王之所都)=計其道里 當在会稽東冶之東(その道里を計るに、まさに会稽東冶の東にあるべし)」の一文。

1.西晋初代・武帝司馬炎は、祖父・司馬懿仲達(秀吉)を後見人に指名してくれた大恩人・曹叡(信長)の、(実は呉より北にいたw)卑弥呼を特別待遇してしまった判断ミスを正当化し、呉を滅ぼす先鞭を付けた賢帝に仕立てる必要があった。
→曹魏の帝都・洛陽から見て東南にある孫呉との戦いにおいて、その背後に倭国「女王之所都」があれば、最高の牽制となる!
→孫権の帝都・建業とほぼ同緯度の会稽郡「東治(シ・さんずい)」ではなく、そこから更に約580km南で、帯方郡から12000里となる「東冶(ン・にすい)」の東にあると思わせたい。
2.しかし本当の位置も残さなければならない。
3.ところで倭国の気候&風俗(服装、産物、動物、武器)は、南越(ベトナム)国境にある海南島の大陸側、儋耳朱崖に似ている。

そこで陳寿が行った忖度が、女王国(九州)島が、狗邪韓国(伽耶)の南から儋耳朱崖(南越の北)まで届く、中国大陸をすっぽり包み込む「南北に」長大な2つの列島であるように思わせるテクニック。
まず、正解の【奴国@】と、「當在会稽【東冶】之東」となる【奴国A(幻)】を設定。
「奴国」を2回使って「女王之所都」が「奴国だよ、奴国だよ」と正解の【奴国@】を暗示(ダチョウ倶楽部「押すなよ、押すなよ」←2回目の念押しがポイント)。
次に、投馬国(宮崎)から南水行十日にある奄美大島を南に引き伸ばして、女王国島のパラレルワールド「邪馬台国島」を、そこに東治⇔東冶間の「陸行(徒歩)一月」を転用して幻の【奴国A】を創り、福州「東冶(ン・にすい)」の東に「女王之所都」を合わせた。
同時に倭国に行ったことがある中国知識人には「陸行一日(奴国)」の間違いとすぐに気が付くようにもした(「日」の両端の棒を下に延ばし日+Л→「月」)。
卑弥呼は、漢委奴国王以来の奴国王・帥升「其國本亦以男子為王 住七八十年」の男系女子(孫娘)で、先祖である歴代倭王(死者=鬼)の神託を聞くイタコとして(鬼道政治)、北部九州30カ国から共立された巫女(斎王)。
邪馬台国七万戸=奴国二万戸(福岡平野)+(南の狗奴国に狙われた)後背地・筑紫平野五万戸。
0112日本@名無史さん
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2019/08/18(日) 06:41:29.32
>>82
銅鐸圏は大和と敵対していたわけではないとは思うが、
示しているのは大和とは別政治権力の存在の証だろうな。
0113日本@名無史さん
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2019/08/18(日) 06:44:52.99
畿内説石野船長「南→東と読み替えて、不弥国から東に進み投馬国(出雲)を目指そう!次は女王卑弥呼の纏向だw全速前進!」
畿内説寺澤機関長「順風満帆!やはりこちらが正しかったですねw天も我々を祝福しているかのようですw九州説の警告なんて無視して良かったw」
畿内説橋本航海士「我々の進行方向&左右両舷をすっぽり取り囲むような三日月形の巨大な氷山脈発見!!!→)」
畿内説石野船長「エンジン逆回転!!!全速後退!!!←)」
畿内説寺澤機関長「なんで方角を読み替えたんだよ!!!船長のくせに!!!このハゲェ〜ッ!!!(豊田真由子元衆院議員)」
畿内説橋本航海士「フル回転中の逆回転でギア全損!!!エンジン大爆発!!!間に合いません!!!!!」
(フルスピード→ノーブレーキで氷山に正面衝突して、乗り上げ、反対側で再び着水する畿内説タイタニック号)ガツン!ドカン!ザブン!
(船側&船底外板を船首から船尾まで横一直線に切り裂く音)ギギギギギギギ!!!
ザァアアアアアアア!!!(全隔壁に一気に浸水、瞬時に沈む畿内説タイタニック号)
畿内説石野・寺澤・橋本「ぎゃあああああああああああああああ!!」(ごく僅かな庄内式土器と大量の布留式土器と三角縁神獣「銅鏡五百枚」と共に海底に引き摺りこまれ、海の藻屑と化す畿内説タイタニック号)
https://www.youtube.com/watch?v=CJN8oxJIelc
一方、九州説オリンピック号でゎ…
九州説A「畿内説タイタニック号から遭難信号SOS傍受!!」
九州説B「あれほど警告したのに、なんで東(大物主→饒速日の纏向宮殿→神武東征→倭迹迹日百襲姫の祭殿)に向かったんだろう?直ちに救助に向かおう!」
九州説C「纏向の大型建物ABCDは2世紀末には遡れないのに!!!」
不弥国の東の海上に到着した九州説オリンピック号が見た光景は…
因幡の白兎同様、サメの餌食となった畿内説タイタニック号の乗客乗員の遺体の一部と思しき夥しい肉片&骨片が散乱…血で真っ赤に染まった波間に石野船長と寺澤機関長のものと思しきメッキ縁眼鏡がキラキラ&プカプカ浮かんでいる…
茫然自失の九州説ABC「だから船乗りの方角間違え(南→東)は漂流しちゃうからあり得ない、纏向は「本州」島の毛人王権ってあれほど言ったのに...orz」
0115日本@名無史さん
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2019/08/18(日) 07:14:00.43
>>111の図解(模式図)だyo!【魏志倭人伝の倭国観】
   ┏━━┓帯方郡  ┏┛〜〜〜日本海〜〜〜〜
←┐┃黄海┗狗邪韓国┛(伽耶)〜〜東→✖畿内説沈没地点(†乗客乗員>>113
洛陽┃〜〜〜↓↓〜〜〜〜〜〜〜↗〜〜┏━━━━━━━━━━━━━━━━
【魏】┃〜対馬▲↓南「水行十日」↗〜〜〜┃「女王国東渡海千余里 複有国 皆倭種」 
 ↓ ┃「瀚海」↓↓〜玄界灘〜↗_〜〜〜〜┗━━━━━━━━━━━┓
   ┃〜壱岐▲↓〜〜〜〜┌南「水行十日」┐関門海峡〜瀬戸内海▲┃
v✖s┃〜〜┏末盧━━━━↑━━━━━┓↓〜〜〜〜┏━━━┓〜┃ 
   ┃〜〜┃伊都国→不弥国▲▲▲▲▲┃↓〜〜〜〜┃侏儒国┃〜┗━━━┛
 ↑ ┃〜〜┃▲↘_陸行一「日」(正)▲▲▲▲↓国東半島┗━━━┛「在其南 人長三四尺(少彦名)
【呉】┃〜〜┃★奴国@【女王之所都】▲▲┃↓豊後水道〜〜〜〜〜去女王四千余里」@阿波
建業┃〜〜┃狗奴国▲▲▲▲▲▲投馬国←┘宮崎平野=南「水行二十日」
会稽┃〜〜┗━━女王国島━━┛↙〜〜〜〜〜〜〜〜
東治┃〜東シナ海〜┌南「水行十日」〜〜〜〜〜〜
   ┃〜〜┌┌←←▲奄美大島┐↙陳寿の創作(女王国島のパラレルワールド)↓
 ↓ ┃〜〜│↓「陸行一月」(幻)│←「自女王國以北其戸数道里可得略載※」(北部九州30カ国)
   ┃〜〜│↓〜▲〜〜〜〜〜│亶州(沖縄)〜↓「自郡至女王国 万二千余里」
東冶┃〜〜│☆奴国A(幻)〜〜│←『【女王之所都】計其道里 當在会稽「東冶」之東』(魏<西晋のプロパガンダ)
   ┃〜〜│▲狗奴国(幻)〜〜│夷州(台湾)〜↑「此女王境界所尽 其南有狗奴國 不属女王」
香港┃〜〜└┐〜〜〜〜〜〜〜│←「※其余旁国(幻)遠絶 不可得詳」
┏▲海南島〜└邪馬台国島(幻)┘〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
┃↖儋耳朱崖〜南シナ海〜〜〜「所有無與儋耳朱崖同(服装・産物・動物・武器)倭地温暖冬夏食生菜」
┛←南越(ベトナム)〜〜〜〜〜↘▲裸国フィリピン〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
〜〜〜〜〜〜〜↘▲黒歯国インドネシア▲パプアニューギニア「複在其(☆奴国A)東南 船行一年」
0116日本@名無史さん
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2019/08/18(日) 07:17:36.97
>>73
>なんでそんな大国が中国に助け求めんのよ

卑弥呼時代は、そんな大国じゃない。  

北の邪馬台国(卑弥呼側勢力)は、粟国(旧吉野川流域北岸勢力・旧吉野川流域南岸勢力・鮎喰川下流域勢力)

南の狗奴国(卑弥弓呼勢力)は、長国(勝浦川流域勢力・那賀川流域勢力・海部川流域勢力)   


>九州迄配下に治め他を圧倒する祭祀場作れて

卑弥呼の時代は、他を圧倒する祭祀場(前方後円墳?)は造られていない。   @阿波 
0117日本@名無史さん
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2019/08/18(日) 07:20:00.99
>>111
>>115
卑弥呼の魏帝への朝貢は、蜀への牽制として西のインド・クシャーナ朝「親魏大月氏王」同様、呉への牽制として東の「親魏倭王」号を取得し、帯方郡が管轄する「伽耶の鉄」目当て。
つまり狗奴国戦争における後方支援(後に援軍)要請だったわけで、南の狗奴国の位置が決まれば、自動的に北の邪馬台国の位置も決まることになる。
長年続く邪馬台国所在地論争の核心は、実は狗奴国の位置であることに留意されたい。
そこで主要3説(九州説・四国説・畿内説)における狗奴国を検討すると、以下のようになる。

−女王国「A東渡海」千里「複有国B」皆倭種(〇九州説…A関門海峡B本州、〇四国説…A紀伊水道B本州、✖畿内説…A鈴鹿山脈B北海道)
−其南有狗奴國 不属女王(〇九州説…熊本もしくは薩摩、△四国説…南阿波、✖畿内説…仲良し東海)

畿内説はいずれも当てはまらない上「複有国(東)」と「狗奴国(南⤴東)」が重複し混乱が生じる。鉄製武器も文字も駅伝制(早馬)もない3世紀の畿内にいて、遠隔の北部九州を支配下に置くのは物理的に不可能。
また3世紀の四国に十四万戸(邪馬台国+狗奴国)比定は無理がある(後述)。消去法によって、九州説が正しい。
次に、狗奴国が熊本平野か鹿児島川内(せんだい)平野かだが、邪馬台国七万戸を統治している女王卑弥呼をして、魏の明帝曹叡に援軍要請させるほど窮地に陥れる(狗奴)国の国力を考えると、
その人口は邪馬台国と同等(七万戸)もしくはそれ以上の人口(八万戸)と想定。
面積から見て、狗奴国が川内(せんだい)平野でゎ3世紀の開墾能力では限界があると思われ、狗奴国は菊地平野(狗古智比狗の本拠)+熊本平野+八代平野の3平野を合わせた超大国と考定して、
北の邪馬台国は、吉野ヶ里遺跡を始め弥生拠点集落の宝庫「筑後川の賜物」筑紫平野、卑弥呼王宮は扇状地の最高所・甘木朝倉と確定。
卑弥呼の冢「大作冢径百余歩(尺)=0.25m×100歩=直径25m」は、3世紀中頃の築造で、筑紫平野を一望でき、同時期の殉葬者が少なくとも66人以上確認されている「有棺無槨」祇園山古墳(リンク参照)を比定。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%87%E5%9C%92%E5%B1%B1%E5%8F%A4%E5%A2%B3
0118日本@名無史さん
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2019/08/18(日) 07:32:44.67
>>117
>また3世紀の四国に十四万戸(邪馬台国+狗奴国)比定は無理がある(後述)。

十四万戸(邪馬台国+狗奴国)???だが、弥生後期集落遺跡が集中してあるのは、倭国(阿波)以外にはない。

碌な集落遺跡の無い九州に、邪馬台国や狗奴国など在る訳がない。 以上御終い。   @阿波
0119日本@名無史さん
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2019/08/18(日) 07:35:25.53
>>117
すると、欽明(現皇室の開祖)の父にして、古代最大の謎である継体の正体(呉の南の「越」王の分家=狗奴国・卑弥弓呼の子孫/八代淡海→「近江」)も判明!!!
古代史は以下のように一挙に解明できるのである!

漢委奴国王=1世紀(弥生後期)
帥升=2世紀(倭国大乱)
卑弥呼=3世紀(弥生終末)邪馬台国(帯方郡張政の仲介で狗奴国を併合)…伊都国王神武「更立男王国中不服」を派遣し、紀伊半島西部水銀鉱床で栄えていた大和纏向を征服させ、奥津城(王家の谷)として隠蔽&独占。
崇神朝=4世紀(前期古墳)伊都国(台与死後「複立男王並受中国爵命」)…垂仁、伊勢神宮を創建し紀伊半島東部も聖域化。紀伊半島の水銀鉱床完全独占。
応神朝=5世紀(中期古墳)邪馬台国(仲哀を武内宿彌&神功が暗殺)…魏晋>【宋>斉>梁】南朝へ朝貢再開。479年「武」上表「安東大将軍倭王」に任官(悲願達成)。
継体朝=6世紀(後期古墳)狗奴国(武烈死後、倭王磐井を暗殺「百済本紀531年、日本の天皇・皇太子・皇子共に薨去」、筑紫君と矮小)…阿蘇邪靡堆へ遷都。倭国独自(九州)年号創設。
倭王阿毎多利思比孤、新羅の朝貢を契機に隋煬帝に対し対等外交=日出処「天子」607年
欽明朝=7世紀(飛鳥時代)…仏教伝来による墓制(国家祭祀)変更のため、欽明皇子、蘇我稲目と共に奥津城(王家の谷)に下向。大和分家として飛鳥疎開宮造営。
用明&厩戸…前方後円墳の大連物部守屋を滅ぼす。大和分家を乗っ取ろうとした大臣蘇我氏を九州本家の天智が誅殺し、大和へ東遷(大化の改新)。
天武朝=8世紀(奈良時代)記紀編纂→唐外交の火種・九州年号&多利思比孤を抹消すべく、崇神朝・応神朝・継体朝の歴代倭王権(九州王朝)内の交代が、すべて大和で起こっていたように史実歪曲。
畿内を記紀の歴史テーマパーク化(九州の地名を移植。朝倉&阿蘇外輪山→三輪山、八代淡海→近江琵琶湖など)
桓武朝=9世紀(平安時代)

まとめると、
九州本家…卑弥呼台与(邪馬台国)→崇神朝(伊都国)→応神朝(邪馬台国)→継体朝(狗奴国/阿毎多利思比孤)→天智東遷(難波宮大津宮)→桓武(平安京)
大和分家…神武朝(伊都国)東征→崇神朝奥津城造営(紀伊半島の水銀鉱床目的)↘欽明朝(推古摂政厩戸)→天武持統(飛鳥宮藤原京)→元明(平城京)
0120日本@名無史さん
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2019/08/18(日) 07:39:07.91
>>117
>また3世紀の四国に十四万戸(邪馬台国+狗奴国)比定は無理がある(後述)。

十四万戸(邪馬台国+狗奴国)???だが、弥生後期集落遺跡が集中してあるのは、倭国(阿波)以外にはない。

碌な集落遺跡の無い九州に、邪馬台国や狗奴国など在る訳がない。 以上御終い。   @阿波
0121日本@名無史さん
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2019/08/18(日) 07:41:09.31
>>119の続き
邪馬台国女王台与の死後、倭王となった伊都国王・崇神朝「複立男王並受中国爵命」の玄孫(4世孫)・仲哀から王権を相続(奪還)した応神(胎中天皇)は、仲哀の実子ではなく、
筑紫女王・神功皇后(記紀が邪馬台国女王「卑弥呼」と混同させられる理由)と大臣・武内宿彌の子供説(リンク参照)がある(仲哀崩御の十月十日後に筑紫で出生)。
仲哀の息子(応神の異母兄)たち(籠坂かごさか&忍熊おしくま皇子)の反乱もこれが原因である。

ここに武内宿彌の正体も明らかになるのである!
崇神朝(伊都国系)の@景行A成務B仲哀、続くC応神(息子)D仁徳(孫)の5人の大王に仕えた彼は、筑紫邪馬台国女王・卑弥呼の男弟の末裔なのである!
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A6%E5%86%85%E5%AE%BF%E7%A6%B0

その応神朝@筑紫(邪馬台国系の♂武内宿彌&♀神功皇后)を筑紫君磐井の乱で下剋上した狗奴国王・継体@阿蘇は、仁賢皇女・手白香姫を娶って欽明皇子を産ませることで、歴代倭王統の維持を図った(倭国大乱の再発予防)。

この欽明皇子が義理の父・蘇我稲目とともに、古代東アジア標準の中央集権強化手段=仏教への国家祭祀(墓制)変更のため、奥津城(王家の谷)大和に下向して大和分家(飛鳥)を築き、
その次男・用明の代で、ついに強硬な廃仏派である大連・物部守屋を滅ぼし前方後円墳築造を廃止。その妹推古が悲願・仏教の国教化に成功。
しかし、全国の官寺建設で国家予算を恣にした蘇我蝦夷・入鹿父子が大和分家を乗っ取ろうとしたため、九州本家の天智@太宰府(瓦葺き)が飛鳥(板葺)宮に下向。三韓大使の目の前で誅殺(乙巳の変)。
その後、663年に白村江海戦での惨敗により、唐・新羅の連合艦隊による倭王征伐がいよいよ現実味を帯びたため、〔倭国独自(九州)元号を創設した継体朝の、「天子」を名乗ってしまったため、記紀に消された〕多利思比孤系統の九州本家・天智が、近江大津京に東遷。

ここに倭王権は史上初めて九州島を出て、近江大津京→飛鳥浄御原宮→新益藤原京→平城京→平安京へと続く畿内中心の歴史が始まるのである!
欽明以前の古墳時代の畿内には、記紀伝承地に大王宮が一つも出土せず(明治以降設置の石碑のみ)、巨大王墓と倉庫しか出土しないのは、そのためである。
0122日本@名無史さん
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2019/08/18(日) 07:41:56.46
>>117
>また3世紀の四国に十四万戸(邪馬台国+狗奴国)比定は無理がある(後述)。

十四万戸(邪馬台国+狗奴国)???だが、弥生後期集落遺跡が集中してあるのは、倭国(阿波)以外にはない。

碌な集落遺跡の無い九州に、邪馬台国や狗奴国など在る訳がない。 以上御終い。   @阿波
0123日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 07:44:37.66
>>121の続き
ダイワとしか読めない大倭(後漢書東夷伝からの借用)を「ヤマト」と読ませるのはなぜか?
邪馬台国があったからではなく、その逆で、唐帝国に対し、新益藤原京を新設した畿内に筑紫邪馬台&阿蘇邪靡堆があったと思わせたかったからなのである!

白村江海戦惨敗で九州本家の天智が東遷した後、大和分家の天武が(確実に唐を刺激する、継体創設の倭国独自年号&「天子」多利思比孤を抹消するための)歴史改ざん書である記紀を書かせ、
畿内を記紀の歴史テーマパーク化していったたからで、そのテーマパークの名前が「大倭」(ヤマト)なのである!
漢〜魏晋南北朝〜隋唐まで、倭国は九州島のみと認識されていた。
魏志倭人伝「女王国(九州)東渡海千里複有国皆倭種(本州)又有侏儒国在其南(四国)」
旧唐書(原文略)
日本の使者Aは「日本国(本州)は昔の倭国(九州)とは別の国だった。(九州から見て日が昇る)日辺にあったので、日本と名付けた」
別の使者Bは「倭と言う名前が優雅でないから日本と改名した」と言い、また別の使者Cは「日本(本州)は昔小国だったが、倭国の地(九州)を併せた」と言った。
来朝した使者ABCの態度が尊大で、真実を言っている様子がなかったので、中国は彼らを疑った。

事実は逆で、白村江海戦惨敗で九州本家が大和分家(近江大津京)に東遷後、実際はすべて北部九州で展開していた記紀の歴史テーマパークにするため大倭(後に大和)と書かせ、
発音だけ九州時代の都であった筑紫邪馬台→阿蘇邪靡堆(ヤマト)としたということなのである!
ゆえに「魏志倭人伝」の年代記述に合わせて箸墓の築造年代を繰り下げて生まれた畿内説(他人の褌)、ならびに教科書に載っている古墳時代にあったとされるヤマト王権(定説)は、
超大国・唐(アメリカ・トランプ大統領)との連携外交を最優先課題とせざるを得なかった天武・持統朝が国家事業として実行した、この複雑なからくりに惑わされて生まれた電波(幻想)で、
特に前者は、記紀(定説・ヤマト王権)というゴール地点から、考古学と魏志倭人伝という他人の褌で、どこまで史実(スタート地点)歪曲を裏付け&定着させられるのか?という、社会実験に過ぎないのである!
0124日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 07:46:41.98
>>117
>また3世紀の四国に十四万戸(邪馬台国+狗奴国)比定は無理がある(後述)。

十四万戸(邪馬台国+狗奴国)???だが、弥生後期集落遺跡が集中してあるのは、倭国(阿波)以外にはない。

碌な集落遺跡の無い九州に、邪馬台国や狗奴国など在る訳がない。 以上御終い。   @阿波
0125日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 07:47:53.64
>>123の続き
まとめると、663年8月の白村江海戦で(互いに先陣を競って無秩序な突撃を繰り返した)倭国水軍を全滅させた大艦隊を擁し(動画リンク参照)、
https://youtu.be/dTk54jNZtnE?t=3404
その気になれば、完全に無防備〔もはや陸軍のみ→夥しい神籠石(高句麗)式&朝鮮(百済)式山城の築造ラッシュ〕となった倭国に来襲し、天智の首都太宰府を殲滅できた大帝国・唐外交への忖度で生まれた古事記・日本書紀が消そうとしたのは、

A.史上初めて九州島を脱出し、近江大津京に東遷した天智@太宰府以前の倭王権(崇神朝〜応神朝〜継体朝)が北部九州(筑紫邪馬台〜阿蘇邪靡堆〜天智の都・太宰府)にあったこと
 →3王朝ともその奥津城(王家の谷)&新益藤原京を新設したばかりの畿内にあったことにした(歴史テーマパーク「大倭」→「大和」>聖徳太子「以和為貴」より)。
B.さらに、磐井の乱で応神朝@筑紫を乗っ取った、継体朝@阿蘇がやらかしていた3つの不都合な史実なのである!

@(武寧王の百済を完全属国化した)継体@阿蘇邪靡堆が創設した(世界の支配者=中国皇帝からの独立を意味する)倭国独自(九州)年号の創設
 →天智以降の倭京・仁王・僧要・命長・常色・白雉・白鳳・朱雀・朱鳥・大化・大長以前は全て抹消!
A新羅からの朝貢で調子に乗って、世界の支配者「天子」煬帝相手に日出処「天子」を名乗ってしまった阿毎多利思比孤(冠位十二階)
 →同時期の大和分家の厩戸皇子と合成して、憲法十七条「聖徳太子(以和為貴)」を捏造し抹消!
B白村江海戦惨敗で唐新羅連合艦隊の倭王成敗(王族9親等全員処刑)に恐怖した九州本家・天智@倭京(太宰府)の、(裏口から船で高句麗に脱出できる)近江大津宮への遷都(臆病風→周辺国の笑い草w)
 →舒明♂皇極♀の長男&斉明皇太子として大和分家に接続&統合!(皇極斉明重祚・天智天武兄弟の秘密)

-継体朝による倭国独自(九州)年号一覧
継体・善記・正和・教知・僧聴・明要・貴楽・法清・兄弟・蔵和・師安・和僧・金光・賢称・鏡當・勝照・端政・告貴・願転・光元・定居・倭京・仁王・僧要・命長・常色・白雉・白鳳・朱雀・朱鳥・大化・大長
http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/nengo/nengou.html
-熊本県玉名市和水町前原の石原家文書
http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/kaiho122/kai12204.html
0126日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 07:48:13.78
>>117
>また3世紀の四国に十四万戸(邪馬台国+狗奴国)比定は無理がある(後述)。

十四万戸(邪馬台国+狗奴国)???だが、弥生後期集落遺跡が集中してあるのは、倭国(阿波)以外にはない。

碌な集落遺跡の無い九州に、邪馬台国や狗奴国など在る訳がない。 以上御終い。   @阿波
0127日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 07:50:07.96
494>>998
>まあ投馬国は道里が得られているし<

だから以北だ。
ただ里数が書かれていないから萬二千余里の外で、畿内纒向が王都、箸墓が王家の墓だった。
0128日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 07:52:14.35
今城塚古墳に眠る大王の、ピンクの石は、なぜ運ばれてきたのだろう。。。
0129日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 08:03:09.24
>>112
>銅鐸圏は大和と敵対していたわけではないとは思うが、
>示しているのは大和とは別政治権力の存在の証だろうな。

いや、銅鐸圏の中心の一つが大和の唐古鍵なんだから、別政治勢力どころかそのものだぞ
こういうインチキな事実誤認が九州説の基礎だから話にならない

ただし、銅鐸圏の中心は複数あるけれど
0130日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 08:10:34.54
>>129
唐古鍵は銅鐸を使ってた間は天皇家とは別政治権力を持ってて、
その間は大和に含まれないと考えるけど。
0131日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 08:11:27.74
>>125
なかなかの力作。。。
B白村江海戦惨敗で唐新羅連合艦隊の倭王成敗(王族9親等全員処刑)に恐怖した九州本家・天智@倭京(太宰府)の近江大津宮への遷都(臆病風→周辺国の笑い草w)

なるほどこのことが、その後の唐新羅に対する記紀(言い訳史記)の編纂につながるわけか
0132日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 08:23:13.36
誰か唐古鍵遺跡から出土する銅鐸の年代分布のデータとか持ってないかな。
0133日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 08:44:33.76
徳島県の銅鐸出土地
『日本古代遺跡37徳島』14ページより  後ろの数値は銅鐸の高さ(cm)
                       
1. 檜銅鐸           鳴門市大麻町檜字乾谷    90
2.神宅銅鐸         板野郡上板町神宅      41
3. 川島銅鐸          麻植郡川島町神後     45.6
4. 森藤銅鐸         麻植郡鴨島町森藤      21
5. 牛島銅鐸         麻植郡鴨島町上浦      34.7
6. 伝久勝銅鐸        阿波郡阿波町久勝   
7. 久千田銅鐸        阿波郡阿波町久勝      30
8. 伝榎瀬銅鐸        徳島市川内町榎瀬      44.5
9. 星河内美田1号銅鐸  徳島市上八万町星河内美田
10. 星河内美田2号銅鐸  徳島市上八万町星河内美田
11. 星河内美田3号銅鐸  徳島市上八万町星河内美田
12. 星河内美田4号銅鐸  徳島市上八万町星河内美田
13. 星河内美田5号銅鐸  徳島市上八万町星河内美田
14. 星河内美田6号銅鐸  徳島市上八万町星河内美田
15. 星河内美田7号銅鐸  徳島市上八万町星河内美田
16. 源田1号銅鐸      徳島市国府町西矢野源田   41.3
17. 源田2号銅鐸      徳島市国府町西矢野源田   41.3
18. 源田3号銅鐸      徳島市国府町西矢野源田   52.0
19. 安都真1号銅鐸     徳島市入田町安都真     29.5
20. 安都真2号銅鐸     徳島市入田町安都真     21.7
21. 安都真3号銅鐸     徳島市入田町安都真     24.6
22. 安都真4号銅鐸     徳島市入田町安都真     21
23. 名東銅鐸        徳島市名東1丁目       40
24. 多家良銅鐸       徳島市八多町多家良     90.9
25. 多家良銅鐸       徳島市八多町多家良     45.4
0134日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 08:44:59.78
26. 伝福万谷銅鐸      徳島市八万町福万谷     
27. 勢合銅鐸        小松島市立江町赤石     36
28. 畑田銅鐸        阿南市下大野町畑田     54.02
29. 八貫渡銅鐸       阿南市下大野町八貫渡    
30. 才見銅鐸        阿南市才見町
31. 長者原1号銅鐸     阿南市山口町長者原     64.25
32. 長者原2号銅鐸     阿南市山口町長者原     41
33. 田村谷銅鐸       阿南市山口町田村谷     62 
34. 曲がり1号銅鐸     阿南市椿町曲り          42.4
35. 曲がり1号銅鐸     阿南市椿町曲り          31
36. 伝長生銅鐸       那賀郡長生町
37. 榎名銅鐸        三好郡西祖谷山村榎名     推定55
38. 伝吉野川沿岸銅鐸   美馬郡脇町拝原        6.2
39. 伝脇町銅鐸
40. 伝阿波銅鐸
41. 江原小銅鐸

遺跡発掘後進県なのに、なぜ徳島で、このように非常に多くの場所から出土するのだろうか? 推して知るべし。  @阿波
0135日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 08:46:29.82
徳島県出土の同范銅鐸

川島銅鐸(吉野川市) − 加茂岩倉遺跡銅鐸(島根県雲南市)

伝脇町銅鐸(美馬市) − 荒神谷遺跡銅鐸(島根県出雲市)

安都真1号銅鐸(徳島市) − 種松山銅鐸(岡山県倉敷市)

伝榎瀬銅鐸(徳島市) − 山町銅鐸(奈良県奈良市)

倭国(阿波)から各地へ拡がっていった銅鐸たち。   @阿波
0136日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 09:08:52.96
あれかねえ
白村江敗戦の戦犯責任を、北部九州に根を張っていた親魏・神功皇后一派の末裔らしき「九州王朝」に押し付け、
自分たちは紀元前の天孫降臨以来、畿内一円で平和平穏に暮らしてきた皇国一族である・・、
と素知らぬ顔で内外に責任逃れを吹聴しようとした。
記紀編纂はそんな内幕だったのか、、。
0138日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 09:50:46.97
畿内説でも狗奴国は九州中部から四国南部にかけての国で問題はない。
何故なら奴国の南に狗奴国がある、と倭人伝にはあるからな。
0139日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 09:55:17.61
副官・狗古智比狗とは何者か?
0141日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 10:02:47.81
>>123 なるほど
0142日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 10:23:24.86
吾田媛とは 河内隼人の首領、武埴安彦命の妻。崇神10年に香具山の土で天皇を呪詛し、夫とともに挙兵したが敗れ殺されたという話だろ。
この時点で河内南部が九州南部の勢力が畿内に
及んでいた事が判る。つまり東征なんてとっくに終わった話。

これを予知して防いだのが百襲姫で崇神の後ろ盾になっているが、これはマクワシ姫の逸話の可能性もある。
0143日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 10:28:07.15
>>137
>銅鐸と邪馬台国とは無関係だろw

「丹」も「橘」も「楠」も「鉄鏃」も「銅鏡」も「勾玉」も、ついでに「銅鐸」も「軽量薄型土器」も、ぜんぶ、「女王の都するところ=邪馬台国」の産物。  わははははは   @阿波
0144日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 10:30:21.49
>>138
>畿内説でも狗奴国は九州中部から四国南部にかけての国で問題はない。

いくらなんでも、広げすぎ!  せめて長国のある「四国南部」にしときなさい。  わははははは   @阿波
0145日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 10:33:20.53
>>143
女王の都するところ=邪馬台国」の産物

そうだよ、その女王の都が保津、都村のある大和の田原本の事だけどね。
鏡作神社に勾玉作りの場所もこの近所だよw
0146日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 10:36:53.13
>>144
長い年月で狗奴国は東へ勢力を伸ばしているんだよ。
瀬戸内海は女王国で太平洋側が狗奴国側。
卑弥呼の対立は基本的にこの図式だね。北部九州の熊本北部辺りが実際の戦闘場所だろう。
0147日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 10:42:48.97
まあマクワシ姫がモモソと同一視されてる説もあるがこれば別人だね。
但し逸話は混同されてる場合もある。
はっきり言ってしまうと、マクワシ姫は台与。
崇神の后になる人物だが百襲とは別人。
百襲はあくまで大物主と神婚した人物で後ろ盾 な存在、卑弥呼の事。
0148日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 10:44:54.81
>>145
>鏡作神社に勾玉作りの場所もこの近所だよw

奈良にある神社や遺跡はすべて、「忌部はん」 の残した痕跡だよ。  悪しからず。   @阿波
0149日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 10:47:40.57
>>146
>長い年月で狗奴国は東へ勢力を伸ばしているんだよ。

狗奴国(長国)は、邪馬台国に併合されて、倭国(阿波)が形成されたんだよ。  記紀で言うところの、出雲も国譲り!   @阿波
0150日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 10:49:19.74
>>146

だから、卑弥呼時代にそんな広範な戦闘なんて、有り得ない と、何度言えばw   @阿波
0151日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 10:50:16.13
>>148
勿論忌部の痕跡はあるが違う物も多い。
それに忌部が阿波縁なのは邪馬台国が畿内なのにも全く影響しない話だからw

本当にいい加減にしないとな、阿波説なんて所詮無駄なんだよw
0152日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 10:54:03.37
>>151
>邪馬台国が畿内なのにも全く影響しない話だからw

それを言う前に、碌な集落遺跡の無い畿内に、邪馬台国など在る訳がない。 と肝に銘ぜよ    以上御終い。   @阿波
0153日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 10:54:55.31
>>150
卑弥呼の時代はむしろ安定してるだろ。戦闘なんてごく局地的なもんだよ、北部九州の大陸への便利な場所の奪い合いのみ。
卑弥呼の代が長く続いたから末期に激化して
再び拡大したんだろう。
0154日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 10:56:54.39
>>152
阿波の集落遺跡なんて七万戸をとても比定出来ないのだがw
徳島の石野館長のお墨付きだよ。
0155日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 11:00:31.00
あんな頻繁に水害でやられる場所に七万戸なんてナイナイw
0156日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 11:02:25.01
>>153
>卑弥呼の時代はむしろ安定してるだろ。

というよりも、その当時に組織だった軍を率いて西日本一帯を戦い行軍することなど不可能と言っている。 兵站をどう考えているのか。 よその国を通過するのにただで通してもらえると思っているのか。 あまりにも、短慮軽薄。   @阿波
0157日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 11:04:09.54
>>154
>阿波の集落遺跡なんて七万戸をとても比定出来ないのだがw

碌な集落遺跡の無い九州や畿内の出る幕じゃない。  碌な集落遺跡の無い所に、邪馬台国など在る訳がない。 以上御終い。   @阿波
0158日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 11:07:05.01
>>156
ヤマトの田原本に宮のある孝霊の逸話の範囲は出雲から東海に及んでいるが?
皆賊や海を渡ってきた敵退治だからな。
御子である百襲や吉備津彦も同様だよw
0159日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 11:07:51.95
>>154
>徳島の石野館長のお墨付きだよ。

彼はほんとうの阿波をよく知っている。  が、狸おやじだ。   @阿波
0160日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 11:11:09.72
>>158
>ヤマトの田原本に宮のある孝霊の逸話の範囲は出雲から東海に及んでいるが?

