大阪の陣でどうすれば豊臣は勝てたのか？

**日本＠名無史さん** · 2020/06/13(土) 20:06:32.33

そもそも勝利条件って何だったの

**日本＠名無史さん** · 2020/06/13(土) 20:19:56.23

家康を討ち取る

**日本＠名無史さん** · 2020/06/13(土) 20:40:57.08

>>2
家康討ち取っても秀忠いるしもう覆せなくない？

**日本＠名無史さん** · 2020/06/13(土) 21:07:22.39

家康撃ち取ったら豊臣側に寝返る有力大名がたくさん出たかもしれない。
でもまず淀を亡き者にしてたら豊臣方に勝機があったかもしれない。
真田丸は有効だったはず。

**日本＠名無史さん** · 2020/06/13(土) 22:04:19.93

茶々のラスボス感

**日本＠名無史さん** · 2020/06/13(土) 22:16:42.36

秀頼出陣しろよ

**日本＠名無史さん** · 2020/06/13(土) 22:59:56.05

ヤニカス

**日本＠名無史さん** · 2020/06/14(日) 06:37:20.95

>>3
家康と秀忠を討ち取る事が最低条件だな。

だが、真田のような全滅覚悟の捨て身の攻撃をすれば、大阪方のライフ残量はゼロになるから、
もはや豊臣再興の次元ではない。史実のような、過酷な残党狩りも、それなりに行われるだろう。

その後、家光は幼く、徳川側の基盤がガタガタになるので、むしろ家光が豊臣秀頼のポジションになる。
有力大名が、後ろ立てになって内紛になるかも。

でも、関ヶ原以降の外様大名にチャンスは、あるのか？
外様大名どころではない、序列の中では最底辺の、残党狩りを辛うじて生き残った、
豊臣方の浪人が、内紛に絡んで、うまく立ち回ってのし上がるのは、中々大変だろう。

そして、何とかうまく、豊臣方の浪人が下剋上を果たして、天下人に近付くも、
従来の秩序を回復させるべく、「秀頼を復活」させようとなんて、絶対しないだろうな。

もはや、家康・秀忠が死んだとしても、大幸の夏の陣が終わった時点では、
秀頼自身が、親父の秀吉みたく、一から下剋上をしないと、無理なレベルの状態になってるな。

**日本＠名無史さん** · 2020/06/14(日) 06:53:38.09

ウルトラCとしては、キリスト教を再び解禁、
平家のように西に落ち延びつつ、西国に燻っていた、キリシタン大名と城下の農民層を味方につける。
島原の乱さえ、あれだけ豊臣方の浪人層が健在だったんだからな。

スペイン・ポルトガルとの貿易を活発化さて、大砲等を購入。
鎖国志向の家康とは、正反対の方向で行く。

いざとなったら、鄭成功みたく、一時期に沖縄や台湾に逃げるのもあり？

**日本＠名無史さん** · 2020/06/14(日) 14:48:06.97

後明（のち鄭氏台湾）と紀伊頼宣が手を組めば
秀頼の大阪は三度目の秋の陣で落城かな

**日本＠名無史さん** · 2020/06/15(月) 17:31:52.65

真田丸で描かれてたみたいな、織田有楽斎の内通とか、主張の強い大蔵卿局とかは、史実なの？

**日本＠名無史さん** · 2020/06/30(火) 19:45:00.24

天麩羅をあげる

**日本＠名無史さん** · 2020/07/01(水) 01:19:05.87

豊臣ごときが徳川に勝てるわけないでしょ！

考える必要もないよ。

**日本＠名無史さん** · 2020/07/02(木) 16:57:15.68

戦った時点で敗北確定してるので、
せめてお家の存続を…

**日本＠名無史さん** · 2020/07/04(土) 00:03:36.07

>>11
織田の内通は秀頼公記とかに記述があって、
その中には徳川の間諜が残した話があるから割とマジっぽい。
言われてる様に織田が総大将の位を望んだのかまではわからんが…
ただ、牢人衆がやる気なくなってたのは確からしい。

**日本＠名無史さん** · 2020/07/04(土) 05:56:20.34

>>13
勝てるよ
豊臣恩顧を再結集させる
陛下の一言で徳川逆賊認定

**日本＠名無史さん** · 2020/07/04(土) 07:42:37.01

>>16
全員からお断りの手紙貰ってるんですがそれは。
そもそも豊臣恩顧が絶滅危惧種なのに…

**日本＠名無史さん** · 2020/07/04(土) 08:09:41.83

>>17
義勇軍で家臣がでればよいだけ
アホ韓唐国賊はできるだけ早めに殲滅させるべき
そもそも韓唐とか日本でもない

**日本＠名無史さん** · 2020/07/04(土) 09:22:16.89

そもそも本当の豊臣恩顧大名って古参と子飼いくらいじゃ無いの？
あとは関白秀吉の力に屈しただけと思うけどね、
関ヶ原以後に残った恩顧大名で地理的に大阪に駆けつけられるのって大分少ないよな

蜂須賀
前野
福島
加藤
池田

**日本＠名無史さん** · 2020/07/04(土) 10:36:54.44

>>18
そんな寄せ集めで勝てる通り無し。
そもそも大名の家臣とかもう豊臣なんか気にしないに決まっとるし。
主人がやらないというなら家臣もそれに従うだけだぞ。

**日本＠名無史さん** · 2020/07/04(土) 10:46:40.05

そもそも豊臣恩顧ってのが少な過ぎる。
秀吉に恩があった連中のうち、大体半分は秀次事件で処分された。
残った連中の内これまた半分は関ヶ原で西軍について処分。
つまり大坂の役時点で豊臣恩顧ってのはもう数えるほどしかいない。
上に大抵徳川から土地貰ったりしてるから恩義は徳川の方が強い。
徳川じゃなく豊臣につきますーなんてのは相当レアなパターンなのは間違いない。

**日本＠名無史さん** · 2020/07/04(土) 10:49:18.14

>>20
アホやな徳川つぷせば丸取りやぞ

**日本＠名無史さん** · 2020/07/04(土) 10:51:51.59

>>21
島津、毛利、立花、前田、上杉、加藤、黒田、池田、藤堂、蜂須賀、蒲生、真田、佐竹、ヨーサンおるがな
これだけでキチガイ国賊韓唐さら地にできるわ

**日本＠名無史さん** · 2020/07/04(土) 10:53:47.60

むしろ徳川エベンキに味方なんかろくにおらんで糞ワロス

**日本＠名無史さん** · 2020/07/04(土) 11:06:35.96

鈴木大拙→梅原猛曰く「近代日本最大の仏教（哲学）者」
林屋辰三郎→京都国立博物館館長、京都大学名誉教授

「約束の念仏は申して候よ　やろうやらじは弥陀のはからい(熊谷直実)」
の如きは武人の心構えそのものを赤裸に出していると言ってよい。
阿弥陀の本願にまかせて念仏を称えている自分、それで極楽往生ができるものかできないものか、
それは自分の計らいできまるのでない、阿弥陀の計らいであるから、
いずれなりとあなたまかせだという心持は、他力信者のそれではないか。
また武人として約束はどこまでも守る、その結果がどうあろうと、それはこちらで知ったことでないというのは、
いかにも関東者の律儀性を発揮しているではないか。
『日本的霊性』鈴木大拙・石川県出身

京都盆地は五世紀に朝鮮半島からの渡来まではいぜんとした氾濫原であった。
渡来人最初の村は東山の麓に祇園社を祭る高句麗の人々の八坂村、衣笠山の麓に北野社を祭る秦氏の北野村、さらに南東の方には同じく秦氏の深草村、西の方には太秦村という村々であった。
そしてこの村々の人々は盆地の開発に助け合った。開発は治水を前提としなければならぬ。葛野川に大堰をつくって水量を調節し堤防を築いて水田を造成した。
平安楽土はまさしく渡来人たちが長い間の苦闘の末につくり上げたものであった。
（林屋辰三郎・石川県出身）

