邪馬台国畿内説 Part698
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邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。（◆10,FAQ10,43）
・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。（◆2,4～6）
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。（◆7）
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1616631240/l50
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間は概ね庄内併行期に相当する。畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入していく時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大する。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階に入る。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 周旋はぐるっと一周回る意味ではないなどと独自の曲解をゴリ押ししてる学者って奥山なのか？
参問倭地 絶在海中洲?之上 或絶或連 周旋可五千餘里
何かの様相に対し「周旋」と表現する例
「老?在空中不停地周旋」
タカが休みなく空を旋回している 纏向遺跡の3世紀の住居跡のソースまだ？
こういうのも人が居た痕跡といえるな
福岡県行橋市長井の海岸砂丘地にある長井遺跡から、弥生時代の箱式石棺墓29基が出土
https://www.nishinippon.co.jp/item/n/559994/ >>638
残念ながら、鉄武器の出土がない。
熊本あたりじゃないの？
その頃の邪馬壹国は、開拓地、宗教地
中心的な国でもない。卑弥呼の故郷で共立され
中央に出ていて、その地で生涯を終える。 by 今日も1日何の証拠も出せなかった畿内説宣伝係解雇間近の奥山あわれ 奥山は罵声か一行投稿に徹してるな
口を開くとすぐに論破され馬鹿にされるから
数行で、人をけなしてオシマイ 何も論じない
可愛そうだけど、馬鹿につける薬がない >>644
ｂｙは纏向遺跡の3世紀の住居跡発見のソース持ってないの？ しかし、ここまで奥山が逃げに徹すると
スレがおもしろくなくなってしまうんだよなあ
となると邪馬台国スレも過疎ってしまう
最近の奥山は知識を披露する快感よりも
罵倒で気持ちよくなるだけのカスになりさがった
叱っても開き直って宥めても増長するだけ
なんとかならんものか >>647
全部、住居跡だよ。20年位で移動
堅固で立派で基礎がしっかりの固定観念があるじゃないの？住居の定義が違うだけby >>562
＞完全に成り立つと見るけど？by
そんなこと言う理由は？ >>650
開拓地だから、共立され
それらがある地域で生涯を終えたからだよ。by >>566
とにかく学者の言ってることを意味もなく否定しないと
即死するのが
九州説 >>652
纏向遺跡の3世紀の住居跡のソースまだ？ >>643
長井遺跡は前３世紀～３世紀（弥生時代前期末～終末期）の箱式石棺３１基
600年で31ヶ >>654
推定年代が前３世紀～３世紀
だろ馬鹿
いつ何基あったのかなどといった詳細はまだ判っていない
発見されたばかりなんだし >>655
つまり嘘ですね
わかりました
通報させて頂きます >>498
九州説とグルなのは内容の乏しいエンタメ本 >>656
だから600年で31ヶ
お前は日本の低脳学者は妄想年代と罵っているから
日本の遺跡の年代は使えないけどな >>648
奥山が何から逃げたと？