出雲は出雲国じゃないよ。   日向は日向国じゃないよ。  筑紫は筑紫国じゃないよ。  逸話好きの孝霊厨さん。  碌な集落遺跡の無い畿内に、邪馬台国など在る訳がない。 以上御終い。   @阿波
0161日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 11:11:11.05
>>157
頭大丈夫か?
阿波の弥生時代末期の遺跡が北部九州や畿内より規模で上回ってるなんて現時点でもあり得ないのだがw
畿内なんて奈良もそうだが河内平野は今より広大な可能性は高いんだぞ。
その可能性も阿波の比ではない。
0162日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 11:13:43.54
>>161
>阿波の弥生時代末期の遺跡が北部九州や畿内より規模で上回ってるなんて

規模???  わははははは    頭大丈夫か?   @阿波  
0163日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 11:14:23.24
>>160
その俺が手掛けた考古学関連資料を君は参考に上げたりしてるのだが。
逸話というより各地、特に紀伊半島での伝承は
多分未公表を含めて誰にも負けない自負はあるよ。
0164日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 11:16:49.75
>>162
阿波の水田跡の規模は弥生時代中期の時点で西日本では普通クラスだよ。
未発掘や土地環境を考えると畿内を上回る事は100%不可能だから。
0165日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 11:18:25.93
>>163
伝承や逸話ばからじゃ、どうにもならないよ。 よくそれで考古学関連資料云々が言えるね。  

それより、もうちょっと小ましな畿内の集落遺跡でも掘り出しなさい。  わはははは   @阿波
0166日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 11:26:26.18
>>165
以前は考古学関連で実務してたのだが。
勿論現在も知人は沢山いるからな。

伝承等の裏付けがなければ単なる妄想話にしかならない。
そもそも記紀の成立は日本各地に残った伝承等の集積本なんだぞw

個人見解では阿波は畿内の邪馬台国成立に主導的役割をした有力国のひとつ、それだけの話だよw
0167日本@名無史さん
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2019/08/18(日) 11:26:34.89
>>164
>阿波の水田跡の規模は弥生時代中期の時点で西日本では普通クラスだよ。

水田・稲作での考察はほどほどに。

弥生時代前期末から中期初頭(2400年〜2300年ほど前)にかけて、西日本一帯で発生した大洪水により、灌漑水田稲作は壊滅である。 

この洪水被害は大規模かつ広域的なもので、京都盆地や奈良盆地、岡山平野、博多平野、濃尾平野など広く西日本一帯で確認されている。

その大洪水により、阿波においては弥生時代中期初頭には各集落が小規模化し、一部で大柿遺跡の棚田がみられるが、

縄文的な生業と地域社会へ回帰するような様相をみせる。

弥生時代前期中葉に大規模化した灌漑水田稲作経営は、災害の影響もあって一段落したものと考えられている。

土器の植物種実圧痕観察(レプリカ法)により、弥生時代終了までイネに替わり、アワ・キビ・ヒエなどが主流であったようだ。   @阿波
0169日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 11:31:09.70
>>166
>伝承等の裏付けがなければ単なる妄想話にしかならない。

なに言ってんの? その伝承の裏付けが考古学でしょ? 元考古学関連者さん。  伝承・逸話だけじゃそれこそ、「単なる妄想話にしかならない。」んじゃないの?   @阿波
0170日本@名無史さん
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2019/08/18(日) 11:33:28.86
>>168
>話反らしてもダメ、

阿波の水田跡の規模こそ、三世紀邪馬台国位置論とは何の関係もない話だね。  わはははは   @阿波
0173日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 11:36:36.82
>>169
お前は考古学は借り物の上っ面、伝承に関してど素人では話にならない。
0174日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 11:38:20.15
>>172

碌な集落遺跡の無い九州や畿内に、七万戸の戸数など有る訳がない。  以上御終い。   @阿波
0175日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 11:40:15.32
>>173

そのど素人にシドロモドロの玄人さん。  わはははは   @阿波
0177日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 11:43:48.10
あ、阿波男が韓国人ならなんとなく納得かも?
一方的に主張を繰り返すだけなんだしなw
0178日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 11:48:38.75
>>176
>主張の仕方がまるで韓国人だぞw

これが? ごくまっとうな話と思うが? 君こそ韓国人じゃないの?  わはははは   @阿波

碌な集落遺跡の無い九州や畿内に、七万戸の戸数など有る訳がない。 
0179日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 11:48:56.08
戸数の正確さはともかく、邪馬台国は最大戸数の国なんだからな。
重要なのは遺跡もそうだが特に水田跡の広さは大事だし、土地環境も勿論そうだからな。
そうなると阿波程度だけでは倭人最大級の国はあり得ない、それが今の考古学での結論だぞ。
0180日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 11:51:08.89
>>178
ずっとそれしか言ってないじゃんw

それに畿内スレで無関係な主張するとこなんて、まるで告げ口外交しかしない韓国人そのものだと自覚しろよw
0181日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 11:54:18.15
>>179
>邪馬台国は最大戸数の国なんだからな。
>重要なのは遺跡もそうだが

戸数を問うのに、集落遺跡に勝るものなし! これ以上でも以下でもない!  以上御終い。   @阿波
0182日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 11:55:08.16
阿波男韓国人説か、成る程ね。
九州説にも多いが対立スレでソントのつもりなんだろう。
0183日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 11:56:34.70
>>180
>ずっとそれしか言ってないじゃんw

海人でも、四国の阿波
鉄器でも、四国の阿波
辰砂でも、四国の阿波
土器でも、四国の阿波
勾玉でも、四国の阿波
神社でも、四国の阿波
古墳でも、四国の阿波
木簡でも、四国の阿波
石器でも、四国の阿波
鯨面でも、四国の阿波
神道でも、四国の阿波
寺院でも、四国の阿波
気候でも、四国の阿波
植生でも、四国の阿波
地勢でも、四国の阿波
行程でも、四国の阿波
銅鐸でも、四国の阿波
銅剣でも、四国の阿波
銅矛でも、四国の阿波
銅戈でも、四国の阿波
銅鏡でも、四国の阿波
風土記でも、四国の阿波
魏との交流でも、四国の阿波
天皇家大嘗祭でも、四国の阿波

何がどう転んでも、四国の阿波に辿り着く。   @阿波
0184日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 11:57:36.26
>>181
阿波だけではとても足りない、畿内なら河内湖
周辺から和泉、奈良盆地から山城辺りまでが
同一視できる。場合によれば北摂や兵庫まで。
まあその差だね。
0186日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 12:00:42.08
>>184

まぁ、集落遺跡を見つけてからにしよう!  わはははは   @阿波
0187日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 12:05:31.59
>>184

孝霊厨さん こんな集落遺跡を見つけてからにしよう!  わはははは   @阿波

「加茂宮ノ前遺跡(弥生時代)」

阿南市加茂町の加茂宮ノ前遺跡は、那賀川の右岸、標高24〜26mの自然堤防上に立地している。
発掘調査で弥生〜古墳時代集落の中心部を確認した。
それ以前の調査成果と合わせ、竪穴住居が約100軒発見されたことになる。
県内の他の弥生時代集落では、鉄器が製作されたとみられる竪穴住居は各集落の中で1,2軒程度しかない。
ところが、加茂宮ノ前遺跡の弥生時代中期末〜後期初頭の竪穴住居の約半数では、鉄器を生産していたことを示す鍛冶炉が複数設けられていた。
生産に関わる道具類と鉄鏃などの製品も出土した。
背景には、水銀朱の生産との関連が考えられる。
これまでの発掘調査で、石臼や石杵といった水銀朱の生産に使った道具類のほか、原材料となる辰砂が大量に出土している。
その流通ネットワークを通じて、当時の最先端技術だった鉄器の製作法とその原料の鉄が持ち込まれたと推測できる。
加茂宮ノ前遺跡の弥生時代中期末〜後期初頭の竪穴住居からは、稀少な装飾品も多数発見された。
この時期の県内の他の遺跡からは、ガラス小玉や凝灰岩製管玉などが数点しか出土していない。
加茂宮ノ前の集落が繁栄していた証といえる。
県内の弥生時代中期末の鍛冶炉の発見例は、県内では加茂宮ノ前遺跡が初めてだ。
それ以外は鳴門市大麻町の光勝院寺内遺跡、徳島市名東町の名東遺跡、徳島市国府町の矢野遺跡など、いずれも吉野川下流域の遺跡に限られていた。
(県埋蔵文化財センター専門研究員・田川憲)
2019年(令和元年)7月 1日 徳島新聞朝刊
0188日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 12:16:21.56
>>158
>ヤマトの田原本に宮のある孝霊の逸話の範囲

孝霊の逸話って何?
欠史八代は、逸話がないから欠史なんだけど?
0192日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 12:45:53.21
昨日前スレで、この図を示して方角をごまかすために末盧国を呼子にしたら
短里がデタラメってバレバレになるぞって話をした
https://i.imgur.com/QLK9VEa.jpg
渡海千里より、陸行五百里の方が倍以上長いww
しかも人によってはこの陸行を1日だとか言うww

そうしたら、末盧国は志摩半島と言い出す人がいたから、
それで改めて図示するとさらにデタラメになる
https://i.imgur.com/S4YwM8M.jpg
渡海千里より陸行五百里は短くなるが、今度は伊都国ー奴国間の陸行百里が
五百里よりも長くなるww
末盧国も平地がまったくないところに四千戸っていうでたらめだし
九州説が思いつきで行程パズルの粗を糊塗しようとしても、
ますます泥沼にはまるだけという間抜けさの実例でしたとさw
0193日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 12:49:08.91
>>189
>考霊はヤマトとキビの同盟のため創作された共通の父

私(泡じゃないよ)は欠史八代実在説(系譜は正しくない)の立場だけれど、
結局考霊の「出雲から東海に及」ぶ逸話って、どんな話?
0195日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 12:53:53.63
>>115 阿波は侏儒国か?
0196日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 13:00:23.64
>>183 >>195 
海を渡ってやってきて 出雲の大国主と国造り 縁の下の力持ち 少彦名(小人)命
0197日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 13:01:25.94
>>193
まず富士山、琵琶湖は孝霊五年に出来たという話。これは江戸時代にはごくメジャーな話で富士絵とはセットだから調べればすぐ判る。

出雲地方ではスサノオの逸話と重複しているからな。
孝霊は月支国の大船団と戦った逸話、また新羅と山比べをして土地をぶんどった逸話。
弥生時代末期の大遺跡、妻木晩田遺跡の名前の由来は孝霊がこの場所で妻を娶った事による。
日野川流域での賊退治の話等、逸話の数なら
本当に多いよ。
勿論真偽は不明だが、それ位本来メジャーだったのは事実だ。
0198日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 13:02:21.68
>>193
>私(泡じゃないよ)は欠史八代実在説(系譜は正しくない)の立場だけれど、
>結局考霊の「出雲から東海に及」ぶ逸話って、どんな話?

私も欠史八代実在説の立場だけれど一応、聞いておいてもよい。   @阿波
0199日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 13:04:27.46
>>195
>阿波は侏儒国か?

侏儒国に、「其山有丹」の記述はないよ。  わはははは   @阿波
0200日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 13:06:40.20
>>197

やはり、聞くんじゃなかったw   @阿波
0201日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 13:08:57.01
まあ偽書扱いの資料だが東海地方だと孝霊は徐福と関連つけられていたからな。
神仙思想関連で大陸とつながっていたのが孝霊。
0203日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 14:01:13.23
>>195
僕なら侏儒国は松本から高知にかけての海岸沿い地域だと思うかな。
0204日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 14:35:19.86
漢代から使いを送っていた倭王が孝霊。
卑弥呼共立を決めた場所が伊勢遺跡。

その後百襲が生れたヤマトを都としたのが
三世紀の倭人伝の書かれた背景だな。
0205日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 16:03:29.91
ここ、壊れちゃった?   @阿波
0207日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 16:16:05.58
壊しちゃって、ごめんね。 でも、あと10分もすれば、また九州説とトンデモ同士、バカネタで盛り上がるから、もうすこしの辛抱だよ。  わははははは   @阿波
0209日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 16:20:38.77
>>189
創作でも複数の逸話を組み合わせたりした可能性が高い。
これは古代天皇や神格人物には共通した話だろう。
欠史八代は特に神話の話にかなり流用されたりしていると思う。
神武天皇に関しては狗奴国の視点の伝承で、崇神天皇はその直系になる人物だろう。
0210日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 16:22:19.04
>>208
それにしては、まるでお通夜だねぇ。  花の日曜日だというのにw   @阿波
0211日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 16:24:17.26
おっと、また伝承と逸話が始まったね。  わはははは   @阿波
0212日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 16:39:04.26
阿波だけか、お通夜の席で高笑い・・、  
0213日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 16:42:51.45
痴呆の妄想話より各地の伝承や逸話の方が遥かに重要だろうw
0214日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 17:07:09.74
>>213
碌な集落遺跡の無い畿内では、伝承や逸話の方が遥かに重要なんだろうw   わはははは   @阿波
0216日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 17:42:20.80
495>>79
>>畿内なんて存在もしなかった嘘つき騙し文言であるから、×。<

>世間常識に反することを言い張ってまったく理由を言わなかったら
世間からおかしい人として扱われるけど わかってやってる?<

「畿内」という文言もそうだけど、
「南→東」などのような、世間の常識に全く反する事を言い張れば、
ほぼ完全な嘘つき騙しをした事になり、
世間からおかしい人として扱われるんだけど、
わかってやってる?。
0218日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 18:09:21.66
495>>86
>>世間の常識って、九州説のことだよ?<

>ほら、非常識だ<

これまでに5〜6回されたアンケートで全て、国民の過半数は九州説であったし、
であり大和説者は3割位しかいなかったし、
最近のBSでも、中国学者らもほぼ全て九州説であり、
だから、世間の常識は九州説であり、
世間の非常識が、大和説だ。
0219日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 18:11:51.70
>>217

具体的に有力な「弥生後期集落遺跡」を提示できないところが、痛々しい。  わはははは   @阿波
0220日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 18:14:40.46
>>218
ばかですか

「九州」なんてドンブリ勘定じゃなくて
比定地ごとに分けてみな
畿内説にまるで勝てないから
0221日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 18:15:43.06
495>>94
>このように 九州説の情報源は いつも怪しい<

このように、大和説は、
「南→東」などのような嘘つき騙しを情報源にするから、
いつも怪しい。
0222日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 18:22:15.56
>>218
九州説の中で古田説は過半数票とれる自信ある?

取れないと畿内説に負けるんだよ
0223日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 18:23:57.46
>>221
>「南→東」などのような嘘つき騙しを情報源にするから、

「南→東」を情報源にしたと
言ってる時点で

すでにウソ
0224日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 18:25:28.52
短里なんてない
秦の始皇帝の度量衡の統一から400年経ってるのに、
地方に古い単位が残ってるとかいう設定が最初から無理

短里を知っている人は20世紀以降の日本にしかいない
短里を知っている人も、短里を使う理由のある人も
3世紀世界にはどこにもいないし一人たりともいない

九州上陸まで一萬里、女王国まで萬二千里という設定値があるだけ
九州上陸までの一萬里は、万里の修交という修辞がそのまま距離に設定されたもので
女王国までの萬二千里は、淮南子に見られる世界の果てまでの距離を援用し、
倭国をより遠く見せ、晋の高祖司馬懿の公孫氏討伐をより大きな功績とするため

九州説のいう行程で一里の長さを考えるとデタラメであることがすぐに分かる
https://i.imgur.com/ihiyGSO.jpg
https://i.imgur.com/S4YwM8M.jpg

短里なんてないんだよ
https://i.imgur.com/ihiyGSO.jpg
0225日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 18:27:50.09
九章算術の巻六均輸の最初の問題で
道里が日数で示されている

投馬国が戸数道里略載の女王國より以北の国であることは確定

北部九州説は、五万戸の投馬国を女王國より以北に設定できないため
壊滅する
0226日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 18:28:45.62
長里なんて名の里はない
0227日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 18:29:54.80
>>224
>短里なんてないんだよ

帯方郡(平壌)
↓【南】海岸水行7000里(500km)1里=71m
狗邪韓国(順天)
↓【南】海渡1000里 (70km)1里=70m
津島国(方400里、千戸)(対馬上対馬か)
↓海渡1000里 (50キロ)(50km)1里=50m
一支国(方300里、三千家)(壱岐郷ノ浦か)
↓海渡1000里 (対馬→壱岐と近似)(70km)1里=70m
末盧国(四千戸)(福津市辺り・万津浦)
↓【東南】陸行500里 (25キロ)1里50m 福津市→八木山峠越え→直方
伊都国(千戸)※大率が置かれる (直方辺り)
↓【東南】100里 (15キロ)1里150m
奴国(二万戸)(田川辺り)
↓【東】100里 (25キロ)1里250m
不弥国(千戸)(築上町辺り)
↓【南】水行20日
投馬国(五万戸)(宿毛)
↓【南】水行10日又は陸行1月(旧土佐街道)
《邪馬台国》女王・卑弥呼(七万戸)
↓【東】海渡1000里(50km)1里=50m
女王国東渡海千余里復有国皆倭種 (阿波から東へ1000里渡海→奈良周辺)

帯方郡→女王国(阿波)万二千里(直線距離 900km)1里=75m

∴1里=70mは、概ね妥当。   @阿波
0228日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 18:31:38.16
投馬国には里数がない
だから萬二千余里の外であり、投馬国は畿内にあった。
0229日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 18:31:50.77
>>224>>225だけで、九州説は事実上全滅

細かいやり取りは必要ない
水行の起点を帯方郡にするのもインチキだし、物理的に否定されるし
水行と渡海をごっちゃにするのもインチキ

平原1号墓も祇園山古墳も殉葬墓は一つもないし、小さすぎるし
平原1号墓は古すぎて祇園山古墳は新しすぎるから、卑弥呼の墓ではありえない

そして、プロの研究者で九州説が一人もいない理由は、編年研究の進展
古墳時代の開始が卑弥呼の時代と重なる以上、卑弥呼・倭王の坐すところは
古墳時代の最初の大王墓古墳のある場所で確定する

以上、九州説はオワコン
0230日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 18:33:57.86
>>226
>長里なんて名の里はない

そうだね
畿内説で長里なんていう言葉を使う人はいないね

公定尺の長さが王朝ごとに変わるから、魏晋代の魏尺に対応する長さの里(=1800尺)を
よく魏晋里という表現で使うけれどね
0231日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 18:36:37.87
纒向は投馬国の都、箸墓は其の官彌彌一族の墓
0232日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 18:37:53.67
>>228
>投馬国には里数がない
>だから萬二千余里の外であり、投馬国は畿内にあった。

また新しいデタラメを発明しようとしているなww

日数で道里は示せるから、投馬国は戸数道里略載+官名明記の
女王國より以北の国で確定
自女王國以北、其戶數道里可得略載。其餘旁國遠絕、不可得詳。

これを認めないやつは、魏志倭人伝を読む気がないやつだなww

あと、句点を付けたり付けなかったりする不統一は、成りすましのやりそこないなのか?
それとも複数人が九州説で投稿しているように見せかける水増しの失敗なのか? 
どっちなんだい?ww
0233日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 18:39:12.94
>>230
さよう、長里が有れば、短里もある
短里がないなら長里もない。
0234日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 18:39:36.73
>>231
>纒向は投馬国の都、箸墓は其の官彌彌一族の墓

つまり
「南至」投馬國、水行二十日。官曰彌彌、副曰彌彌那利、可五萬餘戶。
は実際には「東至」だという主張だね?

だったら、邪馬台国の東でいいね!ww
新しい九州説は物分りがいいじゃないかw
0235日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 18:43:28.16
投馬国は以北の国だという
だが里数がない
だから萬二千余里の外であり、投馬国は女王国より北にある畿内に置くほかない。
0236日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 18:44:33.08
495>>95
>突帯文土器が縄文晩期後半というのは、動かしようがないだろ?
「大和弥生社会の展開とその特質(再論)」
http://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-4.pdf
「縄文時代晩期後半の突帯文土器様式のうち、後半期の船橋式と長原式段階の遺跡を
取り上げる。長原式は奈良盆地や河内平野では第T –2 様式までの共伴が確認されて
いるから、前期1段階での伴出資料は共存資料として積極的に評価した。<

「第T –2 様式」というのは、何なんだ?。
突帯文土器様式であれば、縄文期であって弥生期ではないし、それでは、奈良盆地での弥生土器の根拠にならない。

>突帯文様式の遺跡は一見して、菩提山川と大和川を結ぶ盆地の南部に集中する様子が
わかる。とくに突帯文様式単純の遺跡(J 型)は、唯一、秋篠川上流の西隆寺下層を
除けば、大和川本流(初瀬川水系)以南にほぼ限られており、おそらくは朝鮮半島−
玄界灘沿岸地域ルートで伝来し、北部九州の穀物センターにおいて定着を果たして
初期の不完全な農耕文化の揺籃を開始した突帯文系様式は、瀬戸内海ルートで河内潟に
入り河内平野への入植を介して大和川を溯上して初瀬川をさらに遡上したことがわかる。<

何を以って「弥生」を定義したのか?は知らんが、列島の弥生の農耕の始まりに関しては、
紀元前1000年頃の箕氏の朝鮮への「田畑や養蚕の伝授」という事は避けて通れず、
沿海州方面〜東北〜北海道 への稲作の伝来も紀元前1000年頃とされていた。

>その典型が奈良盆地への最初の入植地が大和川低湿地帯岸の東安堵(B–2 群)であり、
初瀬川水系の庵治、菩提山川の若槻、布留川水系の前栽、八条北、寺川水系の坪井・大福、
高田川水系の箸尾、池尻・土庫、葛下川水系の鎌田、下田東等々に早い時期の入植が
あったことは想像に難くない。」 <

「B–2 群」と言い出したという事は、「第T –2 様式」とは「弥生期」のものだ、と主張しているようだな。
しかし、この投稿男は、未だに、弥生時期開始の年代の関しては何も言っていない、
という事になるだけ。
0237日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 18:44:58.97
九州説は全員が全員違う「九州説」を唱えてるんだよ
つまり九州説は多数説ではあり得ない
泡沫説の総称だ
政権と縁のない永遠の野党なのさ
0238日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 18:46:09.97
>>234
さよう
南は東と読んでも良いらしいからねえ
0239日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 18:47:30.06
495>>96
「大和弥生社会の展開とその特質(再論)」の紹介をしたアホ男は、
類スレ主であったようだな。
0240日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 18:48:24.48
>>236
リンク切れにして自分が論破されてることを隠す
せこい負け組九州説
0241日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 18:48:44.67
>>238
>南は東と読んでも良いらしいからねえ

さもしい御仁だ。  わはははは   @阿波
0243日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 18:51:22.03
>>241
@阿波の悪の手口を勉強した成果だ、、。
0244日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 18:55:53.62
>>243
トンデモ説にとって倭国(阿波)は「悪の手口」なのかwww   わははははは   @阿波
0245日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 18:57:33.91
>>241
九州説のお通夜の晩ですよ
高笑いは不調法です
0246日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 19:13:01.08
九州説は「水行10日陸行1月」を間違いにするか、郡からにするかの二択だな

間違いにしたら行程で邪馬台国の位置を決める資格喪失
郡からにしたら、だった10日の船旅では日本列島に到達不可能
だからフルタ説みたいに詐欺する羽目になり転落の一途だ

出口なしだ
0247日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 19:15:56.03
495>>100
>計測した数字にもそうでないものにも余はつける事ができる
なので余のあるなしが距離を計測した証拠にはなりえない <

ダメだ。
数量文言を、
「世間に常識化した数字」としたり「名詞を形容する形容語」として使う場合は、
例えは「千里馬」や「白髪三千丈」や「淮南子の萬二千里」などのように、
始めから有効数字1桁程度の解り易い数量文言を使うのが普通であるが、

役人らが皇帝提出する計測の元記録は、当然有効数字数桁以上の計測記録であった筈であり、
役人たちは、そのまま提出するか?、有効数字1桁程度の解り易い近似値にするか?、であり、

陳寿らのように、それを引用する場合は、有効数字1桁程度の計測値そのままや、
「余」を付けた近似値にする、という事は有り得るもの。

つまり、「余」があったら、それは、
「計測値」からの「近似値」への有効数字の統一的な処理があった、
という事の証拠。
0248日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 19:18:00.15
>>246
>だからフルタ説みたいに詐欺する羽目になり転落の一途だ

その通り。   @阿波
0249日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 19:21:57.88
495>>101
>>「3世紀末の大和の庄内→3世紀前半」のインチキ騙しをする詐欺師。<

>そんな呪文を百万遍唱えたって 通説は揺るがないんだよ<

通説者は、(南→東の論拠はまだ言えないままであるのと同じく)、
まだ未だに「石塚は庄内1の撥型前方後円墳で3世紀末」に関する反論も、
言えないし、言わないままで来ているんだよ。
0250日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 19:26:14.52
>>247
>始めから有効数字1桁程度の解り易い数量文言を使うのが普通であるが、

また九州説が帰納など何もせず
思いつき独断だけで御託宣を下しているな
0251日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 19:29:33.13
>>249
>通説者は、(南→東の論拠はまだ言えないままであるのと同じく)、
>まだ未だに「石塚は庄内1の撥型前方後円墳で3世紀末」に関する反論も、
>言えないし、言わないままで来ているんだよ。

真っ赤なウソ

テンプレにも書かれてるしカキコもある
あるものを、無いと言い張り
無いものを有ると言い張る
九州説はウソまみれだ
0252日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 19:31:24.24
495>>105
>認めるよ。
魏志倭人伝は里数に誤差が含まれていることを承知の上で書いている。
だから余と記載されている。<

有難うございます。
0253日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 19:34:29.01
>>251が嘘だという証拠

(テンプレより)
 IB期に庄内系(庄内2〜3)が受容されて筑前型庄内甕が成立し、IIA期には在来系が激減。布留0式の影響下で北部九州型布留甕が成立したと考えられ(久住1999)、畿内系主体の遺跡となっている。
IB期新相には纏向石塚(纏向型)と箸中山古墳(定型)の中間的平面形状を呈する那珂八幡古墳が、九州最大の墳丘として、これまで在来系の地域に突然築造される。
https://i.imgur.com/zJCqyag.png
第二主体からは三角縁神獣鏡が出土する。
0254日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 19:40:01.19
纏向古墳群とは誰の墓なのか。
私は崇神の母系の物部ではないかと思ってます。
当時は母親の実家で子供を育てたわけですから、崇神の住んだ纏向は母親のイカガノシコメが住んでいた所でしょう。
つまり物部の土地である。

また大阪交野(かたの)に箸墓の縮小サイズである雷塚古墳(森古墳群)があります。
この雷塚古墳は箸墓と同時期か少し後と言われています。
箸墓は260〜280年くらいでしょう。
つまり雷塚古墳は崇神時代より少し前です。

ところでこの森古墳群、前期古墳にしては珍しく被葬者をほぼ特定できます。
交野の語源になった肩野物部集団です。
被葬者として推定できるのは彼らしかいません、一択です。

つまり崇神の前に【物部が前方後円墳を造っていた】という事になります。
しかも彼らは箸墓とも強い関りがあることになります。

というわけで纏向古墳群は瀬戸内海洋集団・物部の墓である。
ここに卑弥呼はいないという事です。

アホの>>1
アホの>>1
0255日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 19:40:29.50
土器などの流通を見ると、尾張から東西に文物が運ばれたことがわかる。
大和纒向はその中継地に過ぎない。
そして生産品の最大の消費地が筑紫であることがわかる。

https://i.imgur.com/TRmurSB.jpg

また、海外交流の拠点が出雲と筑紫であったことがわかる。
記紀の出雲の国譲りが倭国の対外交渉権の移譲だったのだのだろう。
魏や帯方郡と交渉していた可能性があるのは出雲と筑紫しかなく、3世紀においては筑紫の他には邪馬台国の候補はあり得ない。
0256日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 19:41:24.25
『旧唐書』倭国・日本国伝

日本國者、倭國之別種也。以其國在日邊、故以日本為名。
或曰:倭國自惡其名不雅、改為日本。
或云:日本舊小國、併倭國之地。其人入朝者、多自矜大、不以實對、故中國疑焉。

(日本語訳)
日本国は、倭国の別種なり。
その国は日の出の場所に在るを以て、故に日本と名づけた。
あるいは曰く、倭国は自らその名の雅ならざるを憎み、改めて日本と為した。
あるいは日本は昔、小国だったが倭国の地を併せたという。
そこの人が入朝したが、多くは自惚れが大にして不実な対応だったので、中国はこれを疑う。

(わかりやすくまとめ)
倭国の使者は異なる3つの説明をした。
A 倭国が日本に改名した。
B 日本と倭国は別の国である。
C 日本は東側の小国だったが倭国を併合した。
倭国の使者は不誠実だったので中国は倭国の使者の話を信用しなかった。

さて、日本国がした説明はどれでしょう?