**日本＠名無史さん** · 2020/07/04(土) 11:07:57.35

▼梅原猛（愛知県出身・京都在住の哲学者）
『近畿人は日本人全体からかけ離れて朝鮮人に近い。東大の埴原和郎先生は近畿人は日本人じゃないと言うんだ』
▼中上健次（和歌山県出身・作家）
『大阪はね、ほとんど韓国と一緒の土地だと思うんです。着るものとか街並みだとか、ものすごく韓国に似てますね』
▼国民百科事典（平凡社）
『近畿地方を中心とする関西地方の人々が、朝鮮人的要素を有することは注目に値する』
▼池田次郎（京都大学名誉教授・自然人類学）
『畿内人は韓国朝鮮人と同じグループに属し、日本人から最も離れている』
▼レヴィン（旧ソ連の人類学者）
『シベリア抑留者1万人を調査した結果、近畿人は朝鮮人とほぼ同じだが、東西へ向かうに従い日本人となっていく』
▼岩本光雄（京都大学名誉教授・霊長学）
『畿内人と大陸人、とりわけ朝鮮人は人種的につながっている』
▼埴原和郎（東京大学名誉教授・自然人類学）
『近畿人、特に畿内人は目立って朝鮮の集団に近く、日本人からは外れている』
▼関晃（東北大学名誉教授・熊本県出身）
『帰化人たちは、ほとんど全部が大阪京都奈良に根を下ろしたといってよい』
▼松村博文（札幌医科大学准教授・解剖学）
『畿内人は一番胴長短足の人たちなのです。朝鮮半島の人々も畿内人と同じようだとわかりました』
▼欠田早苗（兵庫医科大学名誉教授・解剖学）
『大阪を中心とする近畿地方の人たちは、百済地方の人たちと匹敵するほど頭の形が丸い』
▼ハシゲ徹（大阪民國総統）
『大阪の人たちは韓国人と非常によく似ている』
▼網野善彦（山梨県出身・歴史学者）
『以前サントリーの会長が東北には未開なクマソが住んでると言って問題になりましたが、あれは関西人の発想です』
▼戸田恵梨香（神戸市出身・女優）
『神戸って大阪と一緒にされるの凄い嫌なんですよね～大阪は下品！汚い！』
▼堤真一（西宮市出身・俳優）
『兵庫は大阪と違って洗練された町なんで』
▼森喜朗（石川県出身・元首相）
『大阪は日本のタンツボ』

**日本＠名無史さん** · 2020/07/04(土) 11:10:14.78

▼国民百科事典（平凡社）
『近畿地方を中心とする関西地方の人々が、朝鮮人的要素を有することは注目に値する』
▼池田次郎（京都大学名誉教授・自然人類学）
『畿内人は韓国朝鮮人と同じグループに属し、日本人から最も離れている』
▼レヴィン（旧ソ連の人類学者）
『シベリア抑留者1万人を調査した結果、近畿人は朝鮮人とほぼ同じだが、東西へ向かうに従い日本人となっていく』
▼岩本光雄（京都大学名誉教授・霊長学）
『畿内人と大陸人、とりわけ朝鮮人は人種的につながっている』
▼埴原和郎（東京大学名誉教授・自然人類学）
『近畿人、特に畿内人は目立って朝鮮の集団に近く、日本人全体の平均からは外れている』
▼関晃（東北大学名誉教授・熊本県出身）
『帰化人たちは、ほとんど全部が近畿地方に根を下ろしたといってよい』
▼松村博文（札幌医科大学准教授・解剖学）
『畿内人は一番胴長短足の人たちなのです。朝鮮半島の人々も畿内人と同じようだとわかりました』
▼欠田早苗（兵庫医科大学名誉教授・解剖学）
『大阪を中心とする近畿地方の人たちは、百済地方の人たちと匹敵するほど頭の形が丸い』
▼熊谷公男（東北学院大学教授・日本古代史）
『河内国（大阪府）が列島随一の渡来人（朝鮮半島）の集住地域であったことはよく知られている』
▼仲尾宏（京都造形芸術大学客員教授・前近代日朝関係史）
『大阪、兵庫、京都の３府県で韓国・朝鮮籍の永住者が全国の約５割を占める』
▼原田伴彦（佐賀県・日本近世史）
『全国の部落人口は近畿が半数の５０％を占め、九州、中国、四国がそれぞれ１２％、関東、中部が５％となっています』
▼ウィリス（幕末の英国人医師）
『大坂は世界で一番面白くない都市』
▼網野善彦（山梨県出身・歴史学者）
『以前サントリーの会長が東北には未開なクマソが住んでると言って問題になりましたが、あれは関西人の発想です』
▼高権三（韓国済州島出身・歴史学者）
『大阪の浪波子には朝鮮の人の血を受けていないものは、殆どない』

**日本＠名無史さん** · 2020/07/04(土) 14:45:41.52

また、ひともどきアホ韓唐赤組朝貢エベンキ偽日本シナチョンコエベンキ傀儡国賊が発狂かよ

**日本＠名無史さん** · 2020/07/04(土) 20:29:01.11

>>23
全員からお断りされててワロス。
大名衆はみんな徳川恩顧だし、それより下の連中には力がない。
少なくとも幕府を倒すには足りん。

**日本＠名無史さん** · 2020/07/05(日) 10:52:16.29

>>29
とにかく西に逃げるんだな。
キリシタンの多い九州籠城が良い。

それがダメなら、沖縄、台湾まで逃げろ。
徳川方が大規模な追討軍を送って来ないならば、とりあえず延命はできる。

**日本＠名無史さん** · 2020/07/05(日) 13:03:35.42

>>29
福島、浅野、山内もいるし徳川のチヨンこエベンキ丸出し嘘はきエベンキについていくなんてあり得ないな
そもそもキチガイ国賊韓唐いなければもっといいくにになってるしな

**日本＠名無史さん** · 2020/07/05(日) 13:04:02.66

戦力徳川ちんかすエベンキやんけ
半頭そのものやわ

**日本＠名無史さん** · 2020/07/05(日) 20:37:26.37

>>31
福島→関ヶ原で家康から褒美貰ってるので徳川恩顧
浅野→秀吉晩年期から家康派で、それが理由で石田三成と仲悪かった。
山内→秀次事件等で豊臣政権に見切りをつけていたので大の徳川派。関ヶ原では真っ先に家康に力添えをした。
他にはいるか？

**日本＠名無史さん** · 2020/07/05(日) 21:00:31.74

>>33
はあ、家康は豊臣家を守るために関ヶ原を戦うといってたんだがすべて嘘やんけ
死んで詫びる他あるまい

**日本＠名無史さん** · 2020/07/05(日) 21:09:44.87

>>34
秀頼が噛み付いてきたからな。
即刻武装解除してたら命は助かったと思うよ。
少なくとも豊臣が倒れる時にいかなる大名も豊臣を助けようとせず、徳川に従った事は確か。
徳川が圧倒的ということもあるが、豊臣が既に大名連から愛想尽かされてたのが痛い

**日本＠名無史さん** · 2020/07/05(日) 21:15:23.25

>>35
日本でもないアホ韓唐に日本がまかせられるか
家康は秀よりはの家来やんけ
なにぬかしてんだ
完全シナチョンコエベンキ韓唐寄生虫蝦夷が

**日本＠名無史さん** · 2020/07/05(日) 21:22:30.93

そんな発狂しなさんな。
下克上の戦国時代に家来がなんだといっても何言ってんのお前アハハでおしまいよ。

**日本＠名無史さん** · 2020/07/05(日) 21:29:43.86

東国人の野蛮さ

(東国の武士)狩猟民の系譜を引いている者が多く、東国は狩猟民の社会。
東国の武士団そのものも殺伐とした側面が存在。
弓を得意とし、馬を巧みに乗りこなす者たち。

(実盛の発言)東国武士団が西国の武士団のように田畑を支配の中心にすえた武士団ではなかったことを
多少オーバーに述べているのであるが、事実東国は｢殺生｣や｢死｣というものについて
重大視しない社会であった。日常的に殺生が行われている社会であった。
(2001年、福島大･伊藤喜良氏）

**日本＠名無史さん** · 2020/07/05(日) 21:32:16.07

東国の武士である坂東武者のルーツは古墳時代以降に東国に入植した渡来系

朝廷は平安時代まで渡来系を東国の開発にあたらせたのは周知の事実で、666年に百済人の男女2000人以上を東国に移住させ、716年には高麗人1799人を武蔵國に移して高麗郡をつくり、新羅人を集めて新羅郡をつくった記録がある

