邪馬台国畿内説 Part701
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邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・3世紀中葉には、古墳時代が開始していた。(◆10,FAQ10,43)
・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。(◆2,4〜6)
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。(◆7)
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1618542930/l50
◆0【 要 旨 】 ( >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す )
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は3世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
2世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、3世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間は概ね庄内併行期に相当する。畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入していく時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大する。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階に入る。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、3世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか?
それは桜井市纒向以外にありえない。 こういう子供じみた発言が出てきたということは、白旗という意味ですねw
574 日本@名無史さん 2021/04/27(火) 16:17:30.04 ID:
>>572
本物以後なら何時でも真似られるだろ 自己顕示欲まるだしのガキみたいな奥山が畿内説ってことは
その反対が正解ということか 畿内説の屁理屈を説明してあげようw
紀元前1000年頃の中国の青銅器を3世紀の倭人が発掘し、それを真似て土器を作るということも有り得るのだー!
と言ってる訳ですw
そしてこれが、俺が奥山を低IQと認定する理由だw 簡単に言うと、畿内説は非常に確度の低い想定ばかりを積み重ねたバイアスの塊ということよ >>577
その理由というのが、誰彼構わず奥山認定する精神の病の結果なんだから
九州説がどういう物かよくわかる 畿内説って前々から意味もなく威圧的だなって思ってたんだよ
やっぱり自説の脆弱性を知ってるから詐欺的な文章表現だったり
他人を罵倒したり中傷したりしながらごまかしてたんだね 倭人伝に倭人は鉄の鏃を使い、絹を紡ぐと記載がある
福岡県と奈良県の鉄の鏃の出土数の比較は400:4=100:1
絹織物の出土数は100:1
この2点だけを比較しても邪馬台国が福岡にあった確率は
100×100=10000倍となる、
神武東征は宮崎からでは無くて福岡が出発点と言う事だ
伊都国の東に日向峠があるからあそこを越えて進軍したんだろう 畿内は平和だった。それと畿内で鉄は貴重品だったから
鉄器は遺棄されず次の時代の鉄器に流用されたんだよ。
だから鉄が出土しないんだ。 >>577
言っていない
考古学者が共伴する土器から弥生中期だと判断したなら弥生中期
日本の考古学者をど素人サークルだと罵っているのがお前たち九州諸々作り話 ゴッドハンド日本考古学界
老後に暇を持て余した老人が入っていける世界です 社会からも学問からも落ちこぼれた低IQ者に人気の畿内説サークルあわれ 笑わせていただきました A=畿内説 B他説
A479 畿内は棺とか入れ物がなく直接埋める慣例だったんじゃね
水分を含みやすい土壌に鉄が触れると酸化鉄になるよね 100年持つかな
B516 水分を含みやすい土壌なら、大型建物は立たない。鉄が錆びる前に木が腐る
B523 奈良は湿地帯と認めてしまったな そんな所に都をおくかな?
A524 建物があったのは乾燥した微高地
B527 だったら、そう言う所に鉄を保存するだろ わざわざ、水分の含みやすい土壌で、保存すかボケ
その場限りの屁理屈を重ねると矛盾が矛盾を呼ぶ畿内説は馬鹿ばっかし
B528 A524に そこから、鉄が見つからないwww.
A549 何と何が矛盾するか言えないのは馬鹿の証だよ
B571 畿内説ってこんな低レベルな奥山以外いないのかな?
