0001アッシー
2020/07/01(水) 16:33:11.28日本書紀編纂室は、神武が長脛彦の勢力になぜか勝てなかったのは天神系の饒速日のせいにしているが、これは長脛彦馬飼い女真族が強かったためであり、馬を用いた高句麗に負けた大和政権のトラウマのなせるわざだったのではないか。
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日本書紀編纂室は、神武が長脛彦の勢力になぜか勝てなかったのは天神系の饒速日のせいにしているが、これは長脛彦馬飼い女真族が強かったためであり、馬を用いた高句麗に負けた大和政権のトラウマのなせるわざだったのではないか。
0396日本＠名無史さん
2020/07/11(土) 00:41:48.94岡山県赤磐市の石上にある布都魂神社は、製鉄鍛冶や弓削ほか各種職能集団が集まっていた地域の要となる神社で、吉備津彦神社とともに備前一宮であったという。
この神社には、元々剣が祭神として祀られていたという。
そして、この剣は奈良の石上神宮へ移されたとされ、そのことは石上神宮の社伝でも伝えられていることだとされている。
剣の移動については、各地の鍛冶集団が奈良石上の物部氏に習合する過程で、鍛冶集団の宗家としての地位の証として布都魂神社から石上神宮へ移されたものではないのだろうか。
そのように考えれば、剣が移動した理由を理解しやすい。
つまり、各地に物部氏を唱える氏族が存在することについて、奈良物部氏の族党が各地に進出したこともあるものの、多くは奈良物部氏を中核とする鍛冶集団のネットワークに習合した者たちであったのではないのだろうか。
そして、
0397日本＠名無史さん
2020/07/11(土) 03:37:40.92後から朝鮮との混血が生まれた可能性が高い。
0398日本＠名無史さん
2020/07/11(土) 03:49:19.11住居跡や漢字遺物が出土する生活痕遺構あるはずじゃないか
妄想願望チンコロ乙
0399日本＠名無史さん
2020/07/11(土) 04:54:51.79無能ヒトモドキ(https://sites.google.com/view/jhistory)を筆頭に、朝鮮ヒトモドキどもは
通称「松菊里型住居」が日本列島の縄文遺跡や弥生遺跡から多数発見されている事と同遺跡の炭化米出土を根拠に
「ｳﾘたちが住居も稲も倭人に教えてやったﾆﾀﾞ」とﾎﾙﾎﾙしていますが愚の骨頂です
松菊里遺跡は1975年に発見され、1977年に命名されました
板付遺跡は1978年、菜畑遺跡は1979年に発見され、発掘調査を開始しました
学問に対して謙虚な日本の研究者が先に命名した韓国側を尊重し、この名称を用いたに過ぎません
現時点までの炭素年代測定で判明しているのは
菜畑遺跡の「住居跡」ならびに「水田遺構」が「紀元前900年」頃
板付遺跡の「住居跡」ならびに「水田遺構」が「紀元前600年」頃
松菊里遺跡の「住居跡」ならびに「炭化米」は「紀元前500年」頃
という客観的事実だけです
松菊里に水田遺構は発見されておらず、朝鮮半島最古の水田遺構は20Km南にある麻田里(ﾏｼﾞｮﾝﾆ)遺跡の「紀元前300年」です
朝鮮ヒトモドキどもは玉峴(ｵｸﾋｮﾝorｵｸｷｮﾝ)遺跡はさらに古いなどと言い出しましたが、炭素年代測定を意図的に行わず隣国からの共同研究を頑なに拒んだ上に理由もなく埋め戻すという隠蔽工作を行いました
韓国では玉蟾岩土器を模倣した悪質な反日愛国行為として、すでに歴史学の恥部となっています
しかも松菊里型住居は現在では日本の竪穴式住居の劣化コピーであることが判明し、証拠として北緯36度線より北にあるにもかかわらず炉の形跡がない、一柱支から三柱支への移行遺構が存在しないなど多数に及びます
これら客観的な科学検証に基づけば3千年前には水稲や竪穴式住居を完成させた縄文人が朝鮮半島に入植し、朝鮮ヒトモドキどもを指導し支配下に置いていたことが明確です
支配していた根拠として挙げられるのは日本人特有と言えるY染色体O2b1で朝鮮半島では北緯36度線以北には存在していません
寒さに弱かった縄文人は北緯36度線以北は朝鮮ヒトモドキに開拓させていたという傍証であり、住居跡に炉がないことの理由と結論付けられます
魏志韓伝にもあるように馬韓の南は倭人の国であり、むしろ三韓は北から魏の影響を受け、南から倭の影響を受けて発達したと断定できます
0400日本＠名無史さん
2020/07/11(土) 05:28:16.36漢字文化はまだ在りません。
骨格は徳川家康の様にエラが張ったごつい顔をしています。
多聞、蘇我の馬子も同じ系統だと思います。
0401日本＠名無史さん
2020/07/11(土) 08:39:39.150402日本＠名無史さん
2020/07/11(土) 11:22:38.37＞九州（高天原）
それが土地の神の信仰観
0403日本＠名無史さん
2020/07/11(土) 12:45:31.33古代台湾って6000年くらい前から鼎や釜や竈や甑を持つ中国土器文化圏だぞ
住居も木造土間式だろ
痕跡ねえな
0404日本＠名無史さん
2020/07/11(土) 14:14:12.79◆長江下流域に龍が伝わったのは約5000年前。
「遼河文明」から伝播したと思われる、約5000年前の長江下流域・良渚（りょうしょ）遺跡の玉龍も、
角と耳がありイノシシの顔だ。
http://www.seibutsushi.net/blog/2012/01/1238.html
ところが、縄文末に渡来した弥生人は龍信仰を伝えませんでした！
ところが、縄文末に渡来した弥生人は龍信仰を伝えませんでした！
ところが、縄文末に渡来した弥生人は龍信仰を伝えませんでした！
ところが、縄文末に渡来した弥生人は龍信仰を伝えませんでした！
.