彼ら渡来系の徐々に大和民族と同化していったようだが、渡来系の中には馬の飼育や騎射に長けた者がいて、それが後の坂東武者の起源になったのだ

**日本＠名無史さん** · 2020/07/05(日) 21:43:49.67

韓唐エベンキは大和民族様でもない寄生虫チヨンこエベンキやということや
アホ韓唐なんて家来にもせずぶっころしたらええのんや

**日本＠名無史さん** · 2020/07/05(日) 21:48:47.86

オランダと組んだ家康に抜かりなし
ブリキトースカノン砲の威力を知ったか

**日本＠名無史さん** · 2020/07/05(日) 21:53:44.70

馬鹿韓唐ひともどきははよ死に絶えろ

**日本＠名無史さん** · 2020/07/05(日) 21:54:50.34

>>39
ついでに不法占拠チヨンこエベンキも他に大量にいるぜ
新潟辺りに漂着するからな

**日本＠名無史さん** · 2020/07/05(日) 22:28:19.34

豊臣が勝つにはどれかの大名と繋がるしかない。
問題は豊臣の領土が60万石しかないので下手するとそこらへんの大名にすら負ける。
徳川は400万石オーバーなので求心力で勝負にならない。

**日本＠名無史さん** · 2020/07/07(火) 01:22:33.97

台湾はまだオランダ領だろ
順と西（後成）と南明が滅んで
後明（鄭氏台湾）が大陸から亡命してくるのはまだ先の話

**日本＠名無史さん** · 2020/07/07(火) 08:51:03.10

>>39
坂東武者の母体は蝦夷。残念！

**日本＠名無史さん** · 2020/07/07(火) 18:06:50.99

いや。チヨンこエベンキだぞ、それがおまエラキチガイ国賊韓唐寄生虫偽日本ゴキブリのルーツだ

**日本＠名無史さん** · 2020/07/07(火) 20:22:50.82

ちなみに大坂の陣で大名が誰も豊臣に同調しなかったのにはちょっとした理由があって、
時は遡って関ヶ原以後、豊臣家はやたら寺社の改修をやりだした。一般には家康は豊臣家の財産をすり潰す為に淀君に勧めた…とされてるが
豊臣家はその寺社改修の為として諸大名から寄付を募った。
諸大名の中にはこの寄付によって財政が危うくなって家康に許しを求めにきた奴まで居たらしく実は家康にとって頭が痛い問題となっていた。
それが理由であれほどの数の改修をやって豊臣家の財源は痛まなかった訳だが、これによって諸大名の豊臣への信奉は減少したのだという。

**日本＠名無史さん** · 2020/07/07(火) 22:05:17.52

旧ソ連の人類学者、レヴィンの研究

レヴィンは、第二次大戦直後、シベリアに抑留された元日本兵約１万３００人を調査。
朝鮮半島では、一重まぶたに伴い涙丘がまぶたで覆われる「蒙古ひだ」が多いが、日本では近畿に最も多く、東西へ向かうにしたがって少なくなることを指摘した。
レヴィンは頭の形態や身長、ひげの濃さなども調べた結果、「日本人には、蒙古ひだが小さくひげが濃いアイヌ系要素と、蒙古ひだが大きくひげが薄い朝鮮系要素という二大要素がある」と分析。
「アイヌ系」は縄文人の古い特徴を受け継ぎ、近畿に多い「朝鮮系」は弥生以降の渡来人の新しい特徴を持つという。

京都と江戸とは女のひたひつき、髪のはへぎはかはるなり
又都がたの男は、すねに毛すくなし
関東の男は皆すねに毛ぶかくおふる也
生れ付てかはり有
（津村淙庵『譚海』庶民生活史集成８）

ヒゲの発達程度の地域差（人類学者レヴィン）
琉球2.32
北海1.98
九州1.82
関東1.78
東海1.78
東北1.69
北陸1.67
中国1.66
近畿1.51

朝鮮1.31

調査対象：日本人男性1万300人

**日本＠名無史さん** · 2020/07/07(火) 22:07:53.79

おーすごい

関西人には細い目をした髭の薄いのっぺり顔が多い
日本人の起源/中橋孝博

畿内古代人は韓国朝鮮現代人に類似する畿内現代人と同じグループに属し、縄文人から最も離れている。
日本人のきた道/池田次郎

近畿人の特徴は、朝鮮半島や中国大陸に現在住んでいる人々の特徴と概ね一致する
日本人はるかな旅/多賀谷昭

大阪の浪波子には朝鮮の人の血を受けていないものは、殆どない。
大阪と半島人/高権三

関西の３府県で韓国・朝鮮籍の永住者が全国の約５割を占めることになります。
在日韓国・朝鮮人問題の基礎知識/仲尾宏

**日本＠名無史さん** · 2020/07/07(火) 22:09:37.15

ここまで言われちゃ反論できないよね。

・兵庫医科大学名誉教授の欠田早苗氏（解剖学）
頭型の分布は朝鮮半島から渡ってきた人たちのルートを示していると考えるわけです。
大阪を中心とする近畿地方の人たちは、百済地方の人たちと匹敵するほど頭の形が丸い。
で、この（過）短頭の人たちは百済、対馬、瀬戸内沿岸とつながっています。

二重瞼の出現頻度（兵庫医大・欠田名誉教授のデータによる）
北海道73.2%　新潟県70.4%　三重県67.5%　奈良県58.1%　奄美諸島84.0%　南朝鮮42.1%

分離型耳垂の出現頻度（兵庫医大・欠田名誉教授のデータによる）
山形県70.5%　新潟県72.8%　三重県60.4%　京都府36.6%　奄美諸島77.24%　朝鮮32.62%

▽蒙古襞の出現頻度（欠田）
アイヌ男１８．９％女２９．９％
新潟県男３４．８％女４５．８％
畿内地方男４７．７％女６５．２％
朝鮮半島南部男女合計６２．８％

**日本＠名無史さん** · 2020/07/07(火) 22:12:21.50

東洋文庫シリーズでおなじみの

・『国民百科事典』平凡社
近畿地方を中心とする関西地方の人々が、朝鮮人的要素を有することは注目に値する。

**日本＠名無史さん** · 2020/07/08(水) 05:26:11.40

半頭ゴキブリ寄生虫がいつものチヨンこエベンキ論文張り付けてホルホルチヨンこエベンキまるだしやな

JR東日本、時間帯別運賃を検討　新型コロナで社会変化
7/7(火) 17:12

　JR東日本の深沢祐二社長は7日の記者会見で、新型コロナウイルスの影響による利用客の減少や生活様式の変化に対応するため、時間帯別を含めた新たな運賃体系の検討を始めると明らかにした。深沢社長は「コロナ以前には戻らない。長期的に経営が成り立つようコストやダイヤ、運賃を見直す」と語った。

キチガイ国賊エベンキ鉄道乙
それ以前に半頭に帰って経営しろ
偽日本ゴキブリ韓唐国賊寄生虫

現実には韓唐エベンキにはチヨンこエベンキ会社しかない
完全なチヨンこエベンキの偽日本

**日本＠名無史さん** · 2020/07/08(水) 22:22:36.77

豊臣にとっての勝利は生き残ることなんだし全力で徳川に土下座するしかなかろ

**日本＠名無史さん** · 2020/07/09(木) 06:13:30.72

キチガイ国賊韓唐の命脈を絶つことが肝要
私欲は捨ててキチガイ国賊韓唐を始末すればキチガイ国賊開戦もベクコロもないわけだし一枚板にならない理由などなし

**日本＠名無史さん** · 2020/07/09(木) 09:04:58.60

豊臣の信用が既に失墜してるからどうしようもない。
徳川に恩があっても豊臣には無いって連中が多いからな

**日本＠名無史さん** · 2020/07/09(木) 09:07:49.41

はいはいはいはい、
そもそも日本の話ではないんだけどなｗ

どこの池沼なんだ。

**日本＠名無史さん** · 2020/07/09(木) 09:08:44.97

大阪の役のあと、豊臣の家臣が何人も徳川方で認められてるからな。

**日本＠名無史さん** · 2020/07/09(木) 09:11:23.62

あのナベツネ(不明)の話同じ、どこの馬の骨。

『2ch　偉人　おまえがゆうな』

**日本＠名無史さん** · 2020/07/09(木) 09:19:05.53

詳しいことは、わからないけど、創価か何かなんだろう？
日蓮～とか。

**日本＠名無史さん** · 2020/07/09(木) 09:44:05.29

豊臣の事を考えてくれる奴が大坂におらんからな。
織田を筆頭に自分達の立身出世しか考えてない。
だから戦争になっても真面目にやらないし、徳川に取り入る機会があれば喜んで尻尾を振るし。

