邪馬台国畿内説 Part701
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邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。（◆10,FAQ10,43）
・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。（◆2,4～6）
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。（◆7）
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1618542930/l50
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間は概ね庄内併行期に相当する。畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入していく時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大する。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階に入る。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 不彌国から南水行二十日で投馬国は瀬戸内海を東行してるんだあああ >>252
>墓制の変化と出土量の変化から、土壌の特性に原因があると推定してる
この推定を、どのように理解しましたか？
畿内の範囲は奥山さんと違うのですか？ >>252
＞「弥生終末期（庄内新相）の畿内中枢に於て遺物が直接土壌と接触しにくい墓制が普及し始めると同時に俄かに豊富な鉄器が登場するという状況を鑑みると、畿内の土壌の特性が鉄器の遺存状態に大き＞く影響していたことには疑問の余地が無い」
疑問の余地、大有りだな。
「忌部一族（阿波勢力）」が古墳をどんどん築造し、それにつれて、埋葬鉄器も増えていっただけのこと。
「土壌の特性」などまったく無関係。 ＠阿波 要するに「畿内の土壌の特性」というのは推論にすぎないってことだね
何か科学的に実証されたデータがあって言っているわけではない。
墓制が変わってから鉄が増えたのはおかしい！（何がおかしいか分からないが）
それは土壌が原因にちがいない、疑う余地はない。（何が疑う余地がないか分からないが）
と言っているわけだね
しかし、奥山の論理はこじつけが多いな 魏使は末廬国に上陸してから邪馬台国に到着するまでに1回も船には
乗っていないんだが おかしな書き込みを見かけたな >>252
碌に人が住んでいない奈良盆地に、鉄器がわんさか有ったらおかしいだろ？
奥山よ、畿内の土壌特性云々以前の問題だろうがよ。
]寒村に鉄器が普及する訳がなかろう。 ＠阿波 一番大切なことは
一番大切なことを
一番大切にすること >>263
畿内一体が特有の土壌をもっているとか誰も言っていない >>258
＞この推定を、どのように理解しましたか？
妥当だと理解したね
畿内の範囲は関係ない >>266
反論してるよ
あなたの主張は科学的な前提を欠いていて議論の対象にならないってね
反論されない論文は正しいと推定されるが
奥山の主張は正しいと推定される条件を満たしていない、よって
議論の対象とはならないと却下しているんだよ >>268
畿内の土壌の特性って書いているよ
畿内全体の土壌の特性って推定されるのだが？
それとはちがうっていうんなら
奥山が詳細を書かなきゃ説得力ないよ
書いてみ、奥山 卑弥呼は火＝日＝太陽＝日子系だけど
卑弥呼と比定されるモモソ姫は
オオモノヌシを神降ろした根子系だから
同一人物としては基本無理があるよねw >>270
＞反論してるよ
＞あなたの主張は科学的な前提を欠いていて議論の対象にならないってね
「あなたの主張」って、誰のどの主張？ >>271
＞畿内の土壌の特性って書いているよ
＞畿内全体の土壌の特性って推定されるのだが？
「畿内中枢に於て」と書いてあったよ
畿内が一律とか書いてない >>270
っていうか「科学的な前提を欠いて」いると言う理由が書いてないから反論になってないな しかしいつまでも話が進まねえのな