0405日本＠名無史さん
2020/07/11(土) 16:37:28.13天皇は縄文以来の勾玉をずっと継承しているからね。
着物の柄は変わっても、着物自体はそのままなの。
0406日本＠名無史さん
2020/07/11(土) 18:41:24.49一方、時の政権トップも、個人の家では氏神と共食することがあったとしても、
国家レベルではこのような儀礼はしないしな。
時には、天皇が行う儀礼を真似しようとして排斥された者もいるようだけど。
0407日本＠名無史さん
2020/07/11(土) 22:17:30.87＞日本側の蹈鞴遺跡については書かれてない。
書かれていないのに何で「日本の蹈鞴の羽口の差し込み角度が同じ」とかになるのか。
適当なこと言うな。
0408日本＠名無史さん
2020/07/11(土) 22:22:15.46＞九州（高天原）
高天原が九州にあるなんて説は江戸末期に出てきた。
しかもそれは南九州説だ。
高天原が北部九州にあるなんて説は最近出てきたヨタ説。
歴史上認められるものではない。
高天原は奈良県御所市高天。
大和朝廷の発祥地だ。
平安・鎌倉の文献にもそれが当たり前のように書かれている。
0409日本＠名無史さん
2020/07/11(土) 22:33:32.28この著者は蹈鞴の羽口の角度について知識があるんじゃろな。
ひとを疑ってはいかん。
信心あるのみ。
0410日本＠名無史さん
2020/07/11(土) 23:22:38.81古墳時代の4～5世紀代には専用羽口があったそうだ。（「金属組織学からみた日本列島と朝鮮半島の鉄」大澤正己。②弥生時代から古墳時代へかけて…の27行目から）
0411日本＠名無史さん
2020/07/12(日) 00:04:39.03博多遺跡の特異な羽口というのは大型の断面形が蒲鉾形で底に平坦面をもつ羽口
ホスティン・ボラグ遺跡の羽口とは違う
0412日本＠名無史さん
2020/07/12(日) 02:42:37.064～5世紀の日本に羽口があったと言ったのは、この時期には鍛治炉の羽口があったことを示したもの。
日本では蹈鞴製鉄炉において初めて羽口が登場したのではないことを言いたかっただけ。
日本で製鉄炉が登場する時代には、羽口の知識はすでにあったのであり、製鉄炉の羽口に対する理解は早かっただろうということ。
ボラグ遺跡は製鉄遺跡であり、羽口は鍛治炉の羽口とは異なっていたと思われる。
0413日本＠名無史さん
2020/07/12(日) 02:50:59.805世紀半ばには、日本で製鉄が始まっていたとする意見がみられる。（「たたらの歴史 製鉄の始まり」）
0414日本＠名無史さん
2020/07/12(日) 11:02:35.26羽口は銅剣矛鐸作ってるころから使ってる
0415日本＠名無史さん
2020/07/12(日) 13:47:34.29日本が1600年前の古墳期にようやく竪穴式住居から抜け出したのに対し、
中国では7000年前にはすでに高床式住居が登場し、早くも竪穴式住居から抜け出していた。
その時代差、約5500年。
その後、中国では6000年前に木骨泥墻が登場し、早くも土壁の住居の時代に入り、
4000年前にはすでに戸建ての時代である。
商周より前の3500年前の王朝では宮殿建築なるものが花開き、2800年前には
瓦が登場し、早くも瓦屋根の戸建ての時代に入るのである。
縄文弥生を通して、日本にはこれら中国の住居が一切伝わっていない。
中国から渡来人があったなんてあり得ないのである。
.
0416日本＠名無史さん
2020/07/12(日) 13:51:01.54ロシアの南シベリアの製鉄遺跡の炉形が方形であり、日本の製鉄遺跡の炉形に方形のものがあることなどは、
日本の製鉄炉のルーツがそのあたりにあるという可能性も考えないとな。
日本の5世紀半ばの製鉄開始の時期も、ちょうど匈奴が滅ぶ5世紀に重なっているし。
まず広島あたりで製鉄が始まり、それが各地へ広がる中、5世紀後半の雄略の頃に国家的な製鉄事業が大和や河内で始まったということだろう。
物部氏は、そうした流れの中の宗像・秦ラインの主要製鉄鍛冶集団だったと考えることも可能だ。
0417日本＠名無史さん
2020/07/12(日) 18:19:25.05羽口は使いなれてるから、製鉄炉がもたらされても、何の違和感もなかった。
ただ、青銅より鉄は高温が必要だから、燃料の問題があっただけ。
山林と原料の鉄鉱石・砂鉄がまとまって入手できたのが、広島の山奥の庄原や三次
だったということだな。
0418日本＠名無史さん
2020/07/12(日) 21:42:31.950419日本＠名無史さん
2020/07/12(日) 23:03:04.57あれは大王の権力が弱いから、いきなり小さい子供が継ぐと、豪族にやられるから成人の中で継承すると兄弟間継承になったって説を聞いたけど違うの？
0420日本＠名無史さん
2020/07/13(月) 08:48:22.36古来の高天原は御所市ではなく金剛山だけどな
0421日本＠名無史さん
2020/07/13(月) 13:36:23.765世紀半ば頃に広島の庄原や三次に大規模な鍛治工房があり、このころには当該地方で製鉄が始まっていた可能性があるとされるように、
当時の鍛冶の先進地はこの地方であったように見える。
とすると、鍛冶工房の新技術などもこのエリアに導入されていた可能性が高い。