**日本＠名無史さん** · 2020/07/09(木) 10:08:14.70

とにかく冬の陣の時点で京都出撃を敢行すべきだったな。
城にこもるのは最終手段だと割り切ればいい。
ここまでやれば、家康が死ぬまでは戦は続くだろうから、
西と東で日本を分断するところまでは持ち込めたと思う。

**日本＠名無史さん** · 2020/07/09(木) 10:16:39.89

ただ京を攻撃するとほぼ確実に朝敵認定されて豊臣にとって最悪の事態招くのがなぁ…
将軍に刃向かってる時点で割とチャレンジングなのに、
更に帝まで敵に回すのは本当に最期の手段になりそう。

**日本＠名無史さん** · 2020/07/09(木) 18:27:19.75

>>63
平氏は檀ノ浦で、安徳天皇を抱えたまま入水自害をしたが。
源氏は朝敵ではないんだね。

**日本＠名無史さん** · 2020/07/09(木) 20:44:01.87

安徳天皇は偽天皇だし

**日本＠名無史さん** · 2020/07/09(木) 20:56:06.99

>>64
韓唐エラハリ寄生虫とか全匹が朝敵どころか完全シナチョンコエベンキひともどきエラハリエベンキ国賊寄生虫だわ

**日本＠名無史さん** · 2020/07/09(木) 20:56:49.92

>>65
アホかおまエラが単なるシナチョンコエベンキひともどき非大和民族様ゴキブリ寄生虫チヨンこエベンキだわ

**日本＠名無史さん** · 2020/07/09(木) 21:13:25.89

>>64
同じミカドたる法皇の命令があるから問題無い。
問題はミカドがいる京に攻め込めば言い訳出来んところ。
南北朝なら兎も角。

**日本＠名無史さん** · 2020/07/10(金) 05:15:06.39

>>68
法王の命令が陛下よか上のわけはない
韓唐ゴキブリ寄生虫は常時朝敵処刑にされないといけない
現実に国賊ゴキブリしかしてこなかった
現在進行形で

**日本＠名無史さん** · 2020/07/10(金) 07:10:33.67

基本籠城戦で敵撃退したところで天下は取れない

**日本＠名無史さん** · 2020/07/10(金) 08:43:43.18

>>69
はい日本史勉強しなおしましょうねぇー
法皇が上か天皇が上かで争いまくってた時代があるんだから一概に「天皇が上」なんて言えるはずがないわ。
ミカドの座を皆が争うているんやぞ

**日本＠名無史さん** · 2020/07/10(金) 09:57:04.06

>>69
高倉天皇とか後白河法皇から酷い目にあったような

**日本＠名無史さん** · 2020/07/10(金) 12:39:58.39

豊臣（スペイン・イエズス会）vs徳川（オランダ・東インド会社）の代理戦争。

無敵艦隊を打ち破ったイギリスのカルバリン大砲を家康に売り、宗教を押し付けなかったオランダが勝つのは必定。

**日本＠名無史さん** · 2020/07/10(金) 18:20:19.69

NHKでやってたな
所詮ジャップは白人の駒よ

**日本＠名無史さん** · 2020/07/10(金) 19:17:19.90

>>61
清正が生きていれば正則を語らって大阪城に入城したかも。

**日本＠名無史さん** · 2020/07/10(金) 20:18:08.31

>>70
朝敵アホ韓唐処刑で団結余裕やろ

**日本＠名無史さん** · 2020/07/10(金) 20:18:40.90

>>71
おまエラ韓唐国賊エベンキは大和民族様でもない寄生虫チヨンこエベンキだから
分からんのやろうな

**日本＠名無史さん** · 2020/07/10(金) 20:32:13.07

>>75
加藤清正はもう晩年期には豊臣をどうやって徳川の下に組み込むかを必死に考えてたみたいだし、大坂の陣だと豊臣方にはつかない可能性の方が高そう。
片桐且元の試案三箇条ってのも元は加藤清正のアイディアだったらしい(片桐の記録だけど)し。

**日本＠名無史さん** · 2020/07/11(土) 05:10:02.03

アホ韓唐寄生虫を駆除すれば好き放題だからまとまらない理由がない

**日本＠名無史さん** · 2020/07/11(土) 08:20:29.69

豊臣が勝つには例えば徳川討伐の勅許を貰うとかも有り得たけど当時の朝廷がそんなことするかはわからん、っていうか多分出さないだろうし、
下手すると逆に豊臣討伐の勅許を出しかねないから変な動きはできんしなぁ。

**日本＠名無史さん** · 2020/07/11(土) 10:45:04.30

>>75
家康による清正暗殺説（冬の陣3年前1611年）
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8A%A0%E8%97%A4%E6%B8%85%E6%AD%A3#%E6%AD%BB%E5%9B%A0

確かに秀吉にとっての勝家同様、家康にとって清正（秀吉の鳩子）は目の上のたん瘤。
下手すれば、清正の元に豊臣恩顧（冷や飯喰らい）が一斉に目覚めて、秀頼に寝返る可能性もあったからね。

**日本＠名無史さん** · 2020/07/11(土) 12:28:27.71

その①この時点では寧々は健在。
彼女がこころを入れ替え、まだ秀吉を愛しているなら黒田、浅野、蜂須賀、福島、池田、細川などの大名たちに声をかけ豊臣の非礼を詫び、秀頼の援護を頼めば状況は変わる可能性がある。
特に黒田長政あたりを味方につければ勝機はある。
しかし彼ら、家康に魂を抜かれた、かっての秀吉の部下たちが寧々に頼まれただけで動くかどうかにかかっている。
その②
これは妄想だが、タイムスリップできるなら緊急電を陸上自衛隊に打ち、一個師団の応援を頼み戦車100両、150mm自走砲、ロケット砲、重機関銃、装甲車など各100台を五月七日、茶臼山に配備し一斉射撃場の後、家康本営に突入し、家康、秀忠以下全員を皆殺しにしていれば歴史は変わる。
参加した東軍すべてを殺すのが要諦。
戦後も各領地に一個師団で進撃、有無を言わせず壊滅さす。

**日本＠名無史さん** · 2020/07/11(土) 13:05:19.70

>>82
①黒田、浅野、蜂須賀、福島、池田、細川　とか全員が豊臣に翻りゃ徳川に恨みを持つ
毛利・島津も翻る。
そうなると西国は譜代以外豊臣陣営になるんでは？

**日本＠名無史さん** · 2020/07/11(土) 13:23:31.14

それぞれ徳川の親族大名となり、そこそこの地位が約束されている。リスクを負って、不利な豊臣方に組する利益が少ないとみるだろうね。
浅野や福島は豊臣家でも親族大名だけど、親族として特に優遇されていたかというと、そこまでメリットがあるほどではないし。領地はあげられなくても、せめて格式だけは格別の取り扱いとかしていれば、話は別だったんだろうけど。

**日本＠名無史さん** · 2020/07/11(土) 18:01:39.17

豊臣が寺院改修でカヌ巻き上げたから
嫌いになったとかだろうけど、すべてエラハリ家康シナチョンコエベンキのせいだと解ったらエベンキ家康をぶっ殺すことになるやろ

**日本＠名無史さん** · 2020/07/11(土) 18:04:09.21

諸悪の根元韓唐キチガイ国賊の処刑が大和民族様の課題だからな
東征軍はいつも需要があるのだよ
ベクコロ韓唐まじでぶっ殺したいよな

**日本＠名無史さん** · 2020/07/11(土) 20:33:10.66

>>84
豊臣自身が滅亡への道を辿ってる以上手助けとか出来るはずもないしなぁ。
本多忠勝が平家物語を読んで一番重要な部分は「平氏は各国からかき集めた兵だったから戦わず逃げた」ってくだりだと言った、なんて話があるが
諸国からかき集めた烏合の衆では勝てる道理がないわな。
そこいくと家康、つまり徳川は上手いんだよな。
敵にクラックが出来ていたならばそこにつけいる。
味方は上手くまとめあげ一つにしてしまう。
流石だわ。

**日本＠名無史さん** · 2020/07/11(土) 21:09:59.82

アホ韓唐消滅するからと首都にしてやったのに恩を仇で返すシナチョンコエベンキそのものやな
東チヨンこエベンキ韓唐とかはやく処刑にしようぜ

**日本＠名無史さん** · 2020/07/11(土) 21:10:55.65

>>87
豊臣が烏合の衆だとな
馬鹿韓唐エベンキにつける薬なんてないな

**日本＠名無史さん** · 2020/07/11(土) 21:22:44.46

まぁ冬の陣はわかる。
で、冬の陣で敗北が見えて諦めるのもまぁわかる。
何故夏の陣なんかやるのか。
堀も埋めたんだし全面降伏する以外命が、てか家名が続く方法無いのに。