ひたすらウソつく九州説
それはゴミ >>664
縮尺がおかしいｗ
理系音痴がゆえか？ｗ コメンテイターは歴博の松木武彦氏です。
以前講演で、歴史博物館の代表として炭素年代から巻向を解説した人？
その講演のゲストとして出席していた学会の方が
「学会としての統一見解ではありません」との発言がありました。
今の学者は一部かどうかは知りませんが、学習欲より名誉欲や金銭欲のほうが強いように思います >>668
＞今の学者は一部かどうかは知りませんが、学習欲より名誉欲や金銭欲のほうが強いように思います
松木武彦氏始め誰一人として、一言も「阿波」に触れないね。 考古学としての矜持はないようだ。 ＠阿波 >>662
奥山さん
まだ回答なしですよ
１、瀬戸内航路で南を東に誤認した根拠
２、難波から巻向まで陸行一月の工程と根拠
１については、会稽東治之東を聞いてません瀬戸内航路です
２については、百歩譲って魏使の宿泊日数を入れてもいいですが、
入れると各説、水行・陸行に根拠のない停泊・宿泊日数を入れますよ 考古学が学のない人の寄せ集めになってしまうのは仕方ないが
どうあがいても正解率が０％に近いのは当たり前の分野だという前提で発言するようにしなきゃね
畿内説とくに纏向説なんてのは、先に物語を作ってしまったという時点でもう学問でも何でもないよね >>669
しかりです。
私も同じですが、このスレであなたのおかげで
阿波説を多少理解できるようになりました。
学者は多方面の情報から邪馬台国を語ってもらいたいものです
浅学のキウスより 邪馬台国＝大和ヤマトって語呂が合ってるじゃん。 あかんの？
それに神獣鏡もいっぱい出てるじゃん。難波の宮もあるじゃん。これでもあかんの？ >>673
・魏志倭人伝に書いてあるのは邪馬「壹(壱)」国であり、魏の公用語であった呉語(上海語)で読むと「シャマイ」国となる
参考：https://i.imgur.com/YN7VCTk.png
・「大和」は、魏志倭人伝では女王国の市場を監視する官職として「大倭」と記載されている
『国国有市 交易有無 使大倭監之』 .
日本が1600年前の古墳期にようやく竪穴式住居から抜け出したのに対し、
中国では7000年前にはすでに高床式住居が登場し、早くも竪穴式住居から抜け出していた。
その時代差、約5500年。
その後、中国では6000年前に木骨泥墻が登場し、早くも土壁の住居の時代に入り、
4000年前にはすでに戸建ての時代である。
商周より前の3500年前の王朝では宮殿建築なるものが花開き、2800年前には
瓦が登場し、早くも瓦屋根の戸建ての時代に入るのである。
縄文弥生を通して、日本にはこれら中国の住居が一切伝わっていない。
中国から渡来人があったなんてあり得ないのである。
. >>677中国人の一歴史マニアが作成したと思うが
内容はともかく画像、音楽はイイネ おっと
お手紙が届いてましたよ
一部の、古ぼけた物事を好む学芸会の者達が、
「最近、数年来、宇宙線の観測が、劇的に進行し、千数百年間、巻向にも数限りなく降り注がれた、破天荒に強大な空気シャワーに含まれる、想像を絶する数量の、中性子が、地表付近の桃の種や壺の吹きこぼれを構成する炭素の同位体比率を激変させる可能性を明らかにし、完全に破綻してしまった炭素年代法」という、炭素についての物事を売り上げる者達に、騙され踊り、
小枝が、ホケノ山古墳が3世紀に出現した証拠になるかかもしれないと考え、
ホケノ山古墳の小枝を、検査したが、
「最近、数年来、宇宙線の観測が、劇的に進行し、千数百年間、巻向にも数限りなく降り注がれた、破天荒に強大な空気シャワーに含まれる、想像を絶する数量の、中性子が、地表付近の桃の種や壺の吹きこぼれを構成する炭素の同位体比率を激変させる可能性を明らかにし、完全に破綻してしまった炭素年代法」という、年代を実際よりも7パーセント程古く誤推定してしまう炭素を利用した法は、
小枝の年代を、4世紀初め頃の物体だと推定したが、実際には、4世紀末期から5世紀初頭の可能性もあるな。 