そして、この少しあとになって、大和や河内に政権が主導する鍛冶工房が開かれるわけだから、
大和や河内の鍛冶工房は庄原や三次の工房にルーツがあったことも考えられる。
このようにみると、大和石上の物部氏のルーツは、庄原、三次あたりと想定してみるのも悪くない。
0422日本＠名無史さん
2020/07/13(月) 14:02:54.87◆中国の釜
中国では新石器時代には持ち運び可能なコンロに釜を載せた形態の釜竈がみられた[1]。
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた[1]。
釜が再び使用されるようになるのは春秋時代晩期になってからである[1]。
http://ja.wikipedia.org/wiki/釜
新石器時代には持ち運び可能なコンロに釜を載せた形態の釜竈
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用
新石器時代には持ち運び可能なコンロに釜を載せた形態の釜竈
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用
アー タノシーデスネー 長江の鬲！ｗｗｗｗ
http://search.yahoo.co.jp/image/search?p=%E9%95%B7%E6%B1%9F+%E9%AC%B2&;ei=UTF-8&fr=top_ga1_sa
アー タノシーデスネー 江南の越式鼎！ｗｗｗｗ
http://search.yahoo.co.jp/image/search?p=%E8%B6%8A%E5%BC%8F%E9%BC%8E&;aq=-1&oq=&ei=UTF-8
アー タノシーデスネー 7000年前の江南の河姆渡遺跡の釜と竈（＝火へんに土）と甑！ｗｗｗｗ
http://inoues.net/museum/mikata_museum_kaboso.html
.
0423日本＠名無史さん
2020/07/13(月) 17:54:44.03一般の鍛冶工房では石器や木製の工具などが使われていたようだという。
首長層の鍛冶工房で使われたこの鉄製工具は、半島などから輸入されたものと推定されているようだ。
一方、5世紀前半～中葉頃になると、鉄製工具は一般の鍛冶工房でも使われるようになるそうだ。
製鉄が国内で行われるようになった結果ではないかとみられているわけだ。
つまり、物部氏の交野、石上の鍛冶工房が5世紀後半にスタートすることの前提として、
この製鉄の存在があったのではないかということになってくる。
0424日本＠名無史さん
2020/07/13(月) 18:09:46.67物部氏系図の物部十市根以前の人物名が、交野から出雲までの街道筋の神社の祭神名と重なるようであり、
その最後の祭神が出雲大社の大己貴尊となっていることは、
交野や石上の鍛冶工房の鉄素材の搬入元が出雲地方にあったことを示しているのではないか。
交野や石上で鍛冶工房をスタートする以前の物部氏は、そうした出雲系の鉄素材を用いる鍛冶職能集団であった可能性も出てくる。
0425日本＠名無史さん
2020/07/14(火) 06:33:46.471 武勇をもって主君に仕え、戦場で戦う人。武人。武者。兵 (つわもの) 。もののべ。
2 （「物部」と書く）古代、朝廷に仕えた文武の官人。
0426日本＠名無史さん
2020/07/14(火) 07:00:32.531.日陰でも良く育ちます.
2.ほうっておいても良く育ちます.
3.抑草効果があり他の雑草が生えにくい.
4.常緑多年草です.
5.潮風に強い.海水が直接掛かっても大丈夫です.
6.他の花が少ない時期に咲きます.
7.勝手に増えてくれます.
8.食べられます.
0427日本＠名無史さん
2020/07/14(火) 12:40:34.10ツワブキの（ツ）と強いの（ツ）は同じなんですね。
0428日本＠名無史さん
2020/07/14(火) 13:30:50.66（８）蒸して食べる
７０００年前 中国に起源
最近、タジン鍋やシリコンスチーマーといった、油を使わずに調理できる蒸し調理器具が話題になっています。
モノを蒸す調理法は、形を崩さずに素材の持つ美味しさをそのまま生かせるだけではなく、お酒やお茶を
作る際にも欠かせない調理法です。
この「蒸し調理」、実は東アジアで発達した調理方法なのです。
蒸し調理の起源は、今から６０００～７０００年前の中国新石器時代にまで遡り、黄河流域の遺跡から、
粘土で作った蒸し器がわずかながら発見されています。それ以前は、ゆでる、煮る、焼くといった調理法が
基本だったと考えられています。
日本へは中国東北地方、朝鮮半島を経由してこの調理法が伝わりました。最初に蒸し調理が行われたのは
３世紀頃の北部九州。福岡市の西新町遺跡から土製蒸し器が出土しています。実に４０００年余りの時を経て、
ようやく日本にまで到達したことになります。
しかし、この後、日本では蒸し調理は廃れ、全国的な普及はそれから数百年後のことでした。
今では日本料理とは切っても切れない蒸し料理。普段、何気なく接している蒸し料理にも、
数千年にわたる人々の営みが隠されているのです。 http://www.nabunken.go.jp/nabunkenblog/2014/04/tanken08.html
.