**日本＠名無史さん** · 2020/07/11(土) 21:29:39.04

武漢肺炎とか言って武漢を諸悪の根源扱いしてたけど
日本においてはもはや東京肺炎だろ
しかも武漢と違って封鎖してない上にGoToキャンペーンで拡散し放題
東京は封鎖してない武漢だよ

とっくの前に国賊韓唐寄生虫肺炎とかいってるがな

**日本＠名無史さん** · 2020/07/11(土) 21:31:00.57

国賊韓唐の未来見せてたらシナチョンコエベンキ韓唐徳川処刑で即団結

**日本＠名無史さん** · 2020/07/12(日) 13:44:06.36

韓唐国賊偽日本ははよ集団自決しろよ
何が集団免疫だ
おまエラエベンキの言うことはひとつもまともなことはない

**日本＠名無史さん** · 2020/07/12(日) 15:59:21.91

>>82
黒田と池田はガチの家康派で絶対に無理

**日本＠名無史さん** · 2020/07/12(日) 17:57:06.03

『人国記』
信太明神に野狐多し。この野狐、人を能く誑かす事を得たり。されば此の国は、唯野狐に衣服をしたるに似たり、頼もしからず。別して和泉の府日根悪し。

『甲陽軍鑑』
上方武士は、歩の頸を一つ取りは、侍の頸を十も取りたるやうに、針ほどの事を棒程に過言を申と、山本勘助が話を聞き候如くあるべきなり。

佐賀藩士山本常朝の口述記『葉隠』
武士道と云は、死ぬ事と見付たり。二つ二つの場にて、早く死方に片付ばかり也。別に子細なし。胸すわつて進む也。図に当らず、犬死などいふ事は、上方風の打上たる武道なるべし。

清河八郎『西遊草』（岩波文庫）
上方は柔弱にして人をあざむく。

・池田次郎『日本人のきた道』（朝日選書）
畿内古代人は韓国朝鮮現代人に類似する畿内現代人と同じグループに属し、縄文人から最も離れている。

『アジアからみた古代日本』（角川書店）
朝鮮系の土器の列島内における分布は、畿内の河内、大和にとりわけ多い。

・熊谷公男『列島の古代史１』（岩波書店）
河内国が列島随一の渡来人の集住地域であったことはよく知られている。

・中橋孝博『日本人の起源』（講談社）
関西人には細い目をした髭の薄いのっぺり顔が多い。

・関晃『古代の帰化人』（吉川弘文館）
帰化人たちは、そのほとんど全部が奈良盆地、大阪平野、京都盆地と、その周辺地域である播磨平野、紀ノ川流域、近江盆地あたりに根をおろしたといってよい。

・『国民百科事典』平凡社
近畿地方を中心とする関西地方の人々が、朝鮮人的要素を有することは注目に値する。

**日本＠名無史さん** · 2020/07/12(日) 18:02:39.04

ひとつも韓唐はシナチョンコエベンキ丸出しだがちチヨンこエベンキなのになに訳の分からんチヨンこエベンキ偽造文献貼ってるんだろうな

**日本＠名無史さん** · 2020/07/12(日) 18:04:37.02

>>87
なにわ武士だよ源平は

治承四年、ポンコツ平家と臆病な畿内童貞侍の皆さん、水鳥の羽音に狼狽し我先にと逃げ帰る。
山槐記…宿傍池鳥数万俄飛去、其羽音成雷、官兵皆疑軍兵之寄来夜中引退、上下競走ｗｗｗｗｗ
吉記…於子越宿館失火出来、扈従者中、坂東輩等放火云々、上下失魂之間、或棄甲冑、或不知乗馬逃帰了ｗｗｗｗｗ
吾妻鏡…所集于富士沼之水鳥等群立、其羽音偏成軍勢之粧、依之平氏等驚騒ｗｗｗｗｗ

寿永二年、ポンコツ平氏は山城、大和、摂津、和泉、紀伊の包茎侍どもを招集（『盛衰記』）、木曽討伐に向かうも惨敗。
河内長野の貞弘戦死、季国戦死、摂津の重経、紀宗時らは尻尾を巻いて逃げ帰りました。

寿永三年、負け犬行家さんと石川源氏が連合で木曽に喧嘩を吹っ掛けるも、信濃の猛将樋口様にビビって小便漏らしながらスタコラ逃走。

【なにわのトップ】
摂津の国守護は剛毅の士・長沼宗政様(下野国出身)
河内の国守護は知勇兼備・三浦義村様(相模国出身)
和泉の国守護は弓馬無双・佐原義連様(相模国出身)

悲報、相模和田氏出身の河内国司・藤原秀康さんと弟の秀澄さんが長年の京暮らしで都の悪風に染まり
幕府から「天下乱逆の根源、この両人の謀計に起こる(承久の乱)」とまで言われてしまう。

**日本＠名無史さん** · 2020/07/12(日) 18:17:32.64

三河の猛将・本多平八郎忠勝（『本多平八郎聞集』）
「武士は武士臭いのが、味噌は味噌臭いのがよろしい」
「武士は上方風の公家臭いのより百姓臭いほうがマシである」
「上方風の業平侍のような女の腐ったような侍は俺は大嫌いだ」

**日本＠名無史さん** · 2020/07/12(日) 18:26:21.77

エベンキ蝦夷国賊東チヨンこエベンキ韓唐はトンスル臭い

**日本＠名無史さん** · 2020/07/12(日) 20:26:33.28

豊臣が勝つ道は割と存在しない。
大坂城で一番の有力者である織田が徳川と内通してるから
もし秀頼が少しでも動きを見せればたちどころに織田が大坂城を乗っ取ってた。

**日本＠名無史さん** · 2020/07/13(月) 05:22:40.07

常真や有楽にそんな器量はない。
間者ならできるが。

**日本＠名無史さん** · 2020/07/13(月) 07:16:04.82

常真や有楽を半兵衛と一緒にしたらいかん。

**日本＠名無史さん** · 2020/07/13(月) 07:27:14.75

てか実際織田は冬の陣でサボタージュしてたって言われとるからな(豊鑑等)
こんな連中を排除できないって事が豊臣の凋落極まれりって感じ

**日本＠名無史さん** · 2020/07/13(月) 07:27:38.38

軍師常真

**日本＠名無史さん** · 2020/07/13(月) 09:12:54.07

まだ有楽の方がましやろ。常真はただのバカ。
有楽は本物の忍びとの説もある。
だけどなんで本能寺の時信忠を落とせなかったんだろう？
有楽は大事をやる度胸がなかったんだろうな？
武将というより茶を愛す風流な教養人だったんだろうな？

**日本＠名無史さん** · 2020/07/13(月) 11:23:54.50

織田信雄の戦略は大したものだ
豊臣に政権譲渡して織田の名前は残せたし

**日本＠名無史さん** · 2020/07/13(月) 13:49:58.89

そして最後は豊臣を踏み台にして生き残る

**日本＠名無史さん** · 2020/07/13(月) 20:22:16.72

韓唐エベンキの行動は韓唐エベンキがシナチョンコエベンキと考えると完全にわかる
区別がつかないほど一致している

諸悪の根元韓唐エベンキ

**日本＠名無史さん** · 2020/07/13(月) 20:36:36.29

大坂城が堅牢過ぎたのがいかんかったな。
単なる城なら城を代わるってのも拒否感なかったはずだが…

**日本＠名無史さん** · 2020/07/13(月) 20:58:30.38

徳川国賊無勢がなに抜かしとるんやろうな

**日本＠名無史さん** · 2020/07/13(月) 20:59:23.15

猿吉の遺族と毒川の対決・・・

どーでもええワ！
糞スレ要らん！！！

**日本＠名無史さん** · 2020/07/13(月) 21:54:58.08

そもそも戦略が
敵に造反者が出る
ってのはもはや戦略として終わってるのでは

**日本＠名無史さん** · 2020/07/14(火) 08:24:53.10

そもそも籠城ってのがな…
敵が攻撃出来なくなるまで守り切るしかないわけだが、
徳川はこの時日本全てといっても過言ではない力を持ってるし、勝ち目がなかったとしか…

**日本＠名無史さん** · 2020/07/14(火) 14:10:55.50

>>106
安土城天主に火を付けたのは、光秀に渡してなるものかという信雄の意地

**日本＠名無史さん** · 2020/07/14(火) 17:19:26.85

>>113
結果論からいうと、大阪夏の陣の翌年に家康は死ぬ。
家康が死ぬまでなんとか、のらりくらり籠城で粘ったとしても、やはりダメですかね？

**日本＠名無史さん** · 2020/07/14(火) 17:55:00.63

>>113
徳川エベンキに不満を持ってるやつは多いし
増封約束すればエエだけじゃん
一部がころべは雪崩を打つスペインも見方につけて

**日本＠名無史さん** · 2020/07/14(火) 20:07:04.46

>>115
家康よりもアンチ豊臣だった秀忠がいるから家康の死が豊臣に利するかは不明…

**日本＠名無史さん** · 2020/07/15(水) 16:20:34.97

>>115
大坂冬の陣で豊臣は落城寸前だったのでそこを乗り切るところから始めないといけない
当然、ここでの講和は徳川への無条件降伏なのでどんな条件でも呑まないとならなくなる。
じゃあ冬の陣から家康の天命まで耐え切れるか？っていうと…