おそらく、Aが日本国がした説明(嘘)。
真実は、倭国が日本国に改名したのではなく、日本国が倭国の別種であり、倭国を併合した。
倭国は古の倭奴国のこと、つまり九州北部の博多湾沿岸、筑紫のこと。
0257日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 19:41:36.53
>>254
>纏向古墳群とは誰の墓なのか。

「忌部はん」 の親分のお墓 だと、何度言えばw   @阿波
0258日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 19:44:40.13
邪馬台国畿内説は、破綻してしまったのだから、このスレッドは閉鎖すれば良いな、、、
0259日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 19:45:03.73
>>255
>魏や帯方郡と交渉していた可能性があるのは出雲と筑紫しかなく、

出雲は出雲国じゃない。 筑紫も筑紫国とは書かれていない。  自分勝手な思い込み。  @阿波
0260日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 19:46:23.88
>>258
キナイコシが頭が悪すぎ、笑いリラックスさせてくれるので、閉鎖してしまうのは惜しいな、、、
0261日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 19:46:40.02
>>256
>倭国は古の倭奴国のこと、つまり九州北部の博多湾沿岸、筑紫のこと。

「丹」の採れない九州に、邪馬台国など在る訳がない。  以上御終い。   @阿波

碌な集落遺跡の無い九州に、邪馬台国など在る訳がない。 以上御終い。   @阿波
0262日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 19:46:47.87
北朝鮮に支配され操つられている韓国政府が、完全に破綻した邪馬台国畿内説を今もまだ宣伝している目的が、魏志倭人伝時代までは倭人という民族が九州や沖縄だけではなく、今の韓国の領土の大部分も元々の領地にしていたという真実を隠すことだと判明したので、
このスレッドで討論する話題を、魏志倭人伝時代に倭人が本州や四国の、どの範囲まで、領地を広げていたのかや、魏志倭人伝時代に奈良に住んでいた者達が何者だったのかや、九州のどこに倭国の都があったのかの話題に、変換すれば良いな。。。
0263日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 19:48:00.48
>>219
鍵唐古周辺、池上曽根遺跡、久宝寺周辺遺跡群だけでも充分阿波より上だよ。
0264日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 19:48:20.29
495>>108
>>「余」を使っているから、計測記録があって <

>計測記録があろうがなかろうが、
倭人も知らないどころか魏の人間も誰も知らなかった短里を使った記録などあり得ない
短里を前提にした論はすべてアウトだ<

魏使らは、方三百里には「余」が付かずきちんとした里数を書いているから、
きちんと計測出来た里数の記録と、概数でしか計測出来なかった里数の記録の、
両方の場合があった事を書き分けており、
陳寿は、その記録(短里記録)を踏襲した、という可能性もある。

両方があった事も知っている。
0266日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 19:53:04.37
畿内説も古田説も、倭国の範囲は似たり寄ったりで、王都の位置が違うだけ、
いわば双子の兄妹みたいな関係だったのさ。フルタ説がまやかしなら、畿内説もまやかし
0267日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 19:55:00.68
>>263

消滅遺跡かね?  お粗末だね。   わははははは   @阿波
0268日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 19:56:00.17
>>235
>投馬国は以北の国だという
>だが里数がない
>だから萬二千余里の外であり、

ああ、そんな心配は要らないよ
萬二千里は分かってる里数を足しあげて出した数字じゃないから
淮南子に見られる世界の果てまでの距離に合わせてあるだけ

>投馬国は女王国より北にある畿内に置くほかない。

訳の分からないことを言ってるな
何にしても「南」至投馬國、水行二十日は「東」だっていう主張だな?
なら、邪馬台国も「東」でいいな?wwwww
0269日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 19:58:00.04
>>263

畿内説信者も見放している遺跡を挙げてどうするの?  そんなものしかない、碌な集落遺跡の無い畿内に、邪馬台国など在る訳がない。  以上御終い。   @阿波
0270日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 19:58:53.38
>>253
>第二主体からは三角縁神獣鏡が出土する。

第二主体は追葬墓っぽいから、三角縁神獣鏡は那珂八幡古墳本体の編年には
参考程度にしか使えないけどね
0271日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 20:00:31.60
495>>113
>邪馬台国が「九州ではない」ことはすでに3年前に確定している<

邪馬台国なんて存在もしなかった嘘つき騙し文言である事も、
短里で書かれた文書がある事は周代から確定しているし、
倭國が「ほぼ九州島付近」にあった事も3世紀には確定している。

今は大和説者の言う「短里は無かった」の根拠を一つ一つ潰して見せて遊んでいるだけだよ
魏志倭人伝は「1里約76.5m位」で書いてある

「根拠は魏志倭人伝が秦漢朝里の長里で書いてあるから」 という
循環論法で以外の根拠を出してごらん
0272日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 20:02:14.07
>>255
>魏や帯方郡と交渉していた可能性があるのは出雲と筑紫しかなく、

出発港が交渉の主体ってことはないだろ?
成田空港の出発カウンターが対外交易の主体だって言われたらおかしいだろ?

出雲と筑紫を経由して交流したことは確実であっても、その交流を主導したのが
出雲や筑紫だとは限らないww

九州説は、こういうすり替えごまかしに、記紀神話を振りかけて歴史を創造するから
歴史の真実から遠のいていく
0273日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 20:04:25.21
>>266
>畿内説も古田説も、倭国の範囲は似たり寄ったりで、王都の位置が違うだけ、

ウソをつけウソをww
古田史学は九州王朝説で、
倭の五王もアメタリシヒコも全部九州王朝っていうデタラメだぞww
0274日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 20:11:28.47
495>>117
>短里はないんだよ <

魏朝は、長里を採用しなかったんだよ。

>単位は皇帝が決めるんだから勝手に変えられない <

魏の役人らは、
文帝が「始皇帝が混乱させた度量衡の統一」を命じ、
重臣たちが「周制への復古」を上表し、
明帝の頃には、一寸千里の里が使用され始めた、
という事に逆らえない。

>ただ、国外の地域に関しては遠くから朝貢したことにしたいから長めの距離にしてある
つまり実際より多めの里数にしてある <

そんな嘘つき騙しをした事は魏帝や重臣たちにバレたら、魏使らの首が飛ぶから、
魏使らはそんなアホな事はしない。

>メートル法であらわせば一里あたりのメートル数は国外の地域の方が短くなるだけの話
現代人が見れば短里になるんだろうが、ないものをあると言っても仕方ない<

魏志の記録は、長里ではなく、その6分の1位の短里で記録されていた。
0275日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 20:26:53.89
495>>128
>邪馬台国への距離、戸数、周旋の長さ、墓の大きさなど全て盛った数字だと認識すべきだろう <

邪馬台国なんて存在もしなかった嘘つき騙し文言であるし、
「全て盛った数字」であったんなら、
部下らや、後続の使節や、魏の臣下になっていた難升米らに拠って、
「嘘つき騙しの報告」である事が直ぐに魏帝や重臣らにバレて、
魏使らの首が飛ぶから、
魏使らは「全て盛った数字」なんか報告しないの。
0276日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 20:30:10.16
>>272
>出雲と筑紫を経由して交流したことは確実であっても、

記紀のどこにも、「出雲国」とも「筑紫国」とも書かれていない。  自分勝手読み だと、何度言えばw   @阿波
0277日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 20:31:02.85
>>220
畿内説も経由地の違いで分けてね。
0278日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 20:31:50.36
495>>132
>誇張された設定値には、「縮尺」という概念は通用しないのは分かるかな?
基準もなく、本来の数値と無関係に、キリのいい遠い数字で千里とか、
地の果てまでの距離を想起させるように萬二千里とか置いてあるだけ<

ダメだ。ウソを付くな。
魏志では、キリのいい数字の「千里」とか「萬二千里」だなんて書かれていない。
「余」を付けているから、魏使らの計測記録からの近似値になっているところが殆ど。
0279日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 20:31:57.67
>>277
どっちも無理。  わははははは   @阿波
0280日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 20:33:27.08
>>268
>何にしても「南」至投馬國、水行二十日は「東」だっていう主張だな?
>なら、邪馬台国も「東」でいいな?wwwww

世界の果てに向かって萬二千余里という里数が書かれているのだから、その内訳里数も厳に尊重しなくてはならぬ。、
同様に方角も、里数が書かれている国は書かれているとおりの方角を尊重しなくてはならぬ。
淮南子の里数は尊重するが、方角はどうでも良いではスジが通らないからな。
0281日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 20:35:16.11
495>>139
どこを指しているかは知らんが、当然、
盛った数字を皇帝や重臣たちに報告して、部下や後続の使節や難升米らに拠ってバレたら、
そりゃ、魏使らの首はないだろ
0282日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 20:35:52.29
>>280
>淮南子の里数は尊重するが、方角はどうでも良いではスジが通らないからな。

その通り。   @阿波
0283日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 20:38:26.07
495>>144
「南→東」などの嘘付き騙しと同じように、
もうデマを囀るしか打つ手の無くなった大和説者が
みじめすぎ
0284日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 20:40:08.31
>>280
>世界の果てに向かって萬二千余里という里数が書かれているのだから、

世界の果てまで萬二千里に「内訳」なんてないんだよ

東方之極,自碣石山過朝鮮,貫大人之國,東至日出之次,木之地,青土樹木之野,太r、句芒之所司者,萬二千里。
0285日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 20:52:19.46
495>>150
>盛った数字だから、現実の地理上の「どこも指してはいない」んだよ<

「余」があるから、計測値の近似値であり、「盛った数字」ではない。

>萬二千里が盛った数字だということは、畿内説の根拠にもならないし、
九州説の根拠にもならない <

「萬二千余里」と「余」が付いているから、「盛った数字」ではなく計測値も近似値であり、
九州説の根拠になるが、「畿内」なんて存在もしない文言の根拠にはならない。

>そして、九州説は萬二千里だから九州という言い訳が引き剥がされると
水行20+10日、陸行一月と正面から対峙しなければならなくなる
そして、九州説の言い訳、 「水行の基点は帯方郡」は、渡海と水行をごっちゃにしている時点でゴミ <

「渡海」という文言は「水行」に含まれる文言だから、こっちゃになっていない。

>さらに、帯方郡から北部九州まで十日でいける高速船がないから物理的に無理でもある<

女王之所都までの水行部分は、「循海岸水行」と3渡海であり、中国船と倭船で可能。

「南→東」などの嘘付き騙しの大和説は、あらゆる根拠を失って、
何もできることがないところまで来ている
0286日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 21:01:08.40
>>272
>出雲と筑紫を経由して交流したことは確実であっても、その交流を主導したのが
>出雲や筑紫だとは限らないww

少なくとも、楽浪土器が出ない纒向ではないよ。
0287日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 21:03:36.84
>>284
>世界の果てまで萬二千里に「内訳」なんてないんだよ

こういうキナイコシの魏志倭人伝を無視した意見が畿内説への支持を減らす原因となっている。
実際に狗邪韓国まで七千里、対馬海峡が三千里など、細かい内訳があるわけだから。
0288日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 21:10:10.59
>>269
阿波の遺跡なんて誰にも相手されてないけどな。勿論阿波は邪馬台国とは無関係だよw
0289日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 21:11:02.19
>>273
>古田は、「倭」とは九州のことであり「邪馬壹國(邪馬臺國)」は倭国の前身であるとし、
>その後、九州に倭国が成立したが、663年(天智3年)「白村江の戦い」の敗北により滅亡にむかったとしている。

ここに、「古田は、倭とは九州のことであり」とあるが、すでに神武による大和分王朝があったとも述べている。
言葉とは裏腹に、畿内までも倭国のシンパ分家とみていたのであろう。
例によって、いつもの迷い(煮え切らなさ)がうかがえる。
もう一つは、「邪馬壹國(邪馬臺國)は倭国の前身である」としたことだ。
それは「其の国もと亦男子を以て王と為し、住70-80年、倭国乱れ、相攻伐暦年・・・」、
と書かれているこの文の解釈にも、確固たる「倭国」に対する迷いがうかがえるからだ。
(九州に在った)倭国王朝といえば完璧であったものを、
「九州王朝」と名付けたために、結果、九州地方にあった小反乱王朝のごとく矮小化されてしまったわけだ。
0290日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 21:15:53.14
ま、九州バカに痴呆阿波も畿内説が恐くて仕方ないからわざわざ荒らしにくるんだろ?

畿内説からするとバカバカしくて九州スレとか全く興味もない。
0291日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 21:22:25.41
>>288

畿内説信者にさえ、相手にされていない遺跡(鍵唐古周辺、池上曽根遺跡、久宝寺周辺遺跡群)を挙げてどうすんの? わははははは

碌な集落遺跡の無い畿内に、邪馬台国など在る訳がない。 以上御終い。   @阿波
0292日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 21:22:42.36
>>1
なぜ、嘘をつくのですか、、、
0293日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 21:23:19.52
495>>174
>《三國志》には「三尚方」及び「中尚方」が書いてある。 印象だけでおかしいと思うほうがおかしい。
《王觀傳》 「少府統三尚方御府內藏玩弄之寶,爽等奢放,多有干求,憚觀守法,乃徙為太僕。」
《任城威王彰傳》 「青龍三年,楷坐私遣官屬詣中尚方作禁物,削縣二千戶。」
《ケ哀王沖傳》 「景初元年,j坐於中尚方作禁物,削戶三百,貶爵為都鄉侯。」
《彭城王據傳》 「景初元年,據坐私遣人詣中尚方作禁物,削縣二千戶。」
《明帝紀》の注 「魏略曰:(略)中尚方純作玩弄之物,(略)」
《彭城王據傳》の注 「魏書載璽書曰:『(略)齎珠玉來到京師中尚方,多作禁物,(略)』」<

類スレ主は、判ってないな。
「三尚方」及び「中尚方」という史料記載があるのか?、という事を問題にしているのではなく、
鏡の銘文に、「三尚方」とか「中尚方」とかが書かれているものがあるのか?、
という事を問題にしているんだよ。
だから、鏡の「銘文」が書かれていない事を問題にし、
洛陽や楽浪や日本に「三尚方作」とか「中尚方作」とかが書かれた鏡があるのか?、
という事を問題にしたのだよ。
それがなければ、「三尚方」とか「中尚方」の作の鏡があっても、
それらは皆「尚方作」と銘文されていた、という事になり、
「尚方作」鏡が、魏の工房で造られた、という事の証拠になってしまい、
類スレ主の負けになるんだよ。
0294日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 21:25:31.94
北朝鮮に支配され操つられている韓国政府が、完全に破綻した邪馬台国畿内説を今もまだ宣伝している目的が、魏志倭人伝時代までは倭人という民族が九州や沖縄だけではなく、今の韓国の領土の大部分も元々の領地にしていたという真実を隠すことだと判明したので、
このスレッドで討論する話題を、魏志倭人伝時代に倭人が本州や四国の、どの範囲まで、領地を広げていたのかや、魏志倭人伝時代に奈良に住んでいた者達が何者だったのかや、九州のどこに倭国の都があったのかの話題に、変換すれば良いな。。。
0296日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 21:31:35.54
>>293
>鏡の銘文に、「三尚方」とか「中尚方」とかが書かれているものがあるのか?、
>という事を問題にしているんだよ。

ひとの話を聞いてない、・・と


>「尚方作」鏡が、魏の工房で造られた、という事の証拠になってしまい、

・・な訳ないでしょ
0297日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 21:35:29.80
>>292
九州説がか?

ばかだから、だ
0298日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 21:38:37.61
495>>182
>ただの墓場、じゃなくて大王墓なんだよww<

大和は、九州倭国から別れた別種の旧小国であり、
九州倭国の「東征毛人五十五國」の中の一国であったから、
大和に「大王」なんていないかったんだよ。

>大王墓が作れるのは大王家だけ 大王墓を作るための動員がかけれれるのは、
大王権力がそれだけ大きいってことww<

いや、「東征毛人五十五國」の将軍らや、
それに協力した「大和の市を監督する大倭職」らであれば、
大きい墓は造れる。
0299日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 21:39:08.31
>>291
バカバカしくて相手にされてないのはお前だろw
阿波説なんて言ってるの一部のデンパだけなんだしな。
0300日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 21:43:41.09
>>277
>畿内説も経由地の違いで分けてね。

必要ないな
行き先が同じだ
0301日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 21:46:58.85
>>278
>「余」を付けているから、魏使らの計測記録からの近似値になっているところが殆ど。

根拠がないな
史料事実から帰納して見せろよ
0302日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 21:47:42.66
495>>186
>>ダメだ。
不彌國から南至の投馬國は「至」の前に「移動した事を示す文言」がないから、
移動しておらず、<

>「至」の前に「移動した事を示す文言」がないと
どうして移動してないことになるの?<

「至」のいう文字の意味には、
実際に「移動行動を伴って移動して至る」という使用意味の場合と、
実際の移動行動を伴わず、「行けば到れる」というような、
所謂「四至方向の説明の」として使用される場合の、
両方の使用例があるから。
0303日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 21:50:29.63
>>274
>魏の役人らは、
>文帝が「始皇帝が混乱させた度量衡の統一」を命じ、
>重臣たちが「周制への復古」を上表し、
>明帝の頃には、一寸千里の里が使用され始めた、
>という事に逆らえない。

そんな記録があると言うなら
見せてみろ

出せないなら
九州説はまたウソをついたということだ
0304日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 21:54:42.52
畿内説完全に論破されてんな
強がりしか書けなくなってる
0305日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 21:58:02.44
>>302
>「至」のいう文字の意味には、
>実際に「移動行動を伴って移動して至る」という使用意味の場合と、
>実際の移動行動を伴わず、「行けば到れる」というような、
>所謂「四至方向の説明の」として使用される場合の、
>両方の使用例があるから。


あるから何?

で?
「至」の前に「移動した事を示す文言」がないと
どうして移動してないことになるの?
0306日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 21:59:09.95
>>300
それから、卑弥呼を記紀に出て来る誰と同一視するかでも分けてね。
0307日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 22:00:01.31
495>>189
>一万二千里はどこも指していない、という書き方したらまたあちこちからツッコミ入るぞw
どこも指していないわけじゃなくて邪馬台国を指しているんだよ<

邪馬台国なんて存在もしなかった嘘つき騙しの文言であるから、×。

>ただ、それが倭国内のどこを指しているかはわからない
九州かもしれんし、阿波かもしれんし、纏向かもしれんし、他の場所かもしれん<

魏志倭人伝では、女王國はほぼ九州島付近であり、
邪馬壹國はほぼ「福岡平野中央部〜筑紫平野及びその周辺丘陵地」であり、
女王之所都は、弥生銀座〜太宰府付近の間であり、大野付近。

>日数に関しても盛った数字とみなすのが妥当
距離は盛り盛りの数字で日数は盛ってないと考えるのはこれまたご都合主義
遠くから朝貢しに来てくれたことにしたいのだから、
当然実際よりもかなり多めの日数だろう <

魏使らは、「盛った数字」を書けば、部下や後続の使節や、
魏の臣下になった難升米らに拠って、皇帝や重臣たちに「盛った」事がバレれば、
「無美が危ない」から、「盛らない」。

結局、魏志倭人伝からわかることは記載されている場所よりもずっと近い場所に邪馬台国があることだけだろう
0308日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 22:04:46.86
>>288
畿内説信者にさえ、相手にされていない遺跡(鍵唐古周辺、池上曽根遺跡、久宝寺周辺遺跡群)を挙げてどうすんの?    わははははは

碌な集落遺跡の無い畿内に、邪馬台国など在る訳がない。 以上御終い。   @阿波
0309日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 22:15:12.06
>>306
なんで分ける必要があるの?
邪馬台国=畿内と主張してるのに
0310日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 22:17:18.41
>>304
どれが強がりなのかね?
九州説はいつも具体的内容がないね
0311日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 22:17:44.70
>>309
>邪馬台国=畿内と主張してるのに

無理しなくていいのにwww   わははははは   @阿波
0312日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 22:19:58.49
>>309
>邪馬台国=畿内と主張してるのに

もう、無理しなくていいよwww   楽になればいい  よく頑張った   @阿波
0313日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 22:22:27.60
>>307
>結局、魏志倭人伝からわかることは記載されている場所よりもずっと近い場所に邪馬台国があることだけだろう

里数がどーたらこーたらで
邪馬台国の位置を見つけようとする
そんな九州説は歴史のゴミ箱行きという
この結論は確定だよね
0314日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 22:24:04.84
>>313

その通り。   @阿波
0315日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 22:24:08.11
>>309
あと、それから、邪馬台国の範囲の違いと畿内の範囲の定義の違いでも分けてね。
0316日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 22:25:54.47
>>315
畿内説だから皆おなじ
0317日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 22:30:50.78
>>315
いくら難癖つけたって
「福岡説と熊本説と宮崎説の人数たしたら畿内説より多いし・・」
とか言い訳する九州説が
満座の失笑かうことを防げない
0318日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 22:35:07.25
495>>195
なんで「南→東」などの嘘吐き騙しの大和説は、
いつも理由を言わないかねぇ
0319日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 22:38:05.51
>>317
熊本とか宮崎とかは無視するしかないが、
九州北部はいずれすべて筑紫平野一本に統一したいな。
0320日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 22:40:17.73
>>319
>九州北部はいずれすべて筑紫平野一本に統一したいな。

えっ、なにそれ?  いい加減な説なんだなぁ〜   まぁ、そんなものかwww   わははははは   @阿波
0321日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 22:43:10.52
>>320
徳島もいくつかあるみたいやけど、一本化せんと支持率1%にすら全く届かんのとちゃうか?
0322日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 22:50:43.08
495>>211
>その瀬戸内海一元ルートのできたのが3世紀中頃。<

ルート自体は、出雲の大国主や少彦名や筑紫の国生み神話や饒速日や五瀬らの東征の頃から出来た。

>大和の纏向政権がのしあがる最初であり、<

まだのし上がっていない。のし上がったのは、白村江の後。

>北部九州の倭国が解体消滅する最初でもある。<

九州倭国が大和に併合吸収に継承されたのは、白村江の後。

>テンプレは、そのルートの成立が2世紀末とし、その根拠として弥生V式土器の北部九州への波及を挙げているのだが、
V式の波及は単なる流行の拡散であり、政治的な意思の介在はなかったことが明らかとなっているので間違い。
誰かも言っていたように、ピンポイントで大和の土器が北部九州に現れるのは庄内3土器。3世紀中頃。
この時期に瀬戸内海の一元ルートができた。<

3世紀末。
0324日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 22:54:44.20
495>>217
なーんだ?
また大和説さんはまだ、「南≠東」などに、まったく反論できないのか
0325日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 22:54:57.75
とにかく嘘をつく
それしか九州説には無いから
0326日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 22:56:01.89
>>324
末盧から伊都は東南じゃなくて北東だよ

反論おわり
0327日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 22:59:10.44
>>287
>こういうキナイコシの魏志倭人伝を無視した意見が畿内説への支持を減らす原因となっている。
>実際に狗邪韓国まで七千里、対馬海峡が三千里など、細かい内訳があるわけだから。

それ、まさに「測っていません」の証拠の数字じゃん

九州上陸まで一萬里、女王国まで萬二千里という設定値があるだけ
九州上陸までの一萬里は、万里の修交という修辞がそのまま距離に設定されたもので
女王国までの萬二千里は、淮南子に見られる世界の果てまでの距離を援用し、
倭国をより遠く見せ、晋の高祖司馬懿の公孫氏討伐をより大きな功績とするため

それと測定不能の渡海は一律千餘里っていう3つの設定値があるだけww
狗邪韓国まで7千里は10000−1000×3の単純計算
韓地方四千里も二辺で7千里に合うようにしただけのもの

内訳とか言うけど具体論に入ったらボロボロだぞww
https://i.imgur.com/ihiyGSO.jpg
https://i.imgur.com/S4YwM8M.jpg

測ってないのは明白だし、短里なんてないww
0329日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 23:01:43.18
>>299
× 阿波説なんて言ってるの「一部」のデンパだけなんだしな。
○ 阿波説なんて言ってるの「一人」のデンパだけなんだしな。
0330日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 23:05:18.70
>>293
>類スレ主は、判ってないな。
>「三尚方」及び「中尚方」という史料記載があるのか?、という事を問題にしているのではなく、
>鏡の銘文に、「三尚方」とか「中尚方」とかが書かれているものがあるのか?、
という事を問題にしているんだよ。
>だから、鏡の「銘文」が書かれていない事を問題にし、
>洛陽や楽浪や日本に「三尚方作」とか「中尚方作」とかが書かれた鏡があるのか?、
という事を問題にしたのだよ。
>それがなければ、「三尚方」とか「中尚方」の作の鏡があっても、
>それらは皆「尚方作」と銘文されていた、という事になり、
>「尚方作」鏡が、魏の工房で造られた、という事の証拠になってしまい、
>類スレ主の負けになるんだよ。

ひどいねw
「魏の年号入り」の「尚方作」鏡が1枚でもあるのか?
ないよねw
「魏の年号」が無ければ「尚方作」鏡を魏と結びつける根拠がまるで無いわけだ。
お前の話はつまり寝言w

こちらは「魏の年号入り」の「左尚方」及び「右尚方」の銘の入った鏡や武器、「中尚方」の銘の入った調度品を紹介した。

銘文なんてGoogleさんが数秒で調べてくれるよw
0332日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 23:17:03.64
>>319
>九州北部はいずれすべて筑紫平野一本に統一したいな。

筑紫平野に大遺跡はない
筑紫平野方面で弥生遺跡があるのはかなり内陸の方だけ

平塚川添遺跡も吉野ヶ里遺跡も海抜20メートル程度のところ
弥生時代末期でも筑紫平野はかなりの部分が海の底
山門郡も半分近くがまだ陸化していない
吉井信号のあたりにはまったく遺跡がない
0333日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 23:18:42.37
畿内説「INTCAL13が実際の数値より古く出るなんて信じないぞ」
畿内説「熱ルミネッセンス線量計で纏向古墳群の土器が4世紀判定くらってるなんて知らないぞ」



古墳が4世紀なら全てオジャンの畿内説さん
まあ炭素14で何を測定してどんな測定結果でも卑弥呼の時代しか言わんからな
今でも間違いの可能性が高いことは知ってるんだろう
0334日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 23:27:10.80
>>332
遺跡なんて山沿いにちょこちょこあればいいから。
必要なのは7万戸を養える穀倉地帯。
卑弥呼は北岸地域の傀儡だと思ってるから、
墓が奴国か伊都国にあっても全然気にならないし。
0335日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 23:43:46.77
>>333
「編年研究は信じない」の典型かつチェリーピッキングそのもの
水月湖年縞のデータが使えるようになれば、決着だよ

>古墳が4世紀なら全てオジャンの畿内説さん

古墳時代が3世紀前半スタートってのは、主に北部九州の土器編年からのものだから、
そうそうは動かないよ
せいぜい10〜20年
古墳時代が4世紀になると須恵器の年代がおかしくなってくるし
0336日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 23:44:03.39
>>323
全体から見たらほぼ皆無に近いよ。
0337日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 23:45:23.28
>>334
>必要なのは7万戸を養える穀倉地帯。

それが筑紫平野にはないんだよww
現実を見ないのが九州説の特徴
海水ではイネは育ちません
0338日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 23:46:48.49
>>327
>狗邪韓国まで7千里は10000−1000×3の単純計算
>韓地方四千里も二辺で7千里に合うようにしただけのもの

それを内訳というのだよ。
韓方4千里は韓伝に書かれているから、倭人伝のために書かれたものではない。
東夷伝全体が短里なんだよ。
0339日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 23:47:44.60
>>332
>筑紫平野方面で弥生遺跡があるのはかなり内陸の方だけ

じゃあそこが邪馬台国じゃん。
大宰府か?
0340日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 23:48:46.00
>>336
>全体から見たらほぼ皆無に近いよ。

もともと土器は消費財でそこまで長距離移動する物じゃないからww
実際に考古遺物が存在するのに「出ない」と言うのはデマ
0341日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 23:49:53.64
>>334
>墓が奴国か伊都国にあっても全然気にならないし。

うんうん。
卑弥呼の墓が平原遺跡なら、王宮が大宰府だろうが川上だろうが高良山だろうが、構わないよ。
0342日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 23:50:28.82
>>335
>せいぜい10〜20年

お笑いw
根拠なしw
0343日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 23:51:19.40
>>337
上澄みで灌漑するって以前のスレで紹介されたろ?
0344日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 23:51:50.83
>>337
吉野ケ里遺跡が機能してた頃は筑紫平野は今と比べる狭かったが、
3世紀半ばなら今より少し狭いくらいだから。
今の平野部をフルで米作れば20万戸くらい養える面積あるんだし。
0345日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 23:53:11.50
>>340
>実際に考古遺物が存在するのに「出ない」と言うのはデマ

大量の土器の中でパーセンテージをとったら、ほぼ0になっているじゃん。
コンタミとまでは言わないが、ほぼ纒向が帯方郡と交流がなかったのは確実。
つまり邪馬台国ではない。
畿内の中でも特に可能性が低いのが大和w
0346日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 23:54:43.96
3世紀に入り、有明海沿岸は稲作も製鉄も一気に拡大した。
卑弥呼は肥国出身の女王なのだろうなあ。
0347日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 23:57:42.44
纒向遺跡への搬入土器の出身地割合
伊勢・東海系 : 49%
北陸・山陰系 : 17%
河内系 : 10%
吉備系 : 7%
近江系 : 5%
関東系 : 5%
播磨系 : 3%
西部瀬戸内海系 : 3%

纒向には魏の使いが滞在していた筑紫からの搬入物がない。
邪馬台国が交流していたはずの楽浪・帯方郡からの土器も出ない(四捨五入で1%に満たない)。
目と鼻の先の河内との交流も乏しく、畿内の他の地域のような瀬戸内海や淀川の水運の利益を受けられない、尾張の影響下の後進地域であった。
畿内説が言うように東海地方が狗奴国なら、纒向への土器の流入を説明できない。
河内が狗奴国とする説もあるが、その場合も纒向は半島大陸への玄関口である筑紫へのアクセスルートがなくなり、魏と交流できた可能性は低い。
考古学的には邪馬台国畿内説は成立することが困難である。
0348日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 23:59:14.65
>>335
チェリーピッキング大好き君は好きに科学を使うからな
須恵器はなぜおかしくなるの?
従来通り5世紀前後で全く問題ないだろう?
むしろ庄内式土器を細かく分けすぎ

そもそも西新式土器の年代が広いことをいいことに庄内式を好きな箇所(炭素年代測定法の結果)に当てはめてるだけ
0350日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 00:05:24.79
>>338
>それを内訳というのだよ。

ただの言葉遊びの論点ずらしw
九州説の行程パズルが成立するには
1.決まった長さの短里が存在する
2.魏志倭人伝の里数は短里で測量した信頼できる数値
の2点が論証されない限りは無効

未だに短里がある、根拠は魏志倭人伝(or東夷伝)が短里で書いてあるから、という
循環論法以外の理由がないし、「短里の長さ」もデタラメでバラバラ

>>327の図示に一言も反論できないのに何を言ってもムダ
設定値同士の単純計算を内訳というのも虚しいものだ

韓伝は、倭人伝の従属変数だよ
倭国からの朝貢があったというのが司馬懿の最大の功績という扱い
三韓諸国は小国分立で王権の未発達な遅れた地域
0351日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 00:08:58.48
>>341
>卑弥呼の墓が平原遺跡なら、

それ、糸クズ以外は誰も認めないデタラメだよww
平原1号墓は卑弥呼の生前の墓

卑弥呼が生きてる時期に埋められた人が卑弥呼のはずがないww

伊都国の有力女性の墓で、伊都国ローカルの女王の可能性がワンチャンあるかなくらいのもの
0352日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 00:10:48.33
>>347
>纒向には魏の使いが滞在していた筑紫からの搬入物がない。

あるよ
胎土分析で北部九州の土で作った土器が確認されてる
0353日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 00:13:02.89
>>348
>チェリーピッキング大好き君は好きに科学を使うからな

そんなに自己紹介しなくていいのにw
行程パズルにしても、日本神話のつまみ食いにしても、
九州説は徹頭徹尾、チェリーピッキングだけでできているのにw
0354日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 00:15:04.82
>>349
>土器編年って畿内説の学者間でも余裕で30年40年は動くだろう

古い論文と比べればそれくらいの差があるけれど、情報の増えた最近の編年研究では
そんなに大きな差はないよ

こういうところも九州説は情報が古い
0356日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 00:29:22.94
>>353
君の大好きな論文1つとっても邪馬台国は畿内説とする論文ってないよね?
遺跡の発掘結果の論文や資料はあるけど、だから邪馬台国なんだ!とは誰も言ってない
こうこうこうなら邪馬台国の時代に相当するぐらい
あとは論文ではない一般向けの図書に邪馬台国だと唱ってるぐらいかな
0357日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 00:47:33.76
>>356
>君の大好きな論文1つとっても邪馬台国は畿内説とする論文ってないよね?

近年の論文は、畿内説が「前提」となっている論文しかないんだよ
今どき、邪馬台国は畿内です、なんていうのではオリジナリティがなくて
それだけの内容では原著論文として査読が通らない

佐々木憲一の論文「古墳出現前後における畿内型甕形土器の西方拡散に関する研究」でも
大和を中心とする首長層のネットワークを前提としている
0359日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 02:30:45.48
大和を中心とする首長層のネットワーク
そんなものは大和朝廷としか捉えられないわなあ
邪馬台国が仮に奈良にあるとするのならそれは間違いなく大和朝廷の前身であって
それを大和朝廷に綺麗に繋げる話を聞いたことがない
その点は必ず畿内説論者が有耶無耶にしてる点である
0360日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 03:59:06.67
それよりもジョジョ・・・その他(漫画やアニメ、ゲームなどw)、
なぜ日本の話だとわかるんだと思う?


家の老婆も知っていたり
0361日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 04:00:45.14
495>>234
>行程記事の方位は、末盧国到達後から、実方位と違ってるんだよ。
まずは、そこを認めないと。
そこを頑なに「行程記事の方位は正しいのだ」と言い張るから、<

魏の役人らのような、普通の成人人類は、東西南北を間違えないもの であり、
「東南」は、部分行程説明の最初に書かれているから、出発時点の出発方向記載なの。
0362日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 04:06:58.29
『ドリフターズ』
という作品に出てくる某と同じようなキャラも出てきたり、

『龍宮 寒いな〜』
0363日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 04:09:52.14
『龍宮  輿 寒いな〜』
↑これで検索しないと出てこなくなった?
0364日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 04:10:54.94
495>>236
>卑弥呼が魏に使いを送った年は
梁書、日本書紀、翰苑、太平御覧に景初三年と書いてある<

唐代以後に書かれた後代史書の、
梁書、日本書紀、翰苑、太平御覧の「景初三年」の記載は、
通典に、もっとはっきり「魏明帝景初二年」と否定されてしまっている。
0365日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 04:17:59.97
ジョジョ、それともキン肉マン?

川の底に〜というキャラもいたたでしょ?