0429日本＠名無史さん
2020/07/14(火) 13:36:43.787000年前から中国では炊飯するのに、釜と竈（＝火へんに土）のセットで炊く、
鼎で炊く、さらに甑を釜にセットして蒸し上げる、という3種類の炊飯方法があった。
6000年前には鬲も登場して、甑を鬲にセットして蒸し上げるという炊飯方法も加わる。
ところが縄文末に渡来した、いわゆる弥生人は渡来時に釜も竈も鼎も鬲も甑も何一つ伝えなかった。
弥生人は弥生末の3Cに甑が半島から伝わるまで甑で蒸し上げて炊飯する事を知らなかったのだ。
中国には7000年前からある甑で蒸し上げて炊飯する方法を弥生末の3Cまで知らなかったのだ。
甑と同時に伝わった同じく中国には7000年前からある竈もそれまで知らなかった。
釜に至っては5Cまで待たなければならない。
弥生人が中国からなんて2兆％あり得ないね。
◆7000年前の江南の河姆渡遺跡の釜と竈（＝火へんに土）と甑
http://inoues.net/museum/mikata_museum_kaboso.html
.
0430日本＠名無史さん
2020/07/14(火) 13:58:49.77もともとは、武器や武具のことでした。「つば」は「鍔」、刀の鍔のことです。
やがて、兵士をさすようになり、次第に勇気のある強い武士をさす言葉に
なりました。「兵」は一文字で「つわもの」と読むこともあります。
今では、武器という意味では使われなくなりました。
すぐれた技量と精神力を持ち合わせた人こそ、
どんな武器にも勝るということなのでしょうね。
0431日本＠名無史さん
2020/07/14(火) 15:30:51.78なるほど。
（つわ）、（つば）は（つ）が同じですね。
となると、（つるぎ＝剣）の（つ）も同類でしょう。
0432日本＠名無史さん
2020/07/14(火) 16:54:32.34「ツ」には強く、ねじ伏せるような意味が有るのかも。
0433日本＠名無史さん
2020/07/15(水) 13:07:43.64剣（つるぎ）と鶴嘴（つるはし）のツルは同じでしょうね。
とすると、鶴（つる）の語源は、剣（つるぎ）のツルかも知れません。
長く鋭く尖がっているのが鶴の口ばしですから、剣（つるぎ）と形が似ています。
兵（つわもの）は兵が持っている剣（つるぎ）に由来するように思われますから、
兵（つわもの）の（つ）は、鋭いという意味のように見えますね。
そうしますと、（つわもの）とは（鋭い物＝鋭い剣）の意味となってきます。
このように考えますと、物部（もののべ）とは（もののべ＝剣部）の意味であることが考えられます。
つまり、大和の鍛冶集団であった物部氏は、その産業の中核が「剣の生産者」だったということになってきます。
そして、物部氏の石上神社は剣を祭神としていますから、この推測は当たらずとも遠からずといえるのではないでしょうか。
0434日本＠名無史さん
2020/07/15(水) 14:06:37.21中国大陸には7000年前の河姆渡遺跡の時代から皿という器種がありました。
あちらで皿は盤と呼びます。
ところが、縄文末に渡来した弥生人は鬲や鼎どころか、皿（盤）の一枚さえも
伝えませんでした。
日本に皿という器種が伝わるのは4C末の古墳時代です。
中国大陸には7000年前からある皿という器種を我々の祖先は古墳時代まで
知らなかったのだ。
その時代差、約5400年。
弥生人が中国大陸から来たと吹聴しているヤツはガチで中卒です！
.
0435日本＠名無史さん
2020/07/15(水) 19:15:49.82このように、物部氏の物部とは「剣部（もののべ）」であると考えると、備前の布都魂神社が所蔵していた鉄剣が大和の石上神宮に移されたという話や、
百済から大和の大王に贈られた鉄刀の七枝刀が石上神宮から出たことなど、なぜ鉄剣が物部氏のもとに集まって来ているのか理解しやすいということになります。
そして、備前の布都魂神社の鉄剣は日本で製鉄ができるようになった最初の頃の玉鋼で造った剣であり、
国産の鉄剣の象徴のように位置付けられていたことから、大王のもとで鉄剣製作を進め、全国の刀鍛冶をネットワーク化した物部氏にとって、
ぜひ手元に置きたかった鉄剣ではなかったかと考えることも可能になってきます。
物部氏は「剣部（もののべ）」ではなかったかと考えると、いろいろ理解しやすくなってくるようです。
0436日本＠名無史さん
2020/07/15(水) 19:43:56.15地方王権ではあるだろうけど
0437日本＠名無史さん
2020/07/15(水) 20:51:18.19大和に連合政権ができる以前は、北部九州連合政権→出雲連合政権→吉備連合政権が西日本三大連合政権だったようですね。
吉備は、瀬戸内海の海運交易の中枢で、東は奈良・近江、南は宮崎・大隅、西は大分・熊本、北は出雲と四方に足を延ばしていた。
0438日本＠名無史さん
2020/07/15(水) 21:38:05.25中枢的と言ってもいいかもしれないが
吉備は中継地といった感じだな
0439日本＠名無史さん
2020/07/16(木) 02:34:35.35岡山ではなんと1万3000固もの桃の種が出ている。
桁が違うのよ。
0440日本＠名無史さん
2020/07/16(木) 07:43:29.080441日本＠名無史さん
2020/07/16(木) 12:39:32.01纏向のは、一つの穴から出てるのと、ネズミ等の小動物に齧られてないのが特殊で、祭事の形跡と考えられる。
岡山のももの種の総数は、間違いなく桃の産地だった事を示してはいるが、纏向のような出方はしてない。
0442日本＠名無史さん
2020/07/16(木) 13:41:18.69日本最古の稲作遺構である菜畑遺跡に伝わった日本最古の耕作用農具だって当時の
中国とは全く違ったものが伝わっている。
と言うか、当時の中国の耕作用農具が日本最古の稲作遺構には一つも伝わっていないのだ。
◆菜畑遺跡に伝わった日本最古の耕作用農具 → クワ、エブリ 《すべて木製》
◆同期する中国の耕作用農具 → 耜、鋤、犂 《すべて石刃》
クワ、エブリに該当する耕作用農具が当時の中国にない！
耜、鋤、犂に該当する耕作用農具が日本最古の稲作遺構にない！
伝わった日本最古のイネの粒種だって違う。
◆菜畑遺跡に伝わった日本最古のイネ → 短粒種のみ
◆同期する中国のイネ → 中粒種が半分近く混ざったもの
稲作が長江やら江南やら中国から伝わったと吹聴してるヤツは中卒です！
.