**日本＠名無史さん** · 2020/07/15(水) 19:34:46.32

>>118
落城寸前ではないだろ
軍事的には３年は籠城できたよ

**日本＠名無史さん** · 2020/07/15(水) 20:36:19.13

大坂夏の陣で家康は真田幸村に殺され、堺・南宗寺に仮葬され、双子の弟・恵最が影武者を務めた。
それをカムフラージュするため、道明寺口で戦死した後藤又兵衛に殺されたというデマを流して、誤魔化した。
家光から忠長に覆そうとした恵最は、駿府で鷹狩の帰りに春日局（家光実母）の刺客に狙撃され、駿府城で絶命。久能山東照宮に葬られた。
その後、家康本人の遺骸は、堺・南宗寺から日光東照宮へ改葬された。
久能山と日光、2つの東照宮があるのは、家康・恵最が双子だったから。

**日本＠名無史さん** · 2020/07/15(水) 21:34:03.45

>>119
一般には知られてないけど、
幕府軍は塹壕を掘って大坂城への突破口を作ってる。
更に織田が徳川に半ば内通していて大坂城最大の弱点である南口への攻撃を容易にし、
牢人衆にスパイを送り込んで情報工作して豊臣が動けないようにしてた。
後は総攻撃をするだけ、ってとこまで詰めてた。
この総攻撃を豊臣が凌げたかは不明。

**日本＠名無史さん** · 2020/07/17(金) 10:43:29.56

秀頼が関白になってしまえば、将軍秀忠は豊臣を責めることができなくなる。

足利家や吉良家・今川家そして織田家ｗ同様、江戸時代を通じて高家として残っただろう。

軍事的な話は色々あるだろうが、徳川方の朝廷貴族の買収で、秀頼が関白になれなかったことに尽きる。

**日本＠名無史さん** · 2020/07/17(金) 11:30:16.38

豊臣秀次は関白になったが、家族もろとも滅ぼされた。
武家は官位を昇っても命の保障はない。
だが、秀頼が早期に大坂城や浪人たちと無縁となり、１５００石程度の公家となっていれば、
本人も家族も安泰だったと思う。

**sage** · 2020/07/17(金) 11:48:55.83

>>122
たしかに。秀頼が関白就任なら、大阪の陣は起こせなかっただろうね。
https://shuchi.php.co.jp/rekishikaido/detail/7435?p=1

**日本＠名無史さん** · 2020/07/17(金) 13:26:52.60

>>122
織田は大名だけど。

**日本＠名無史さん** · 2020/07/17(金) 14:43:35.69

大和郡山への転封を受け入れる条件に
関白になり上がれば太閤秀吉の子孫は今の生き残れたのにな、、、
、

**日本＠名無史さん** · 2020/07/17(金) 16:33:54.61

ただ秀頼の関白就任の目は殆ど無かったけどな。
右大臣クビにされて、後任の同じくらいの歳の奴が関白になってるし。
朝廷から「おめーの出世ねぇから！」宣告されてる以上、徳川に土下座するしかなかったろう。

**日本＠名無史さん** · 2020/07/17(金) 18:46:35.50

秀吉が裸一貫から成り上がった業績を
二代目が驕って、
家を潰したとしか思えないな豊臣政権は。

豊家豊家と驕ってみたが、
子飼い大名含め他所から呆けられた秀頼殿
頭を下げてれば、末永く血脈が残った気高い血
勿体ない

**日本＠名無史さん** · 2020/07/17(金) 19:28:57.24

秀頼が国替えに応じても浪人衆が秀頼を出さない
秀頼は籠の鳥

**日本＠名無史さん** · 2020/07/17(金) 19:43:57.69

>>124
将軍秀忠ってそんなに嫌われてたんか！？

>イエズス会の宣教師ヴァレンタイン・カルヴァリヨは、大坂冬の陣の真っ最中に「高齢の家康はまもなく死ぬであろうが、そうなると彼の相続者である秀忠も滅びるであろう。そうでなくても秀忠は諸侯の間で嫌われているので、政権を得られないであろう」と記し、そのときには秀頼が「支配者になる」と明言しています。
>聖ドミニコ会のヤシント・オルファネールは、大坂夏の陣について、将軍秀忠に任せればよいものを、高齢の家康がわざわざ大坂まで出陣してきたのは、秀忠だけであれば、戦況が不利になった途端、諸大名が豊臣方に寝返ることを家康が知っていたからだと述べ、「もし家康が出陣していなければ、秀忠が王座（天下人の地位）につけなかったのは確実である」と言い切っています。

**日本＠名無史さん** · 2020/07/17(金) 20:17:59.98

諸悪の根源は牢人衆をカネでかき集めたことよ。
カネで集めた兵の統率は相当難しいし、その上秀頼は戦場を知らない。
下手に彼らの機嫌を損ねるといきなり暗殺される危険性まである。

**日本＠名無史さん** · 2020/07/17(金) 21:49:44.61

豊臣の残ってた財で家康より先にオランダから最新兵器を取り揃えていたら火砲の差で徳川連合には勝てたはず。
浪人集めるんじゃなくヨーロッパ人の傭兵をカネのちからで集めるべきだったな。

**日本＠名無史さん** · 2020/07/17(金) 21:52:14.80

徳川家から将軍職の権利を天皇にたくさんお金あげて剥奪することも可能だったのに。

**日本＠名無史さん** · 2020/07/17(金) 22:27:13.82

朝廷からすると関白職を取られかねない豊臣の方が危険やし

**日本＠名無史さん** · 2020/07/17(金) 22:39:27.31

朝廷もしたたか過ぎるよな、秀吉さん亡くなったら
掌返して豊臣排除するんだもんな。

**日本＠名無史さん** · 2020/07/17(金) 22:49:36.96

てかそれが朝廷やからな。
権謀術数やり続けて一千年以上の歴史持ってますし。
役に立つなら使うけど、役に立たないなと感じたらあれこれ言ってポイよ。

**日本＠名無史さん** · 2020/07/17(金) 23:00:31.34

公家も堺商人も根っこは同じか。

**日本＠名無史さん** · 2020/07/18(土) 05:05:41.06

とりあえず九州は島津ちに中国は毛利に南近畿は浅野に韓唐エベンキは上杉に、東海ゴロツキは加藤、池田に北陸は前田にと先に割譲を決めてから国賊徳川エベンキを始末すれば確実に勝てる

**日本＠名無史さん** · 2020/07/18(土) 05:08:04.37

アホ韓唐エベンキ徳川のお陰で天皇家は大変な不名誉となるから
最短で韓唐エベンキ国賊朝貢韓唐寄生虫偽日本とっととぶっ殺しておけ

**日本＠名無史さん** · 2020/07/18(土) 05:09:10.51

>>136
先も読め
シナチョンコエベンキ韓唐なんて日本でもないから国賊しか起こさないのは明白だった
関白?そんなもん名前だけだろ

**日本＠名無史さん** · 2020/07/18(土) 05:39:18.67

東京応化工業（tok）は、半導体や液晶ディスプレイの製造に必要なフォトレジストなどの化学薬品、製造装置を提供している会社で...