こんなんとっくにクリアして次に移らなきゃなんねえってのに 邪馬台国畿内説で生活しているから九州説など
絶対に受け入れる訳にはいかんのだ 歴史の真実よりも
明日食うメシが無ければどうにもならんよ なんか、
凄まじく日本に貢献してないスレだな
議題は日本の核心なんだけどな 本来鉄器は、人が生活で使うもの。
にも拘らず、碌に人が住んでいない奈良盆地に、鉄器がわんさか有ったらおかしいだろ？
奥山よ、畿内の「土壌特性」云々以前の問題だろうがよ。
寒村に鉄器が普及する訳がなかろう。 ＠阿波 >>273
奥山の「弥生終末期（庄内新相）の畿内中枢に於て遺物が直接土壌と接触しにくい墓制が普及し始めると同時に俄かに豊富な鉄器が登場するという状況を鑑みると、畿内の土壌の特性が鉄器の遺存状態に大きく影響していたことには疑問の余地が無い」
という主張
>>274
じゃあその畿内中枢ってのはどこ？
地図のどこにあたるのか示してよ
そこの地質調べるからさ
>>275
>>260ですでに書いてるじゃん そもそも鉄が溶けたなら、土壌に溶けた鉄分が異常に含まれていなければいけないのに
そうしたものを調べた形跡すらなく鉄が溶けたとか言っているのは
勝手な憶測にもとづいた放言だって言っているようなものだよ
妄想の類だね 畿内の土壌の特性が鉄器の遺存状態に大きく影響していたことには疑問の余地が無い
↑
奥山は畿内は鉄が溶けやすい土壌と言ってるのだろう。コレが特性。その根拠も示さず疑う余地が無いって言い張るのが奥山流畿内説 >>252
＞「弥生終末期（庄内新相）の畿内中枢に於て遺物が直接土壌と接触しにくい墓制が普及し始めると同時に俄かに豊富な鉄器が登場するという状況を鑑みると、畿内の土壌の特性が鉄器の遺存状態に大き＞く影響していたことには疑問の余地が無い」
疑問の余地、大有りだな。
「忌部一族（阿波勢力）」が古墳をどんどん築造し、それにつれて、埋葬鉄器も増えていっただけのこと。
「土壌の特性」などまったく無関係。 ＠阿波 >>277
九州説という説が無いからな
一人一作り話だから 畿内説詐欺の片棒を担ぐ奥山
もう無知無思考を理由に責任逃れをする言い訳は通用しないね これ意味わからんな「
↓ 「行程論とは別の方法」で纒向を倭国の都と特定した結果「南至邪馬壹國」の南は「東」の誤りと判明した・・・別の方法？
◆ＦＡＱ 8
Ｑ：「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
と倭人伝にある。畿内説は南を東に読み替えるから、これは北だな？
Ａ：読み替えない。
行程論とは別の方法で纒向を倭国の都と特定した結果「南至邪馬壹國」の南は「東」の誤りと判明した。つまり、行程論で邪馬台国の位置を比定しようとする九州説の多くとは論理の向きが逆の方法論である。
これは他の箇所をも読み替えるという主張ではない。
古くは伊豆七島神津島産の黒曜石が三重県まで流通している。考古的遺物の分布からも、古来百船の渡会たる伊勢より三遠駿さらに南関東に至る海上交通路の存在が明らかであり「女王國東渡海千餘里」の情報源として注目される。 >>288
うまい
中身カラッポのボールが奥山にピッタリ ◆ＦＡＱ 8
＞ 古くは伊豆七島神津島産の黒曜石が三重県まで流通している。考古的遺物の分布からも、
＞古来百船の渡会たる伊勢より三遠駿さらに南関東に至る海上交通路の存在が明らかであり「女王國東渡海千餘里」の情報源として注目される。
この、「情報源として注目される」って言い回し、注目したらどうだってんだろうね？ いかにも詐欺師の言い回しだね。
「情報源として注目」したら ◆ＦＡＱ 8「＞これは他の箇所をも読み替えるという主張ではない。」 となる訳かいな？
奥山君、無茶苦茶やな。 わははははは ＠阿波 ◆ＦＡＱ 8
＞ 古くは伊豆七島神津島産の黒曜石が三重県まで流通している。考古的遺物の分布からも、
＞古来百船の渡会たる伊勢より三遠駿さらに南関東に至る海上交通路の存在が明らかであり「女王國東渡海千餘里」の情報源として注目される。
「忌部一族（阿波勢力）」 の痕跡を、ちゃっかり盗んだらイカンぜよ、奥山君。 ＠阿波
伊豆七島神津島 式内社 「阿波命神社」 御祭神 「阿波咩命」 >>280
＞じゃあその畿内中枢ってのはどこ？
これは常識
大和盆地南部と中河内
＞>>260ですでに書いてるじゃん