当然B527の言うとおりである
さて、奥山さんの回答はまだですか?「畿内の土壌の特性と成分」 >>582
卑弥呼時代は大飢饉に見舞われ狗奴国との戦争が勃発するなど、決して平和な時代ではなかった
史書には臺与の時代になりようやく平和になったと書かれている
畿内説の主張はどの文献記録とも一致しない >>580
脆弱だという理由もないし詐欺と罵られる理由もない
そうやって罵倒や中傷ばかりしているのは九州説 >>587
平和だったのは畿内だよ。
畿内が戦場になることはなかったんだ。 >>588
脆弱性も詐欺も明らかになったじゃない
そうやって罵倒や中傷ばかりしているから畿内説の信用は失墜したんだよ >>590
其八年太守王頎到官 倭女王卑弥呼與狗奴國男王卑弥弓呼素不和 遣倭載斯烏越等 詣郡 説相攻撃状 >>592
あくまで攻撃側であって守勢ではないよね? >>596 その通り
また、漢字音痴だけでない畿内説
>>593の攻撃だけだとしても、武器や兵糧の補給もわかって無い 毎日毎日10戦50敗を繰り返すだけの救いがたい畿内説宣伝係の奥山あわれ >>598
武器は何処から持ってくの、
守りをどうするの。
ちょっとした戦闘なら、魏に報告しない >>601
でも畿内には戦争をした痕跡がないんだよ?
戦場にはなってないんじゃない? >>602
だから、邪馬台国は畿内に無かったのです 狗奴國のその後
1.ヤマト王権になった説
2.征服説(どこかにあった狗奴国がどこかにあった邪馬台国を滅ぼしヤマト王権になった)
3.東遷説(九州から東征し畿内の邪馬台国を滅ぼしヤマト王権になった)
4.逃亡説(九州の邪馬台国連合の圧迫からの逃亡して畿内に移動、ヤマト王権になった説 狗奴國のその後
5 邪馬台国(粟国)が狗奴国(長国)を併合(国譲り 狗奴國のその後
5 邪馬台国(粟国)が狗奴国(長国)を併合(国譲り) @阿波 鉄器の出土分布を見ていると、
女王国が北部九州〜山陰の日本海沿岸
狗奴国は南九州〜瀬戸内〜四国、近畿
という見方も出来るよな >>608
>鉄器の出土分布を見ていると、
弥生時代の鉄器の出土量が多い地域は、当時の鉄器王国「阿波」からの被鉄器供給地域であったと見なせます。 @阿波 >>610
鉄器王国 と 「忌部一族(阿波勢力)」の全国進出。 @阿波 狗奴国は熊襲として大和王権に併合、火(肥)の国の勇猛な武人の伝統は今も息づく 畿内説のスレで無くなったな。
奥山の馬鹿というか、畿内説を利用したプロファイラーが奥山。
畿内説の支持の参加者少な過ぎというか奥山一人かな
畿内説支持者から見放された奥山のスレ
他説が奥山のボランティアかな 畿内説のスレで無くなったな。
奥山の馬鹿というか、畿内説を利用したプロファイラーが奥山。
畿内説の支持の参加者少な過ぎというか奥山一人かな
畿内説支持者から見放された奥山のスレ
他説が奥山のボランティアかな >>586
キウス、ええ加減にせいよ
京都が邪馬台国の王都なんて戯言言っただろ、、
証明しろよ
本当は畿内説支持だろ @阿波さんの説も分かるけど、阿波が大和朝廷の前身とした場合、奈良は卑弥呼の時代、阿波の出先?違う国?
ここがひかかるのです。
畿内が墓地だとしたら、狗奴国は何処なのか
阿波説で⁇
ここがクリアできれば?? 海辺の自転車のサビ具合半端ないしな
布だって木の皮で作った時代のものは残らないだろ >>616
>奈良は卑弥呼の時代、阿波の出先?違う国?
奈良など畿内以東は、倭種の国。
>狗奴国は何処なのか
「狗奴国」は、徳島県の南部、阿南市周辺 >>616
>奈良は卑弥呼の時代、阿波の出先?違う国?