エベンキ国賊寄生虫企業は南チヨンこエベンキでフォトレジスト生産か
国賊韓唐シナチョンコエベンキはちがうな

**日本＠名無史さん** · 2020/07/18(土) 08:28:48.78

秀頼が豊臣の力を過信してたのと、人心掌握術がまるでダメだったのがね…

**怒涛の名無し** · 2020/07/18(土) 08:32:01.34

>>142 秀頼はどうやら文武両道系ニキだったらしいね秀吉みたいにセコさがやっぱりかけていたのかな

**日本＠名無史さん** · 2020/07/18(土) 09:56:53.53

淀君が秀頼を押さえつけてたって本当なのかね
片桐且元と大野治長クラスなら秀頼のお命を守るために尽力してたんだから、最後は秀頼の意思で戦うように持って行ったとしか思えん

**日本＠名無史さん** · 2020/07/18(土) 10:15:54.53

淀君が豊臣家の差配してたのは確かっぽいけど、
資料だと淀君は基本戦争反対派っぽいんだよな…
ただ、なら何故徳川に恭順しなかったのかがわからなくなる。
ここら辺の支離滅裂な感じが政権末期感ある。

**日本＠名無史さん** · 2020/07/18(土) 10:29:21.66

ゴーツできないアホ韓唐ファビって草

**日本＠名無史さん** · 2020/07/18(土) 10:30:38.71

>>145
アホ韓唐なんて根絶やしにするしかない

**日本＠名無史さん** · 2020/07/18(土) 10:37:26.88

朝廷にしてみれば、数百年の間、摂関家で独占してきた関白職を奪った豊臣氏は、目の上の瘤だったはずだ。
関白だけでなく、大半の高位の官職を武家で奪ってしまい、長年築いた朝廷や公家の秩序が壊されていた。
だから、秀吉が他界して豊臣氏が弱った今、朝廷は徳川に加勢して豊臣を潰す側に回ったに違いない。
家康のほうが朝廷の秩序に理解があった。

**日本＠名無史さん** · 2020/07/18(土) 11:00:28.57

金をくれればどーでもエエやろ

**日本＠名無史さん** · 2020/07/18(土) 13:08:39.97

>>148
足利義昭が秀吉を猶子にしていれば秀吉は征夷大将軍兼左大臣でも右大臣でも大将でも
良かった。
関白に拘わる必要がなかった。
むしろ征夷大将軍の方が都合がいい。

**日本＠名無史さん** · 2020/07/18(土) 13:51:35.68

>>149
一時のカネで買った歓心ほど脆いものは無いぞ。
しかも朝廷ってのは長らく日本の中心で、さらにそれを支配している連中は様々な利権と結びついてる。
そこにカネだけで食い込もうとする田舎者なんざ、吸われるだけ吸われてポイよ。
モロこれを食らったのが秀吉よ

**日本＠名無史さん** · 2020/07/18(土) 17:24:36.58

>>118
例えば、豊臣の小田原城攻めと徳川の大阪城攻め、守備側の難易度の高さはどうなんだろうか？

長期戦の構えで餓えるのを待つのがセオリーなんだろうが、家康の命が持たないとなれば、徳川方は力攻めに出てくる事も考えられる。
万が一、包囲戦の最中に家康が死んだとなれば、死んだことをひた隠しにして包囲戦を続けるだろうけど、何時まで隠し通せるのかな。

豊臣としては、大阪城をギリギリのタイミングで明け渡すか、主力は西国に逃げるプランも、家康が死ぬまでの時間稼ぎとしてはあり。

**日本＠名無史さん** · 2020/07/18(土) 17:46:04.17

オール電通的国賊韓唐寄生虫を
すぐに始末しよう

**日本＠名無史さん** · 2020/07/18(土) 17:50:52.91

>>128
秀頼２代目といっても、徳川の秀忠と比べてそんなに劣っているとも思えない。
意外と乱世の残り火のない平時だったら、家光みたいな名君だったかもよ。

初代の秀吉が、内政固めを磐石にするのではなく、朝鮮・明への出兵を志向したのが殆ど全ての原因。
で、結局何も得られなきゃ、大名の不満は高まるだけだよ。

ただ、当時は日本全体でも3000万石程度だけど、仮に華中平原まで掌握したのならば、ざっと3億石はある。
だから、唐入りにもし成功すれば、大名の不満なんて吹っ飛ぶレベル。
家康以外の諸大名が、20万人以上の大軍で渡海したのは、それなりに理由がある。
秀吉は外征によって、魅力的な新たな大名達の褒賞資源を求めたんだな。

なお、女真のヌルハチは、秀吉の入寇時に、勢力を拡大した。
明朝は本来、周辺国で内紛があって、大きな勢力ができつつある予兆があると、予防的に介入してこれを潰し、事前に強大化を阻止していた。
つまり、ヌルハチは秀吉の侵攻によって、監視の目が手薄になった隙を突いての強大化。

タイミング次第で、誰が中華皇帝に近づけるかが決まる。

**日本＠名無史さん** · 2020/07/18(土) 20:29:08.07

>>152
問題は10月に始まったこの勝負が、
12月には決着した事だと思う。
小田原征伐は大体3月に始まって終結が7月だから割と頑強に戦争してたわけだが…
大坂冬の陣だと、塹壕が大坂城に掘り進められ、かつ織田が徳川に内通して南口の攻撃機能を大幅に削減、
とどめに大砲による威嚇砲撃やスパイによる情報撹乱…
ときてるからまずは一回決戦が起こるのは確実。
考えられるのは塹壕からの工作部隊の侵入、大坂城最大の弱点である南口への一斉攻撃、大坂城で織田がクーデター…
に、対して豊臣には凌ぐ以外の選択肢が無い。これがキツい…

**日本＠名無史さん** · 2020/07/19(日) 01:55:49.48

スレタイ１００ぺんヨメ

**日本＠名無史さん** · 2020/07/19(日) 02:28:54.50

アホ韓唐エベンキがノーマスク推奨でコロナまん延

**日本＠名無史さん** · 2020/07/19(日) 07:47:08.82

韓唐国賊ロックアウトでなく空爆更地でエエやんけ
糞な存在価値しかなかったんやし
そもそも日本でも大和民族様でもないから

**日本＠名無史さん** · 2020/07/19(日) 07:49:54.24

>>154
当時の武士たちの所領拡大欲求は相当なものだったらしい。
外征するしかこの欲求に応える道はなかった。
あれだけ多くの大名が外征に応じたのは、外征が諸大名の希望に沿ったものだったとも言える。
戦国時代を収拾するというのは、それだけ難しいことだったということか。
豊臣政権にとって不幸だったのは、外征を成就する前に秀吉が没したこと、秀次を粛正したため、
成年の後継者がおらず、家中を統一できなくなったことだ。
信長と信忠を一時に失って、家中が瓦解した織田家と似ている。

**日本＠名無史さん** · 2020/07/19(日) 17:39:53.41

　大坂冬の陣の後に、秀頼が、婿養子として徳川忠長を迎えて、天秀尼と娶せるっていうのを
豊臣側から提案して講和したらどうだったんだろう。
　徳川将軍家の血筋に豊臣家を継がせるということで屈服した形でもあるけど、忠長は千姫の
同母弟で、秀頼の従弟で淀殿の甥という近親であり、秀吉の孫で秀頼の娘である天秀尼が正
室なら、豊臣家の血統を残せる可能性が残る。
　徳川家が実質的に豊臣家を乗っ取れることがわかれば、徳川家も当面は緩やかな対応にな
らざるを得ないのではないか。

**日本＠名無史さん** · 2020/07/19(日) 17:58:09.11

良いアイデアなんだが、問題はそれを主張する前に大坂から出て行けコールされそうってのが

**日本＠名無史さん** · 2020/07/19(日) 18:00:25.12

なんで徳川が人質を差し出すような真似をしないといけない
最低でも大阪城を出なければどうにもならない
それには浪人衆の反対にあうけど

**日本＠名無史さん** · 2020/07/19(日) 18:04:18.19

豊臣のために関ヶ原といっておきながら
シナチョンコエベンキ丸出しだし徳川はよ死に絶えろ

**日本＠名無史さん** · 2020/07/19(日) 18:12:52.87

秀吉公は家安をぶっ殺しておくべきだったわな
秀長をして家康を始末させておくべきだった

**日本＠名無史さん** · 2020/07/19(日) 18:15:41.07

家康処刑隊
秀長、小早川、加藤、前田、黒田、三成、上杉、佐竹、伊達、織田、真田
これでチヨンこエベンキ出兵前に自害させるべき

**日本＠名無史さん** · 2020/07/19(日) 18:31:45.25

牢人衆なんか雇った時点で割と豊臣詰んでるんだよなぁ
約束した報酬(土地)を与えないと何されるかわからんから

**日本＠名無史さん** · 2020/07/20(月) 09:28:10.10

秀頼の考えがブレッブレなのがなぁ

**日本＠名無史さん** · 2020/07/20(月) 17:31:41.83

関東を開墾して土地を与えようとする家康。
朝鮮・明に侵攻して土地を与えようと考える秀吉。

秀吉側は、外征を前提とした体制になってた。

**日本＠名無史さん** · 2020/07/20(月) 17:37:32.61

新田開発って秀吉政権ではやってたと思うけど
まだまだ開発の余地あったよね。
あと物流網整備も。

**日本＠名無史さん** · 2020/07/20(月) 18:04:26.15

>>168
あほ、信長様の夢やったんだぞ

**日本＠名無史さん** · 2020/07/20(月) 19:58:54.54

>>170
政治家がよ、死んだ人間の夢なんか知ったことかよ

**日本＠名無史さん** · 2020/07/20(月) 20:07:47.88

外征に無茶があったのは確か。
戦争ってむっちゃ金掛かる訳でそれが原因で潰れた家(武田)とかあるのに。

**日本＠名無史さん** · 2020/07/20(月) 20:25:18.74

まずは台湾に攻め込んでオランダと仲良く統治して
江南から明征伐すべきだったなぁ

気候的に朝鮮経由は冬が厳しいし
米育たないからな

**日本＠名無史さん** · 2020/07/20(月) 22:31:37.93

オランダが豊臣政権と接触したのは秀吉死後
台湾・江南までの船・航路などの情報が足りない

**日本＠名無史さん** · 2020/07/20(月) 22:49:19.57

>>174
沖縄なら侵攻できる。
しかし山の険しい台湾だと、現地の首刈り部族との戦いになるので、山岳地帯の制圧はかなり不可能。

台湾中西部の平地を押さえるのが精一杯かな。
疫病との戦いにもなるね。

**日本＠名無史さん** · 2020/07/20(月) 23:21:09.10

沖縄や奄美の民を兵士して侵攻すれば疫病は大丈夫だろ。
現地民には金か銀をばら撒いて懐柔させて
、現地民とともに江南に攻め込めば南京落として丸っと中原は秀吉のものだな

オランダには海軍力提供してもらえるし

**日本＠名無史さん** · 2020/07/20(月) 23:55:43.86

オランダの力を借りたら、結局面倒なところは日本がやって旨味は全部オランダが取るんだよな…

**日本＠名無史さん** · 2020/07/21(火) 01:33:39.60

福島やら加藤やら突っ走って鴨緑江まで行ったからな。糸の切れたタコ
ちゃんと三成の手綱に捌かれてりゃあ
秀吉の生きてるうちに北京まで行けてるさ

Ｄ · 2020/07/21(火) 04:59:05.64

モンゴル軍もインド軍に負けてるんだね

負けた記録はよく抹殺されるからよくある話

**日本＠名無史さん** · 2020/07/21(火) 05:04:09.40

まず、韓唐エベンキという時点で皆殺しにしておけ
日本は平和になる

**日本＠名無史さん** · 2020/07/21(火) 08:38:24.49

そもそも三成は反戦派って事を忘れてはいかん。
関白が降伏しましたって書状に一枚噛んでるんだから。
実際問題、朝鮮というあまりに過酷な土地を経由して中国を狙うのは危険過ぎた。

**日本＠名無史さん** · 2020/07/21(火) 17:33:39.26

そもそも秀頼は秀吉の子ではないから士気が上がらないので勝てんです

**日本＠名無史さん** · 2020/07/21(火) 19:29:28.35

イエズスか利用した制服やんけ

Ｄ · 2020/07/23(木) 01:57:41.57

秀頼が参陣しなきゃ外様の豊臣方大名らが参戦できないじゃん

Ｄ · 2020/07/23(木) 02:00:20.09

まあ赤ん坊にしてもさ

どっか隠れてるなら例え味方と言えども動けないだろ

関ヶ原ほとんど豊臣配下の近親衆のみだけだろ戦ったのさ

**日本＠名無史さん** · 2020/07/23(木) 07:45:18.70

トランプちやんヒユーストンシナチョンコエベンキ領事館閉鎖
シナチョンコエベンキは書類燃やして応戦

エベンキ中国大使館を捜査したら韓唐エベンキとシナチョンコエベンキの国賊証拠が頭狂エベンキドーム一杯ぶん出てくるんだろうな

**日本＠名無史さん** · 2020/07/29(水) 17:10:34.68

ここの城主誰よ？
https://youtu.be/Jo-o2AwRBuQ

Ｄ · 2020/07/29(水) 19:26:15.65

中国狙っても維持ができないでよ

本拠地が落ちたとしてもまず従わないだろからそおなりゃ中国自体が分裂していくつも国がそのあと勃興することが考えられる

Ｄ · 2020/07/29(水) 19:28:51.02

あそこは一つのまとまった軍団て形式じゃないの

十以上の軍管区みたいのがそれぞれ存在していてそこから支持を取り付けた者が皇帝となるってやり方なんだよ

占領したらそれぞれの軍管区が独立して動き出すわけさ

Ｄ · 2020/07/29(水) 19:30:26.49

反乱起こすのはだいたいどこかの軍管区の連中らが動きだして政権交代やからな

これはあくまで中国内部の身内話だからやがてはまたいずれまとまるわけ(°▽°)

Ｄ · 2020/07/29(水) 19:32:42.85

モンゴルのときは役人連中らが裏切ったの

Ｄ · 2020/07/29(水) 19:36:03.42

力があるうちならまあおとなしく従ってることも考えられる

だが一度、力が衰えたな！となったらその政権に協力した連中ら含めていずれは壊滅の憂き目に合う

処刑方法もえげつないからな(°▽°)

人間バラバラにして解体料理を作りみんなで食ったらしいニダ(°▽°)

**日本＠名無史さん** · 2020/07/29(水) 19:36:52.21

江南の長江流域だけでも占領して
農民から指示受ければそれで充分だろ。

Ｄ · 2020/07/29(水) 19:37:15.63

嘘じゃなく実際にやった本当の話ニダ(°▽°)

Ｄ · 2020/07/29(水) 19:42:43.18

食われるの嫌だから日本まで逃げてきたよ～なやつらの伝説構成にしかならんだ(°▽°)

日本ではな

Ｄ · 2020/07/29(水) 21:49:55.42

日本の捏造書籍とかじゃあ人間バラバラ料理になったよ！♪( ´▽｀)は本が売れなくなるからお察し

**日本＠名無史さん** · 2020/07/29(水) 23:05:12.00

●織田信長の息子・織田信孝の強い怨念と
(信孝は信長亡きあと豊臣秀吉に自殺に追い込まれたあげく
織田信孝の家族おろか妻の一族をまでも処刑された。)

信孝は豊臣秀吉に強い恨みを抱きながら最期の辞世の句
「昔よりの主を内海の野間なればやがて報いん羽柴筑前！」

現代訳
「昔よりここは主君を討つ故事の残る野間であるが、
　後に時代がめぐり長田忠致が誅殺されたように、
　やがてお前に必ずこの報いを晴らさんぞ秀吉よ！」

●豊臣秀吉による鳥取城全滅の渇え殺し城攻めと
三木城の煮込むような城内干殺し城攻めで
悲惨な状態で死んでいった城内に篭城して大量の死霊達の強い恨みが

徳川家康を頼って強い怨念霊達が家康に乗り移り豊臣一族を全滅させる為
大坂城攻めで豊臣一族全滅を決断させ、豊臣秀吉の一人息子秀頼を亡き者とし
秀頼の隠し子であった七才の国松の存在が発覚すると
家康号令の徳川方の執拗な捜索の末見つかり、民衆に晒され京で市中車引き回し後
家康自ら六条河原にて刀の握り、生前陰に陽に秀吉によって行われた悪行を強く糾弾し
徳川家康によって七才であるが豊臣家最期の血筋であるの国松の首を切り落とされる

**日本＠名無史さん** · 2020/07/30(木) 09:21:23.41

結局、秀頼が言ったように徹底抗戦あるのみなんだが、
それが難しいんだよなぁ

Ｄ · 2020/08/02(日) 10:12:38.27

勝つ方法？

前列を上げるならできるなら拠点を西国に移す

Ｄ · 2020/08/02(日) 10:14:01.65

領地変えした大名らの支配体形固まっていたっけ？