『河童』
0366日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 04:20:14.25
495>>245
>そこ、突然放射説なんだよ
距離減らすのに必死な九州説の無駄アガキ <

不彌國で萬二千余里がほぼ終わっている事を隠すための、
「南→東」などの嘘吐き騙しの大和説者の必死の「無駄なアガキ」。
0367日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 04:26:02.09
495>>252
>会稽東治の東沖縄か台湾の辺りと魏志倭人伝には書いている<

魏志倭人伝には、不彌國で萬二千余里がほぼ終わる記載をしているし、
会稽東治之東は、九州島付近を指しているから、
この男は、・・・・嘘吐き詐欺師人間。
0368日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 04:30:37.85
495>>253
>でも、オーストラリアまで日本から8000キロという言い方は、
オーストラリアまでの距離感を正しく伝える数字だし、実際に間違いなく正しいが、
オーストラリアの特定地点を指すものではない
千キロ単位の丸めた数字が特定の地点を指すと考える方がおかしい <

陳寿の国間距離説明は、近縁の居住外縁部間距離の説明になっているから、
この大和説男は×人間。
0369日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 04:37:53.79
495>>260
>じゃあ、どうして奴国は帯方郡からの放射読みをしないんでしょうねぇ?
もしかしてそうしない理由は、九州説の都合でってことはないですか?<

奴國は、「至の前に移動した事を示す文言がない」から、
伊都国からの側副傍線國説明であり、魏使らは移動していない。
0370日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 04:42:27.48
495>>262
>箸墓だったっけ
土器に付着した炭化物が3世紀だと・・
箸墓近辺だけでなく3世紀に全国各地で土器で煮炊きしてたよな<

石塚で3世紀末位。箸墓は4世紀。
それを「3世紀」というこの男は、嘘吐き騙しの・・・・詐欺師人間。
0371日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 04:46:32.61
>>333
まあ当然知らない
あるなら出してみろ
具体的な話プリーズと
いつも言っているのだがな
0372日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 04:50:25.97
495>>270
>追い詰められ過ぎた九州説が見る幻の論客<

九州説がいくら証拠を挙げて上げても知らん振りして、
「証拠は?」などと質問さえしておけば、
議論に勝ったと世間の人々に吹聴して騙せる、と思って
実行している「幻の大和説論客」。
0373日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 04:52:55.25
495>>274
「南→東」などの嘘吐き騙しの大和説者の行動は
本当に精神病の症状そのものをやってるからな
0374日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 05:00:46.44
『河童  尻子玉』

歌舞伎などの話もしていたり、ほとんど合致している?
0375日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 05:25:58.86
『河童 相撲』

相撲が好きだったとか、そういう話もしていたり、
どういう話なんだろう
0376日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 05:36:30.81
495>>282
>吉野ヶ里遺跡の面積は、0.5㎢。 他方、纏向遺跡は吉野ヶ里の約6倍の、3㎢。
都市と言っても差し支えない規模で、列島最大の市的機能を有する。<

嘘を付くな。弥生銀座を隠している。

>「纏向学研究−第1号−2013」(pp.20-21)より以下引用。
『纒向遺跡は3世紀初頭に出現し、ほぼ3世紀にわたって盛行した集落遺跡であるが、<

これも嘘吐き騙しだ。
纏向の盛行期の掘立式建物は、その横の土坑が庄内3だから、3世紀末だ。

>A搬入土器の確率が15% 以上と高いだけでなく、その搬出元は北部九州から南関東、韓半島にまで及ぶ。<

これもインチキだ。
「北部九州」と誤魔化しているが、豊前付近の土器破片程?程度であり、
筑紫や弥生銀座の土器はなかった筈だ。
0377日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 05:39:10.57
>>354
>古い論文と比べればそれくらいの差があるけれど、情報の増えた最近の編年研究では

その研究が間違っているのだろう。
正しいという科学的根拠がない。
0378日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 05:42:23.58
>>351
>平原1号墓は卑弥呼の生前の墓

これが根拠ない。

>伊都国の有力女性の墓で、伊都国ローカルの女王の可能性がワンチャンあるかなくらいのもの

伊都国ローカルの王などというものは存在しない。
伊都国にいた王は倭王だ。
そして卑弥呼より前に女王はいない。
平原遺跡は倭国大乱より後の女王墓。
0379日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 05:49:35.57
495>>291
>「纏向学研究−第1号−2013」(p21)より以下引用。・・・
E居住空間のほぼ中心で居館(宮殿?)遺構が発見さ
れ、周囲を柵ないし塀で囲まれた東西軸線上に精巧に配
置された三棟の掘立柱建物が検出された。これらの建物は、
3世紀前半に機能していたことは明らかで、<

ここでもインチキをやっている。
建物のすぐ横の土坑は庄内3だから、3世紀末だ。
0380日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 05:55:27.19
>>372
>「証拠は?」などと質問さえしておけば、
>議論に勝ったと世間の人々に吹聴して騙せる、と思って

証拠を出さないんだから
九州説の負けに決まってるじゃないか
0381日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 05:59:50.74
『氷の世界』
同じ人物の話でしょ、真似をしているだけなんだろうとか
0382日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 06:07:23.38
>>379
>ここでもインチキをやっている。
>建物のすぐ横の土坑は庄内3だから、3世紀末だ。

というインチキを
証拠など一切ださずに
ひたすら連呼する九州説
0383日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 06:10:19.72
罵倒とニセ情報流しのほか
何もしなくなった九州説が
世間から信用されるわけないんだよね

詰みだよ
0384日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 06:21:27.91
>>359
>大和を中心とする首長層のネットワーク
>そんなものは大和朝廷としか捉えられないわなあ

その通り。   @阿波


>邪馬台国が仮に奈良にあるとするのならそれは間違いなく大和朝廷の前身であって
>それを大和朝廷に綺麗に繋げる話を聞いたことがない
>その点は必ず畿内説論者が有耶無耶にしてる点である

その通り。   @阿波
0385日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 06:21:56.58
>>377
>その研究が間違っているのだろう。
>正しいという科学的根拠がない。

そうやっていつも
悪魔の証明を始めてしまう
九州説が学問的でも科学的でもない
0386日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 06:23:42.98
>>378

これが根拠ない。
   ↓
>伊都国にいた王は倭王だ。
0387日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 06:24:26.57
>>386

その通り。   @阿波
0388日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 06:35:19.17
それで?陛下なんて聞いたこともないんだけど、何の話なの?
0389日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 06:42:53.37
古墳時代の編年の基礎が北部九州なら畿内説が成り立つ余地はないな
0390日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 06:44:39.32
他のスレにも書いていることなんだけど

騙り、成り済まし?のような人物がいて、
その人が天皇(日本の?)が〜とか言っているだけなんだろう、
家は陛下(日本の?)とかw知らないと言っているし
0391日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 06:50:42.06
玄武〜鳳凰(朱雀)〜、
何やらの話をしている人もいるでしょ

どう考えても〜中国〜朝鮮半島の話だしな
0392日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 07:02:57.44
それとも家の親戚(かなり近い親戚)に、
凄い頭の良い人がいるのかな

wiki、ネットなどを読んでいると、
そのような気がするんだけど

老婆談もw
0393日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 07:07:21.37
『サイバーパンクSPECIAL』

四神(聖獣)などの設定も書いてあったりw
0394日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 07:09:24.30
それとも家自体(自身)、何かの家なのかな?
0395日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 07:23:55.02
>>389
>古墳時代の編年の基礎が北部九州なら畿内説が成り立つ余地はないな

問題は、そんな編年が実在しないことだね



ww
0396日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 07:43:10.79
畿内説って、何も根拠を示さないよね。
それでなんで強がっているの?
0397日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 07:44:45.49
畿内説は年代の前倒しだけが唯一の希望
0398日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 07:58:55.15
畿内説は年代だけではない、
墓も方角も里数も時制も、取捨選択・伸縮膨縮・前後関係が自由自在に動く四次元怪談、、。
0399日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 08:02:33.34
>>396
>畿内説って、何も根拠を示さないよね。

ほら、九州説に出来るのはデマ中傷ばかり


www
ww
w
0400日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 08:03:24.49
495>>311
>「纏向学研究−第1号−2013」(p.22)より以下引用。
第2は、纒向遺跡には搬入土器だけでなく、
各地の土器型式を纒向遺跡周辺の土で作った土器も時代が下るほど多い。<

「周辺」と誤魔化しているが、米田によれば、筑紫の話は、播磨の胎土であった筈。
しかも、大和の庄内は、石塚の3世紀末以後の事であり、それは九州倭国の東征毛人五十五國に拠ったもの、と説明が付く。

>それは、都市建設や古墳造営に駆り出された人々だけでなく、王権を支えた各地の王たちの出先機関や居
住地もあったからではないか。一方で、各地で畿内系土
器が目立つのもこの頃からである。<

九州倭国の東征毛人五十五國の影響。

>そうした土器群が前方後円墳の築造地域に重なるのも王権との関係を想定させる。
また、中国鏡や鉄器の出土量はそれまでの北部九州中心から次第に畿内中心へとシフトする。
物流が北部九州中心から畿内中心へとベクトルを大きく変換し始めたのである42)。(引用終わり)<

前方後円墳も、九州倭國の「東征毛人五十五國」の将軍らの墓。
0401日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 08:04:37.64
>>399
どっちもどっちいい勝負。  わははははは   @阿波
0402日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 08:06:03.99
495>>314
筑紫の九州倭國が、前方後円墳体制も全国に発信する中心地であったことは、
何をどうやっても動かしようがない。
0403日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 08:06:08.37
>>396
>畿内説って、何も根拠を示さないよね。

いや、ここまで笑えるブーメランも珍しいから
0404日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 08:12:59.32
495>>322
>出稼ぎ人夫の飯場が、巨大農耕集落の10倍の広さで、
宮殿があって大市があって、各地の様式による土器の再生産までしてた。
一体どんな飯場なんだよ?<

いや、メインな仕事は、
「地方の市を監督する(使)大倭職」の旧小国であり、
その市の祭祀の地であった。
0405日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 08:18:17.34
畿内説は、
年代も墓も方角も里数も時制も、自由自在に動ける四次元怪談、、。
0406日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 08:18:20.10
495>>326
>普通はそれを「飯場」ではなく「都市」と呼ぶ<

いや、弥生銀座にような都市になっていない。
九州倭国の地方の市を監督する「(使)大倭」職の町であり、
九州倭國の東征毛人五十五國の応援で、新たな墓守り人を獲得して、墓を造った。
0407日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 08:22:40.60
495>>330
>畿内厨が云う通り、 偽りの倭人伝が語る東南陸行500里にあった偽りの伊都国は、
何もない佐賀川上だったでいいんだよ。<

「畿内」なんて存在もしなかった嘘つき騙し文言であるし、
「東南陸行500里」の「東南」は、間違いではないから、この大和説の・・・・も×男。
0408日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 08:25:04.30
>>398
つまり畿内説は何一つ根拠がないことになる。
0409日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 08:25:42.15
495>>338
「南→東」などの嘘付き騙しの大和説は
全て論破され済みで、
統率が取れなくなって壊走
0410日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 08:26:17.13
当時の倭国〜朝鮮半島(一部)
というのは中国人(漢人系)に支配されていたんだろう

支配層、上のほうの人間というのは中華だった?
0411日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 08:29:10.88
(転載書き直し)
畿内厨が認めた通り、 偽りの倭人伝が語る東南陸行500里にあった偽りの伊都国は、
何もない佐賀川上だったでいいんだよ、、、。
0412日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 08:31:30.78
495>>340
>邪馬台国までは放射読みしているよ。<

邪馬台国なんて存在もしなかった嘘つき騙し文言であるし、
奴國と投馬國は、側副傍線国説明であり、
主行程は、不彌國で萬二千余里がほぼ終わっているので、
邪馬壹國女王之所都は、不彌國のすぐ南にある事になり、
一国から脳放射書きもしていない。
0413日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 08:33:07.98
>>410
そのとおり、そういうことた。
それを背景に魏志東夷伝・倭人伝を読むと良くわかる。
0414日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 08:33:52.93
倭人〜、倭たける〜、何やらとか

中華コンプレックス?そのようにしか思えない、
地方にいたりする豪族(征伐される)というのが中華で?
0415日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 08:34:49.05
495>>344
[「南→東」などの嘘付き騙しがバレて、
中国学者らにまで否定された大和説は、
理論的にもどうやっても成り立たないので、
いずれ地上から一掃だなあ
0416日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 08:36:23.47
その中華漢人の手先が、帯方郡の小役人だったのさ、、、。
0417日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 08:38:22.62
>>408
ほら、また九州説はまったく根拠を言わない

決めつけで妄想を語るだけ
それが九州説だ
0418日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 08:38:39.35
495>>348
ここに書き込んでる大和説者は、
「南→東」などの嘘付き騙しがバレて、決定的に負けを確定させてしまったから
その責任を負わされてトカゲの尻尾切りだろう

自暴自棄になって、京都アニメ犯人や朝日記者射殺テロのような、
事件を起こさなければいいが。
0419日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 08:42:15.43
今日も朝から
九州説が根拠を添えてなにか主張した投稿が
ひとつでも有っただろうか?


www
ww
w
0420日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 08:42:17.99
ほら、また言わないのバイトが、やっとこさ出勤ww
0421日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 08:42:38.43
畿内説はきちんと文献と向き合えよ。
あれもこれも信用ならないの一言で終わらせて、妄想を振りかざすだけじゃん。
0422日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 08:43:23.59
『2ch  偉人  ひどすぎだろう』

これは、ととろの人?それともウルトラB?
0423日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 08:43:40.05
495>>350
これも全て、
「南→東」などの嘘付き騙しの学者や、国粋皇国史観人種差別狂の学界教育界を、
支持養成した無能な文部省が、悪い
0424日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 08:45:54.16
(転載書き直し)
畿内厨が自ら認めた通り、 偽りの倭人伝が語る東南陸行500里にあった偽りの伊都国は、
何もない佐賀川上だったでいいんだよ、、、。
0425日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 08:46:57.30
>>359
>大和を中心とする首長層のネットワーク
>そんなものは大和朝廷としか捉えられないわなあ
>邪馬台国が仮に奈良にあるとするのならそれは間違いなく大和朝廷の前身であって

それで合ってるだろ?

3世紀前半から存在する「大和を中心とする首長層のネットワーク」が、
3世紀中葉に日本列島を訪問した魏使によって倭国として記録された

それ以外の解釈があれば教えてくれww
0426日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 08:47:08.17
495>>359
「南→東」などの嘘付き騙しの学会教育界や文部省に雇われた、
無能で滅びる大和説
0427日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 08:49:46.96
孫達が帰ってしまったので、魏志倭人伝時代の研究に集中できるのではないのかな。。。
0428日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 08:50:24.98
ほんとーに、どういう事なんだろう

『2ch  偉人 酷杉打朗(ひどすぎ だろう)』

ドラえもん関係だという事はわかるんだけど
0429日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 08:51:24.93
>>427
研究ノートを読んで、今まで判明したことを振り返れば、良いな、、、
0430日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 08:54:09.33
>>421
>畿内説はきちんと文献と向き合えよ。

九州説の百倍くらいは
きちんと文献と向き合ってると思うが?

投馬国は女王国「以北」と書かれていること
末盧国から伊都国は東南と書かれていて実態と違うこと
「南至」の起点と日数計上の起点は同じなこと
「会稽東治之東」は台湾あたりの海上であること
などなど
九州説がきちんと向き合おうとしない文献と
きちんと向き合っているよ
0431日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 08:54:44.10
>>429
3世紀の纏向には、大溝と掘立柱があるだけで、まだ、古墳が出現していなかったのだったね。。。
0432日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 08:56:18.68
それにしても、5ちゃんねるのサクラとして雇用されているキナイコシは、頭が悪いな。。。
0433日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 08:59:02.44
>>430
きちんと向き合えば、まさしく畿内は沖縄か台湾だな
0434日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 09:00:42.73
桜バイト、今日も散る散る、、、
0435日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 09:01:16.98
レベルの高い討論会の結論では、空気シャワーが命中していなくても、魏志倭人伝時代から1950年までの本州地表付近の被ばく量は44ミリシーベルトなのだったな。。。
0436日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 09:06:33.16
「三輪山の 淡雪に似て 箸ノ墓」
2013年の立ち入り遠足から6年
最近さっぱり「箸墓」が出てこなくなったなあ・・・
0437日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 09:06:36.36
>>435
一桁間違えているな。。。
正しくは、、、
レベルの高い討論会の結論では、空気シャワーが命中していなくても、魏志倭人伝時代から1950年までの本州地表付近の被ばく量は440ミリシーベルトなのだったな。。。
0438日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 09:08:15.38
肝心かなめ、親分の寺澤も箸墓から撤退を表明してしまったし。。。
0439日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 09:08:45.40
つまり、レベルの高い討論会の結論では、空気シャワーが命中していなくても、魏志倭人伝時代から1950年までの本州地表付近の、、、
桃の種の被ばく量は、440ミリシーベルトなのだったな。。。
0440日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 09:10:46.01
今、僕達以外に連続句読点を使用する謎の人物が紹介した、肝心かなめ、親分の寺澤氏とは、何者のことなのだろうか、、、
0441日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 09:11:51.99
>>439
中性子も混じっているのでは、ないのかな。。。
0442日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 09:12:42.36
箸墓や サクラバイトが 騒ぐだけ、、、
0443日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 09:13:15.96
敗残の九州説はもう
デマを呟くくらいしか
出来ることがないのだな
0444日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 09:16:16.78
>>440
寺沢せんせー?音楽家のことでしょ

これも以前から気になっていた事なんだけど、
なぜかストーカーがいるような気がしたり
0445日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 09:18:47.36
中性子というのは、不安定な原子核に捕獲されると、原子核を崩壊させてしまうのだったね。。。
そして、運動エネルギーの低い、つまり、速度の低い中性子は、捕獲されやすいのだったな。。。
0446日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 09:19:01.26
『姥清水』
0447日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 09:20:18.97
やはり、較正曲線という、ブラックボックスによって作製されてしまった、僕達には意味がわからない曲線の上端も下端も、上方に平行移動しなければ全く間違った曲線になるな。。。
だが、それでも、強力な空気シャワーが一発でも命中した地域の試料は、全て、全く使い物にならない試料になってしまうな。。。
0448日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 09:22:28.74
>>447
つまり、炭素14年代法というのは、最初から、自然界の物事を精密に計測する方法としては破綻している計算方法なのだね。。。
0449日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 09:27:02.12
奥山氏は頭が悪いので、宇宙線が1700年の間に桃の種に与えてきた影響いついて、また頓珍漢な反論を実行して、僕達を笑いリラックスさせてくれるのではないのかな。。。
0450日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 09:27:52.82
495>>362
おら「南≠東」や「卑弥呼の冢≠前方後円墳」などに反論出来ない大和説、
九州を論破してみいや
0451日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 09:28:10.61
つまり

非科学
非学問
反知性

それが九州説ということだ
0452日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 09:29:26.92
遠足には、莫大な税金が、無駄に投入されてしまったのではないのかな。。。
0453日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 09:30:54.94
495>>366
「南→東」などの嘘付き騙しの大和説は、
今更そんな誤魔化しが通用すると思っているのか

大和説は完全に、九州説にマウント取られる立場だ
0454日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 09:31:51.44
箸墓の馬具は25cmの堆積層から発見されたそうだが、人工的に土で作られた周濠の場合は1cm/年のペースで堆積するそうだ。
馬の導入は早くても4世紀中頃なのだから、箸墓古墳の年代は相当早めに見積もっても4世紀初頭となる。
誰がどういう理由で3世紀中頃と見積もったんだろうか?
0455日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 09:33:50.61
破綻した邪馬台国畿内説を宣伝する朝鮮人のキナイコシは頭が悪く、宇宙線が1700年の間に桃の種に与えてきた影響いついて理解できないので、討論を放棄し、論破された時の癖を丸出しにしながら、敗北宣言にしかならない嘘や悪口を言い放ってきたな。。。

451日本@名無史さん2019/08/19(月) 09:28:10.61
つまり

非科学
非学問
反知性

それが九州説ということだ
0456日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 09:34:02.51
>>450

畿内説はウソつきだから話は聞きたくない
書いたものを読むのはイヤだ
と叫んで
ひとの話を聞かないから
畿内説が何を言ってるのか知らない

なのに畿内は自分に「反論出来ない」と連呼する

これってさ、おばかの内弁慶だよな
0457日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 09:36:18.78
>>454
オレ様の妄想と合わないから畿内説は間違いだー
って典型みせて頂きました
0458日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 09:37:06.07
キナイコシはコミュ障だからしょうがない。
誰も彼の妄言には耳を貸さない。
0459日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 09:39:38.87
>>456
そういや、日本列島が南北に伸びてる地図見たことあるけど、
あれの出どころを詳しく教えてよ。
0460日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 09:43:18.33
>>458
話しかけてくる畿内説の者を「コミュ障」呼ばわりして
対話を拒み、ひとり呟き続ける九州説の変な老人

今日もブーメラン投げて自分を撲殺してます
0461日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 09:45:31.79
箸墓古墳は、やはり、馬の力で積み上げられたのだね。。。
0462日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 09:45:46.89
>>459
九州説よ
まず具体的に何のことか言う社会復帰訓練から始めろ
0463日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 09:46:51.17
それにしても、5ちゃんねるのサクラとして雇用されているキナイコシは、頭が悪いな。。。
0464日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 09:48:33.13
『サイバーパンクSPECIAL』

寺沢せんせーの曲(というか、むかーし活動していたバンド)、
同じような曲があったり

ガラスの目(瞳?)が何やらとか
0465日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 09:49:04.17
>>461
4世紀に九州倭国が朝鮮半島で捕獲した馬を、纏向に輸出したのではないのかな。。。
0468日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 09:58:56.14
>>454
このように
いつも情報の出所が曖昧で
言うことが信頼できないのが
九州説
0469日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 09:59:27.12
>>430
女王国「以北」は距離や戸数が大体あってるが、
南にある投馬国は日数でしか書けないし、
戸数もあんまりあてにせんといてくれと言ってるんじゃないか?
末盧国から伊都国以外も大体30〜40°くらい傾いてるし。
「会稽東治之東」って言っても緯度を測るようなことはたぶんしてないでしょ。
伝承を参考にして距離を調整した可能性が一番高そうかな。
まさかの畿内説も徳島・阿波説並ではないことを祈る。
0470日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 10:03:32.57
頭の悪い奥山は、性格も悪いので、町内会のドブらさいにも、参加したことが無く、堆積速度を知らないのでは、ないのかな。。。
0471日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 10:04:10.73
>>348
>須恵器はなぜおかしくなるの?

畿内と九州で同じ須恵器の編年が50年ずれることになる
九州説の信じる編年は「着ないは九州より50年遅れている」という不合理を
信じていた頃の編年
0472日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 10:07:05.77
>>377
典型的な九州説だなぁww

>その研究が間違っているのだろう。

「編年研究は信じない」ww

>正しいという科学的根拠がない。

科学的根拠がないという「理由は僕がそう考えたから」ww

何一つ具体的なことを書かずに、適当なごまかしを書くだけw
0473日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 10:08:56.84
>>430
「南至」の起点と日数計上の起点が異なると主張してるのを
まだ見かけたことがないような気がするが、
そいつがどんなことを言ってたのか詳しく教えて。
0474日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 10:11:48.52
>>471
今と違って文化の浸透にはそれなり時間のかかった時代なのだから、九州から畿内まで浸透するのに50年かかってもおかしくはない。
そして文化の浸透は一方的なものではなく、必ず相互に影響を及ぼすもの。
0475日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 10:12:33.35
ひどすぎだろう・・・・と『壊れかけのRadio』も同じ


『ドラえもん』画像を調べてみるとわかる
0476日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 10:16:19.16
あと、さいきば事件(さきばら事件)

この子を生んで・・・・・という話とか、
他の家の話だろう
0477日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 10:19:05.36
邪馬台国畿内説の根拠だとしていた物事が、科学的に完全に破綻してしまったので、テンプレートを論破されたキナイコシが、嘘や悪口を言い放つだけのスレッドになってしまったな。。。
0478日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 10:22:20.34
>>474
九州発祥の文化なんて、なにひとつ無いよ。 

「丹」や「橘」や「楠」の採れない九州に、邪馬台国など在る訳がない。  単なる倭国(阿波)への通過国。   以上御終い。   @阿波
0479日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 10:22:32.69
>>378
>伊都国ローカルの王などというものは存在しない。
>伊都国にいた王は倭王だ。

魏志倭人伝に、伊都国王が倭王だなどとは書かれていないよ?ww

伊都国に居た王が皆統屬女王國
狗奴国にも王の記載がありこちらは不屬女王で、伊都国と対の表現になっている
でも、狗奴国の王を倭王とは言わないだろ?ww

伊都国に倭王が居たとか、糸くず以外は誰も言わないよww

そして糸クズ系北部九州説は、投馬国は女王より以北の国で全滅w
短里もデタラメ
see >>192
0480日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 10:23:57.33
わざわざ関係無いスレで根拠のない妄想を語り 、荒らすのは朝鮮人と同じだからな。

まあ実際そうなんだろうがw
0481日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 10:24:10.41
そういう事件(さいきば)なども、
本当は他の家の話だろう?と


なぜ、わかるんだと思う?
0482日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 10:24:35.18
つまり、邪馬台国畿内説は、完全に破綻してしまったのだね。。。
0483日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 10:25:53.43
>>479
伊都国は女王国以北を検察しているから、畿内説も全滅www
0484日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 10:26:13.47
破綻した邪馬台国畿内説を宣伝する朝鮮人のキナイコシは頭が悪く、宇宙線が1700年の間に桃の種に与えてきた影響いついて理解できないので、討論を放棄し、論破された時の癖を丸出しにしながら、敗北宣言にしかならない嘘や悪口を言い放ってきたな。。。

467日本@名無史さん2019/08/19(月) 09:51:12.08
>>461
九州説は、やはり、馬鹿の力で捏ね上げられたのだね。。。
0485日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 10:27:05.61
>>389
>古墳時代の編年の基礎が北部九州なら畿内説が成り立つ余地はないな

なぜ?
北部九州の土器編年に信頼できるものがあって、畿内からの搬入土器が
九州で出る遺跡でその畿内土器の編年を示して、それを基準点に畿内の編年を
九州の編年と合わせるという作業をしているだけで、
どうして「畿内説が成り立つ余地がなくなる」んだい?ww

ただの思い付きだろ?ww
0486日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 10:30:01.44
>>413
>そのとおり、そういうことた。
>それを背景に魏志東夷伝・倭人伝を読むと良くわかる。

属国根性丸出しww
こういうイデオロギーで、既に学説としては存在しない九州説を無理推しするのが
ここで頭がおかしいと言われる九州説の人たちの日本下げの目的
0487日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 10:30:09.61
古墳時代の編年の基礎は、破綻した炭素年代法や、ブラックボックスや、韓国考古学の無批判な受け入れではないのかな。。。
0488日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 10:31:13.82
>>421
>畿内説はきちんと文献と向き合えよ。

その文献引用の根拠提示を一切しないのが九州説じゃないかww
0489日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 10:32:50.09
邪馬台国畿内説の根拠だとしていた物事が、科学的に完全に破綻してしまったので、テンプレートを論破されたキナイコシが、嘘や悪口を言い放つだけのスレッドになってしまったな。。。
0490日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 10:34:16.73
3031 ◆UiepmfCeDJqf 2019/04/28(日) 07:02:37.09
>>290
解説

単純計算だが、例えば75%の確率の独立な根拠が3つ、すべて一致して同じ結論を指している場合、 結論はベイジアンの計算で確率96.4%の妥当性を得る。
つまり、学問的に7割〜8割信頼性の得られた状況証拠が3つ以上あって相互に因果関係がないと立証できるなら、その結論の信頼性は確率的に言って正しいと断定して構わないレベルに達し得る。

失われた過去の事実を推定する歴史学では「尤もらしさ75%」というようなかっちりした数値が得られるものではない。
しかしながら、多数の独立した根拠を整合性を保って説明できるなら、その結論の蓋然性は蓋然性を超えて、断定に耐えるほどの信頼性を獲得する。
つまり、確認可能な事実に基づく合意的推定「○○であろう」を複数積み重ねて、断定「○○である」が得られる。
この推定の合理性を否定する論証のできない状態を「合理的な疑いを挟めない」状態という。
それが歴史における帰納である。

http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1556294803/303
0491日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 10:35:14.18
>>454
>人工的に土で作られた周濠の場合は1cm/年のペースで堆積するそうだ。

それの典拠は?

人工的に土で作られた周濠でも、広さ、深さ水の流入量で条件は大きく変わるし
問題の輪鐙とされる木製品は、植物堆積物の腐植層から出ている
どうやっても年1センチも積もらないよ
0492日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 10:35:17.48
邪馬台国畿内説のスレッドに、嘘だらけのテンプレートを、貼り付けている、3つの独立の根拠があれば、そこが邪馬台国だという、自称ベイジアンの発表した意見のどこがおかしいか発表します。。。

真実のロシアのルーレットの思考の実験を読めば、普通の頭の者なら、理解できます。。。

架空の世界に、12丁の、色の違う、4発発射できる、回転式の架空の拳銃を使ってルーレットをする架空の会場が、開場しました、、
赤の拳銃、緑の拳銃、青の拳銃、そして、その他の9色の拳銃が用意され、どちらが運が良いか決定しようとしている、架空の奥山氏と、架空の類奥山氏が、入場しました、、
緑と青、そして、その他の赤以外の9色の架空の拳銃の専用の弾は、的を死体にはしないで、本体と同じ色をつける、絵の具の弾です、
赤の架空の拳銃は、的を死体にする専用の弾を、発射します、、

ルールがありますが、不公平です、、
架空の奥山氏は、どの色の拳銃を使用するときにも、空にしたあと弾を3発込めて、ルーレットをして、自分の脳に発射します、、
架空の類奥山氏は、奥山氏の頭に色が付かなかった時は、その色の拳銃を使用するときには、弾を4発込めて、ルーレットをして、自分の脳に発射します、、
架空の類奥山氏は、架空の奥山氏の頭に色が付いた時は、空にしたあと、ルーレットをして、自分の脳に発射します、、

拳銃は、奥山氏から初めて互いに交互に、緑、青、その他の赤以外の9色、最後に赤と撃ちます。
最後に生きている方には、架空の睡眠銃で睡眠弾が発射されます。。
架空の生物にはクマモンという着ぐるみを、死体には、、巻きぴょん、、という着ぐるみを装着させます。。。

拳銃の数を知らない、奈良の小汚い自称考古学者が出現し、巻きぴょんの中身だけを調べました。。。
巻きぴょんの頭部が、緑と青と赤だけで着色されていたら、それが奥山氏の確率は、ベジタリアンとベジタリアンでは無い者では、それぞれ、どのような、計算結果になるでしょうか、、、

架空のロシアの会場の巻きぴょんの頭部が、緑と青と赤だけで着色されていることで、奥山氏かどうかを判定することは、、、
つまり、着色の可能性の全体を無視して、緑と青と赤という要素だけで、全体を予想する、、、
という、破綻した要素還元主義が前提になっているのだったな。。。
0493日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 10:35:29.96
>>469
>女王国「以北」は距離や戸数が大体あってるが、
>南にある投馬国は日数でしか書けないし、
>戸数もあんまりあてにせんといてくれと言ってるんじゃないか?

言ってないな


倭人伝はそんなこと言ってない
0494日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 10:36:52.13
>>458
>キナイコシはコミュ障だからしょうがない。
>誰も彼の妄言には耳を貸さない。

逃げ続ける口実として書いてるだけだろ?ww

畿内説の不合理な部分は徹底的に具体的に指摘し続ければいいのに、
具体論に入る前で証拠提示もせずに逃げ続けるww

惨めなものだなww
0495日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 10:38:51.86
>>466
本当にすっとこどっこいだよな、この人は

>君の妄想に対しては

だから、「何をもって」「どの部分が妄想だ」と判断したのか
「具体的に」書きなよww

それができないのは、無能としか言いようがないw
0496日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 10:39:09.66
>>473
「南至邪馬壹國」は不彌國から南
「水行十日陸行一月」は郡からの日数

ザラコクの主張だな
0497日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 10:40:16.22
>>483
>伊都国は女王国以北を検察しているから、畿内説も全滅www

理由がまったく書いてない
ばかなのかな
0498日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 10:40:46.27
>>469
>戸数もあんまりあてにせんといてくれと言ってるんじゃないか?