「何がおかしいか分からない」じゃ理由にならん
二つの現象、大きな変化が同時に起こったら因果関係を考えるのは科学的思考だろうに 鉄が溶けやすい土壌の特性を説明すべきだな
それが科学的証明。 >>293
＞二つの現象、大きな変化が同時に起こったら因果関係を考えるのは科学的思考だろうに
下手な考え、休むに似たり。
疑問の余地、大有りだな。
「忌部一族（阿波勢力）」が古墳をどんどん築造し、それにつれて、埋葬鉄器も増えていっただけのこと。
「土壌の特性」などまったく無関係。 ＠阿波 >>294
＞鉄が溶けやすい土壌の特性を説明すべきだな
＞それが科学的証明。
化学的説明だけが科学的説明じゃねえよ
それじゃ無学だ >>293
地図上その地域は雑多な土壌が入り乱れていて
これといった特性をもっていないね
畿内中枢の土壌の特性って言葉は畿内中枢があたかも一様な特性を
もっているかのように読み手に誤解させる、用語として不適格な言葉というわけだ
誤った用語の用法をする主張は問題の把握という前提の段階で落ち度がある、
議論の対象からはずれるものだということ。
奥山の主張は却下されるべきものだよ。 >>296
鉄が溶けやすいってのは化学の分野じゃないのか？
なら化学の分野での説明をしていくのが科学的に適切な態度というべきだろうよ
なあ奥山 >>291
奥山の勝手な妄想につきあう必要はないってことだよ
反論がないから正しいんだってイキってるだけの奥山を世間はどう思うかね
裸の王様だよ >>297
＞畿内中枢の土壌の特性って言葉は畿内中枢があたかも一様な特性を
＞もっているかのように読み手に誤解させる、用語として不適格な言葉というわけだ
書かれてもいない事を、あんたが勝手に想像してるだけじゃないか
いつも通りのパターンで笑える
それと俺、奥山じゃないから 奥山の頭には、自動変換器が入っている。
だからコミュニケーションが取れない
要するに馬鹿 >>300
じゃあ畿内中枢の土壌の特性っていったいなんなんだよｗ
そんな鵺のような特性で何を推論したかったんだよｗ
一様な特性、という前提を欠けばすべての論点があやふやになるんだが？
奥山頓死だな 畿内説詐欺もいよいよ白日の下に晒されているな
詐欺にだまされていた小学生も目が覚めるだろう
畿内説がいかに俗物で目先の欲で動いているか、よくわかっただろう 子供の頃 奥山に似た奴いたな
やたらウンチクを述べたがる奴
成績は下から数えたほうが早かった >>302
＞一様な特性、という前提を欠けばすべての論点があやふやになるんだが？
なんで一様な特性でないと「すべての論点があやふやになる」んだ？
葬制が変わると同時に出土量が激変した地域限定でなぜ悪いの？
それこそ科学的でない決めつけじゃないか
それと、なんで俺が奥山なの？
理由がなくて非科学的だね >>308
だから出土量が激変した地域の土壌の特性について話してんだろうが。
その地域の土壌に特性とよべるほどの共通した性質なんて
資料をみるかぎり存在しないんだよ。なのに特性があるって言ってんのが
奥山なんだよ >>288
＞お～い奥山
サッカーやろうぜ
お前ボールな＜
奥山さんには失礼ですけど
これ笑いました
どこかの、トークで使わしていただきます スレ主さんはトリ付きで議論しないからなぁー。
まぁ鉄器が畿内では溶けやすいなんてヨタ話、畿内説論者でも噴飯物な訳で。
畿内の後進性は認めてしまっても畿内説は維持可能でしょう。
特殊な地層だというなら、それこそ化学的な証拠を出せば済むだけの話。
コソコソと名無しで逃げ回って、見苦しいですね。 >>287さん
私も気がつきませんでした
おかしな理論ですね
◆ＦＡＱ 8
Ｑ：「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
と倭人伝にある。畿内説は南を東に読み替えるから、これは北だな？
Ａ：読み替えない。
行程論とは別の方法で纒向を倭国の都と特定した結果「南至邪馬壹國」の南は「東」の誤りと判明した。つまり、行程論で邪馬台国の位置を比定しようとする九州説の多くとは論理の向きが逆の方法論である。
これは他の箇所をも読み替えるという主張ではない。
古くは伊豆七島神津島産の黒曜石が三重県まで流通している。考古的遺物の分布からも、古来百船の渡会たる伊勢より三遠駿さらに南関東に至る海上交通路の存在が明らかであり「女王國東渡海千餘里」の情報源として注目される。