0443日本＠名無史さん
2020/07/16(木) 14:04:50.86岡山県の足守川の弥生時代頃の河口付近の波止場跡から出土した桃の種は、実に9608個。
吉備津彦神社の近くだ。
祭祀用土器なども多数出土した。
船の出入りに関する何らかの祭祀跡ではないかとみられている。
纏向の桃の種なんか、足元にも及ばんね。
瀬戸内海や豊後水道方面の交易や舟運の拠点だったのだろう。
0444日本＠名無史さん
2020/07/16(木) 14:11:24.17祭祀に用いられたとみられる岡山の桃や纏向の桃は、この西王母の桃と関連があるのかもしれない。
あるいは、縄文時代からの伝統的祭祀かもしれない。
いずれにしても、岡山の桃は桁が違うね。
0445日本＠名無史さん
2020/07/16(木) 14:43:43.00墳墓の形式からみると、岡山など瀬戸内は円墳が基本で、
その範囲はかなり広い。
弥生時代においてはやはり一つの圏域を形成している。
金属器の原材料の流通経路は博多→出雲→岡山などであったから、
その点では出雲の風下に立っていたのは間違いない。
0446日本＠名無史さん
2020/07/16(木) 15:54:43.96総量でわかるのは桃の産地だと言うこと。
纏向のは、一つの穴に纏まって出ているのと、種に齧られた跡が無いことから、実のついた状態のまま埋められたということ。
実のついた桃が2000個以上、同時に埋められている事から3世紀の前半の纏向で、桃を大量に埋めるような祭事があったことが分かる。
普通ゴミ捨て場などから出る種の遺物なんかは、ネズミが齧った跡が付いてるので、その違いに意味がある。
0447日本＠名無史さん
2020/07/16(木) 16:57:29.76弁韓から瀬戸内までの海上交易を支配していた
海人族では？
淡路島から製鉄遺跡が出土している
出雲より海人族の方が戦力があったと思うのだが
0448日本＠名無史さん
2020/07/16(木) 17:03:32.63鉄は海人族から弁韓のものを仕入れていたはず
しかも海人族は淡路島に自前の製鉄所まで
構えていたと
淡路島は国産み神話の本拠地だ
北海沿岸起源のゲルマン人は太陽神を女神とした
瀬戸内の海人族も太陽を女神と考えていたのだろう
アマテラスは海人族の信仰が起源だったのだろう
海の向こうからやってくる光り輝く神だった
0449日本＠名無史さん
2020/07/16(木) 18:39:00.13瀬戸内海にいた海人族って阿曇ではなく隼人だぞ。
阿曇は半島と日本海側。
鉄の材料はどこから来たのかわからんが、製鉄技術は半島経由では来てないのは確か。
理由
魏や朝鮮の製鉄技術は間接製鉄法で、日本にある製鉄遺跡は全て直接製鉄法
弥生時代どころか、江戸時代まで日本の製鉄は直接製鉄一本しかない。
弥生時代、直接製鉄を行っていたのは魏ではなく呉
0450日本＠名無史さん
2020/07/16(木) 18:40:18.19理由
3世紀の宮崎では自前で砂鉄から製鉄していた痕跡が見つかってる。
0451日本＠名無史さん
2020/07/16(木) 21:59:37.29人間の日常生活にも木材が必要
製鉄とかが行われていた地域はより大きな勢力の支配地だろう
0452日本＠名無史さん
2020/07/17(金) 14:10:29.44日本最古の稲作遺構である菜畑遺跡に伝わった炊飯器だって当時の中国とは全く違っている。
◆菜畑遺跡に伝わった炊飯器 → 甕
◆同期する中国の炊飯器 → 鼎、鬲と甑のセット、釜と竈のセット
鼎は穀物を煮炊きする三足と双つの直耳とフタの付いた炊飯器で日本には伝わっていない。
鬲は上に甑をセットして穀物を蒸し上げて炊く三足の袋足が付いた炊飯器で、
これも日本には伝わっていない。
甑と竈が伝わったのは弥生末の3C頃。
釜が伝わったのは古墳期の5C頃。
稲作が長江やら江南やら中国から伝わったと吹聴してるヤツは中卒です！
.