だから「略載」なんだよ
詳細な情報は、最初から最後までない

あてにできない情報でも略載されている部分は女王國より以北

つまり、投馬国は女王國より以北の国
0499日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 10:41:06.67
僕達の田舎の実家の池は、親が生きていた30年前では2尺の深さがあったのだが、鯉を放して掃除をしなくなってからいつのまにか完全に埋まってしまったな。。。
0500日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 10:42:05.53
500
0501日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 10:43:26.74
>>474
>九州から畿内まで浸透するのに50年かかってもおかしくはない。

この時代錯誤の思い込みが、九州説の基盤
この基盤が崩れたのが、1980年代
今から約30年ほど前だ

九州説ってのは、年寄りが新しい情報についていけなくなって
過去に取り残された状態ってはっきり分かるんだねww
0502日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 10:45:02.63
>>486
>属国根性丸出しww
>こういうイデオロギーで、既に学説としては存在しない九州説を無理推しするのが
>ここで頭がおかしいと言われる九州説の人たちの日本下げの目的

属国根性などと瞬間湯沸かし器反応して浅はかだねえ
そういう下心ある魏王朝や帯方郡と対等に外交交渉し、親魏倭王と賞賛された卑弥呼は偉大だったのだよ
0503日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 10:45:21.82
邪馬台国畿内説の根拠だとしていた物事が、科学的に完全に破綻してしまったので、テンプレートを論破されたキナイコシが、嘘や悪口を言い放つだけのスレッドになってしまったな。。。
0504日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 10:46:09.38
>>496
それ、方向・距離の起点は帯方郡って言い張ってるやつじゃね?
0505日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 10:46:37.67
495>>369
なぜ大和説は負けたのか
それは、「南→東」などの嘘付き騙しのように、
「大和説」という「結論先にありき」に依って、
都合の悪い史料事実や史料実態の隠蔽や曲解をして来て、
適当に嘘ついて「邪馬台国」とか「畿内」とか言ったってわからないだろうと、
国民と歴史と学問をナメていたから。
九州説はその間に、コツコツと文献を洗い、
考古学的証拠を分析し知識の蓄積に務めてきた。
一朝一夕に積み上がったものではないので、
大和説がこれに勝つのは非常に困難。
0506日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 10:46:50.26
箸墓や サクラバイトが 騒々しいだけ、、、
0507日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 10:46:56.96
なるほど、、、
魏志倭人伝時代の九州から、奈良に文化が伝わるためには、50年かかるというのはありそうな話だな。。。
0508日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 10:48:41.68
495>>374
「南→東」などの嘘付き騙しに拠って、
歴史的敗北
大和説
0509日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 10:49:01.89
>>504
方向が帯方から南では九州説破滅だから思いつきで変えたんだろ
0510日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 10:49:17.20
古代文化の進行速度は、1年で10kmq程の可能性が高いな。。。
0511日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 10:51:19.18
>>493
「自女王國以北 其戸數道里可得略載」
少なくとも、原文見ても投馬国が女王国の北にあるなんて書いてないし。
0512日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 10:51:23.02
優れた考古学者が発表したこの意見は、重要な考え方なのではないのかな。。。

474日本@名無史さん2019/08/19(月) 10:11:48.52
>>471
今と違って文化の浸透にはそれなり時間のかかった時代なのだから、九州から畿内まで浸透するのに50年かかってもおかしくはない。
そして文化の浸透は一方的なものではなく、必ず相互に影響を及ぼすもの。
0513日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 10:52:33.49
古代文化の進行速度は、1年で10kmq程の可能性が高いな。。。
0514日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 10:55:47.70
>>509
いやいや、それで破滅するのは九州説以外でしょ。
というか、一つ思い出したわ。
徳島・阿波説が距離が帯方郡からで、
方向は投馬国から出発した方向だったな、確か。
0515日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 10:57:24.90
>>511
>少なくとも、原文見ても投馬国が女王国の北にあるなんて書いてないし。

原文見ても投馬国が女王国の北にあると読めないなんて
異常だろう
順番に国名を挙げてきて「女王国以北」と締め括っているじゃないか
それに「以北」以外は「其余」なんだから情報が「不可得詳」だぞ
0516日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 10:58:31.06
495>>382
「南→東」などの嘘付き騙しがバレた大和説は、
真実真理の前ではいくら嘘をついても通じないと、
一つ賢くなったね
じゃあそれ一つ覚えてお帰り
0517日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 11:01:31.90
古代文化の進行速度は、世界的な物事から大きなモデルを選択して計算できるのではないのかな、、、
0518日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 11:02:29.13
>>498
投馬国以外は自分の目で耕地面積をおおよそ確認したので大体合ってる自信があるが、
投馬国だけは倭人の言い値を報告したので、
そのニュアンスを念押ししただけだと思うけどな。
0519日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 11:06:03.59
(転載書き直し)
畿内厨自ら、「 倭人伝の(偽りの)行程記事の通り進めば、
東南陸行500里にあった伊都国は、今は何もない佐賀川上だった・・・」と語る。 その通りそれでいいんだよ。
0520日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 11:07:15.61
>>518
なんで理由を言わない
0521日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 11:08:14.45
自女王國以北 其戸數道里可得略載 其餘旁國遠絶 不可得

の 以北に関しては、前文、南至 投馬國 南至 邪馬壹國 を受けて 
自女王國以北 と言っているわけで、女王国以北であっても、
この南下の道中に無い、其餘旁國遠絶 については 其戸數道里可得略載 である。

倭人伝行程部分は、今 使譯 所通 三十國 從郡至倭 を記したのであって、
あくまでも魏時2回の使譯の報告を記録したもの。

評曰
史漢著 朝鮮両越 東京撰 録西羌
魏世 匈奴遂衰 更有 烏丸鮮卑 爰及 東夷
使譯 時通 記述隨事 豈常也哉
0522日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 11:09:20.90
やまたい国よりも凄い話でしょ?
あの、さいきば事件。


Megadeth(メガデス)が〜と言っている人がいたり、
ひょうろんかきどり?

犯人は、そういう音楽(曲)を聴いているか、活動をしている。
0523日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 11:09:26.75
>>471
>九州説の信じる編年は「着ないは九州より50年遅れている」という不合理を

なぜ不合理なの?
文化が西から東へ伝播しただけでしょ?
0524日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 11:10:05.02
>>515
いやいや、街道がない倭国で駐在所から南に水行20日と水行10日陸行1月じゃ
明らかに投馬国の方が遠いでしょ。
女王以北の国を他にも羅列しただけじゃないの。距離・戸数の情報なしで。
0525日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 11:10:06.81
>>519
九州説って何度も何度も嘘を書くんだね
0526日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 11:12:08.14
>>486
>属国根性丸出しww

中国から金印による冊封体制に入っていたから、属国ともいえる。
そらをイデオロギーで否定して大和大和と叫ぶ畿内説の方がおかしい。
0527日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 11:13:18.77
>>515
ま、そりゃ「畿内説に有利なように解釈すれば」ってことさ。
ここは駢儷体で並べて書いてある。その邪馬台国に比べれば、水行日数の多い投馬国が南と読むのが順当。
実は投馬国が以北では、陳寿はひっかけを書いたことになる。
0528日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 11:13:38.61
>>520
魏志倭人伝を書いたやつが、この書き方が一番無難かなと思ったんじゃね?
細かいこと書きだしたらきりないし、
詳細書いて突っ込まれたらいろいろと立場が危うくなるかもしれないし。
0529日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 11:13:53.42
>>524
>いやいや、街道がない倭国で駐在所から南に水行20日と水行10日陸行1月じゃ
>明らかに投馬国の方が遠いでしょ。

なんで所要日数半分のほうが「明らかに」遠いんだ?
九州説は、デタラメ言い放題だな
0530日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 11:15:48.70
>>526
冊封体制だったと、不慣れな用語で属国扱いするのが素人のシッタカ。
0531日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 11:17:43.17
>>523
>なぜ不合理なの?

あらゆる証拠を無視して
「文化が西から東へ伝播しただけでしょ?」
という教条で押し切ろうとするから
不合理なんだよ
0532日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 11:18:41.35
>>514 の訂正
ごめん勘違いしてた。
南は投馬国から出発した方向で、日数も投馬国からだったな。
帯方郡からのは方向が東南で直線距離がどうたらだったな。
0533日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 11:20:10.10
>>515
>それに「以北」以外は「其余」なんだから情報が「不可得詳」だぞ

文章読めないサクラバイトの自己中解釈。桜井の外では笑われてるぞ、、、
0534日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 11:22:49.81
>>529
一回、自分家の庭、数十年除草せずにほったらかして、そこ歩いてみろよ。
納得するから。
果たしてどれくらいの時間、鉈を振り回し続けられることやら。
これだから、無知は困るよ。
0535日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 11:24:29.34
本当におかしな話ばかり


亀がいるよ、あと、
うらしまん(モモタロウの登場人物)と同じような話し方

「〜じゃん」
0536日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 11:24:35.52
>>529
>なんで所要日数半分のほうが「明らかに」遠いんだ?

水行日数と陸行日数を比べてしょうもないレスするな。やはりサクラの墓守り人夫かと大笑いだぞ。
0537日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 11:27:23.69
>>536
だから、なんで「明らかに」なんだ?
0538日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 11:33:30.28
>>517
須恵器という物体は、世界的には、高温で焼かれた土器なのではないのかな。。。
そして、紀元前4000年ごろに、老官台文化で発明され、約4000年間かけて、2000km離れた日本に伝わったのだな。。。
だから、高温で焼かれた土器という文化の進行速度は、、、
2000/4000=0.5km毎年なのだな。。。
0539日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 11:35:15.84
>>538
つまり、九州から500km離れている奈良は1000年の遅れがあっても不思議ではないのだね。。。
0540日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 11:38:03.72
かなり前に書いたから・・・知っていると思うんだけど

うらしまん(ザ・モモタロウ)の台詞
「ぼく、どざえもん〜」(どらえもん)


たいむましん?
0541日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 11:40:43.13
>>539
優れた考古学者が発表したこの意見は、重要な考え方なのだが、見積もりを少し遠慮した可能性があるね。。。

474日本@名無史さん2019/08/19(月) 10:11:48.52
>>471
今と違って文化の浸透にはそれなり時間のかかった時代なのだから、九州から畿内まで浸透するのに50年かかってもおかしくはない。
そして文化の浸透は一方的なものではなく、必ず相互に影響を及ぼすもの。
0542日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 11:43:47.01
結局のところ学者間でも畿内説が破綻している事は気付いてるみたい。
最近は陸行は一日の転記間違いだとして吉備に目を向けている感じだね。
0543日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 11:44:40.90
帯方郡(平壌)
↓【南】海岸水行7000里(500km)1里=71m
狗邪韓国(順天)
↓【南】海渡1000里 (70km)1里=70m
津島国(方400里、千戸)(対馬上対馬か)
↓海渡1000里 (50キロ)(50km)1里=50m
一支国(方300里、三千家)(壱岐郷ノ浦か)
↓海渡1000里 (対馬→壱岐と近似)(70km)1里=70m
末盧国(四千戸)(福津市辺り・万津浦)
↓【東南】陸行500里 (25キロ)1里50m 福津市→八木山峠越え→直方
伊都国(千戸)※大率が置かれる (直方辺り)
↓【東南】100里 (15キロ)1里150m
奴国(二万戸)(田川辺り)
↓【東】100里 (25キロ)1里250m
不弥国(千戸)(築上町辺り)
↓【南】水行20日
投馬国(五万戸)(宿毛)
↓【南】水行10日又は陸行1月(旧土佐街道)
《邪馬台国》女王・卑弥呼(七万戸)
↓【東】海渡1000里(50km)1里=50m
女王国東渡海千余里復有国皆倭種 (阿波から東へ1000里渡海→奈良周辺)

帯方郡→女王国(阿波)万二千里(直線距離 900km)1里=75m

∴1里=70mは、概ね妥当。   @阿波

狗邪韓国(順天)は、豊臣秀吉の死後、小西行長らが朝鮮脱出の出航地でもある。
0544日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 11:45:39.58
>>520
投馬国の記載の様式だけ他と違うからだろ。
魏志倭人伝を色眼鏡なしにちゃんと読めよ。
0546日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 11:48:16.79
畿内説でも九州説でも、邪馬台国までの陸行一月は一日の誤記ではないかというのが一般的。
ここのキナイコシは世間の畿内説からもズレている。
0547日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 11:50:00.59
>>546

帯方郡(平壌)
↓【南】海岸水行7000里(500km)1里=71m
狗邪韓国(順天)
↓【南】海渡1000里 (70km)1里=70m
津島国(方400里、千戸)(対馬上対馬か)
↓海渡1000里 (50キロ)(50km)1里=50m
一支国(方300里、三千家)(壱岐郷ノ浦か)
↓海渡1000里 (対馬→壱岐と近似)(70km)1里=70m
末盧国(四千戸)(福津市辺り・万津浦)
↓【東南】陸行500里 (25キロ)1里50m 福津市→八木山峠越え→直方
伊都国(千戸)※大率が置かれる (直方辺り)
↓【東南】100里 (15キロ)1里150m
奴国(二万戸)(田川辺り)
↓【東】100里 (25キロ)1里250m
不弥国(千戸)(築上町辺り)
↓【南】水行20日
投馬国(五万戸)(宿毛)
↓【南】水行10日又は陸行1月(旧土佐街道)
《邪馬台国》女王・卑弥呼(七万戸)
↓【東】海渡1000里(50km)1里=50m
女王国東渡海千余里復有国皆倭種 (阿波から東へ1000里渡海→奈良周辺)

帯方郡→女王国(阿波)万二千里(直線距離 900km)1里=75m

∴1里=70mは、概ね妥当。   @阿波

狗邪韓国(順天)は、豊臣秀吉の死後、小西行長らが朝鮮脱出の出航地でもある。
0549日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 11:51:06.89
>>548

その通り。   @阿波
0550日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 11:52:31.87
キナイコシがあれこれ言い張って泣き叫ぶだけのスレ。
0551日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 11:53:49.10
(転載書き直し)
畿内厨みずからが、「 倭人伝の(偽りの)行程記事の通り進めば、東南陸行500里にあった伊都国は、
今は、何もない佐賀川上だった」と語る。 ・・・その通り、それでいいんだよ。
0552日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 11:54:07.37
泡が圏外なのは常時常識なんだけどなw
0553日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 11:55:18.28
>>542
陸行1月しなければならない理由を考えるより、
記載ミスに安易に逃げようとするのはいかがなものかとは思うが。
その記載ミスさえ認めれば、後はすべて問題なく説明できるとかなら話は別だが。
0554日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 11:56:07.64
>>552
碌な集落遺跡の無い九州に、邪馬台国など在る訳がない。 以上御終い。   @阿波
0555日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 11:59:32.20
陸行1月に関してだけは高知説が一番有利だろうな。
0556日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 12:00:04.50
>>533
九州説は一言も反論できなくて
死にたいくらいみじめな気持ちになんないの?
0557日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 12:00:39.04
>>555
「旧土佐街道」   @阿波
0558日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 12:02:28.05
>>544
必死にゴマカす九州説
生命線絶たれたな
0559日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 12:05:44.98
>>553
>その記載ミスさえ認めれば、後はすべて問題なく説明できるとかなら話は別だが。

このパターンですね。
国内で陸行一月は非合理的。
0560日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 12:07:58.30
>>559
「旧土佐街道」・「旧土佐浜街道」   @阿波
0561日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 12:09:27.22
>>497
>>伊都国は女王国以北を検察しているから、畿内説も全滅www
>
>理由がまったく書いてない
>ばかなのかな

女王国以北を検察しているということは女王国の北側にあるということ
ということは、女王国は伊都国の南にあることになる
はい、畿内説死亡www、畿内説全滅www
0562日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 12:10:22.35
>>117
つまり伽耶の鉄が出土するところに卑弥呼はいたということだね
3世紀最も鉄が多く出土する地域は日本のどこなんだろう?
0563日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 12:12:02.06
>>559
ただ、経路を完全に熟知してたら、
大きな木が茂る山林は意外と早く進めるというのはあるけどな。
それでも起伏が激しい分、水行よりは不利な可能性が高いだろうけど。
0564日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 12:12:35.52
>>561
>女王国以北を検察しているということは女王国の北側にあるということ

以北は女王国を含むから、伊都が女王国だよ。
0565日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 12:13:40.27
>>502
>そういう下心ある魏王朝や帯方郡と対等に外交交渉し、親魏倭王と賞賛された卑弥呼は偉大だったのだよ

その偉大な卑弥呼は中国人だっていって、倭人ではできないだろって言ってるのが
>>410ww
「中国人(漢人系)に支配されていたんだろう

 支配層、上のほうの人間というのは中華だった?」
0566日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 12:14:21.25
>>564
>以北は女王国を含むから、伊都が女王国だよ

数学で言うところの以上以下の意味を考えればそうとも言えるが、
原文読めばそうは解釈できないと思うけどね
0567日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 12:16:17.30
>>562
>3世紀最も鉄が多く出土する地域は日本のどこなんだろう?

3世紀最も「伽耶の鉄」を用いて鍛冶をした地域は日本のどこなんだろう?  推して知るべし。   @阿波 
0568日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 12:16:44.96
>>563 の続き
といっても、あれ、
林業の人が同じ木が大体等間隔で生えるように手ぇ入れてるんだろうけどな。
0569日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 12:20:40.43
>>511
>少なくとも、原文見ても投馬国が女王国の北にあるなんて書いてないし。

機能性非識字者の方ですか?

「東南至」奴國「百里」(官名)『有二萬餘戶』
「東行至」不彌國「百里」(官名)『有千餘家』
「南至」投馬國「水行二十日」(官名)『可五萬餘戶』
「南至」邪馬壹國、女王之所都「水行十日、陸行一月」(官名)『可七萬餘戶』 ここまで戸数道里略載
「自女王國以北、其戶數道里可得略載。其餘旁國遠絕、不可得詳」
次有斯馬國、次有已百支國、                      これ以降道里戸数なし  
0570日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 12:22:02.51
>>565
なんか支配層の人種と国家間の関係とが混とんとしてる
0571日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 12:22:41.35
>>569
もう一つ前の道程からちゃんと書けよ。
0572日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 12:23:25.64
495>>404(陳寿90度回転)
>後の平城京が25km^2で、人口10万人以上。
(出所:https://www.kkr.mlit.go.jp/asuka/heijo/histry/what.html
纏向遺跡が3km^2なので、平城京と比べると面積では8分の1程度。
ここで奈良時代と弥生時代の人口を比較すると、
 紀元200年:59万人 紀元725年:451万人
(出所:Wikipedia「近代以前の日本の人口統計」1600年以前の地域別推定人口 (鬼頭宏, 1996年))
であり、人口比で言えば7.6倍。
つまり当時の総人口に対しての面積で考えれば、
纏向は丁度「奈良時代の平城京に比肩する都市」であったことが分かる。
さらに纏向の人口を平城京に対する面積比例で計算すると、人口は1.2万人。・・・・<

3世紀末の纏向と奈良時代の平城京との、人口密度の同一性が全く保証できないから、
無駄で無意味でアホな比較であり、アホな計算。
0573日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 12:24:02.01
>>518
>投馬国以外は自分の目で耕地面積をおおよそ確認したので大体合ってる自信があるが、
>投馬国だけは倭人の言い値を報告したので、
>そのニュアンスを念押ししただけだと思うけどな。

「思うけどな」ww
『理由は僕がそう思ったから』ですね?ww

投馬国と邪馬台国は、駢儷文を意識して同じ形式に揃えてある
「南至」投馬國「水行二十日」(官名)『可五萬餘戶』
「南至」邪馬壹國、女王之所都「水行十日、陸行一月」(官名)『可七萬餘戶』 

「投馬国だけは倭人の言い値を報告した」と主張するなら。
邪馬台国もそう主張しないといけないが「投馬国だけ」と言っているのだから、
そうは思っていないんだろうww
0574日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 12:26:13.12
>>570
少なくとも農民に関しては稲を持って来た連中が栽培知識を持ってて、
管理職的な立場にあったことだけは否めんでしょ。
渡来民の数はごく少数であっても、
人口増加とともにその遺伝子を継ぐ人間も同じ割合で増えてったろうし。
0575日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 12:26:57.33
>>569
>次有斯馬國、次有已百支國、・・・              これ以降道里戸数なし

その直後に、道里の締めとして、自郡至女王国萬二千余里の里数記事あり。 
0576日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 12:27:07.43
>>527
>ここは駢儷体で並べて書いてある。その邪馬台国に比べれば、水行日数の多い投馬国が南と読むのが順当。
>実は投馬国が以北では、陳寿はひっかけを書いたことになる。

陳寿が投馬国は女王國以北と書いているのだから、
「邪馬台国に比べれば、水行日数の多い投馬国が南」という読み方、
つまり「投馬国と邪馬台国が放射読み」という読み方が端から見当違いってだけだよ
0577日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 12:27:21.49
>>425
大和朝廷=邪馬台国とした論文は?
矛盾無く説明してくれてるのがあるとうれしいな
0578日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 12:29:54.59
>>523
>なぜ不合理なの?

庄内式の時点で、畿内と同時に同じ様式の土器を作っているのに、
その100年以上後に須恵器が九州から畿内まで届くのに50年かかるという想定が
不合理ではないと考える「頭の中身がかなり不合理」だぞ
0579日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 12:30:10.27
>>573
アンカたどって話の内容確認して。
0580日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 12:31:09.93
>>576
>陳寿が投馬国は女王國以北と書いているのだから、

そのような文言は書かれていないぞ、キミがそう解釈しただけではないか・・?
0581日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 12:31:58.58
>>542
>最近は陸行は一日の転記間違いだとして吉備に目を向けている感じだね。

不合理って言うのは、こういうインチキ想定のことを言うんだぞww

一日だったら、海岸に上陸したところが既にその国だ
わざわざ陸行1日なんて書かないよ
0582日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 12:34:24.34
陸行1日は言い訳、責任逃れ、いたちの最後っ屁
0584日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 12:37:06.27
>>583
明らかに瀬戸内ルートが合理的だよな
前方後円墳に吉備の影響はあるのに出雲の影響がないところとかも
0585日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 12:38:18.51
>>561
>女王国以北を検察しているということは女王国の北側にあるということ
>ということは、女王国は伊都国の南にあることになる

ここで言う「伊都国の南」は「陳寿の認識での南」であって「現実の地理上の南ではない」
それだけのこと
大雑把に、帯方郡から離れる方向が「南」と記述されている、と
ずっと説明してきているだろ?
畿内説で「伊都国は陳寿の認識で女王国の北にある」は何も問題にならない

魏志倭人伝の方角に誤りはないと言い張る九州説では
「投馬国は女王國より以北の国」で壊滅するよりないけどね
0586日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 12:38:25.75
狗邪韓国を発ってから
対馬、一支、末盧、伊都、奴、不弥の各国で戸(家)数と里数
投馬と邪馬壹(台)で戸数と日数
ここまで記載して
「女王国以北」は戸数道里が「可得略載」
「其余」(それ以外)の旁國は「不可得詳」
と陳寿は書いてる
以降「次有」と国名だけ記載

つまり「其余」国以外は
戸数{戸,家}と
道里{里,日}が得られているのだ

投馬国は女王国以北だ
0587日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 12:39:36.82
>>561
>ということは、女王国は伊都国の南にあることになる
>はい、畿内説死亡www、畿内説全滅www

死亡する理由が不明だな
0588日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 12:39:49.17
>>575
>その直後に、道里の締めとして、自郡至女王国萬二千余里の里数記事あり。

違う!  その直後ではない!

その間に「其南有狗奴國男子爲王其官有狗古智卑狗不屬女王」がある。

行程記述とは別に、「自郡至女王國萬二千餘里」がポツンと書かれているのは、行程記述とは別項目だから。

帯方郡から女王国までの距離が、「直線距離」で一万二千余里を記述したもの。  

だからなおさら、各行程記述とは切り離した。  その心は、直線距離を言いたかったから。   @阿波 
0589日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 12:39:58.11
そもそも鉄も無けりゃ農業の痕跡も薄い纒向は弥生時代を迎えていたのか?
縄文時代からそのまま古墳時代へ以降したようにも見えるが。
0590日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 12:41:11.63
だいたい日本海ルートなんて古事記の出雲神話の出雲と越の神話
九州←→出雲←→越
の鉄と翡翠の交易ルート
播磨の国風土記の半島から来た神の淡路に製鉄伝えた話ぐらいか?

神武以降は瀬戸内ルートだし、庄内式と前方後円墳の流れでも瀬戸内ルートが濃厚
日本海ルートは奈良へ行くルートとしては不適
0591日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 12:41:17.82
>>564
>以北は女王国を含むから、

ここではそうだね
邪馬台国も戸数道里が略載されている

>伊都が女王国だよ。

これがデタラメ
伊都が女王國なら刺史のごとき一大率は必要ないし、刺史のごときとは書かれない
女王國は伊都国(北部九州)から水行陸行合わせて2月の遠地にある
0592日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 12:41:30.95
>>582
>陸行1日は言い訳、責任逃れ、いたちの最後っ屁

その通り。   @阿波
0594日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 12:43:33.39
>>584
>明らかに瀬戸内ルートが合理的だよな

無理!

「瀬戸内海を通し航行できるようになったのは、五世紀 雄略天皇の時期」  

瀬戸内海は、干満による潮流が非常に速く、世界有数の難所。

潮待ち港を造り、澪標(みおつくし)を完全に整備しないと、瀬戸内海は通し航行できなかった。

瀬戸内海沿岸諸国を制圧・統制する体制が整い、そういった潮待ち設備が整ったのは、五世紀頃の雄略朝を待たなければならなかった。  @阿波
0595日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 12:43:42.58
>>573
>「投馬国だけは倭人の言い値を報告した」と主張するなら。
>邪馬台国もそう主張しないといけないが「投馬国だけ」と言っているのだから、

邪馬台国は里数が書かれている。
投馬国は里数が書かれていない。
0596日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 12:43:43.86
>>571
>もう一つ前の道程からちゃんと書けよ。

バカですか?

自女王國以北の、戸数道里略載の境目を示しているんだから、これで十分すぎるだろ?ww
ちなみに、狗邪韓国は戸数が略載されていないから、倭国の内ではないという扱いだぞ
0597日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 12:44:18.10
>>576
>陳寿が投馬国は女王國以北と書いているのだから、

書いてないよ?
0598日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 12:46:20.16
>>591
>伊都が女王國なら刺史のごとき一大率は必要ないし、刺史のごときとは書かれない

伊都から北方へ出かけていく様子から刺史のようだと考えたのだよ。
0599日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 12:47:12.77
>>593
>>590
>翡翠の流通はまさに縄文時代の話だぞ?

だから日本海ルートを邪馬台国に当てはめるのはアホだということだろ?
つまりキナイコシはアホ。
0600日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 12:47:51.09
>>575
>その直後に、道里の締めとして、自郡至女王国萬二千余里の里数記事あり。 

不屬女王の狗奴国のあとだから狗奴国まで含めた倭人の地全体に
関するざっくりした距離感が書いてあるだけだよ

前から何度も教えてるだろ?
オーストラリアまで8000キロとあっても、
それがオーストラリアの国内の特定点を指すわけじゃないって

萬二千里というのは、秦・漢の大帝国の最大版図の外形の大きさでもあるんだぞ
0601日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 12:48:31.67
>>596
>ちなみに、狗邪韓国は戸数が略載されていないから、倭国の内ではないという扱いだぞ

後漢書の方には7千里とあり、狗邪韓国が韓伝には書かれていないことから、半島にあるけれども、そこにいたのは倭人。
0602日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 12:50:40.18
>>600

行程記述とは別に、「自郡至女王國萬二千餘里」がポツンと書かれているのは、行程記述とは別項目だから。

帯方郡から女王国までの距離が、「直線距離」で一万二千余里を記述したもの。  

だからなおさら、各行程記述とは切り離した。  その心は、直線距離を言いたかったから。   @阿波 
0603日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 12:51:43.94
>伊都が女王国だよ。

ありえない子供読みなんかするな、書くな。
0604日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 12:53:17.38
>>601
>狗邪韓国が韓伝には書かれていないことから、半島にあるけれども、そこにいたのは倭人。

その通り。   倭国(阿波)へ「鉄てい」を送り出す為、そこにいたのは倭人。   @阿波
0605日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 12:53:25.58
>>600
>前から何度も教えてるだろ?

くだらないことを思いついて得意になって繰り返し叫んでいる基地外
0606日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 12:56:44.66
>>111
>>115
卑弥呼の魏帝への朝貢目的は、蜀への牽制として西のインド・クシャーナ朝「親魏大月氏王」同様、呉への牽制として東の「親魏倭王」号を取得し、帯方郡が管轄する「伽耶の鉄」の倭国における輸入独占権を得ること。
つまり狗奴国戦争における後方支援(後に援軍)要請だったわけで、南の狗奴国の位置が決まれば、自動的に北の邪馬台国の位置も決まることになる。
長年続く邪馬台国所在地論争の核心は、実は狗奴国の位置であることに留意されたい。
そこで主要3説(九州説・四国説・畿内説)における狗奴国を検討すると、以下のようになる。

−女王国「A東渡海」千里「複有国B」皆倭種(〇九州説…A関門海峡B本州、〇四国説…A紀伊水道B本州、✖畿内説…A鈴鹿山脈B北海道)
−其南有狗奴國 不属女王(〇九州説…熊本もしくは薩摩、△四国説…南阿波、✖畿内説…仲良し東海)

畿内説はいずれも当てはまらない上「複有国(東)」と「狗奴国(南⤴東)」が重複し混乱が生じる。鉄製武器も文字も駅伝制(早馬)もない3世紀の畿内にいて、遠隔の北部九州を支配下に置くのは物理的に不可能。
また3世紀の四国に十四万戸(邪馬台国+狗奴国)比定は無理がある(後述)。消去法によって、九州説が正しい。
次に、狗奴国が熊本平野か鹿児島川内(せんだい)平野かだが、邪馬台国七万戸を統治している女王卑弥呼をして、魏の明帝曹叡に援軍要請させるほど窮地に陥れる(狗奴)国の国力を考えると、
その人口は邪馬台国と同等(七万戸)もしくはそれ以上の人口(八万戸)と想定。
面積から見て、狗奴国が川内(せんだい)平野でゎ3世紀の開墾能力では限界があると思われ、狗奴国は菊地平野(狗古智比狗の本拠)+熊本平野+八代平野の3平野を合わせた超大国と考定して、
北の邪馬台国は、吉野ヶ里遺跡を始め弥生拠点集落の宝庫「筑後川の賜物」筑紫平野、卑弥呼王宮は扇状地の最高所・甘木朝倉と確定。
卑弥呼の冢「大作冢径百余歩(尺)=0.25m×100歩=直径25m」は、3世紀中頃の築造で、筑紫平野を一望でき、同時期の殉葬者が少なくとも66人以上確認されている「有棺無槨」祇園山古墳(リンク参照)を比定。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%87%E5%9C%92%E5%B1%B1%E5%8F%A4%E5%A2%B3
0607日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 13:04:32.88
>>580
>そのような文言は書かれていないぞ、キミがそう解釈しただけではないか・・?

そう解釈しない人が機能性非識字者の疑いを持たれるってだけw

ザラゴキ、キウスの二大頭のおかしい九州説ですら、
日数で道里が九章算術に書いてあることは認めているし、
日数が道里記述の略載と認めれば、女王國より以北の国であることは自明ww
0608日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 13:05:40.36
>>606
文書の封泥に押す親魏倭王の金印も、「伽耶の鉄」を他の倭国内の勢力に渡さない(帯方郡宛ての親書用)だったわけで、硯と鉄が一番多く出土するところに卑弥呼がいたわけだなw
0609日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 13:05:46.03
>>584
>前方後円墳に吉備の影響はあるのに出雲の影響がないところとかも

前方後円墳の葺き石は、出雲の四隅突出墓の葺き石を受け継いだものと見るのが通説
0610日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 13:09:07.73
>>590
>日本海ルートは奈良へ行くルートとしては不適

大和にだけ行くのが目的なら瀬戸内ルートだが、
魏使さんの職務には倭国の情勢調査・報告も入っている

倭国第二の大国、投馬国・出雲を検分するのが当然で、
そのための日本海経路なんだよ
0611日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 13:11:07.84
>>113 なるほど
0612日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 13:11:32.47
>>595
>邪馬台国は里数が書かれている。

書かれていない
萬二千里は、オーストラリアまで8000キロと同じ、
倭国全体までの概略の距離を示すもの

倭国内の邪馬台国をピンポイントで指す数字ではない
そもそも、測定値ではなく淮南子の世界の果てまでの距離の援用
0613日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 13:13:50.46
>>111
「陸行一月」は東治⇔東冶間の転用、「万二千里」は帯方郡⇔東冶間の転用か!
0614日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 13:14:16.83
>>605
>くだらないことを思いついて得意になって繰り返し叫んでいる基地外

それを「否定する具体的な論証」ができないなら、
いくら反論した気になっても無意味だよw

九州説の人は、具体論から逃げ続ける無能
0615日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 13:14:24.33
>>607
>日数が道里記述の略載とザラゴキ、キウスの二大頭のおかしい九州説ですら認めた。

二大頭のおかしいのが認めたということは、まるきりおかしいということの証明だ。
0616日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 13:16:01.03
>>609

違う! 出雲の四隅突出墓も、萩原2号墓の影響。

徳島・香川県に分布する積石塚の要素が、のちの前方後円墳の葺石の技術に影響を与えているといわれており、古墳出現の謎に迫る重要な遺跡である。   @阿波
0617日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 13:16:15.09
>>598
>伊都から北方へ出かけていく様子から刺史のようだと考えたのだよ。

出かける前が、常治伊都國なんだから、地方官である刺史の如しにはならないんだよw
伊都国が王都ならねww

つまり、伊都国が都という読み方は破綻しているんだよww
0618日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 13:17:51.95
>>612
ハイハイ、キミの云いたいトンデモクラブは良くわかった。
そろそろお昼寝の時間ですよ。
0619日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 13:19:17.86
>>615
>二大頭のおかしいのが認めたということは、まるきりおかしいということの証明だ。

なら、九州説はまるきりおかしいと証明されている訳だなww
ザラゴキ、キウスは九州説なんだからww

この件に関しては、女王國より以北じゃないとがんがっている人が、
ザラゴキ、キウスを超える頭のおかしさを発揮してるってことだよw
0620日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 13:25:59.49
>>608
正解
0621日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 13:26:53.68
>>610
>倭国第二の大国、投馬国・出雲を検分するのが当然で、

第二の大国だという根拠は?
0622日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 13:27:50.22
>>612
>書かれていない
>萬二千里は、オーストラリアまで8000キロと同じ、

こういう態度をとり続ける限り、畿内説が受け入れられることはないと思うよ。
0623日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 13:28:57.18
>>617
>出かける前が、常治伊都國なんだから、地方官である刺史の如しにはならないんだよw

刺史は普段は都にいてもいいんだよ。
同時代の曹操のようにね。
0624日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 13:29:36.23
>>589
>そもそも鉄も無けりゃ農業の痕跡も薄い纒向は弥生時代を迎えていたのか?