テスト 送信試験
魏志倭人伝に記載している里程
帯方郡～狗邪韓国･･7000余里 狗邪韓国～対馬･･1000余里
対馬～壱岐･･1000余里 壱岐～末艪国･･1000余里
末艪国～伊都国･･500余里 伊都国～奴国･･100里
奴国～不弥国･･100里 帯方郡～不弥国までは1万700余里となる
帯方郡～邪馬台国までは1万2000里との記載があるから
不弥国～邪馬台国は1300余里しか無い、1里は約75mだから
1300＊75＝97500m＝97.5kmとなり
※邪馬台国は福岡県内にあったと言う事だ >>682
不弥国から９７．５ＫＭの距離を水行３０日
陸行一月 計２か月もかけて９７．５ＫＭ行く場所は九州のどこ 97.5km
其餘旁國遠絶 不可得詳 次有斯馬國 次有巳百支國・・・
其餘旁國遠絶 不可得詳
になるのかな？by ＞帯方郡～不弥国までは1万700余里
10700*400=4280000=4280㌔ ＞帯方郡～不弥国までは1万700余里
10700*75=802500=802.5㌔ ??? 墓荒らし？とか、ほんとーの話なんだろう。
『サイコ』まさか日本の話？
なぜか老婆談と同じ、泥棒のようなものに入られたとか。 家自体(自身)は『天財若子』()？このような家。
そこに住んでいるわけでもない、かなり、むかーしから。 九州、畿内(例えば京都とか)に住んでいたわけでもないみたいだしな、
どういう話なんだろう？ 「王母～」みたいな事が書いてある人物。
京都に住んでいるようなイメージなんだけど、
その後、(わかりやすく言うと)引っ越しをしたりしたのかな。 東京(江戸？)にも住んでいないかったと言っているし、
他の地方に住んでいたｗ 数年前のことになるんだけどｗ
＞もっと話を聞かせてほしい
みたいなレス(>>書き込み)をしてきた人物は、どうなったの？
テロ(不明)を起こした？ それにしても、
その後・・・・どこそこに住んでいたと知っている人がいた？
みたいな話ばかり、何かを持っていたりしたのかな？家にあったとか。
>>686
奴国～不弥国までは100里と記載があり、奴国の比定地春日市岡本から
不弥国の比定地糟屋郡宇美町までは地図上で約7.5kmなので1里は
75mで計算するのが正しい、末攞国（唐津市菜畑）～伊都国（糸島市曽根）
間でも同様の値になる。 >>696
＞奴国～不弥国までは100里と記載があり、奴国の比定地春日市岡本
帯方郡～奴国までは1万600余里
10600*75=795000=795㌔ 奴国の比定地春日市岡本でいいのか？ ＠阿波 そもそも、その里程を加算するのが間違いの元！
魏志倭人伝のどこにも、加算して「万二千里」などとは書かれていない！
すべて直線距離で表されている。 ＠阿波
>>697
久しぶりだな朝鮮遺伝子の濃い徳島県人か？
奴国王暮のあるところが奴国の中心地、ここには奴国の丘博物館もあり
多数の出土品が展示している、お前はそれすら知らんのか？ .
◆中国の釜
中国では新石器時代には持ち運び可能なコンロに釜を載せた形態の釜竈がみられた[1]。
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた[1]。
釜が再び使用されるようになるのは春秋時代晩期になってからである[1]。
http://ja.wikipedia.org/wiki/釜
新石器時代には持ち運び可能なコンロに釜を載せた形態の釜竈
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用
新石器時代には持ち運び可能なコンロに釜を載せた形態の釜竈
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用
アー タノシーデスネー 長江の鬲！ｗｗｗｗ
http://search.yahoo.co.jp/image/search?p=%E9%95%B7%E6%B1%9F+%E9%AC%B2&;;ei=UTF-8&fr=top_ga1_sa