0453日本＠名無史さん
2020/07/18(土) 00:00:24.38布留遺跡には剣の鍛冶場があり、その完成した剣に取り付ける木製の柄もたくさんストックされていたということになりそうだ。
物部氏のモノノベとは、剣部（もののべ）であった可能性が高まる。
つまり、物部氏が大和に入る前の職能としては、剣の鍛冶集団であったとみることもできそうだ、ということになってくる。
スサノオの十握剣や百済の七支刀が物部氏のもとに集まって来たその理由がみえてくるのだ。
0454日本＠名無史さん
2020/07/18(土) 11:11:01.47半島南部の東菜遺跡だっｔか出土土器の94％だかが北部九州の倭人系土器。
半島南部に鉄の採掘に行ってたのが物部の前身であろう。
筑紫物部だろうな。
＞スサノオの十握剣や百済の七支刀が物部氏のもとに集まって来たその理由がみえてくるのだ。
スサノオ＝鴨大御神＝アジスキタカヒコネの持ってた神度剣な。
崇神が易姓革命を起こし出雲族から奪った物だ。
他にも山陰出雲の振根の記事にみられるように出雲の神宝を奪ってるが、
おそらく三種の神器の一つ「八尺瓊勾玉」であろう。
にほんでは崇神の時代に臣下が主を倒す易姓革命＝クーデターがあった。
倒されたのは大和にいた出雲系大物主。
大神神社でも山陰の出雲大社でも伊勢神宮でも、
征服者が、被征服者の怨霊が祟らないように、
崇めているのだ。
「祟り→崇める」というわけだ。
0455日本＠名無史さん
2020/07/18(土) 12:22:04.24莱城遺跡の１号住居の弥生系土器の出土が94％
胎土は在地、弥生中期前半の弥生土器の模倣、甕が主体で短期居住と考えられている
0456日本＠名無史さん
2020/07/18(土) 13:32:28.89今から約3500年前の紀元前15世紀には、朝鮮半島でも数ヘクタールという大きな畑を
作って、そこでコメや麦を栽培する生活が始まります。朝鮮半島では日本よりも
500年も前に、本格的な農耕生活に入ったのです。
紀元前11世紀になると、朝鮮半島南部で水田稲作が始まります。本格的な穀物栽培が
始まって約400年後のことになります。
こちらにある写真は韓国で最も古い水田の一つの写真です。釜山の少し北側に
位置する蔚山（ウルサン）市で見つかったオクキョン遺跡の水田跡です。
http://10mtv.jp/pc/content/detail.php?movie_id=2975
※炭素年代測定と他国からの共同研究を拒否して埋め戻す隠蔽工作をしたという
ウソのレッテルをしている中国人詐欺師にその証拠提出を無数に求めましたが、
その証拠が出てきた事はありません
.
0457日本＠名無史さん
2020/07/18(土) 15:59:48.99日本へ鉄が渡る過程としては、採鉱（倭人自身・あるいは現地人など）→製鉄（現地専門技術集団）→市場→鉄購入（倭人）→対馬海峡渡海→博多市場→各地の出先機関が購入→各地へ搬送、ということか。
物部氏が関与したのは博多市場からでないか。
博多市場まではかなり専門的なバイヤーたちが関与した。
0458日本＠名無史さん
2020/07/18(土) 16:17:49.15アジスキタカヒコネの剣は十束剣（とつかのつるぎ）→物部・十握剣。
日本書紀や古事記での正式名は大葉刈、大量刈（おおはかり）＝神戸剣・神度剣→ヤマトタケル・草薙剣（くさなぎ）。
これをみると、物部の剣とよく似ているな。
0459日本＠名無史さん
2020/07/18(土) 16:57:46.59出雲に派遣されたワカヒコとワカヒコの葬儀に出向いたアジスキは瓜二つによく似ていたとされているのは、
この剣の名称の類似とよく似た話ではある。
ただ、出雲系の剣については銅剣が思い浮かび、物部のは鉄剣であり、この点が大きく相違するところか。
0460日本＠名無史さん
2020/07/18(土) 17:24:34.41瓊瓊杵命から、
第第天皇制は繋がってんじゃね？
そのへんのことは、
宮下文書に書いてあるよ
0461日本＠名無史さん
2020/07/18(土) 18:06:34.03部族時代のシャーマンが天皇制のルーツじゃないの。
しかし、宮下文書もなあ…。
0462日本＠名無史さん
2020/07/18(土) 19:43:09.68交野物部氏の鍛冶工房については、「森遺跡と鍛冶工房（星のまち交野）」に詳しいな。
この講演者は、交野の鍛冶炉は倭鍛冶系だったとしている。
そして、それは瀬戸内海の系譜とみているようだ。
0463日本＠名無史さん
2020/07/18(土) 21:17:59.76このサイトの記事にも出てくる倭鍛冶の祖の天津真浦は、先代旧事本紀では「倭の鍛師等の祖」とされており、
また諸系譜ではこの天津真浦は天目一箇神の別名だとしているそうだ。
ということは、大和の物部氏の祖が天津真浦であるとし、その別名が天目一箇神だということになる。
天目一箇神は宗像ー秦ラインでみられる鍛冶神であることからして、
やはり物部氏は元々は宗像ー秦ラインの剣倭鍛冶集団だったとみることができそうだ。
交野の鍛冶炉が瀬戸内系の炉型であったとしても、それを用いた物部氏が瀬戸内系だったとは言い切れないのではないか。
0464日本＠名無史さん
2020/07/18(土) 22:04:10.52饒速日系の、後の藤原氏だよ
消えた物部氏、
消えるはずがないから
0465日本＠名無史さん
2020/07/18(土) 22:28:58.95物部は滅亡した
0466日本＠名無史さん
2020/07/19(日) 00:02:41.69物部氏が藤原氏なんだって
物部氏が滅亡するわけ無いだろ
あんなに人口いるのに
で、物部氏の人口に匹敵するのが、
藤原氏
物の部の末裔だから、
政治経済に強い
0467日本＠名無史さん
2020/07/19(日) 14:03:44.73◆長江下流域に龍が伝わったのは約5000年前。
「遼河文明」から伝播したと思われる、約5000年前の長江下流域・良渚（りょうしょ）遺跡の玉龍も、
角と耳がありイノシシの顔だ。
http://www.seibutsushi.net/blog/2012/01/1238.html
ところが、縄文末に渡来した弥生人は龍信仰を伝えませんでした！
ところが、縄文末に渡来した弥生人は龍信仰を伝えませんでした！
ところが、縄文末に渡来した弥生人は龍信仰を伝えませんでした！
ところが、縄文末に渡来した弥生人は龍信仰を伝えませんでした！
.