１、 ＞行程論とは別の方法で纒向を倭国の都と特定した結果
コレって纏向王都ありき？
２、＞「女王國東渡海千餘里」の情報源として注目される。
以前阿波さんが指摘してましたが、「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」との関連性が？
石器時代の話？？？？？
◆ＦＡＱ 8
＞ 古くは伊豆七島神津島産の黒曜石が三重県まで流通している。考古的遺物の分布からも、
＞古来百船の渡会たる伊勢より三遠駿さらに南関東に至る海上交通路の存在が明らかであり「女王國東渡海千餘里」の情報源として注目される。
「忌部一族（阿波勢力）」 の痕跡を、ちゃっかり盗んだらイカンぜよ、奥山君。 ＠阿波
伊豆七島神津島 式内社 「阿波命神社」 御祭神 「阿波咩命」 奥山や纏向信者は例外として、現代で畿内説を語る学者がいる？
纏向の功罪は若手の畿内説支持の研究者に、何も言わせなくなった事だな。
畿内説もありだが、纏向、箸墓で邪馬台国を語るのは時期尚早。 >>315は私キウスです。
纏向から畿内説から離れました >>316
キウスよ
纏向で畿内説が磐石になったんだよ
纏向の何を知ってるんだバーカ >>317
何でもかんでも
邪馬台国と結び付ける畿内説の首脳の、学の無さに唖然としてます。 >>315
こういう嘘を平気で書くから九州説は世間から見捨てられts でた！キウスの超上から目線！
トンデモさんは自分のレベルを過大評価し過ぎｗ >>322
お前、本当に纏向は邪馬台国の王都と思ってるの？
学者でさえ、有力候補としか言って無いのに 有力候補とする学者がいる＝畿内説は普通に有力視されている
誰がウソをついているのかは一目瞭然 ひとつ聞きたい
邪馬台国が九州にあるのと畿内にあるの
どっちが夢があると思う？ 畿内の年代はもう３０年くりあげられると思う
そうしないと都合が悪いはずだから >>264
＞一番大切なことは
一番大切なことを
一番大切にすること＜
ここが一番大切にしてるのかい
ばーーーか 卑弥呼の王都なんてあるわけねえだろ😀
松浦は松浦源氏の王都として上書きされちまったんだからよ🥶 >>332
＞畿内に何もないから
要するに九州説は何も情報持ってなくて、何も理由がなくって、何も考えてないってことか >>331
＞質問する理由は？
あんたら九州説が理由を言わずに結論だけ言い張るから、理由を質問した
それが理由だ >>341
大型建物群が出たのがそんなに口悔しいのか
現実逃避しちゃうほどに 「阿波」では、毎年のように特異な遺跡が発掘される。
まさに、ここ掘れワンワン状態の、阿波考古学。 ＠阿波 >>342
大型建物群？ｗ
一戸じゃんｗ
しかも柱の細ーい平屋のｗ
要するに古墳が完成するまでの遺体安置所であり斎場だったというものよ
畿内ありきの低能学者はファンタジー小説しか語れないｗ >>345
こんな妄想抱いてるから九州説は世界から取り残された 畿内説支持は生活の為だからな、平気でウソをまき散らす
歴史を捏造して罪悪感が無いのかね？朝鮮遺伝子が濃すぎるから
罪悪感など無いんだろうな >>347
そういうウソまき散らして恥ずかしくないの九州説
人間として、どうよ 下らない煽りレスは別に要らないので、畿内の土壌の特性について、正面から回答すればどうですか？
興味あります。 性懲りも無く自ら恥を晒すためのスレッドを立ててしまう畿内説宣伝係の統失奥山あわれ >>349
下らない煽りレスって誰の書いたどのレス？ 方角を間違えたとする邪馬台国畿内説は大嘘つき
魏志倭人伝における行程の謎：陳寿の編集ミスである
■中国における既知の情報
郡
↓約7000里
狗邪韓国(半島南部)
↓
対馬海峡 約3000里
↓
末盧国
↓500里
伊都国(福岡県糸島市)
↓100里
奴国(福岡県博多湾付近)
↓100里
不弥国(福岡県糟屋郡宇美町付近)
■魏に朝貢した倭人から得た情報
帯方郡から←この一文が欠落している
↓船で南に二十日
投馬国(半島南部)
↓船で南で十日
邪馬台国(北部九州)に上陸後伊都国で入国許可を待つ
↓
卑弥呼に会えるまでに一月かかる
(陸行一月ではなく、上陸後一月という意味)
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