そこまで無知ですか九州説
0625日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 13:30:40.14
>>585
>ここで言う「伊都国の南」は「陳寿の認識での南」であって「現実の地理上の南ではない」それだけのこと

じゃあ投馬国も女王国の北かどうかわからない、って話になるんだが
0626日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 13:32:29.36
三国志最強の男 曹操の人望力 - 12 ページ

「刺史は本来、地方行政の組織の枠に組み入れられた存在ではなかった。役職も目付のようなもので、州や郡、県の役人が政務を真面目に司っているか否かを監督し、 その成績を考察して、中央へ報告する役割を担っていた」

つまり、刺史は地方にとどまっているわけではない。
本拠地は都に置かれ、内政の事実上のトップにあたる。
倭国の場合、伊都に大率がおかれ、刺史のようだと書かれている。
0627日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 13:33:57.97
>>624
学術的には弥生時代の開始は地域により時間差がある。
北海道と沖縄に至っては、弥生時代そのものがないとされている。
0628日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 13:34:01.99
桜バイトのトンデモ比べ
ザラゴキ、キウスを超える頭のおかしさww
0629日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 13:36:49.32
>>621
>第二の大国だという根拠は?

根拠は魏志倭人伝
對馬國 有千餘戶
一大國 有三千許家
末盧國 有四千餘戶
伊都國 有千餘戶
奴國  有二萬餘戶
不彌國 有千餘家
投馬國 可五萬餘戶
邪馬壹國可七萬餘戶

大きい方から降順でソートすると
邪馬壹國可七萬餘戶
投馬國 可五萬餘戶
奴國  有二萬餘戶
末盧國 有四千餘戶
一大國 有三千許家
對馬國 有千餘戶
伊都國 有千餘戶
不彌國 有千餘家

余傍国は戸数不詳
戸数不詳の国の戸数を全部足すと7万戸ってのはとても頭が悪い
0631日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 13:40:55.69
>>625
>じゃあ投馬国も女王国の北かどうかわからない、って話になるんだが

これまでに何度も教えているだろ?
陳寿の認識と現実の地理が一致していなくても、
投馬国は帯方郡から女王國までの間に位置することになるって

北部九州説では、魏志倭人伝の方角は絶対に正しい(この時点で間違っている)と
いう主張だから、実際に女王国より北にないといけないんだけどね
まあ、帯方郡との間としても、北部九州説では5万戸の大国投馬国を置ける平野は
どこにもないのだけれど
0632日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 13:41:27.81
>>630

自分の思い込みを「論証」と称して繰り返しているだけだろ。
でもそれは論証ではなく根拠がない妄言だよ。
0633日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 13:42:02.03
>>631
>これまでに何度も教えているだろ?

ピーチクパーチク

>陳寿の認識と現実の地理が一致していなくても、
>投馬国は帯方郡から女王國までの間に位置することになるって

根拠なし
0634日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 13:43:16.71
725年推定人口・・・奈良時代推定人口
・・・(鬼頭宏)・・・・・・・・・(澤田吾一)
・・・・・・・・・・・・・・・(弘仁式)・・・(延喜式)
筑前 112,000人 ・85,400人 ・92,900人
筑後 ・59,300人 ・75,300人 ・73,300人
豊前 ・47,200人 ・75,300人 ・71,600人
豊後 ・51,600人 ・82,500人 ・87,400人
肥前 ・48,300人 ・85,400人 ・81,400人
肥後 108,700人 178,000人 185,500人
日向 ・30,800人 ・47,700人 ・43,800人
大隅 ・40,600人 ・21,100人 ・28,400人
薩摩 ・38,400人 ・17,400人 ・28,500人
壱岐 ・12,100人 ・・9,400人 ・10,600人
対馬 ・・9,900人 ・・7,000人 ・・7,000人

最小を使っても
筑前 ・85,400人
筑後 ・59,300人
豊前 ・47,200人
豊後 ・51,600人
肥前 ・48,300人
肥後 108,700人
壱岐 ・・9,400人
対馬 ・・7,000人
合計 416,900人(1戸5人として83,380戸)
500年前なので0.85を掛け 83,380戸×0.85=70873戸≒70000戸
0635日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 13:44:37.25
>>631
>北部九州説では、魏志倭人伝の方角は絶対に正しい(この時点で間違っている)と
>いう主張

それは連続句読点が勝手に言っている話だろ?
まあ大まかにはあっているとは思うよ
デタラメの記述だらけと言うことはさすがにないだろう

もちろん、距離や日数はかなりの盛った数字ではあるだろう
それについては過去スレでもたくさんの人が書いている話なので今更書かんぞ
0636日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 13:47:22.52
魏志倭人伝が間違っていると考えないといけないなら、畿内説が追い求めているのは魏志倭人伝に書かれた邪馬台国ではない、何か他のものなのだろう。
0637日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 13:55:06.50
>>610
投馬=出雲の結論ありきから来る暴論だね
そもそも検分してるわりにほとんど何の情報もないしさ
あれだけ墓制に拘るのに倭国内でもこれほど多くの墓の形が違うのに何も書かれてないし
検分が仕事の魏使は実は接待目当てに行ったのかな?
0638日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 13:55:13.48
>>636
そうなんだよな
遺跡も見つかっているんだから、畿内にそれなりの勢力があったことを否定する人はおそらくいない
キナイコシがいちいち発狂するのが面白くて、あれこれ言う人はいるとは思うけどねw

ただ、それが邪馬台国かどうかと言われたら確たる証拠は何もない
キナイコシの脳内では証拠は全てそろっているようだがwww
0639日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 13:58:56.70
まあ、邪馬台国とヤマト王権を結びつけるものは何もないね。
しかも時代が被るのなら、邪馬台国はヤマト王権の範囲の外に求めるしかない。
九州北部の記事が大量にあって、明確に本州とわかる記事がほどんどないなら、邪馬台国は九州北部にあったと考えるべきだよ。
0640日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 14:04:54.25
土器の文化の進行速度が、思った以上に遅いことが分かった今、同じ土器様式が発掘される地中が、九州と奈良では時代の違う地中ということになるのではないのかな。。。
0641日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 14:05:02.07
>>639
邪馬台国は倭人の国だけど、ヤマト王権は倭人と渡来人の王朝だろう
連続性があるとは思えない
0642日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 14:09:15.32
桜バイトのトンデモ比べ
倭人伝陳寿の認識が間違ってるなどと、
ザラゴキ、キウスを超える頭のおかしさww
0643日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 14:10:14.52
>>639
>明確に本州とわかる記事がほどんどないなら、

明確に倭国(阿波)の記事ばかり。


>邪馬台国は九州北部にあったと考えるべきだよ。
0644日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 14:11:09.20
>>639
>明確に本州とわかる記事がほどんどないなら、

明確に倭国(阿波)の記事ばかり。


>邪馬台国は九州北部にあったと考えるべきだよ。

碌な集落遺跡の無い九州に、邪馬台国など在る訳がない。  以上御終い。   @阿波
0645日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 14:12:58.73
5チャンネルを活発に見せかけるために雇用された、邪馬台国畿内説を宣伝している、頭の悪すぎる朝鮮人が、追い詰められてしまったな。。。
0646日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 14:14:41.18
土器の文化の進行速度が、思った以上に遅いことが分かった今、同じ土器様式が発掘される地中が、九州と奈良では時代の違う地中ということになるので、
やはり、九州が魏志倭人伝時代だったころ、奈良は銅鐸王国時代だった可能性が高いな。。。
0647日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 14:15:38.91
>>641
>邪馬台国は倭人の国だけど、ヤマト王権は倭人と渡来人の王朝だろう
>連続性があるとは思えない

関西人はそう考えたがるから解けない
邪馬台国は弥生渡来人の国だけど、ヤマト王権はその渡来人と倭人(倭種)の王朝だ。つまり一部連続、一部不連続
0648日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 14:19:17.37
桜バイトのトンデモ比べ
倭人伝陳寿の認識が間違ってるなどと、
ザラゴキ、キウスを超える頭のおかしさww
0649日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 14:24:35.23
古墳時代になると大量の人が朝鮮半島から畿内に流れ込むんだよね。
0650日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 14:29:42.16
>>647
>邪馬台国は弥生渡来人の国だけど

そうかなあ・・・
卑弥呼が女王になる前は倭国大乱があったんだぞ?それなのにわざわざ大陸から渡来人がやってくるかね?
0651日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 14:30:01.19
>>632
>自分の思い込みを「論証」と称して繰り返しているだけだろ。

こちらのが論証ではないというのなら、それを「否定する論証」は簡単にできるだろ?
矛盾点なり不可解な点なりを「具体的に例示」すればよいのだからw

それをしないのは無能だし、
できないことで間接的にこちらの言い分が正しいことの傍証となっている

オーストラリアまで8000キロという場合、オーストラリアの中の特定点を
8000キロという距離は指してはいない
0652日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 14:32:16.44
>>651
>こちらのが論証ではないというのなら、それを「否定する論証」は簡単にできるだろ?

君の主張は根拠がない君の考えに過ぎない。
それは仮説であり、事実とは認められない。
それは論拠にはならない。
0653日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 14:33:10.39
>>633
相変わらず具体的な反論なしww

オーストラリアまで8000キロという場合、オーストラリアの中の特定点を
8000キロという距離は指してはいない

萬二千里という距離は倭国までの距離感を示す数字で
倭国内の特定点を指してはいない
0654日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 14:33:11.04
>>651
>オーストラリアまで8000キロという場合、オーストラリアの中の特定点を
>8000キロという距離は指してはいない

アホ?
普通はシドニーだろ。
0655日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 14:33:36.34
495>>406
>倭人伝が不正確であっても伊都国は伊都国だ<

魏志倭人伝は、同時代の魏使らの実地の見聞計測の記録が元になっており、
十分に「正確」だ。
類スレ主は、悪質な詐欺師だ。
0656日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 14:34:16.35
>>653
>萬二千里という距離は倭国までの距離感を示す数字で
>倭国内の特定点を指してはいない

その意見には根拠がない。
したがって論拠にならない。
まだ理解できないのか?
0657日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 14:36:34.21
>>634
>725年推定人口・・・奈良時代推定人口

古墳時代の土木技術の発達で開拓可能になった土地を入れてるから無効
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/7240.html 地域別人口の超長期的推移
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/7242.html 地域別人口規模の順位の変遷
鬼頭宏(2000)「人口から読む日本の歴史 (講談社学術文庫)」
「弥生時代から奈良・平安初期にかけて畿内、畿内周辺、山陽、山陰、四国の5地域が
揃ってシェアを拡大し、そのうち畿内周辺は全国1になっている。この5地域は平安前期には、
やはり揃って地位を低下させている。ある時期、これら地域がひとつのまとまりとして
他地域を凌駕する人口扶養力を養えたことが日本の古代国家の成立の背景となったと
捉えることができる。」

>500年前なので0.85を掛け 83,380戸×0.85=70873戸≒70000戸

五万戸の投馬国はどこ?ww
0658日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 14:39:24.46
>>657
投馬国は宮崎以南の南九州、隼人の土地だろう。
その表では日向、大隅、薩摩の7〜10万人が相当するだろうね。
0659日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 14:39:25.39
>>651
>オーストラリアまで8000キロという場合、オーストラリアの中の特定点を
>8000キロという距離は指してはいない

よくその例出しているけど、普通は成田シドニー間をイメージして言っているよ
前もそういう話出ていたけど、オーストラリアと邪馬台国じゃ大きさ違いすぎて例に出すのがそもそも間違っている
向こうは大陸国家で、邪馬台国は狭い日本列島の中にあった小さい国

魏志倭人伝では周旋はデカく書かれているけどまさかあの数字鵜呑みにしているわけじゃないよね?
方角も距離も適当なのに、どうして周旋や戸数は正確なものが書かれているとあなたは思うの?
0660日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 14:40:12.57
ある領域からある領域までの間を距離で表す場合、境界から境界までの長さを表すしかないことを、頭の悪すぎる小学率には、理解できないのだったな。。。

653 名前:日本@名無史さん 2019/08/19(月) 14:33:10.39
>>633
相変わらず具体的な反論なしww

オーストラリアまで8000キロという場合、オーストラリアの中の特定点を
8000キロという距離は指してはいない

萬二千里という距離は倭国までの距離感を示す数字で
倭国内の特定点を指してはいない
0661日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 14:40:41.18
>>637
>そもそも検分してるわりにほとんど何の情報もないしさ

奴国さんと不彌国さんをディスるのはそこまでだ!
東南至奴國百里。官曰兕馬觚、副曰卑奴母離、有二萬餘戶。
東行至不彌國百里。官曰多模、副曰卑奴母離、有千餘家。


北部九州には郡使が常駐してたのに、道里・戸数・官名の情報しかないww
投馬国は北部九州と同じレベルの情報が得られてたんだなww

つまり、魏使が直接検分してるってことだ

具体論に入るとすぐに破綻するのが九州説の書き込みの普遍的な特徴ww
0662日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 14:40:56.98
495>>414陳寿90度回転さん
>3世紀の倭国は、従来の各クニの祭祀を捨てて卑弥呼を共立し、
纏向の地に巨大都市を造り、巨大な前方後円墳を造営した。・・・<

「南≠東」などによって、この男は、×。
0663日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 14:41:28.34
>>650
>そうかなあ・・・
>卑弥呼が女王になる前は倭国大乱があったんだぞ?それなのにわざわざ大陸から渡来人がやってくるかね?

本気でそんなこと言ってるの。
当時大陸で発生していた黄巾の乱の余波こそ倭国大乱だったのでは、と疑ってかからなくてはならぬ。
つまり倭人中心だった倭奴国に、黄巾の乱で追われた大勢の渡来人がなだれ込んできたのこそ倭国の大乱。
だから中国では、倭国大乱について、後漢末の桓帝〜霊帝のあいだ倭国乱れ・・、と解説されている。
0664日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 14:41:47.25
>>660
つまえい、萬二千里は、帯方郡の境界から女王国の境界までの道のりなのだったな。。。
0665日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 14:43:06.62
>>664
つまえい、萬二千里は、帯方郡の境界から女王国の境界までの道のりなのだったな。。。
というのは、
つまり、萬二千里は、帯方郡の境界から女王国の境界までの道のりなのだったな。。。
とタイピングしたかったのではないのかな。。。
0666日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 14:43:35.92
>>652
>君の主張は根拠がない君の考えに過ぎない。
>それは仮説であり、事実とは認められない。
>それは論拠にはならない。

これ100パー「根拠は僕がそう思ったから」しか書いてないんだがwwwwwww
逆にすごいなww

千キロ単位で、年レベルのピンポイントを示している例を一つでいいから出してくれと
言われて、何一つ例示できずに逃げただけのことはあるなww

無能!!!!!

オーストラリアまで8000キロという場合、オーストラリアの中の特定点を
8000キロという距離は指してはいない

萬二千里という距離は倭国までの距離感を示す数字で
倭国内の特定点を指してはいない
0667日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 14:46:23.13
レス稼ぎ 桜バイトのトンデモ比べ
ザラゴキ、キウスを超える屁理屈のおかしさww
0668日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 14:46:32.67
>>661
九州と出雲では墓制も違う、気候も違う
当時半島で珍重された漆栽培が縄文時代から唯一継続してる地域である
また出雲の武器といえば矛もあるがやはり剣であろう

奴国は九州だからいいとして、
投馬国はなぜ風俗の違いを書かないのか?
0669日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 14:47:02.77
495>>421
類スレ主ややssnらのように、
大和説者はて、折に触れて、そんな、
「近隣諸国民への敵対的差別蔑視発言」ばかりしているから
大和説は歪んだ政治思想で生み出された偽史だと言われる
0670日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 14:47:12.56
>>665
伊都国と奴国の境界が12000里なので、奴国からが女王国になるのだったね。。。
そして、奴国までは道里と戸数を略載できたので、帯方郡から見て、自女王国以北は奴国までなのだったな。。。
0671日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 14:50:07.93
奥山氏のように頭が悪い者だけが、日本からオーストラリアまで8000kmと言ってしまったり、日本からオーストラリアまで8000kmと言う場合を想定してしまうのではないのかな。。。

666日本@名無史さん2019/08/19(月) 14:43:35.92
>>652
>君の主張は根拠がない君の考えに過ぎない。
>それは仮説であり、事実とは認められない。
>それは論拠にはならない。

これ100パー「根拠は僕がそう思ったから」しか書いてないんだがwwwwwww
逆にすごいなww

千キロ単位で、年レベルのピンポイントを示している例を一つでいいから出してくれと
言われて、何一つ例示できずに逃げただけのことはあるなww

無能!!!!!

オーストラリアまで8000キロという場合、オーストラリアの中の特定点を
8000キロという距離は指してはいない

萬二千里という距離は倭国までの距離感を示す数字で
倭国内の特定点を指してはいない
0672日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 14:51:10.74
>>671
ある領域からある領域までの間を距離で表す場合、境界から境界までの長さを表すしかないことを、頭の悪すぎる小学率には、理解できないのだったな。。。

666日本@名無史さん2019/08/19(月) 14:43:35.92
>>652
>君の主張は根拠がない君の考えに過ぎない。
>それは仮説であり、事実とは認められない。
>それは論拠にはならない。

これ100パー「根拠は僕がそう思ったから」しか書いてないんだがwwwwwww
逆にすごいなww

千キロ単位で、年レベルのピンポイントを示している例を一つでいいから出してくれと
言われて、何一つ例示できずに逃げただけのことはあるなww

無能!!!!!

オーストラリアまで8000キロという場合、オーストラリアの中の特定点を
8000キロという距離は指してはいない

萬二千里という距離は倭国までの距離感を示す数字で
倭国内の特定点を指してはいない
0673日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 14:51:35.97
495>>424
どうして大和説者は、「井戸の中の蛙大海知らず」のような、
自己紹介ばかりするかねぇ
新しい情報についていけない年寄りばかりってのもあるんだろうけれど
0674日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 14:52:24.67
レス稼ぎ 桜バイトの自作自演比べ
ザラゴキ、キウスを超える屁理屈応答のおかしさww
0675日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 14:52:50.93
>>654
>普通はシドニーだろ。

どこが普通?

シドニーだと7855キロだねぇ
メルボルンだと8219キロ
前に首都間の距離に決まってるだろとか言ってる人もいたけれど
オーストラリアの首都はシドニーじゃないw
首都のキャンベラまでだと7989キロ

要は、千キロ単位は都市レベルの特定点を指すのには不適だし、千キロ単位で
出してあったらそれはアバウトな数字で、その距離の場所は特定の場所を
指していないということ
0676日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 14:53:09.33
495>>427
歴史的敗北でもなんでもないよ
新しい知見が付け加わるにつれて、普通に「大和はないな」って分かっただけ
0677日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 14:54:09.83
>>623
>刺史は普段は都にいてもいいんだよ。
>同時代の曹操のようにね。

はて、いつ曹操が刺史で普段都にいたね?
また九州説は怪情報ですか・・・
0678日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 14:54:12.74
5チャンネルを活発に見せかけるために雇用された、邪馬台国畿内説を宣伝している、頭の悪すぎる朝鮮人が、追い詰められてしまったな。。。
0679日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 14:54:41.80
>>675
>オーストラリアの首都はシドニーじゃない

首都である必要はないけどな
アメリカの東海岸まで〇〇キロ、って言いかたしたら普通はワシントンじゃなくてニューヨーク指すけど
0680日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 14:55:25.26
5チャンネルを活発に見せかけるために雇用された、邪馬台国畿内説を宣伝している、頭の悪すぎる朝鮮人が、追い詰められてしまったな。。。
0681日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 14:56:53.90
つまり、萬二千里は、帯方郡の境界から女王国の境界までの道のりなのだったな。。。
0682日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 14:59:23.29
495>>432
>自女王國以北の2ヶ所は「女王國=女王の都のある国=邪馬台国」になっている<

邪馬台国なんて存在もしなかった嘘つき騙し文言であるから×であるし、
邪馬壹國は、一か所しか書かれていないから、類スレ主は、×。

>女王國は日本列島の中央付近から九州まで
邪馬台国は畿内大和(畿内第V様式土器の範囲)だよ<

「南≠東」などに拠って、類スレ主は×。
0683日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 15:00:41.66
>>681
奴国からが女王国で間違いないな。。。
7000+1000+400+400+1000+300+300+1000+500+100=12000
0685日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 15:06:13.39
5チャンネルを活発に見せかけるために雇用された、邪馬台国畿内説を宣伝している、頭の悪すぎる朝鮮人が、追い詰められてしまったな。。。
0686日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 15:07:49.88
土器の文化の進行速度が、思った以上に遅いことが分かった今、同じ土器様式が発掘される地中が、九州と奈良では時代の違う地中ということになるので、
やはり、九州が魏志倭人伝時代だったころ、奈良は銅鐸王国時代だった可能性が高いな。。。
0687日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 15:10:03.19
>>666
>これ100パー「根拠は僕がそう思ったから」しか書いてないんだがwwwwwww

これ、君のことだよ。
0688日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 15:13:16.43
>>666
>オーストラリアまで8000キロという場合、オーストラリアの中の特定点を
>8000キロという距離は指してはいない

根拠なし。
東京からシドニーまではGoogleによると7800キロなので、それを概数で表記するなら8000キロとなる。
0689日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 15:17:17.33
>>675
>シドニーだと7855キロだねぇ
>メルボルンだと8219キロ
>首都のキャンベラまでだと7989キロ

全て四捨五入で8000キロだ。
しかし倭国までは最短で狗邪韓国にある国境まで7000里とあり、一万二千里がどこか特定の場所、おそらくは王都である邪馬台国までを指しているとしか解釈できない。

後漢書における邪馬台国までの里程
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国から一万二千里である。
その西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。
0690日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 15:21:24.81
12000里は観念的な数字で距離も里数も信用ならないと言いながら、周旋と戸数は正しいと思い込んでいるキナイコシ君に
なぜそう思い込んでいるのかを教えてもらいたいね
距離と方角で適当なこと書いている史書が、周旋と戸数と日数だけを正しく書くはずがない

三国志は魏の権威を高めるために書いている
当然「遠くから」「立派な」国が朝貢してきたことにしたいから距離も国の大きさも誇張する方向になる
0691日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 15:27:10.37
495>>445
>九州までは一万里
漢委奴國王の朝貢の時の世界観では、萬里が遠くを示す符牒だったからね
この辺も九州説は事実誤認している <

ダメだ。
淮南子は一寸千里を知っているから、淮南子の漢代の中国地域以東の距離記載は、
一寸千里の里であり、短里だ。
0692日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 15:36:09.48
495>>453
>誇張された観念的な設定値は現実の距離と紐付けされていないから、
「縮尺」は定義できない この「縮尺」が捏造<

「誇張された観念的な設定値」だ、という設定が、そもそも、類スレ主の捏造。
0693日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 15:37:55.56
>>658
>投馬国は宮崎以南の南九州、隼人の土地だろう。

投馬国は女王國より以北の国ww
破綻してるよw

九州説は基本的に妄想だから魏志倭人伝の記述はガン無視w
0694日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 15:41:21.70
495>>454
類スレ主の「考えられません 」という事自体が、
典型的な「理由は僕がそう考えたから」。
「南→東」などの嘘付き騙しと同じ。

本当に無様だな
インチキ投稿を意味なく貼り続けるだけなんて。
0695日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 15:42:17.72
>>659
>前もそういう話出ていたけど、オーストラリアと邪馬台国じゃ大きさ違いすぎて例に出すのがそもそも間違っている
>向こうは大陸国家で、邪馬台国は狭い日本列島の中にあった小さい国

魏志倭人伝の想定では、大月氏に匹敵する大国なんだよ
周旋五千里もある
秦漢の大帝国が、南北萬二千里という設定だから、
漢帝国内の最大の封国の匹敵するくらいの大国という記述になってる

萬二千里というのは、それくらいありえない数字であり、途中測定不能区間もあるのに、
「それを積み上げて萬二千里だからどこ北部九州に決まってる」とかいうのが
ばかばかしいって話

で、結局千キロ単位で都市レベルのピンポイントを指し示している例は
いまだに一つも挙げられないのかい?
0696日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 15:45:54.71
>>668
>投馬国はなぜ風俗の違いを書かないのか?

奴国だって風俗の違いがあったかもしれないけれど、書いてないから分からないよね?
書いてないことを想像でどうこう言うのが九州説のやり口の基本

⇒「根拠は僕がそう思ったから」ww

卑弥呼の共立後、墓制も首長継承儀礼も前方後円墳祭祀で統一されてるんだから
魏使が来るころにはそうそう大きな差もないだろ
0697日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 15:47:31.09
>>693
>投馬国は女王國より以北の国ww
>破綻してるよw

ループになるけど、伊都国は女王国以北
伊都国が糸島平野にあったと仮定すれば、畿内説破綻しているなwww
0698日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 15:48:58.69
>>695
>で、結局千キロ単位で都市レベルのピンポイントを指し示している例は
>いまだに一つも挙げられないのかい?

普通オーストラリア8000キロと言ったらシドニーを思い浮かべるだろw
君の脳内だけだよ、そうじゃないのは
0699日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 15:53:45.02
>>679
>アメリカの東海岸まで〇〇キロ、って言いかたしたら

アメリカの東海岸までって言い方したら、逆にニューヨークまでって意味はなくなるな
ニューヨークまでならニューヨークまでって言うもの
その方が知名度あるんだしw

東海岸までとわざわざニューヨークに限定せずに言う場合、
ボストンからニューヨーク、フィラデルフィアを経てワシントンに
至るメガロポリス地域をまとめて言う言い方だな

アメリカ東海岸までなら、一万キロって言うかな
一万千キロの方が正確だけれどww

逆に言えば、
一万キロでアメリカ東海岸と言ったときに、一万キロという数字を頼りに
ニューヨークの位置を特定できるかい?
無理だろ?

九州説の主張は、こういうことだよww
0700日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 15:56:18.53
>>695
>萬二千里というのは、それくらいありえない数字であり、途中測定不能区間もあるのに、
>「それを積み上げて萬二千里だからどこ北部九州に決まってる」とかいうのが
>ばかばかしいって話

でも水行陸行の日数、周旋、戸数は正しいと言い張るのが君の主張なんだろ?
それを都合良すぎると皆言っている
だからcherry pickingだと言われているのがわからんの?
0701日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 15:56:24.27
700
0702日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 15:56:32.29
>>684
その知恵袋の記事だと、オーストラリアまでの距離は「時間」で示されているねwww
「ケアンズなら7時間半ほど
 ブリスベン/ゴールドコーストは9時間弱
 シドニーなら10〜11時間くらい」

投馬国の日数表記が道里であることの傍証を教えてくれてありがとう
当然に、投馬国は女王國より以北の国ww
0703日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 15:57:41.47
つまり、萬二千里は、帯方郡の境界から女王国の境界までの道のりなのだったな。。。
0704日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 15:57:48.98
>>702
>当然に、投馬国は女王國より以北の国ww

伊都国は女王国以北だから畿内説破綻だなwww
0705日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 15:58:18.79
5チャンネルを活発に見せかけるために雇用された、邪馬台国畿内説を宣伝している、頭の悪すぎる朝鮮人が、追い詰められてしまったな。。。
0706日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 15:58:34.48
>>687
>これ、君のことだよ。

いや、その前に「千キロ単位で都市レベルのピンポイントを指し示す具体例」を示してよ
普通なんだろ?

悪魔の証明の真逆で、一例でいいんだから簡単だろ?ww

「具体例から逃げ続ける九州説」の好例ですなw
0707日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 15:59:49.80
投馬国は女王国の北だけど、伊都国は女王国の北ではないと言い張るキナイコシw
0708日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 16:01:08.39
>>689
>全て四捨五入で8000キロだ。

つまり、このレベルの数字では、特定点を示すことはできないんだよww

オーストラリアまで8000キロと言ったときに
8000キロという数字を頼りに
シドニーなり、メルボルンなり、キャンベラなりの位置を特定できるかい?
無理だろ?

九州説の主張は、こういうことだよww
0709日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 16:02:42.26
>>708
わけのわからない方向に議論が進んでいるんだが、
そもそも12000里だって「ぴったり」12000里だと言っている人は誰もいないんだけど
0710日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 16:10:10.75
>>690
>周旋と戸数は正しいと思い込んでいるキナイコシ君に
>なぜそう思い込んでいるのかを教えてもらいたいね

また捏造しているww

萬二千里が倭国内の特定点、邪馬台国を示していると言ったら
戸数でも周旋五千里でも、つじつまが合わなくなる、整合性がないって言ってるんだよww

九州説さんは常にチェリーピッキングで論立てをするから、整合性を考えることをしない
そして矛盾だらけになって、その場の思いつきでさらに足場を崩していくww

例えば、
魏志倭人伝の方角は正しいという
(これは畿内説を「南」の一字で否定するために九州説的には必要)
末盧国・伊都国間の方角がおかしいと「具体的な事実」を指摘される
末盧国は上陸地点、呼子だ、と遺跡もないのに言い出す
(それでも方角は間違っている)
呼子にして陸行すると、渡海千里より陸行五百里が倍の距離になると「具体的な事実」を指摘される
今度は末盧国は志摩半島だと言い出す
さらに遺跡はないし、今度は奴国まで百里と比べて一里の長さが6倍以上違ってしまうww

つまり、短里はないし、短里で萬二千里には何の意味もないし
萬二千里という大雑把な数字で倭国内の特定点を指すのは無理だし、
それでどこかの地点を特定しようとするのも無理ww

九州説の虎の子の「短里で萬二千里だから九州」ってのも、すべて否定されるんだよw
0711日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 16:14:08.44
>>697
>伊都国が糸島平野にあったと仮定すれば

その仮定が間違っているんだから、AならばBの形の命題は
Bに何を置いても真になるぞww

A B AならばB
真 真   真
真 偽   偽
偽 真   真
偽 偽   真

論理学の基礎なんだが?
0712日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 16:14:15.94
>>710
>つまり、短里はないし、短里で萬二千里には何の意味もないし

短里はないだろうね。でも、実際より長い距離で書かれているのは事実
これは事実だからどうしようもない
0713日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 16:15:10.76
>>711
>その仮定が間違っているんだから、AならばBの形の命題は
>Bに何を置いても真になるぞww

じゃあ投馬国が女王国の北ってのも間違っているかもなwww
0714日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 16:17:21.05
>>709
>そもそも12000里だって「ぴったり」12000里だと言っている人は誰もいないんだけど

ぴったりではなく、幅を持たせたら余計に、特定点を探すには
「使えない情報」でしかないことになる
0715日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 16:17:33.05
レス稼ぎ 桜バイトのトンデモ比べ
ザラゴキ、キウスを超える自作自演見本市のおかしさww
0716日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 16:17:57.71
495>>470
まあ、ここまで九州説一択・筑紫当確になると
もう「南→東」などの嘘付き騙しの大和説は、
悪質クレーマーにでもなるしかないのは
ワカル
0717日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 16:20:43.22
>>713
>じゃあ投馬国が女王国の北ってのも間違っているかもなwww

そのためにはAの「魏志倭人伝の記述は正しい」を偽とするってことだから、
>>713は魏志倭人伝を根拠に使うことは一切できなくなるねww

まあ、九州説ではそれとほぼ同等なことしかしていない訳だがなw
短里があるとかww
伊都国が都だとかww
福岡の奴国が女王国の南限だとかww
0718日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 16:20:47.47
>>696
発掘結果からわかってるだろ?
小さな墳墓や箱式石棺墓の九州と、出雲の四隅突出型墳丘墓、吉備の双方中円墓、前方後円墳、前方後方墳

3世紀前後前半に前方後円墳が造られたという立場なら、この頃はまだまだ弥生の墳墓も埋もれずに残っており、古墳も真新しかったはずだ
それが記載なし
産物の漆、兵の剣、祭祀用の巨大銅鐸
記載がないのがおかしい

様々な異民族を束ねる大倭王が属国化になったほうが都合いいだろうに
0719日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 16:24:26.14
>>717
>>>713は魏志倭人伝を根拠に使うことは一切できなくなるねww

それ畿内説も同じなんだけどね
畿内説の人はよく
「北九州から水行〇〇日、陸行〇〇日だから纏向でドンピシャだ!」
「北九州で七万戸はありえない」
とよく喚いているんだがw
そう思うなら、魏志倭人伝の記述を根拠にした他説の批判をやめるべきだろ
まあ畿内説はcherry pickingだからできるわけないけど
0720日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 16:26:36.88
5チャンネルを活発に見せかけるために雇用された、邪馬台国畿内説を宣伝している、頭の悪すぎる朝鮮人が、追い詰められてしまったな。。。
0721日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 16:30:48.34
>>719
>それ畿内説も同じなんだけどね

考古学で邪馬台国の比定地を決めている畿内説にとっては
痛くも痒くもない
九州説がひとり崩壊するだけだ
0722日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 16:31:42.06
>>711
>論理学の基礎なんだが?