0468日本＠名無史さん
2020/07/19(日) 14:44:13.23出雲や山陰では、弥生後期になると墳丘墓に鉄剣が副葬されるようになるけどな。
青銅器だけではないような。
0469日本＠名無史さん
2020/07/19(日) 18:23:11.91＞やはり物部氏は元々は宗像ー秦ラインの剣倭鍛冶集団だったとみることができそうだ
何を言ってるんだおまえは。
秦は4世紀末。
時代認識がグダグダ。
0470日本＠名無史さん
2020/07/19(日) 18:33:08.09このスレでもそれで自説を正当化してる奴がいるね
突っ込まれたら、実は〇〇は二つあるとか、〇〇は一人ではないとか、無茶苦茶言って逃げるんだな
それで複数いる根拠は？と聞くと答えられない
0471日本＠名無史さん
2020/07/19(日) 18:34:55.88恐らく悪意はなく、詭弁という自覚も持たずにやっている
0472日本＠名無史さん
2020/07/19(日) 21:18:03.060473日本＠名無史さん
2020/07/19(日) 23:08:16.11認識ぐだぐだなのはおめだよ。
秦は4世紀末で滅んだんか。
まともな議論できんな。
0474日本＠名無史さん
2020/07/20(月) 13:53:55.13あの時代に鉄器を使ってた隼人が縄文人やらオーストラロイド扱いされてんだぜ
縄文人が馬に乗ってたのかよって話
隼人は騎馬民族征服王朝(初代天皇家)で、天武天皇は蝦夷系の日本天皇(二つ目の天皇家)だと考えるのが自然だろう
隼人はどう考えても先進文明
0475節穴
2020/07/20(月) 13:54:58.84D=縄文人
O=これも実は結構縄文人
という大胆な仮説を唱えてみた
真の新モンゴロイドはC系統だけ
O系統はR系統と同じく実はスンダランドの南方系民族である
0476日本＠名無史さん
2020/07/20(月) 18:26:29.50縄文人だって、目の前に馬があれば乗っただろうよ。
実歴史では、それが5世紀後半以降だっていうだけ。
弥生の隼人も種族的には縄文人とほとんど変わらんだろうな。
0477日本＠名無史さん
2020/07/20(月) 18:28:02.21まあ、いまのところ、ＯＮが分かれたのはアルタイ地方ということになってるけどな。
0478日本＠名無史さん
2020/07/20(月) 18:29:16.84ムーより先行ってんな。
0479日本＠名無史さん
2020/07/20(月) 18:36:35.25天目一箇神が宗像ー秦ラインの鍛冶神だったのは、明らかなこと。
鉄素材はこのラインで運ばれて来た。
物部氏の系図では、出雲～但馬を経て淀川の三島～交野までの街道の神さんから先祖名を取っているから、
物部氏の石上の工房の鉄素材は宗像～出雲～秦ラインで運ばれたものである可能性が高い。
ということは、石上に来る前の物部氏はこのラインで鉄素材を入手していた鍛冶集団だったとみるのが妥当。
天目一箇系の倭鍛冶だったのだろうな。
0480日本＠名無史さん
2020/07/20(月) 18:39:09.68Oもそのあたりだよ
今のOの推定ルートはチンコロ学者が勝手に中国に我田引水した推定ルートで、
ぜんぜん考古整合してないし、全く考古立証もできない
ったく、チンコロは学者すらゴミクズ
さっさとチンコロ抜きでやり直すべき
0481日本＠名無史さん
2020/07/20(月) 18:44:42.88それに、妙に剣を大事にしているところをみると、
石上では刀剣を主体に製造していたようだし、
元々が刀剣鍛冶だった可能性があるな。
そして、山陰の鳥取方面は出雲の鉄に頼らずに、自分で鉄素材を仕入れて来ていたから、出雲系のラインから外れる。
ということは、物部氏は出雲～山陰西部地方あたりの刀剣鍛冶集団だったというモデルを考えるのも悪くない。
0482日本＠名無史さん
2020/07/20(月) 18:55:52.94この頃には三種の奉献品が固まって来ていたようだ。
つまり、この沖ノ島祭祀の勾玉、鏡、剣が、後の「三種の神器」のベースとなって行くのだろうな。
0483日本＠名無史さん
2020/07/20(月) 19:04:17.88沖ノ島祭祀の現地勢力は宗像であるし、4世紀後半といえばちょうど秦氏の先祖が渡来してきた頃に当たる。
宗像～秦ラインの連携は、早くもこの時期に成立していたと考えるのがよい。
応神政権が難波から博多へ続く瀬戸内海の交易ルートを牛耳った一方で、宗像～秦ラインは山陽の山間部や日本海側の海路を掌握したのだろう。
0484日本＠名無史さん
2020/07/20(月) 21:02:16.93日本が1600年前の古墳期にようやく竪穴式住居から抜け出したのに対し、
中国では7000年前にはすでに高床式住居が登場し、早くも竪穴式住居から抜け出していた。
その時代差、約5500年。
その後、中国では6000年前に木骨泥墻が登場し、早くも土壁の住居の時代に入り、
4000年前にはすでに戸建ての時代である。
商周より前の3500年前の王朝では宮殿建築なるものが花開き、2800年前には
瓦が登場し、早くも瓦屋根の戸建ての時代に入るのである。
縄文弥生を通して、日本にはこれら中国の住居が一切伝わっていない。
中国から渡来人があったなんてあり得ないのである。
.