奈良など畿内以東は、倭種の国。
>狗奴国は何処なのか
「狗奴国」は、徳島県の南部、阿南市周辺 (長国) @阿波 >>613
畿内説の支持者が少ないと思いたい精神的重圧が
全1病という心の病気になった
そして九州説が終わった >>616
「邪馬臺国(粟国)」は、真っすぐ東西に80kmをも貫く「大吉野川」流域に広がる弥生後期集落遺跡群。
「狗奴国(長国)」は、「辰砂鉱山」と「温暖で豊かな海」に恵まれた県南部の阿南市周辺弥生後期集落遺跡群。 @阿波 約7200万年前っていったらまだ日本列島が大陸の一部だったころだな >>620
俺、九州説じゃないよ
候補には上げてるけどな >>603
邪馬壹国が開拓地で女王国の僻地(奈良)
だったからね。狗奴国から離れている by テンプレは内容も運用も問題ありますね。説明を果たさず議論にも出てこない。
やり口がねぇ。 628
唐古腱遺跡なんてのは京都のあたりで紀元前7世紀ころの勾玉工房跡がでとるんですよ >>630
反論もできない人が勝手に追記の説明をしろと要求して
応じてもらえないとぐちぐち悪口を言うって
卑怯でしょ >>632
「畿内の土壌の特質」についての質問です。テンプレで掲げる以上説明して欲しいということです。別に反論でもない。
説明も出来ないことをテンプレと言われてもねぇ。 反論以前の問題でしょ。
「畿内の土壌の特質」なるものの具体性が全く説明がないんだから。 >>634
地質のせいだろうと予測を述べたテンプレに反論しないで、その科学的な説明はどうだと質問する
1が説明したら、論文があるかと聞けばいい
あったら、書いたのはどこの学者です? 卒業した大学はどこ? と聞けばいい
答えたら偏差値馬鹿にすればいい
どんどん要求水準を上げればいい
何も反論しないで反論したそぶりだけするテクニック 根拠は聞かないで下さい、御免なさい。
まで読みました。 笑
>地質のせいだろうと予測を述べたテンプレ
真面目に書くと、ここが大嘘。
疑念の余地は無いと断定してますね >>636
反論になってるよ
鉄が溶けやすい土壌の特性を説明しないと、
論として成り立たない。論外ではと言う反論。 地質的には畿内より九州の方が鉄は溶けやすいだろう
畿内説が近畿は鉄が溶けやすいと考えた理由を聞いてるんだよな? 近畿の鉄が溶けやすい理由を説明出来ない自称東大(阪高校附属中学)卒の畿内説宣伝係奥山あわれ >>642
>説明されてんじゃん
どこだよ?ちゃんとアンカー付けろよ低脳w >>644
つまり説明されてるというのは嘘なんだなw 畿内説のキはウソツキのキ
畿内説のナイは脳内のナイ
結局、畿内説とは、
嘘つきの脳内にしか存在しない妄想ワールドのファンタジー小説なのです 魏志倭人伝を読み解こうともしない畿内説は妄想作文
https://i.imgur.com/TKTkTp9.png
■基本的に魏志倭人伝の構文解析が最優先課題である
同じ内容で使われる文字が変化したり、奴国の紹介が重複していたり、距離が里から日に変わるなど、
魏志倭人伝は過去の記録を引用しつつ、新たに得た情報を大雑把に追記する形式で構成されている
■中国側での過去からの伝承記録を書き写した部分
・帯方郡(ソウル)から南→東と海岸沿いに水行し狗邪韓国(釜山)までの距離が約7000里
・対馬→壱岐→北部九州上陸までの合計が約3000里
・上陸してから伊都国までが陸行およそ500里
・奴国、不彌国までがそれぞれ約100里
・陳寿は過去の記録をもとに帯方郡から女王の都までの総距離を合計約12000里と見積もった
■卑弥呼時代に朝貢に来た倭人による行程説明を追記した部分(日数表記の記録)
@帯方郡から(記載漏れ?)