論理学まともに勉強したことないくせに無理すんなよ
どうせ駒場の山本さんの授業で、カレーの書き方書いて単位とっただけやろwww
0723日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 16:33:32.15
>>704
>伊都国は女王国以北だから畿内説破綻だなwww

破綻する理由がないな
あるなら言ってごらんよ
0724日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 16:41:38.49
>>709
>そもそも12000里だって「ぴったり」12000里だと言っている人は誰もいないんだけど

ぴったりではないとして、例えば四捨五入で考えれば幅千里の領域を見ることになるが、
魏晋里が437メートルくらいだから、幅437キロの範囲になるなww
九州の南北が300キロくらいなのにw

しかも北部九州から1500里くらいは離れてなきゃいけないww
どうやったら北部九州だと特定できるんだ?ww
0725日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 16:45:12.93
>>724
モリモリの距離を根拠にして批判するのがそもそもの間違い
0726日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 17:04:51.48
>>725
そういう見境の無さが
非科学非学問の九州説らしいな

この数字は怪しい、信用したらだめだと
畿内説は個々に考証し査定してきたんだよ
それが史料批判するということ、だからだ
0727日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 17:07:45.01
>>726
>そういう見境の無さが

そもそも盛った数字であることは当然の前提
魏晋里で12000里だったらニューギニアとかジャワ島あたりだな
そういうアホな数字を持ち出して他説を批判する畿内説の方がはるかに見境がない
0728日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 17:10:00.81
>>726
畿内説はこの数字は信憑性がない→何を当てはめても問題ないから畿内説に都合の良いように当てはめよう
だからな
0729日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 17:11:07.08
畿内説はただのチェリーピックンングだからな
御都合主義ここに極まれりwwww
0730日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 17:19:31.88
>>728
そんなことをした、という証拠は?

証拠が無ければ、また九州説はあらぬ誹謗中傷をしたわけだが
0731日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 17:23:09.93
>>722
>>>711
>>論理学の基礎なんだが?
>
>論理学まともに勉強したことないくせに無理すんなよ
>どうせ駒場の山本さんの授業で、カレーの書き方書いて単位とっただけやろwww

この話書いてからキナイコシ少しおとなしいな
図星だったかなwww
0733日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 17:23:49.73
>>727
残念ながら九州説の期待するような
お気楽な状況にはならない

書いた陳寿本人がその数字で考えて
「会稽東治之東」と判断した以上
短里が実在しないことと
方位が間違っていることが
判明しちゃうんだよ
0734日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 17:25:22.07
>>732
駄弁はいいから証拠だせ
出せないならお前は嘘つきと証明される
0736日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 17:27:23.49
>>731
図星ではない
受けたのは確かに駒場だが
教官は山本という名ではない
0737日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 17:28:38.14
>>733
>書いた陳寿本人がその数字で考えて
>「会稽東治之東」と判断した以上
>短里が実在しないことと
>方位が間違っていることが
>判明しちゃうんだよ

会稽東治から東に出れば海流に乗って九州着くけどね
まあ実際より長めの距離で書いたから、会稽東治之東と書かざるを得なかっただけだと思うが、実際のところは知らん
短里はないと思うけどね。でも思いっきり盛った数字になっているのは事実やな
方位は陳寿が自分で行ったわけじゃないからね。写し間違いもあるだろうし、見間違いもあるだろう

君の思い込みでは「判明」していても、実際には何も判明していないんだよ
0738日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 17:29:46.01
>>735
それが何の証拠かね?
0739日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 17:32:57.73
>>737
>会稽東治から東に出れば海流に乗って九州着くけどね

関係ないな
「当在会稽東治之東」
に当たらない


>君の思い込みでは「判明」していても、実際には何も判明していないんだよ

判明しているよ
短里が存在しないことと
方位が間違っていることが
0740日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 17:34:05.79
>>736
>受けたのは確かに駒場だが
>教官は山本という名ではない

無理すんなよw
俺もはるか昔の話だから教官の名前はよく覚えとらんよ
0741日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 17:52:19.77
495>>516
>念の為に云うが、狗邪は韓国と記されているのだから、明らかに倭国扱いではないからな<

念の為に云うが、
狗邪韓國というのは「狗邪韓」という呼称の国だ、という事であり、
「韓国」と記されているのではないんだよ。
そして、韓地の弁辰に「弁辰狗邪」國がある事と、
中国語では、住所や所属関係は広域→狭い範囲の順に並べるのが原則であるから、
もしも、韓の中にあったという事であるんなら「韓狗邪」となり、
だから「狗邪韓」は、「狗邪部族の中の韓にある国」というような意味になるんだよ。
勿論、「狗邪部族で韓に向き合う国」という意味であった可能性もある。
0742日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 17:57:19.24
>>741
戸数や官名の記載もないから多分倭の扱いじゃないでしょ
三十一国になるし
0743日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 18:05:37.05
495>>518
>そして淮南子の世界観は、漢人が誰も行ったことのない領域も含んでいるもので、
当然実測値ではなく、また東西南北及び中央之極をすべて対等に萬二千里としているのは
五行相応の観念が下敷きにあり、その意味でも観念的な数値だ<

淮南子は、燕の南の倭や、徐福の事を当然知っているし、
呉王夫差の遺民が海に入って倭となった事も、当然知っていた可能性があり、
東テイ人の事も知っていた可能性があり、
そうすると、(陳寿と同じように)、
「樂浪海中有倭人、分爲百餘國、以歳時來獻見云」を知っていて、
一寸千里で「萬二千余里」を計測計算していた、という可能性がある。
0744日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 18:12:57.41
桜井バイトはやけっぱち、理屈放棄、何でもあり
0745日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 18:17:13.64
>>733
>書いた陳寿本人がその数字で考えて
>「会稽東治之東」と判断した以上

それ以前に「会稽東治之東」ありきで陳寿は魏志倭人伝を書いている可能性もあるからね
だから無駄に長い距離を設定したともいえる
キナイコシの脳内では周旋5000里で7万戸の立派な国みたいだが、
こんな狭っ苦しくてしょぼい日本列島にあった国だし、来てみれば金印渡すような立派な国じゃなかったことは魏の役人だってすぐわかる
実際同じ日本列島にあった狗奴国との戦争で苦労する程度の国だし、呉に対する牽制になど全くならないw
せめて「会稽東治之東」にあったことにしておかないとお世話になった人が大恥かくからな
0746日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 18:17:58.38
495>>519
>どうして文献が纒向を見放すんだ?<

「南≠東」だから。
大和説また朝から発狂かい?
0747日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 18:29:27.62
>>725
>モリモリの距離を根拠にして批判するのがそもそもの間違い

モリモリの距離を根拠にして邪馬台国の比定地が探せると思うのがそもそもの大間違い
萬二千里は、現実の地理とは無関係な観念的な値
0748日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 18:32:39.25
>>747
>モリモリの距離を根拠にして邪馬台国の比定地が探せると思うのがそもそもの大間違い
>萬二千里は、現実の地理とは無関係な観念的な値

そうだよ。それがどうした?
だから「北九州から水行陸行〇〇日で纏向に着くはず!」としょっちゅう書き込んでいる畿内説はアホだと言っているんだが
0749日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 18:34:14.75
>>719
>「北九州から水行〇〇日、陸行〇〇日だから纏向でドンピシャだ!」
>「北九州で七万戸はありえない」
>とよく喚いているんだがw

また捏造しているww
水行、陸行は余裕を見ても10日(旬)単位で丸めると合うし
北部九州でありえないのは、七万戸がありえないのではなく、
七万戸の邪馬台国と、五万戸の投馬国が、女王國より以北の関係を満たしながら
共存させるのは無理だって言ってるんだよ

投馬国は倭国第二の大国で、女王國より以北の国

これだけで九州説は壊滅ww
0750日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 18:36:54.16
>>722
>論理学まともに勉強したことないくせに無理すんなよ
>どうせ駒場の山本さんの授業で、カレーの書き方書いて単位とっただけやろwww

あのさぁ、>>711に書いてあるのは高校で習う程度の初歩も初歩だぞ
気の利いた中学生なら知ってるレベルw

それから、私が東大出だってのは信じてるんだww
面白いなww
0751日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 18:37:09.11
>>749
>投馬国は倭国第二の大国で、女王國より以北の国

それを論拠にするなら、何度も書いているけど
伊都国は女王国以北だから畿内説壊滅www
とも言えるんだが
0752日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 18:38:54.10
(転載書き直し)
畿内厨みずからが、「 倭人伝陳寿の行程記事の通りに進めば、東南陸行500里にあった伊都国は、
(今は何もないが)佐賀川上だった」と語った。 ・・・そう、そういうことなんだよ。
0753日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 18:40:26.38
>>750
プッw
動揺してビビっていたくせに、笑える奴やなw
0754日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 18:40:35.14
>>732
相変わらず頭悪いな

>方位ぐるぐる

帯方郡から離れる方向が南というのが陳寿の認識

>距離どうでも

身体尺、身体感覚の裏打ちのある部分は、信憑性が高い
大雑把なキリのよい数字は、現実の地理とは無関係

>戸数いくつでも

戸籍がある訳じゃないし、正確なはずもないが、
奴国二万個、投馬国五万戸、邪馬台国七万戸の序列を疑う理由はない

九州説の「その場の思い付き」とは違うんだよww
0755日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 18:41:00.42
>>741
>中国語では、住所や所属関係は広域→狭い範囲の順に並べるのが原則であるから、
>もしも、韓の中にあったという事であるんなら「韓狗邪」となり、

ウソ
若キョウ、小水バク、黒水靺鞨など
逆もたくさんある
0756日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 18:41:30.73
>>527
>そうなら北部九州の首長たちが畿内式の祖先祭祀を始めるわけないよね<

逆だ。
大和は、九州の倭奴國から神武らが移って毛人や出雲系と共存し、
その後、九州倭国の「東征毛人五十五國」の将軍らを手伝って、
毛人や出雲系を征服したんだから、
大和が九州倭国の祖先祭祀を踏襲したんだよ。
0757日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 18:43:02.56
>>754
>帯方郡から離れる方向が南というのが陳寿の認識

君の妄想ではね

>身体尺、身体感覚の裏打ちのある部分は、信憑性が高い
>大雑把なキリのよい数字は、現実の地理とは無関係

これも推測でしかない。基本的には全て盛った数字だとみなすべき

>戸籍がある訳じゃないし、正確なはずもないが、
>奴国二万個、投馬国五万戸、邪馬台国七万戸の序列を疑う理由はない

だれも疑ってないだろw
でも「筑紫平野に七万戸はは無理」としょっちゅう書き込みしているのは畿内説の人ね
0758日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 18:43:36.52
>>745
>それ以前に「会稽東治之東」ありきで陳寿は魏志倭人伝を書いている可能性もあるからね

それは倭人伝を無視して、陳寿が嘘を書いたという可能性だからな
それを採用するならば
九州説が確実に死ぬ
0759日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 18:44:31.67
>>758
>それを採用するならば
>九州説が確実に死ぬ

嘘もあるけど真実もあるからな
別に死なないよ
死ぬと思っているのは君だけ
0760日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 18:46:28.17
>>757
>でも「筑紫平野に七万戸はは無理」としょっちゅう書き込みしているのは畿内説の人ね

碌な集落遺跡の無い、筑紫平野にも奈良盆地にも、七万戸など在る訳がない。  以上御終い。   @阿波
0761日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 18:47:10.65
>>748
>だから「北九州から水行陸行〇〇日で纏向に着くはず!」としょっちゅう書き込んでいる畿内説はアホだと言っているんだが

九州説では、水行と陸行の記述がまともに説明できないじゃないかww
それとくらべて、これははるかに整合性の高い説明だろ?

福岡付近から、出雲まで水行20日
ただし出雲の場所が決めがたく、
出雲大社や西谷墳墓群がある出雲平野か、
熊野大社や出雲国府が置かれた松江平野か、
あるいは妻木晩田遺跡のある大山付近か、いずれかが候補

そこから丹波へ行くまでが水行10日
丹波の上陸地点は、網野銚子山古墳のある網野町か、神明山古墳のある丹後町竹野の竹野川河口付近
地名からすると記紀に丹波竹野媛(開化天皇妃)があることから竹野が有力、地形的には離湖という潟湖がある網野かな、とも思う

どちらに上陸したとしてもそこから陸行で京丹後市役所のある峰山付近を通って丹後半島を横断
横断したところが籠神社のある与謝野町、そこから野田川沿いに遡っていくと蛭子山古墳がある
福知山付近を通って、山陰本線に近いルートで亀岡まで来ると、丹波国一ノ宮の出雲大神宮がある
亀岡から桂川沿いに京都盆地に入り、巨椋池を経て木津川を遡り平城山を越えて奈良盆地に入って纏向ってルートでいいだろう

水行20日 福岡から出雲平野までが約300キロ 妻木晩田遺跡辺りまでだと370キロ
水行10日 妻木晩田遺跡から竹野までが約150キロ
陸行1月 竹野から纏向までが170キロくらい

水行は一日20キロ程度
陸行は二日で12キロ程度になる
0762日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 18:49:53.94
>>761
>九州説では、水行と陸行の記述がまともに説明できないじゃないか

距離は適当な数字で日数は正しいって言い張るからcherry pickingだと言われているのがわからんの?
0763日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 18:50:35.60
>>740
無理するなって!wwwww
東大に入れる程度の知能があったら、九州説の立場に立つはずがないだろwwwwwwwwwwwwwwwwwww

あんまり笑わせないでくれるかなぁ?ww
0764日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 18:51:10.97
>>757
>でも「筑紫平野に七万戸はは無理」としょっちゅう書き込みしているのは畿内説の人ね

碌な集落遺跡の無い、筑紫平野にも奈良盆地にも、七万戸など在る訳がない。  以上御終い。   @阿波
0765日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 18:51:50.19
>>759
>嘘もあるけど真実もあるからな
>別に死なないよ

そうは行かないんだよ
九州説が行程から邪馬台国の位置を割り出そうとする限り
九州説は確実に死ぬんだ
0766日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 18:52:05.19
>>763
そもそも自分は九州説論者ではない
現状ではどこにあるかはわからない、という立場
ただ、御都合主義甚だしい畿内説の理屈が気に入らないだけ
0768日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 18:54:36.96
>>754
君は東にも北にも行ってるよね
それを陳寿を馬鹿にして全部南で片づけてると嘯くわけだ
実際に東に進んだりもしてるのに関わらずだ

距離はまさに君は東夷伝どころか全てのきりのよい距離を資料批判もなしに一緒くたに否定して自由に再設定するわけだ
なぜこの距離になったのかということを検討もしない
デタラメの嘘じゃないといけないから、検討すらできないのだろう
結論ありきだからこういうことになる

戸数も壱岐や対馬との比較でみるべきだ
そうすると人口予想的に戸数は九州で収まる
0769日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 18:55:02.21
>>763
鷲崎じいさんが(かな〜り)先輩にいるんだよな
多くの人は老いれば駄馬だわ
0770日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 18:57:38.91
>>751
以北でも以南でも畿内説には関係ないぞ
畿内説の根拠は主に魏志倭人伝と考古発掘物の合致
九州説は邪馬台国が沖縄辺りになる会稽東治の東と書かれてる時点で根拠が失われている
0771日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 18:58:33.61
>>770
>九州説は邪馬台国が沖縄辺りになる会稽東治の東と書かれてる時点で根拠が失われている

じゃあ畿内説も終了だな
0774日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:01:55.02
>>773
>考古発掘物と魏志倭人伝の合致

合致してないから決着がついていないんだが
君の妄想の中だけだよ、合致しているのは
0776日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:04:51.53
>>768
>距離はまさに君は東夷伝どころか全てのきりのよい距離を資料批判もなしに一緒くたに否定して自由に再設定するわけだ
>なぜこの距離になったのかということを検討もしない

もちろんそれもウソ
テンプレでも、このスレの投稿でも再三検討結果が述べられている
ただし、なぜこんな間違いが起こるのか?というのは、「間違っている」という事実を踏まえた推定に過ぎないので、邪馬台国の位置の解明には積極的には役立たない

「起こり得ない間違いではない」と確認できればよい
比定地の特定には使わないんだから
0777日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:05:16.71
>>775
中国製である証拠は?
鋳型でも見つかってから言ってくれ。それじゃなければ中国本土で同じ型のものが見つかるか
0778日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:06:15.78
>>771
>じゃあ畿内説も終了だな

終了しない
根拠に使ってないのだから

論理的思考の出来ないやつだな九州に
0779日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:06:29.00
>>762
>距離は適当な数字で日数は正しいって言い張るからcherry pickingだと言われているのがわからんの?

分からんねww

距離というか、
倭国本土(本州、四国、九州)上陸までが一萬里、
女王国まで萬二千里、
海峡の渡海一回は一律千里

これらは現実の地理と無関係の設定値で、もとネタも割れてる
万里は万里の修交という修辞
萬二千里は淮南子に見られる地の果てまでの距離の援用
渡海千里は、千里の名馬と同じ、遠いことを示す慣用句的な使い方

これらのマクロの設定値と、径百歩とか水行十日とかは身体尺、身体感覚と
直結しているものだから大きくはずれない

短歩は一歩25センチとか、バカ以外の何者でもないだろ?
九州説は思いつきといい加減でできているのに対し、畿内説は情報の取捨も
きちんと合理性と整合性を考慮した上で判断している

いわゆる情報リテラシーってのが、九州説には皆無だってだけww
0780日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:07:26.72
>>777
洛陽近郊の畑で1面見つかった
そして三角縁神獣鏡そっくりの斜縁神獣鏡は古代中国ではスタンダード
0781日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:07:58.65
>>775
>魏の年号入りの三角縁神獣鏡
>前方後円墳

それ、両方とも倭国(阿波)の専売特許じゃないか。  ずうずうしい。   @阿波 
0782日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:08:18.95
>>774
>合致してないから決着がついていないんだが

九州説は、そうやって漠然と個人的イメージを吐露するだけだったから死んだ
具体的に指摘できないだろ?
0784日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:11:47.39
>>783
>鏡は500枚以上

たくさん出すぎていて、これは違うんじゃね?って話になっているんだが
0785日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:12:13.90
>>783
それ、両方とも倭国(阿波)の専売特許じゃないか。  ずうずうしい。   @阿波 
0786日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:12:24.45
>>784
そう思う根拠は?
0788日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:13:12.39
>>699
>東海岸までとわざわざニューヨークに限定せずに言う場合、
>ボストンからニューヨーク、フィラデルフィアを経てワシントンに
>至るメガロポリス地域をまとめて言う言い方だな

違うよ。
一万五百里の伊都国とか、そこからさらに奴国も不弥国も分けてある。

>一万キロでアメリカ東海岸と言ったときに、一万キロという数字を頼りに
>ニューヨークの位置を特定できるかい?

ざっくりと一万里と書いてあるのではなく、千里単位で一万二千里と細かく書いてあるじゃないか。
0789日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:13:12.90
>>539
>畿内式と書いたのは言い過ぎた
「畿内発の新しい祖先祭祀」に訂正するよ
広域の政治連合を形成するという共通の意識のもとに纒向でつくり出された祭祀ね
ネットでは読めないから、教科書を扱ってる書店に行け <

庄内も前方後円墳も筑紫が早く、大和へ伝わったのだから、×ね。
0790日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:13:23.77
>>784
鏡ってコピーできるんだよ
0791日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:13:52.99
>>704
キナイコシ得意の循環論法
0792日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:13:57.08
>>772
>学会ではとっくに畿内で決着済み

学会で決着ずみだから、どっかから新説が出たら動きが取れないってことだろ。
それが今の金縛り決着畿内説。
0793日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:14:27.47
>>785
鏡は中国製だから中国の専売特許
前方後円墳は畿内に1番多いから畿内の専売特許
0794日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:14:31.19
>>766
>そもそも自分は九州説論者ではない

wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
でも、邪馬台国の会のウェブサイトの情報は求まっていて参考になるんだよね!ww
でも、邪馬台国の会の主張はよく知らないんだよね!!
腹筋に対する挑戦だなwwww

>ただ、御都合主義甚だしい畿内説の理屈が気に入らないだけ

おいおい「>>766も含めた九州説」の言い分の方がめちゃくちゃご都合主義なんだが?ww
どうして、九州説のご都合主義には突っ込まないんだ?ww

一番のご都合主義はこれ
⇒「自分は九州説論者ではない 」

腹イテェww
0795日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:14:59.97
>>792
その通り。   @阿波
0796日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:15:04.58
>>789
>庄内も前方後円墳も筑紫が早く、大和へ伝わったのだから、×ね。

かつてその珍説を唱えた瞬間に
安本の信用が消えた
0797日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:16:19.09
>>714
>ぴったりではなく、幅を持たせたら余計に、特定点を探すには
>「使えない情報」でしかないことになる

だから途中の経由地を事細かに記載してあるんだよ。
適当な数字を並べてあるわけではない。
0798日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:16:59.78
>>792
身動きとる必要もない
新しく判明するものは全て畿内説の補強材料となるだろう
鏡の素材の原産地や古墳の年代測定など
0799日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:17:02.01
>>717
>福岡の奴国が女王国の南限だとかww

後漢書における邪馬台国までの里程
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(倭国のことだが、ここではその王都がある邪馬台国を指すと考えられる)から一万二千里である。
その西北界(倭国の西北の国境)である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。
0800日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:17:17.55
>>791
どこが循環だか決して指摘できない九州説は
「循環論法」という漢字を知っているだけ
0801日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:17:30.10
>>793
>鏡は中国製だから中国の専売特許

三角縁神獣鏡は倭国(阿波)の専売特許


>前方後円墳は畿内に1番多いから畿内の専売特許

前方後円墳も倭国(阿波)の専売特許。   @阿波
0802日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:18:07.59
>>792
>学会で決着ずみだから、どっかから新説が出たら動きが取れないってことだろ。

それ、日本語として意味がわからない
他人に通じない
0804日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:20:42.45
指摘は聞かない、
根拠も読まない
証拠も見ない

キナイコシのまやかし技
0806日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:21:15.14
>>802
たぶん「新事実」でないと通じないね
0807日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:22:30.24
>>803
無駄に抗っても、無駄。   @阿波
0809日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:23:19.05
>>804
はい、そのような事実があるという
証拠を出して下さい

また九州説がブーメランで、自己撲殺してます
0810日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:23:22.95
>>807
鏡は中国製だから中国の専売特許
前方後円墳は畿内に1番多いから畿内の専売特許
0811日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:23:38.63
>>802
語るに落ちた 聞かないふり作戦 わからないふり作戦
0812日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:23:51.22
>>805
>どの説でもない奴はただ畿内説の悪口言いに着ただけか

そうとも言えるね
というか、本気で自分の主張が論理的に筋道立っていると思っているのか?
思っているとしたら、なんでそう思えるのか不思議でしょうがない
たいした根拠がないのはどの説でも似たような状況
0814日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:27:44.49
>>810
盗人猛々しい。  まるで韓国大統領なみだな。  わははははは   @阿波
0815日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:27:59.20
>>767
>一寸千里の法は架空の法則

蓋天説では当然の帰結なんだよ
天と地が、距離8万キロの平行平面だから、天地の間の距離と八尺棒の比率が
千里対一寸になる
https://i.imgur.com/73rgfWR.jpg
これは蓋天説を採る以上、いついかなるときでも成り立つんだけれど、
これを夏至の正午限定にするところが頭が悪いところ
周髀算経は、一里1800尺で書かれているし、短里を否定する書でしかない
0816日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:28:01.05
495>>567
>潰れないのです畿内説磐石<

畿内なんて存在もしなかった嘘つき騙し文言であり、
「南≠東」でつぶれるから、大和説は盤石ではない。
0817日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:28:18.74
>>813
ふふぁふぁ
2013年で定説は崩れた。寺沢も定説から逃亡した。
0818日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:30:34.09
>>808
長里があれば、その反対の短里もある
0819日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:30:51.51
>>812
根拠ならあるよ
三角縁神獣鏡に前方後円墳

三角縁神獣鏡は卑弥呼が魏に使いを送った年と史書に書いてある
景初三年の魏の年号が入っている上に素材に使われている銅は魏・晋の鏡と同一
前方後円墳は径百歩、直径140mとある卑弥呼の墓と大きさが適合するし
3世紀では畿内以外に存在が見られないものである

一方魏志倭人伝に書かれている行程は
邪馬台国の位置は沖縄か台湾辺りになる会稽東治の東とあり
現実的な場所はかかれてないので考古的証拠から邪馬台国は畿内である可能性が非常に高い
0820日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:30:54.87
いいか?

九州がってのは多かれ少なかれ
「ワシの発見した正解の読み方で倭人伝どおりに進めば
 邪馬壹(台)国に着くんじゃ〜」
なんだよ

「会稽東治之東」の一文で
正解の読み方だと海にドボンだと証明されたんで
九州説は、もう死んでるわけよ

知能があれば、わかることだぞ
0821日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:31:35.68
>>811
通じねえだろ実際
0822日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:31:53.51
>>808
短里はないと思っているけど、実際よりも長い里数で設定してあるのは事実だからしょうがない
0823日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:33:02.23
>>818
センチメートルがあればその反対の短センチメートルがあるか?
むしろあれば面倒だしメインになる単位以外は積極的に排除されるのが歴史の常
0824日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:33:41.47
>>724
>魏晋里が437メートルくらいだから、幅437キロの範囲になるなww
>九州の南北が300キロくらいなのにw

魏里ではないということがわかるよね。
0825日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:34:14.22
>>822
>短里はないと思っているけど、実際よりも長い里数で設定してあるのは事実だからしょうがない

それ、事実だという証拠がないからしょうがない
0826日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:34:16.38
>>822
なので魏志倭人伝は計測不備な概念的な里で書いてあるだけで
短里という単位があるわけではない
0827日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:35:50.22
>>820
「会稽東治之東」の一文が云うのは。
帯方郡から萬二千余里で女王国、
洛陽から会稽東治まで萬二千余里、だから「会稽東治之東」なのだ。
0828日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:36:17.71
>>822
実際よりも長い里数で設定してあるんじゃなくて
実際よりも多い里数で設定してあるんだよ
0829日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:37:45.93
>>827
>洛陽から会稽東治まで萬二千余里、だから「会稽東治之東」なのだ。

それ、だれの説?
初めて聞いた
0830日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:38:14.14
会稽東治(冶)は現在の福建省福州市の辺り
その東は沖縄か台湾
0831日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:38:44.45
>>827
痴呆特有の妄想だねー
0832日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:38:54.58
495>>601
>いちばん肝心な、女王の都への里数を書かないなんて
そんな不合理な記述だという解釈はダメだな<

不彌國で萬二千余里がほぼ終わっていて、
陳寿はきちんと「自郡至女王國萬二千餘里」だと書いている。
0833日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:39:13.94
編年という物事には、相対と絶対とがあるのだな、、、
0834日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:39:38.14
>>768
この人は徹頭徹尾、悪意のある書き込みしかしないなw
東大に入る程度の頭脳があれば、そんな無駄な態度には出ないものだがww

>それを陳寿を馬鹿にして全部南で片づけてると嘯くわけだ
>実際に東に進んだりもしてるのに関わらずだ

北部九州から大和までの行程は、木簡(竹簡)で記録して持って帰ったとするのが妥当
現代の紙のノートと比べて嵩張るし、木簡一本に書ける字数も少ない
事細かに何でも記録し持ち帰ることができたと想定することはできない

で、水行部分に関しては、測量にしようもないし岬を一つ回るごとに進行方向が変わるし、
海岸に沿って水行する場合は、特に方角を記録しなかったと考えるのは妥当な推定

そして、丹波に上陸してからの陸行は南向き
北部九州から大和への行程で、水行部分は方角の記録なし、陸行部分は南行き
これが、陳寿の利用できた情報であれば、全体が南と記されるのが妥当

方角についても、ちゃんと考察してあるんだよww
距離については、設定値だから現実とは無関係と何度も説明している

陸行一月が一日の間違いとかいういんちきとは違うんだよww
0835日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:39:54.32
邪馬台国畿内説が、追い詰められてしまいましたね、、、
0836日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:40:21.58
>>832
>不彌國で萬二千余里がほぼ終わっていて、

それは、フルタ一派だけの幻想
根拠は一切ない
0837日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:40:22.92
>>823
おい、書き間違ってるぞ。読み返してみろ。
それを書くなら、↓こうだ。手間のかかるおっちゃんだな。

長センチメートルがあればその反対の短センチメートルがあるか?
0838日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:40:40.47
495>>606
また「南→東」などの嘘付き騙しの大和説者が、
発狂したか
0839日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:41:08.20
>>835
どこのだれに?
0840日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:41:24.67
>>774
>合致してないから

この「合致していない」という強弁が、「僕がそう考えたから」なんだよなww
この>>774は本当に恥ずかしい人だw
0841日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:42:15.57
>>832
不彌国までではまだ1万700里
九州上陸してから700里しか進んでない
邪馬台国まではそこから南に水行陸行計二ヶ月
沖縄か台湾あたりの会稽東治(冶)の東になると魏志倭人伝には書いてある
0843日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:43:47.68
空気シャワーの研究が進んだ今、いまだに邪馬台国畿内説を宣伝することは、頭が悪すぎることを宣伝することと同じだな、、、
0844日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:44:08.88
>>829
知れたことよ、オレ様の説だ。
グーグルで測ってみろ。陳寿の文章は、ちゃんと辻褄が合っておる。
0845日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:45:39.51
>>792
>学会で決着ずみだから、どっかから新説が出たら動きが取れないってことだろ。

トンデモではない新説が出れば、専門家はきちんと検証するよ?
でも、>>792の書き込みも含めて、整合性無視かつ根拠なしのトンデモ以外の主張は
ここしばらくトンとお目にかからない

そして、このスレに出てくるトンデモに対しても、皆親切だから、どこで破綻してるか
いちいち説明してくれてるじゃないかww

九州説は単純に「投馬国は女王國より以北の国」だけで壊滅するから簡単でいいけどね
0846日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:45:58.90
カニ星雲の出現で、中性子被爆した者達もいたのだったな。。。
0847日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:46:33.71
キナイコシは、頭が悪すぎるのではないのかな、、、
0848日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:47:54.82
魏志倭人伝にある邪馬台国の位置は
恐らく漢からの伝承である倭国の都倭奴国の位置
楽浪より南1万2千里で倭の極南界の会稽東治(冶)の東に邪馬台国を当てはめて書かれたもの
0849日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:48:13.67
>>797
>適当な数字を並べてあるわけではない。

>>327の一里あたりの距離に対して、具体的なコメントはないのかい?
一目見て、適当な数字だろ?

現実の地理とは無関係なものだww
0850日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:48:39.00
>>842
長里に対する短里が話題になったから、
そのシノニムとして、おまいが(長)センチメートルと短センチメートルの対比を出してきたんだろ。
助け舟を出してやったのに、洒落すらわからんのか。
0851日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:48:55.50
495>>627
「南→東」などの嘘付き騙しの大和説者の、
コミュ障がまた悪化した
0852日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:50:24.16
やはり、古墳が出現したのは、4世紀だな。。。
0853日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:51:03.84
>>799
>その国(倭国のことだが、ここではその王都がある邪馬台国を指すと考えられる)から一万二千里である。

この括弧書きが捏造インチキだと何度教えればww

>倭奴国は倭国の極南界である。

これは、余傍国最後の奴国の此女王境界所盡の記述を、倭奴国のことと誤認したため
0854日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:51:37.55
>>850
つまり長里という単語は史書のどこにも1回も出てこないから
短里は存在しなかったって事?
長センチメートルがないのごとくに
0855日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:53:10.01
>>812
>そうとも言えるね

wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
ご都合主義が気に入らないなら、
ザラゴキの書き込みに一つもツッコミを入れないのはどうしてなんだい?ww

本当に面白いな、この人はww
0856日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:54:17.87
メートルと書いてあればメートルのごとく
里と書いてあれば里
0857日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:56:36.23
>>845
良い心がけだ。
ま、5ちゃん雀のチュンチュンではなくて、ホントの学術専門家が検討してくれるだろうよ。
0858日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:56:43.41
>>822
>実際よりも長い里数で設定してあるのは事実だからしょうがない

中華王朝の直轄地より外のことは、
より遠く描くバイアスがかかってるんだよ

東夷伝里とか言いながら、「梁書」「南史」の
循海大灣中正西北入,歴灣邊數國,可一年餘到天竺江口,逆水行七千里乃至焉
を持ち出してきたりする

東夷でもないし、時代も異なる
公孫氏も関係ない
つまり、大陸史書では遠くのことは誇張して遠くに書くってだけ
0859日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:57:36.70
>>824
>魏里ではないということがわかるよね。

だから?
当然、短里ではないぞww
0860日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:58:22.36
行程論で敗れて以来
九州説は消滅へのカウントダウンが始まっているようだのう
0861日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 19:59:51.23
>>829
どうやら左側スロープ君が出てきたみたいだよww
触らないでおこうw
0862日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 20:00:57.07
短里はないし魏志倭人伝に書いてる邪馬台国の位置は
会稽東治(冶)の東で場所で言えば九州を飛び出した南の海上
そして畿内には考古学的証拠が揃ってると書くだけで九州説は論破されるものだから
楽なものよの
0863日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 20:01:25.40
>>854
その通りだ。
長里がないのに「短里ありまーす」と言った方の頭がフルかっタ。
倭人伝の里とか、東夷の里とか、倭の里とかいうべきだったのさ。
0865日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 20:03:07.08
>>731
>>どうせ駒場の山本さんの授業で、カレーの書き方書いて単位とっただけやろwww

>この話書いてからキナイコシ少しおとなしいな
>図星だったかなwww

東大はホラではなかったと?
0866日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 20:04:22.50
>>737
>短里はないと思うけどね。でも思いっきり盛った数字になっているのは事実やな

その盛った数字の縮尺を便宜的に短里と呼ぶのでは?
0867日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 20:04:25.94
畿内説の只今の課題は
いかに違った言い回しで九州説を破綻に追い込むか
0868日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 20:06:09.03
>>761
福岡県までがしっかりとしているのに、どうしてそこから先はそんなにあやふやなんだい?
0869日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 20:08:41.71
>>779
>倭国本土(本州、四国、九州)上陸までが一萬里、

本州でも四国でもなく、九州だよ!
これだからキナイコシは信用されない。

>女王国まで萬二千里、
>海峡の渡海一回は一律千里

つまりおおよその距離の基準があり、この縮尺では畿内に届かない。
0870日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 20:09:30.61
>>783
>>781
>前方後円墳は畿内に数百基
>鏡は500枚以上

邪馬台国と関係ないのでは?
という疑問が強化されるだけだな。
0871日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 20:09:35.99
>>868
そもそも魏志倭人伝に書いてある邪馬台国の位置が架空のものだからさ
不彌国から先はあまり現実的ではない旅程
0872日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 20:11:09.49
>>820
>「会稽東治之東」の一文で
>正解の読み方だと海にドボンだと証明されたんで

何を嬉しそうにしているのか知らないが、畿内の方がもっと当てはまらないのだよ。
0873日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 20:11:14.78
>>870
強化され続けたらそのうち邪馬台国は火星にあったとか言い出すハメになるぞ
0874日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 20:12:30.89
>>836
一万二千里のうち、九州上陸までで一万里を消費しているのは小学生でもわかる。
0875日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 20:12:40.87
>>872
畿内には考古学的証拠があるから行程がどうだろうとダメージなし
九州説だけダメージを食らう
0876日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 20:14:10.97
>>868
魏の役人は実際には女王国まで行っていない可能性はある
魏に本当の首都の場所知られて攻め込まれたら困るし、本当のことはあえて教えなかったのかも
そう考えれば途中まで細かく書いてあるのに、突然大雑把な説明になることの説明はつく
0877日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 20:14:25.57
>>875
>畿内には考古学的証拠があるから

やけくそはイカンぜよ。  わははははは   碌な集落遺跡の無い畿内に、邪馬台国など在る訳がない。  以上御終い。   @阿波
0878日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 20:14:47.03
>>858
>つまり、大陸史書では遠くのことは誇張して遠くに書くってだけ

だから、一万二千里は九州に収まるんだよ。
0879日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 20:15:40.88
>>871
>不彌国から先はあまり現実的ではない旅程

そもそも不弥国から先なんてないのさ。
0880日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 20:15:54.44
>>875
>畿内には考古学的証拠があるから行程がどうだろうとダメージなし

本当にそう思っているならこんなクソスレ立てて言い訳がましく他説を罵倒しなくてもいいと思うが
自信ないからこのクソスレたてまくっているんだろ?
0881日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 20:16:21.38
>>875
>>872
>畿内には考古学的証拠があるから行程がどうだろうとダメージなし
>九州説だけダメージを食らう

だからさ、それは邪馬台国とは関係ないだろ?
関係する証拠を出せよ。
0882日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 20:16:53.61
>>878
帯方より南1万2千里が指しているのは
九州を南に飛び出す会稽東治の東
0883日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 20:17:18.28
>>876
でも卑弥呼には会っているんだよ。
卑弥呼の城の様子まで描写されている。
0884日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 20:17:51.95
>>882
数字が誇張されているなら飛び出さないよね!
0885日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 20:18:48.92
>>880
それを言うなら九州説は畿内説スレに何で書き込みに来てるんだよ
自信ないから不安で書き込まずには居られないんだろ
0886日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 20:18:59.11
>>882
そこは畿内ではないよ。
0887日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 20:22:58.78
>>881
魏鏡の三角縁神獣鏡に景初三年と卑弥呼が魏に使いを出した年の魏年号
卑弥呼の墓は径百歩とあり畿内の三世紀にそのぐらいの前方後円墳
魏志倭人伝の記述と考古物が一致

>>884
いいや誇張した上で九州を飛び出す
0888日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 20:23:54.32
>>886
九州でもないから九州説は終い
畿内には考古学的証拠があるから生き残る
0889日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 20:25:48.70
考古学的証拠のない九州
ゆえに行程論しか頼れないけど
邪馬台国の位置は魏志倭人伝に沖縄か台湾辺りの会稽東治の東と書かれていて滅亡
0890日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 20:27:02.41
>>888
言い張るだけの畿内説に未来はない。
0891日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 20:27:57.62
なぜ邪馬台国の位置は沖縄辺りになる会稽東治の東と書かれているのか?
それは恐らく漢からの伝承で倭の王都はそこにある事になっていた
魏志倭人伝はその伝承に則す形で書かれているのである
0892日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 20:28:00.77
495>>679
「南→東」などの嘘付き騙しの大和説には存在価値がない、
というのには同意
0893日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 20:29:23.38
>>890
実際そうなんだから仕方ないだろ
嘘でも何でもなく
魏志倭人伝に書かれている邪馬台国の位置は会稽東治の東
これは現在の地図で見たら沖縄や台湾
0895日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 20:33:51.92
論破されてイライラするなら九州説は書き込まなきゃいいのに
九州説は九州説でスレ立てたら
0896日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 20:36:10.65
>>893
>魏志倭人伝に書かれている邪馬台国の位置は会稽東治の東

じゃあ畿内説も終了w
0897日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 20:37:01.37
>>866
>その盛った数字の縮尺を便宜的に短里と呼ぶのでは?

ちゃんと測量して一定の比率で縮尺を取ってあるなら、短里という単位を
想定しうるけれど、>>327で図示してあるように区間ごとにデタラメな値に
しかならないんだよ

「縮尺」があると考える時点で、明確な誤認

何度も書いているが、
九州説が短里で萬二千里を九州説の根拠に使うなら
「短里が存在すること」
「短里で測定されたこと」
を証明しないといけない

しかし、循環論法の根拠に使う魏志倭人伝の距離表記すら、区間ごとに
ばらばらな値にしかならない
短里なんてないんだよ
0899日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 20:39:35.74
>>868
>福岡県までがしっかりとしているのに、どうしてそこから先はそんなにあやふやなんだい?

しっかりなんてしていないww
循海岸七千里もただの引き算
海峡渡海は距離に関わらず一律で一回千里
末盧国からの東南陸行五百里が正しければ、それこそ佐賀県に抜けるはず

結局、北部九州の時点でも、地名と遺跡から比定地を推定しているだけなんだよ
地誌記事は役に立っていない
0900日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 20:39:35.87
破綻した邪馬台国畿内説を宣伝している朝鮮人の頭が悪すぎる奥山氏が、また、完全に論破されましたね。。。
0901日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 20:40:55.40
>>869
>つまりおおよその距離の基準があり

これがまやかし
>>327の図示に、何一つコメントできないじゃないかww

基準があったらこんなデタラメにはならない
0902日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 20:40:55.39
九州説は魏志倭人伝に書いてあることと考古学的証拠の合致で語る畿内説には
どうやっても歯が立たない宿命
0903日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 20:42:29.36
>>874
>一万二千里のうち、九州上陸までで一万里を消費しているのは小学生でもわかる。

消費ではなく「設定」ww

FAQ61 
 また、倭奴国王の朝貢が万里の遠国と顕彰された形跡が有之、これが規定値として固定され、渡海3回と按分された可能性を考慮する必要がある。FAQ58に述べた約2,000里と合算すると万二千里が得られる。
「建武之初…時遼東太守祭肜威讋北方聲行海表、於是濊貊・倭韓萬里朝獻」
              (後漢書東夷)
「如墨委面、在帶方東南萬里」(如淳)
0904日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 20:42:55.20
頭の悪い考古学者だけが、巻向に邪馬台国の幻想を見ることが可能なのだな。。。
0905日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 20:44:03.54
>>876
>魏の役人は実際には女王国まで行っていない可能性はある

子供の使いじゃないんだから、途中まで来てそこから先は
「皇帝詔書」と「金印」を倭人に渡して、あとよろしくって訳にはいかないだろww
0906日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 20:44:06.79
九州説はあくまで九州北部に邪馬台国があったはずなくてはならないで語るから
言う事全てが根拠のない循環論法的になる
畿内説は考古学的根拠を元に論じるから色んなものを証拠として提示することができる
0907日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 20:44:26.40
2013年に破綻した邪馬台国畿内説を宣伝する朝鮮人係員の奥山氏が、今回のスレッドでも、完全に論破されましたね。。。
0908日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 20:44:42.53
>>878
>だから、一万二千里は九州に収まるんだよ。

収まらないよ
水行十日、陸行一月ww
0910日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 20:53:34.42
巻向で出土したカエルの骨や桃の種は魏志倭人伝に言う鬼道の証拠
これで九州説はぐうの音も出ない
0911日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 20:54:17.86
>>910
>巻向で出土したカエルの骨や桃の種は魏志倭人伝に言う鬼道の証拠

もちろんネタで言っているんだよな?
0913日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 20:55:21.24
495>>707
トンデモ論者の特徴
・「南→東」などの嘘付き騙しでも自分は正しいと無自覚に思い込んでいる
・自分で勝手に「南→東」の定義をつくってそれを前提に話を進める
・自分の「南→東」の意見が通らないのは周囲に責任があると思っている
0915日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 20:59:19.82
九州説を今度からカエルの骨に負け説と呼んでやるからありがたく思えよ
0916日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 21:01:05.03
495>>720
「南→東」などの嘘付き騙しの大和説は
すぐ論破されて逃げる
しばらくするとシレっと帰ってきて、同じことを言う
そして九州説は反論ができない、などと嘯く
0917日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 21:05:29.13
>>733
「南→東」などの嘘付き騙しで常敗者で大和説
なさけない逃亡宣言いただきました
0918日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 21:05:42.54
九州説は不利を自覚すると逃げるって事は負けを認めてるのと同じだろ
もう勝てない事を認めて撤退したら
どこからバイト代出てるのか知らないけど
0919日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 21:10:14.70
バイト代出せるとしたら纏向説くらいやろな
0921日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 21:17:44.69
495>>739
>国と国の距離は、郡衙と国邑とか都とか、常に中心地と中心地の距離だ
だから部分里程の総計=全体里程になる <

ならない。
陳寿は、三国志でも倭人伝でも、国と国の距離は、原則として、
城郭国の場合は、城門を起点や終点にし、
そうでない場合は、
その国の住民の「居住外縁部」や「入り口や門」を起点や終点にしている。
0922日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 21:21:14.75
破綻した邪馬台国畿内説を宣伝している朝鮮人の頭が悪すぎる奥山氏が、また、完全に論破されましたね。。。
0923日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 21:26:57.19
495>>743
>そうやって日本の歴史を小さく短くしたがるんだよなww
九州説とどこかの腐れ儒教国は言いたいことが一致している<

ほら、また「南→東」などの嘘付き騙しの大和説の類スレ主が、
「半島人への差別蔑視」発言をして、国民に「反半島人」意識を煽って、
国民に「半島人との戦争」をする事を煽る投稿をした。
0925日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 21:28:59.96
ザラコクのレスは九州説の正体バラしてるようなものだろ
0926日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 21:30:33.92
>>844
>グーグルで測ってみろ。陳寿の文章は、ちゃんと辻褄が合っておる。

それ、どうやって証明する九州?
0927日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 21:32:27.46
495>>744
>陳寿の認識、魏志倭人伝の記述では女王國より以北となる <

不彌國で「萬二千余里」がほぼ終わってしまっていて、
不彌國と女王之所都はほぼ近接した事になるから、類スレ主は、×。
投馬國は、自女王國以南になる。
0928日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 21:34:49.63
>>869
>つまりおおよその距離の基準があり、

どんな基準が?
君はそれをどうやって求めたの?


>この縮尺では畿内に届かない。

どう計算して、そんな、結論が出るの?


君の投稿には、何も内容が無いね
0929日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 21:37:34.26
495>>745
>萬二千里も、七千里も、現実の地理とは関係のない観念的な設定値<

「余」の文字をこっそり隠したから、類スレ主は、嘘つき騙し男であり、×。

>実測値ではないから、この「観念的」を意訳してファンタジックとしているだけ<

「余」が付けて区別されていた、という事は、実測値であった、という事であり、
類スレ主は、・・・・詐欺師。
0930日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 21:39:05.84
>>872
>何を嬉しそうにしているのか知らないが、畿内の方がもっと当てはまらないのだよ。

それでいいのさ

行程の記述が間違っているのだという説で
その行程が畿内に当てはまったら困るだろ

脳はあるのか?
0931日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 21:41:27.63
495>>749
類スレ主の「南→東」などの、
嘘付きの呟きは、
大和説終了のサイン
0932日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 21:42:24.08
>>896
>じゃあ畿内説も終了w

なんで?
理由は?

どうして九州説はいつも理由をまったく言わないの?
0933日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 21:45:11.78
495>>756
「南→東」などの嘘付きだましの類スレ主も、
やる気なくなってきてるし、大和説ももうネタ切れかな

投馬国は女王國より以南の国

これだけで死ぬし
0934日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 21:45:20.26
>>929
実際に測った数値じゃなくても余はつけられるだろ?
こっからそこまで100メートル
こっからそこまでだいたい100メートル
そんくらいの違い
逆に測ったんなら余はつかないとも考えられる
0935日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 21:48:00.87
>>921
>陳寿は、三国志でも倭人伝でも、国と国の距離は、原則として、
>城郭国の場合は、城門を起点や終点にし、
>そうでない場合は、
>その国の住民の「居住外縁部」や「入り口や門」を起点や終点にしている。

その「原則」とやらは
誰が、どこにある何から発見したの?

それとも、一介の市井の老人の脳に突然宇宙から電波で通信があったの?
0936日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 21:50:25.60
>>929
>「余」が付けて区別されていた、という事は、実測値であった、という事であり、

どうして「余」が付けて区別されていたら、実測値であった、という事になるの?
理由は?
0937日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 21:54:48.54
>>935
当時は都市国家なんだからそれが当たり前なんだよ
0938日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 22:00:59.49
>>937
おフルタ説は
到着した場所と出発する場所が別という
脳狂った説だぞ
0939日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 22:09:28.06
邪馬台国畿内説を、完全に、破綻させてしまった、、。
0940日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 22:09:49.21
940
0941日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 22:13:15.89
>>766は本当に面白い人だなw

>現状ではどこにあるかはわからない、という立場
>ただ、御都合主義甚だしい畿内説の理屈が気に入らないだけ

と言いながら、短里はあるっていう論陣に荷担するんだからww
短里なんてご都合主義の典型なのにw
0942日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 22:17:02.19
>>941
ナリスマシのやり過ぎで自我が摩滅チビってんじゃね?
おそろし
0943日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 22:26:17.83
九州説でいちばんワカリやすいインチキのひとつは
末盧から伊都の東南陸行だねー
0944日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 22:33:48.46
書きこみ&クッキー確認
名前:
E-mail:
内容:
495>>759
>周旋は周旋だよ。周囲の長さってこと 5000里もあったわけないんで、どうせ盛り盛りの適当な数字だろうけどね <

「參問倭地、絶在海中洲島之上、或絶或連、周旋可の五千餘里」の五千餘里は、 倭地の狗邪韓国から侏儒國付近までの、 「陸路」部分の記載里数の合計になっているの。

投稿確認
この書き込みで本当にいいですか?
犯罪予告や犯罪示唆、誹謗中傷、性的な出会いを目的とした書き込みでないか今一度確認してくださいね。
0945日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 22:36:08.41
九州説は誰からも
荒らしや反社会的集団と思われてる
0947日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 22:45:22.04
495>>771
>「投馬国は女王國より以北の国」だけで破滅してしまうww<

投馬國は、自女王國以南。
0948日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 22:47:55.46
理由の言えない破綻九州説



悲惨


w
0949日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 22:58:28.46
>>776
間違いがなぜおこったのかを検討しなければそれが本当にこちらが想定している間違いだったのかわからないだろう?

>>834
全て君の意見だね
何の根拠もないし妥当性もない
そも銅鏡100枚他多数持ってって木簡持ち帰るのが何になるのか
しかもまず水行始める時点での方角ぐらいは書くだろう一番大事だろ

距離の設定値万二千里も何度も万二千里を超える里数が描かれてる世界だから妥当ではないと論破してるのに、黙りでまたほとぼり冷めたら再開だからなあ

ところで、邪馬台国=奈良の論文はどうなの?
邪馬台国と大和朝廷との関係は?
かつて力説してたモモソヒメ=卑弥呼でいいのかな?崇神は卑弥呼とトヨの間の男王だっけ?
0950日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 22:59:41.46
495>>787
>・日数表記でも道里にあたるので投馬国は女王国以北 <

魏使らは、水行であっても里数で記録出来ているから、日数表記をする必要がない。

>・女王国以北のほかは「不可得詳」だから戸数も官もわかってる投馬国は非該当、故に投馬国は女王国以北<

不彌國や邪馬壹國で萬二千余里がほぼ終わっていて、
投馬國はその不彌國から南に水行二十日であるから、
投馬國は、自女王國以南。
0951日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 23:03:38.94
>>949
>そも銅鏡100枚他多数持ってって木簡持ち帰るのが何になるのか
>しかもまず水行始める時点での方角ぐらいは書くだろう一番大事だろ

全て君の意見だね
何の根拠もないし妥当性もない
0952日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 23:23:06.83
>>949
>距離の設定値万二千里も何度も万二千里を超える里数が描かれてる世界だから
>妥当ではないと論破してるのに、黙りでまたほとぼり冷めたら再開だからなあ

お前、バカだろうww

東西南北及び中央之極がすべて萬二千里だ
理解できてないだろう?

中央に漢土(=中央之極)が一辺萬二千里の方形として存在し、
その端から東西南北それぞれの方向に萬二千里のところに世界の端がある

天円地方の地は方三萬六千里だ
だから、萬二千里を超える距離も観念上存在する

「万二千里を超える里数が描かれてる世界だから妥当ではない」などというのは、
理解力のないバカの戯れ言だ!
0953日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 23:34:07.45
>>949
>しかもまず水行始める時点での方角ぐらいは書くだろう一番大事だろ

やはりザラゴキの同類だなww
出発時の方向が書いてあっても、その後の方向転換が書かれてなければ地誌情報として無意味だ
そして船の上にいて、船がくるくるしたら方角なんてすぐに分からなくなる

海岸沿いに進んだ、以上のことは書けないぞ、実際のところ

それと銅鏡百枚と木簡500本では、重さは銅鏡の方が重くても、木簡の方が輸送は大変
銅鏡はどんな順番でも構わないが、木簡は順番がぐちゃぐちゃになったら意味が取れなくなる
もう少し具体的に考えてごらん

具体論から逃げ続ける無能には難しいかな?
0954日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 23:36:53.76
>>950
>魏使らは、水行であっても里数で記録出来ているから

それ、循海岸水行七千里だけだろ?
それ記録してない

倭国本土(本州、四国、九州)まで一万里と渡海三回三千里の引き算をしただけ
0955日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 23:47:46.34
>>949
>間違いがなぜおこったのかを検討しなければそれが本当にこちらが
>想定している間違いだったのかわからないだろう?

また論点そらしに走るww

会稽東冶の東には、陸行一月できて七万戸の国が存在できる陸地はないのだから、
間違いなのは確定事項

検討したところで、情報が少ないため確定はしないんだから、
想定通りかどうかにこだわるのは無意味
0956日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 23:52:52.76
>>951
>何の根拠もないし妥当性もない

どこに妥当性がないのか、具体的な根拠を示して論じてねw
具体的なことが何一つ言えない無能さんww

東大に入ったってのは嘘だろ?ww
まあ、匿名掲示板だから何を書いてもいいけど、恥ずかしいやつだと思われるだけだよw
0957日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/20(火) 00:38:34.82
>>956
>まあ、匿名掲示板だから何を書いてもいいけど、恥ずかしいやつだと思われるだけだよw

キナイコシ
0958日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/20(火) 00:39:58.54
>>953
>銅鏡はどんな順番でも構わないが、木簡は順番がぐちゃぐちゃになったら意味が取れなくなる

バラバラに運んだと思っているのか?
金印をどうやって使ったか理解していない?
0959日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/20(火) 00:41:48.29
>>935
>その「原則」とやらは
>誰が、どこにある何から発見したの?

このスレでいちばん勝手ルールを作っておいて、よく言うよ。
0960日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/20(火) 00:43:15.98
>>928
>どんな基準が?
>君はそれをどうやって求めたの?

魏志倭人伝の中の里数を現在知られている地理に当てはめるだけ。
0961◆UiepmfCeDJqf
垢版 |
2019/08/20(火) 04:13:28.11
新スレ立てました。
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1566238695/

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意*本スレが終了してから書き込んでください。

なお、書き込みは
 邪馬台国畿内説に関係が有って
 根拠のある内容をお願いします。
 畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。

 本スレ終了以前の書き込みは荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
0962日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/20(火) 05:53:48.76
495>>789
>魏志倭人伝に書いてあるだろ?
帯方郡 狗邪韓国 対馬国 壱岐国 末盧國、伊都国、奴国、不彌国
南至投馬國、水行二十日(官名)可五萬餘戶←ここまで女王國以北
南至邪馬壹國、女王之所都 水行十日、陸行一月(官名)可七萬餘戶 ←女王國
自女王國以北、其戶數道里可得略載。其餘旁國遠絕、不可得詳。
次有斯馬國、次有已百支國、次有伊邪國、次有都支國、次有彌奴國、次有好古都國、
これだけはっきり書いてあるのに、根拠がないとか嘯くなんて、
「もう文を読むの止めたら?」レベルの機能的非識字者だな<

不彌國で萬二千余里がほぼ終わっており、
投馬國は、側副傍線國説明であり自女王國以南であるから×であり、
「南≠東」であるから、大和説も×。
0963日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/20(火) 05:59:18.43
495>>792
>投馬国をむりやり「女王国以北」から外せば 名前しかわからない国々と同列の「不可得詳」
ということになってしまう しかし実際の投馬国は
戸数、官、副、所要日数などが判明しているので不適切
したがって投馬国を「女王国以北」から外すのは無理 <

投馬國は、始めから側副傍線國説明であり、
不彌國の南の水行二十日の位置にある、と書かれているから、
始めから自女王國以南。
0964日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/20(火) 06:01:27.04
495>>797
「南→東」などのような、バレバレのウソをつくしか
生きる道のなくなったなど大和説は、終わってます
0965日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/20(火) 06:03:48.32
495>>799
>徳島県に邪馬台国がある説で、当時すでに六分儀とかあって
経度求めるみたいなやつ見たことあるで。
緯度は南中時の太陽の角度で求める方法でいけるし。<

阿波は、「南≠東」などに拠って、始めから×。
0966日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/20(火) 06:08:12.98
495>>802
結論は、もう出てるんだよ
九州説者の言うように
倭人伝に書かれてるとおりの行程を行って 北部九州にあった女王の都に着き、
陳寿本人も「会稽東治之東」などど、九州島付近を推定している。

「南≠東」などに拠って、大和説はあり得ない
0967日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/20(火) 06:09:55.86
495>>804
「南→東」などの嘘吐き騙しのような
根拠のない印象論
それが大和説
0968日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/20(火) 06:13:57.77
495>>897
「南→東」などの嘘吐き騙しの大和説があり得ないのは、わかるな?
畿内なんて存在もしなかった嘘吐き騙し文言であるし、
方位は間違っている、距離もおかしいと主張している大和説は、
始めから否定されるのだ
0969日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/20(火) 06:16:30.51
495>>809
会稽東治之東で、長里説が死亡だ
そして長里説を使った大和説も全滅だ

なむあみだぶつ
0970日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/20(火) 06:17:16.11
>>959
>このスレでいちばん勝手ルールを作っておいて、よく言うよ。

このスレでいちばん勝手ルールって、なに?
0971日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/20(火) 06:21:27.24
>>962-969

なにこれ


ひとつ残らず理由のない決め付けと罵りの連投か・・・
論争に敗れ、九州説の心はここまですさんでるのか

むざんだな
0972日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/20(火) 06:22:09.87
495>>811
同時代の魏の役人らの実地の見聞計測記録に拠って書かれた倭人伝の信頼性は、99.9%位。
考古は金石文以外は、傍証に過ぎないものばかり。
考古の信頼度が低ければ、
文献史料事実を中心に考え組み上げられた説が優先という順番になる

これは理の当然
0973日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/20(火) 06:24:28.99
>>812
>>緯度は南中時の太陽の角度で求める方法でいけるし。<

>角度の1度の差をきちんと測れる分度器がないから無理<

一寸千里で十分「近似的代行」が出来る。
0974日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/20(火) 06:29:57.74
495>>813
>会稽東治之の東に合わせるために里数等を調節してるんじゃないかというのも
一九州説の主張には含まれてるんやで。<

里数などは、魏使らの計測であり、
会稽東治之東は、陳寿の「女王國の位置推定」文であり、
陳寿は調節していないし、
南→東という悪質な調節をした大和説は、京都アニメ犯人のような悪質な・・・・。
0975日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/20(火) 06:33:58.02
>>965
渾天儀〈寛文十年酒井忠直奉納/(銅製)〉
渾天儀は、外側に六合儀を配し、次いで三辰儀、四遊儀を順に内側に置く構造から成り、天経・天緯・赤道・黄道等をあらわす各環を同心に組み合わせ、
天の南北両極を通る中心軸の周囲を回転し、日月星辰など天体の運行を観測する儀器である。
 この渾天儀は、小浜藩士石原信由(一六一九〜一六九一)が京都の工人に命じて作製し寛文九年(一六六九)十二月、小浜藩主酒井忠直が幕府に献上し、
翌寛文十年(一六七〇)二月に日光東照宮に奉納されたものである。
 材質は銅製で、地平環、天経環、天緯環等の各環には金銀象嵌、七宝、蒔絵の技法を施すと共に天経環の如く、
表面を銀平象嵌にて等間隔に三百六十五筋に分つなど極めて実用的な性格をも示している。
 渾天儀の遺例は少なく、この渾天儀は伝来、及び作製経緯の明らかな現存遺品中最大のもので、天文学研究上に注目される遺品である。
0976日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/20(火) 06:37:04.87
495>>814
>>畿内にいくつ国があったが知らんが、倭国大乱政権争いで西日本全部じゃ広すぎるよ。<

>畿内にもローカル首長は各地にいただろうけれど、畿内第V様式土器圏は
分業体制で補完し合う一つの経済圏となっている<

人類が土器を知った時点から、便利な土器製作は伝搬するものであり、国家支配とは殆ど関係がない。

>これを覇権争いの上での「一つの勢力」と見るのはある意味当然 <

土器製作法は、覇権争いとは関係なく、
便利な土器製作法は伝搬するもの。
0977日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/20(火) 06:39:11.92
495>>816
>水行、陸行部分まで含めて、畿内説の行程案の方が陳寿の記述に忠実だぞw
https://i.imgur.com/63gSUj1.jpg

「南≠東北」に拠って、×。
0978日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/20(火) 06:39:21.90
>>974
ここまで理由のない決め付けと
罵倒だけの九州説は
まさに瀕死の末期症状だな
0979日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/20(火) 06:41:58.47
>>817
>末盧国以降あきらかに方位がおかしい記事が出てきてるのもお忘れなく<

「東南」は、出発時点での出発方向であり、
それ以外も、方向を間違える筈もなく、
この大和説男の頭が、詐欺的であり、×。
0980日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/20(火) 06:45:48.50
495>>819
>方位や距離が当てにならなくても、 これだけの情報があれば、
北九州を歴訪した後、出雲に立ち寄り、 丹後半島あたりから陸路で奈良盆地、
と言うルートが浮かび上がって来る。 行程記事の話はこれだけで終わりなんだよ<

「南→東北」などという明らかな嘘吐き騙しを主張する類スレ主は、
・・・・詐欺師である事が確定。
京都アニメ犯人のような、・・・・は怖い怖い。
0981日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/20(火) 06:46:05.38
>>979
これも、理由のない決め付け
0982日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/20(火) 06:49:41.34
495>>821
「南→東」などのような嘘吐き騙しをする大和説男らは、
全て、現実否定の「京都アニメ犯人」のような、
・・・・アホ詐欺師である可能性が非常に高い。
0983日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/20(火) 06:50:18.82
>>979
最初に100メートルくらい東南に歩いたら
あとは何キロ東に行こうが西に行こうが
「東南陸行五百里」
だとさ
メチャクチャだろ

九州説やってると
人間ここまで恥知らずになれるのか
驚きだな
0984日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/20(火) 06:52:24.19
>>954
>倭国本土(本州、四国、九州)まで一万里と渡海三回三千里の引き算をしただけ

引き算ではなく、足し算だよ?
0985日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/20(火) 06:52:48.32
495>>823
「南→東」などの嘘吐き騙しの大和説者は、
全て、京都アニメ犯のように、自我崩壊から自己防衛するため記憶改竄してる?
0986日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/20(火) 06:56:42.71
495>>827
>投馬国を南に逃すのは無理筋だな<

大和説者らの、
投馬国を不彌國から北にでっち上げるのは、
「南→東」などのでっち上げと同じく、
無理筋だな
0987日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/20(火) 07:01:34.94
>>951
そうだね互いに妥当性がない
ただの妄想だ
だから発掘結果や統計結果で戦おうとするのが九州説

畿内説は学者の数で戦うんだろ?
あれだけ論文
邪馬台国が奈良であるという論文もないのにね
0988日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/20(火) 07:02:01.94
495>>829
>結局、道里は日数でも書けるというのが九章算術で確認できた、で終了
論破されたのはすべて「九州説のいちゃもん」の部分<

結局、九章算術の「道里」の拡大解釈の失敗であり、
「道里≠日数」である事が明確になり、
九章算術記載は根拠にならず、
スレ主や類スレ主らのインチキ性がはっきりしただけ。
0989日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/20(火) 07:04:21.88
>>987
ないって証拠は?
0990日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/20(火) 07:06:06.40
結局なんも理由言わないのね
結論を言い張るだけ


九州説終わるわけだよ
0991日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/20(火) 07:08:19.33
>>952
船行一年とかの時点でもうそんな概念基に作ってないよな?

>>953
最後の陸行だけ書くのも無意味だろ?
お前らがいうにら現に方角間違ってるんだからな?
しかも陸行もくるくる回るだろ
整備された道路のうえを行ってるんではない
それなら水行もおなじだろ?

木簡も上に数字1つふればいいだけ
何でこんな簡単なことに頭が回らない?
0992日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/20(火) 07:11:13.55
>>955
だからこの間違いは誇張した、つまり一を十と記したってことなんだろ?
同じ三国志にある通り
方角も済州島や対馬壱岐全て30度ほどずれている
夏の日の出の方角を基に計ったんだろう
なら30度ずれてもおかしくない
0993日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/20(火) 07:13:07.50
>>991
落ち着け
なに言ってるか解らないぞ
0994日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/20(火) 07:14:35.41
>>989
>>987
>ないって証拠は?

あるなら出せよ。
畿内説って、実は学者は誰も信じてないんだろ?
0995日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/20(火) 07:15:44.99
>>992
そんな計測する素人なら
ほかにどんなポカミスしてるか
想像もつかんわ
0996日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/20(火) 07:18:52.58
>>994
結局また、九州説は決め付けだけ
なんだよな
毎日山のように投稿しても
内容ゼロ
0997日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/20(火) 07:20:34.36
>>994
まあ、お前はまず高校の教科書でも読んどけ
0998日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/20(火) 07:22:48.71
>>997
「教科書に書いてあることを信じないこと  常に疑いを持って自分の目でものを見ること」

ノーベル医学・生理学賞受賞 本庶佑(京都大学特別教授)   @阿波
0999日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/20(火) 07:24:27.72
>>998
まず、読めよ
1000日本@名無史さん
垢版 |
2019/08/20(火) 07:24:52.45
だから九州説は負けるんだ
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