0485節穴
2020/07/20(月) 22:43:29.06俺の考察
https://twitter.com/asianrightsmatt/status/1284970218784096257?s=21
(なぜかimgur使えないからツイッターから直リンですまん
Nが南に全然いないことを考えるとそもそもNOは北上してきて北で別れたと考えるのが自然
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0486日本＠名無史さん
2020/07/20(月) 22:47:40.99とんがり帽子
0487節穴
2020/07/20(月) 22:48:46.15単に馬に乗るのと馬具を作るのはまったく違う
しかも量産してたらしいし
例えばこれは出土してないだろうけど鎧とかいう馬に乗るための道具は古代中世の大発明扱いされてるし
0488節穴
2020/07/20(月) 23:18:04.00天武天皇以降の天皇は畿内から出てきたD
海幸山幸伝説なんてもろに皇位継承権の問題やん
大海人皇子という名前がすべてを表してる
蘇我蝦夷やら蘇我韓子やら記紀の人物の名前は全部テキトーなんだよ(壬申の乱や大化改新で記録が失われたから？)
0489日本＠名無史さん
2020/07/20(月) 23:47:28.130490日本＠名無史さん
2020/07/20(月) 23:52:46.670点
それだと全く考古整合してないから全然ダメ
悪いが、推定ルートなんか語って良い考古レベルに全然達していない
まず、東アジア以北の石器文化のルーツはぜんぶぜんぶぜーーーんぶアルタイ地方にあるの
スンダランドやら東南アジアなんか全くサラサラ出番がないの
お呼びじゃないってヤツ
下の表のNOとNがもう一段北にあって、O1とO2がモンゴルを割り込まない位置にあるとぜんぶ考古整合する
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%83%97O_(Y%E6%9F%93%E8%89%B2%E4%BD%93)#/media/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB%3AHaplogroup_N_%26_O_(Y-DNA)_migration.png
0491節穴
2020/07/21(火) 00:26:46.03おっしゃる通り推定ルートを語って良い考古レベルに達してないと思います
このツイート時代昨日か一昨日に思いつきで考えただけなので
これは単なる「妄想」です
しかし考古学的な整合性を尊重すると逆にY染色体ハプログループ的な、言わば分子生物学的な整合性がなくなりませんか？？
KやらPやらMSやらRの初期ハプロやらOの親系統はみんな東南アジアに居住しています
一方でOの親系統がモンゴル周辺などから発見されることは少ないのでは？
考古学がどのようなY染色体ハプログループ的な認識を持っているのかは分からないのですが、仮に中東の辺りから東へ移動したとすると、なぜパプアニューギニアやオーストラリアなどでOの親系統のFやKがいるのに、その中間の東南アジアはOで埋まっているのでしょうか？
親系統の方が(考古学重視派が主張するOの起源から見て)、遠くにいて子系統の方が近くの中国や東南アジアにたくさんいるというのが謎です
これは別のスレで書いたレスですが、このような親系統と子系統の分布に関しては考古学的整合性重視主義者はどうお考えなのでしょうか？
↓↓
743 名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ fd9d-GOln [126.120.240.223 [上級国民]])[sage] 2020/07/20(月) 07:22:51.73 ID:Ifir35u70
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/29/Y-DNA_haplogroup_migration.png/800px-Y-DNA_haplogroup_migration.png
こういう画像だとDやNやOやCが一緒にシベリアに移動しているように見えるけど、そもそも時代が違いますよね
CやDがシベリアに行った後に後から同じルートでOやNがバイカル湖に向かったってこと？
そのOやNはCの子孫系統なのになぜアフリカや中東の辺りに留まっていたんだ？
少なくとも現代ではCF系統は中東やアフリカにはほぼ見られないのに...
どう考えても俺の経路の方が正しいだろ...
Oとか南方系だろ完全に
Rも南方系だよ
あと2年くらい前のこのスレで日本人の常染色体はO系統の方がD系統よりも南方系に近いなんていう論文かなんかのURLが貼られてたんだけどわかる人いる？
0492節穴 ◆3rMKdIoHuk
2020/07/21(火) 00:33:03.19ちなみに私はOやRの源流もアルタイ地方にあると考えていますよ
ただNOQRはオセアニアや東南アジアで変異したCの南方適応タイプであると主張しているだけで
>>485の下の画像の矢印のCの起点をアルタイ地方の辺りに少しズラせば別に考古学的な主張とも矛盾しないと思いますが
つまり細石器文化の担い手のCの一派が東南アジアやオセアニアで南方適応し、再度北に戻ったという話です
NOQRがスンダランドで0から生まれたと考えているのではなく、彼らは元は北方のアルタイ地方のCで、スンダランドの辺りで変異して再北上したと考えているだけです
別にアルタイ地方で石器が見つかることと何も矛盾しないと思いますが
また南方での狩りで仰々しい石器がいらなかった(獲物が小さいから)というのも重要でしょう
アルタイ地方で石器が発達したのは獲物が巨大なマンモスだったからですよね
0493節穴 ◆3rMKdIoHuk
2020/07/21(火) 00:45:32.29ユーラシア大陸を時計回りに巡回したということ
0494節穴 ◆3rMKdIoHuk
2020/07/21(火) 00:46:12.09九州王朝なら蒙古=朝鮮=九州の王族のCでしょう
0495日本＠名無史さん
2020/07/21(火) 00:48:26.83今の中国語の漢字の発音は魏志倭人伝の時代の漢字の発音とはかなり違っているけれども、
朝鮮語や広東語やベトナム語など、中原から遠く離れた場所の漢字の発音ほど
魏志倭人伝の時代の漢字の発音に近くなる
これがどういう事なのか自身で考えてみてください
それがヒントです
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