アー タノシーデスネー 江南の越式鼎！ｗｗｗｗ
http://search.yahoo.co.jp/image/search?p=%E8%B6%8A%E5%BC%8F%E9%BC%8E&;;aq=-1&oq=&ei=UTF-8
アー タノシーデスネー 7000年前の江南の河姆渡遺跡の釜と竈（＝火へんに土）と甑！ｗｗｗｗ
http://inoues.net/museum/mikata_museum_kaboso.html
. >>699
＞奴国王暮のあるところが奴国の中心地、
お墓しかないのか？
奴国の中心地たる碌な弥生後期集落遺跡も無いのに、図々しいやつだな。 わははははは
帯方郡～奴国までは1万600余里
10600*75=795000=795㌔ 奴国の比定地春日市岡本でいいのか？ ＠阿波
>>701
王暮だけでは無い、ここで北部九州の銅剣や銅矛などの銅製品など
まとめて作っていた形跡がある お前は春日市須玖、岡本に行った事が
無いから判らんだろうが、住宅密集地だから掘りたくても掘れない状態
僅かにあった空き地を掘ったら驚くような出土品が出た訳だ 何の話なんだろう、家の老婆談と同じような？
畳、床下の土まで掘り起こされていて、家にあった物も無くなっていたり。
何かの刀(剣)の話もしているし、無くなっていた。 >>704
＞ここで北部九州の銅剣や銅矛などの銅製品など
＞まとめて作っていた形跡がある
青銅器かよww 鉄器は無いのか？
＞住宅密集地だから掘りたくても掘れない状態
「阿波」もだよ。 言い訳すんな。 ＠阿波
徳島のようなクソ田舎は掘りたい放題掘れるじゃネエか 言い訳するなよ
朝鮮系の徳島土人 >>707
帯方郡～奴国までは1万600余里
10600*75=795000=795㌔ 奴国の比定地春日市岡本でいいのか？ ＠阿波 >>704
＞ここで北部九州の銅剣や銅矛などの銅製品など
＞まとめて作っていた形跡がある
青銅器かよww 鉄器は無いのか？ ＠阿波 >>635
当然です。あるわけない
与える側ですからね。
まあ、国内向けの鏡でしょうね。卑弥呼が貰ったもんではないかも？by https://first-genetic-testing.com/gene/y-haplo.html
変異もたらすもんは何か？
ウイルス、環境、食、交配
突然変異。まったく新種も出てくる場合も
あるのかな？by 広瀬座に、いつも(ほとんど毎日)行っていたみたいな話もしていたり。
誰なんだろう、お爺ちゃん？お爺ちゃんの兄弟、親？ちゃんと聞いておけば良かった。
家の人に、おにぎりを作らせて、それを持って行き。 Abo式血液,
Rh 式
Q,q式
血液にもいろんな判断あるんだな。 by >>698
「その南、狗奴国有り。男子が王と為る。その官は狗古智卑狗有り。
女王に属さず。郡より女王国に至る。万二千余里。」
と書いてあるのを無視するのか？朝鮮遺伝子が濃すぎる徳島土人は
狗古智卑狗とは菊池彦の事で熊本県菊池市に首都を置いていた
狗奴国の王の事だ 判ったか朝鮮系の徳島土人 >>714
帯方郡～奴国までは1万600余里
10600*75=795000=795㌔ 奴国の比定地春日市岡本でいいのか？ ＠阿波 そもそも、その里程を加算するのが間違いの元！
魏志倭人伝のどこにも、加算して「万二千里」などとは書かれていない！
すべて直線距離で表されている。 分かったかわははははは ＠阿波 キウスは今日来てねーみたいだ
>>707の犬みたいヘンテコなマークはどうしたらつくんだ >>707
＞朝鮮系の徳島土人
やめたほうがいい
人間として失格 ５ちゃんと言えど
差別的な用語は投稿すべきでは無いと思います。
いわんや、学問のスレではよくありません。
せっかく、考えせる投稿してるのに残念です >>1奥山さん
まだ回答なしですよ
１、瀬戸内航路で南を東に誤認した根拠
２、難波から巻向まで陸行一月の工程と根拠
１については、会稽東治之東を聞いてません瀬戸内航路です
２については、百歩譲って魏使の宿泊日数を入れてもいいですが、
入れると各説、水行・陸行に根拠のない停泊・宿泊日数を入れますよ
私は畿内説ではありませんが、太平洋ルートで京都近辺が邪馬台国です。
畿内説のスレゆえスレチでごめんなさい。
byさんとよく似てる説かもしれません？？？？
byさんは日本海ルートですか？ 連続投稿失礼
行きは太平洋ルートですが、帰りの候補はありますが
未だ考慮中です。
スレチ失礼 >>720
太平洋ルートです。関東にも鉄器出土
鉄器だけではわからない。農具なのか武器なのか？後から持ち込まれもんかもしれません。
水行20、10日 陸1月も、倭人の日数の数え方が半分と見ています。昼で1日、夜で1日だから
天皇の歳も160歳なる。なので実際は10日、5日
陸14日。by >>722
となると、日本海ルートの可能性もありますが、
琵琶湖を使った方が、早いと思いますので魏志ではボツとなる。by 畿内説論者の頭の中は五稜郭で戦死した土方歳三と同じと考えるべき
ズタボロに論破された畿内説を最後の最後まで守り続ける 大した忠誠心だな >>724
その畿内説を五稜郭まで追い詰め、滅ぼしたのはあくまで「阿波」なのであって、決して、九州説ではない。
到底、九州説では出来ない芸当なのである。 ＠阿波 畿内説を守ろうとして破壊してしまう新手の九州説奥山あわれ >>724
なにも反論しないで、どうやって論破したの？
脳内論破？
w >>720
＞まだ回答なしですよ
＞１、瀬戸内航路で南を東に誤認した根拠
あたま変なんじゃないの？
「瀬戸内航路で南を東に誤認した」って主張してない人に
「瀬戸内航路で南を東に誤認した根拠 」聞いたって
回答あるわけないでしょ >>730
奥山さん
テンプレで投馬国を吉備にしてますよね
じゃなぜ、瀬戸内で南が東になったかこたえられるのですか >>731
俺、奥山じゃないけど
あんたは奥山が
「瀬戸内航路で南を東に誤認した」って主張してない
って事実を認めないの？ ＞邪馬壹國ピンポイント
＞ではなく倭国の内の記だよー
少なくとも「其山有丹」＝「若杉山辰砂採掘遺跡」の無い畿内・九州は、「倭国」ではない。 ＠阿波 南を東に誤認していたかは、ともかく
昔は「北が東」と思ってたんだけど、逆にむしろw
https://i.imgur.com/oq0NZIv.jpg
これにより
＜今＞ ＜昔＞
□北□□□□東□
西□東□→北□南
□南□□□□西□
あれれ、畿内説有利になっちゃったw >>1 テンプレより
・この地は大阪湾から大和川を遡上した瀬戸内航路の終点にして、初瀬街道経由で伊勢雲出川河口付近から東海航路に向かう起点である。
・博多湾貿易の時代全体を通じて、那珂川地域ー足守川流域（岡山県）ー纒向は国内流通の大動脈を支えるトロイカとして機能し、その消長も時期的に一致する。
・投馬国＞、FAQ３１り吉備 ここでも瀬戸内航路。。。弥生終末から古墳前期の基幹交通路には、吉備形甕の分布形態から、博多湾沿岸→周防灘→松山平野・今治平野→備後東南部→吉備→播磨・摂津沿岸→大阪湾→河内湖→大和川→大和というルートが推定（次山2009）されている。 >>8
＞もとより畿内第Ｖ様式圏の文化的斉一性は、交流圏・通婚圏として纏まりが存在したことを示す
重量厚型の畿内第Ｖ様式弥生土器に、西日本各地に及ぶ文化的斉一性など認められない。
もとより「東阿波型土器」様式圏の文化的斉一性は、交流圏の中心が「阿波」に存在したことを示す。 ＠阿波 >>736
昔は目印にされてないね、ずれてたからw
そもそも中国は(日本は知らん)
その当時、地球平面説だったからw >>732
FAQ５より
＞使者が方位を誤認していても安全に往還可能であることの証明が存在するとともに、誤情報の竄入によって全体の整合性は易々と喪失することが明らかである。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