A南に船で20日→投馬国(任那、伽耶、狗邪韓国など)
B南に船で10日→邪馬台国(北部九州=女王国)上陸
C客人は伊都国に駐留し、女王国の入国許可を待つ
D客人が手紙で女王に入国許可を申請する
E許可が出たら女王の護衛が客人を迎えに来る
F迎えに来た護衛とともに女王の都へ
■考えられること
・陳寿は倭に関する古い情報と新しい情報の関連性がよく理解できていなかった
・倭人が説明した船で移動する行程を中国は「水行」と記録していた
・倭人は対馬海峡を挟んで半島側を投馬国と呼び、北部九州側を邪馬壹(臺)国と呼んでいた
・倭人は距離単位の「里」を知らず「日」を使って距離を表現していた(隋書倭国伝に記載あり)
・陸行一月とは、九州上陸から女王の都に到着するまで(C〜F)に一か月を要する事を意味している
参考図:https://i.imgur.com/nCvS5Pc.png 半島が鉄の産地でもあったので投馬国(狗邪韓国含む)には多くの倭人が居住していた
半島南部=投馬国:5万戸
北部九州=邪馬台国:7万戸
そしてこの半島南部は後世では「任那」と呼ばれる日本の管轄領域となったのです >>648
>魏志倭人伝を読み解こうともしない畿内説は妄想作文
一般的じゃない読み方を発明するのは
読み解くとは言わないよ >>650
確度の問題
編纂ミスである確度は高い
畿内説が主張する角度間違いは確度が低い >>648
「倭人在帶方東南大海之中」
緑枠のお前の出身地は帯方の南 >>652
チェリーピッキング乙
倭人地域は帯方の東南にある日本列島
後漢時代は100国だったが、魏に朝貢したのは女王国30国(邪馬台国=北部九州)
山陰、北陸、近畿など70国は「倭種の国」 倭地100国の紹介を見れば一方向で示せない土地であることは明らか
「参問倭地 絶在海中洲?之上 或絶或連 周旋可五千餘里」
畿内説お得意の東南という方角をピンポイントで指しているというご都合曲解 >>656
だがお前の出身地の緑枠は帯方の南で陸続き >>655
半島にも倭人が鉄を取りに来ていたと書いてある
当時は半島で製鉄〜製品化して日本に持ち帰っていた
半島側に大勢の倭人も居たことは容易に想像がつく
そして、倭人=日本人とは限らないことは常識
縄文系、中国系、半島系、北方系などが人種単位で国を成していた時代ではない
ちなみに晋時代の王はトルキスタン系だぞ >>658
半島にも倭人が鉄を取りに来て持ち帰ったなら
半島ではない日本列島に住んでいるということ
晋は中央アジアにはない >>657
「緑枠は帯方の南で陸続き」
そうだよ、だから倭人が説明した行程の意味が判らず、不彌国の後に連続追記した可能性が高いんだよ
また、不彌国自体馬韓の紹介にも出てくることから、郡から船で南に向かう途中、東に不彌国があったという記録が混入した可能性も考えられる
中国側の呼び名とは異なる事もあり、投馬国と邪馬台国をどこに追記すれば良いのか、陳寿は相当悩んだと思われる
隋書の「倭人は里を知らず日数で距離を表現する」というのも元は魏の時代の記録かもしれない >>660
弥生人はどこから来たんだよ?w
弥生人=縄文人てか?w
低脳らしいなw
『丁零はモンゴル高原北地を故地とするトルコ系の遊牧民族である。
鮮卑が檀石槐の死後に勢いを失うと南下して三国時代には戦闘力と使われるなど、中国内地に部分的に住んでいた。
基本的に丁零の?氏は華北の国に服属していたが、後燕から独立して?魏(十六国に含まれない)を建てた。』 >>662
畿内説のような超低確率な妄想の繋ぎ合わせよりは確度は高い >>663
弥生人が来たところじゃなくて倭人が住んでるところが倭地 >>661
>隋書の「倭人は里を知らず日数で距離を表現する」
それはね、地点間の要する日数の事で、
距離では無い
「夷人は里数を知らず、但だ計るに日数を以てす」
つまり、要する日数が同じだと距離が一緒とは言及していない >>665
その倭人というは特定の人種一種では無いんだよ
本格的にバカなのか? >>666
さあね
日本に渡って秦王国でも造ったかもな?
ヤマト王権に無断でw >>667
里を知らない倭人の説明を書き写したから、日数表記になったんだろと言ってるわけ
やはり奥山はIQ低いよなw >>670
倭人の紹介文があるだろ
一言で言うなら「海洋民族」だろ >>672
その海洋民族の弥生人がお前の出身地の緑枠から来たのか? ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています