邪馬台国畿内説 Part702
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邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。（◆10,FAQ10,43）
・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。（◆2,4〜6）
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。（◆7）
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1619214142/l50
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間は概ね庄内併行期に相当する。畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入していく時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大する。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階に入る。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 >>899
>山陰を除いて
その時点でそのお前の考えが妄想だと証明された >>901
おいおいｗ
畿内説としてはもはや人類に広く共通している卜骨占いにすがるしかないのか？ｗ >>901
忘れたふりするなよｗ
纒向遺跡では弥生時代の遺構は極めて少なく
纒向遺跡では弥生時代の遺構は極めて少なく
纒向遺跡では弥生時代の遺構は極めて少なく
『 辻河道からの出土遺物のうち、特筆すべきものとしては纒向遺跡第７次調査出土の特殊埴輪片や銅鐸の飾耳しょくじがあります。
銅鐸の飾耳は突線鈕式とっせんちゅうしき銅鐸の破片ですが、纒向遺跡では弥生時代の遺構は極めて少なく、数少ない弥生時代の遺物の一つと言えます。
特殊埴輪は都月とつき型と呼ばれるもので、特殊器台から派生した最古の埴輪とも呼ばれるものです。』 >>902
だが甕棺墓が盛行した時代の九州からは出ていない
東夷伝に卜骨の風習が書かれているのは倭人伝だけ >>902
＞畿内説としてはもはや人類に広く共通している卜骨占いにすがるしかないのか？ｗ
「人類に広く共通している卜骨占い」が嘘
「卜骨占い」がある地域は限られている
九州説が嘘以外を言うことが極めて珍しい今日この頃
九州説がどれほどゴミかよくわかる >>904
そういえばその甕棺墓って「棺有槨無」だな 北部九州で盛行した甕棺墓は２世紀くらいまでにど没落したが
全羅南道では６世紀くらいまで存続した >>903
畿内には弥生から古墳時代にかけての最大規模の遺跡
唐古鍵遺跡があるのに何を言ってるんだろうね ト骨がそんなに珍しいとは思えないな
魏志倭人伝で邪馬台国と呼ばれた北部九州の勢力は、筑紫平野に限定されると考えられる。
弥生時代後期後半の有力な遺跡は筑紫平野に集中しており、さらにそこからは青銅器やその鋳型、占いに用いられる卜骨など、
文化的水準の高い遺物が出土している。
筑紫平野で、その外と異質な世界が築かれていたと考えられる ３世紀にもっとも発展している博多湾沿岸は畿内の影響を受け、瀬戸内の製塩や山陰の玉作の技術が伝播している
筑紫平野の影響は受けていない 大嘗祭の稲穂選びでは亀の甲羅を使ってたね
壱岐においては、弥生時代の原の辻遺跡・カラカミ遺跡からシカやイノシシの肩甲骨を利用した卜骨、
古墳時代末期の串山ミルメ浦遺跡からは亀卜に利用した亀の甲羅が発見されており、古くから獣の骨や亀の甲羅をつかった
占いがおこなわれていたことがわかります。 >>912
それおたくの勝手な想像ですよ
もっと真面目な書き込み出来ないの？ >>918
骨卜・亀卜の起源
古くは新石器時代の竜山文化期から、もしくは甲骨文字でも知られる古代中国の殷代にその起源が遡るとされています。
『古事記』の国生み神話に「布斗麻邇爾卜相(ふとまに卜相ひて)」とあり、また『日本書紀』には
「天神以太占而卜合(天神太占を以ちて卜合ひたまひ) 」とあります。
これら『記・紀』の記述を鵜呑みにするのであれば、太占は神代から既に日本に存在していたことになります。
記紀が古墳時代以降の出来事だとすれば畿内説の言い分も通るぞｗ なかなか面白い話題だなｗ
●古代中国の殷代から既に亀卜が存在していたことから、卜術は大陸で発祥した習俗と考えられる。
●発掘調査の結果、鹿・猪など獣類の骨を用いた骨卜は、大よそ2100年前の弥生時代に既に存在していたことがわかった。
●発掘調査の結果、亀甲を用いた亀卜は、少なくとも6世紀頃までには日本に伝来していたと考えられる。また、日本国内においては、骨卜(鹿卜)が先行し中心となっていた。
●対馬・壱岐・伊豆から選ばれた卜部が神祇官に所属し、亀卜を行っていた。 >>900
とか結論だけ言い放つ九州説の変な思考が
誰にも理解できないのは明らかだ
理由がないんだもの九州説 >>919
太占は鹿卜
もっとも古いものは弥生前期で、
阿方遺跡（今治市）、古浦遺跡（松江市）、青谷上寺地遺跡（鳥取市）、唐古・鍵遺跡（田原本町）
弥生中期に関東まで拡がる
九州は弥生時代中期まで無し 確実に卑弥呼時代の状況を記している魏志によると倭人にも鉄器文化時代が訪れていたもよう
＜魏志韓伝＞
「國出鐵韓?倭皆従取之,諸市買皆用鐵如中国用銭,又以供給二郡」
国には鉄が出て、韓、?(ワイ)、倭がみな、従ってこれを取っている。
諸の市買ではみな、中国が銭を用いるように、鉄を用いる。
また、楽浪、帯方の二郡にも供給している。
弥生時代の鉄器出土分布
https://i.imgur.com/UKtbTwc.png
鉄器出土量の多いところが卑弥呼時代の倭人連合＝邪馬台国候補地と言える >>923
鉄器の出土量が多い地域は、山陰を除いて倭人の風習である卜骨が出ていない
人種的にどうしても朝鮮半島で産するものを根拠に連呼する 中国史書に書かれている「倭人」が単一の人種であったという証拠は？ >>911
思う理由は？
いつも、またく理由のない変な結論だけ言い張る九州説は反学問だ ここから亀の甲羅が出土したんじゃないの？
産経新聞(2018.11.28) 最古の大壁建物跡か 奈良・高取の遺跡で発見
https://www.sankei.com/west/news/181128/wst1811280010-n1.html
建築年代は４世紀末〜５世紀初めと推定され、最古の大壁建物跡の可能性もある。
渡来人が入植を開始したのは５世紀後半と考えられていたが、大幅に早まる可能性が出てきた。 >>929の直後にコレｗ
読売新聞YOL(21.11.2018)
邪馬台国の候補地？見学施設、財政難で建設延期 社会
奈良県桜井市は、邪馬台国の有力候補地として注目される纒向（まきむく）遺跡で、
２０２０年度中の完成を目指していた「ガイダンス施設」の建設延期を決めた。
財政難が原因。整備を進める史跡公園の核となる施設で、遺跡見学の拠点として
期待されていたが、新たな完成時期は未定だ。
何か都合の悪い発見でもしてしまったのでしょうかｗ とにかく、思いつきのウソをつく以外のことを九州説ってしたことないだろ >>930
あやしい陰謀論に染まってしまった九州説には
もう学問として浮上する可能性は消えた 行き当たりばったり嘘が多すぎてすっかり誰からもまともに相手にしてもらえなくなってしまった畿内説ステマ係あわれ >>935 ↑
毎日そういう出まかせばかり呟いてたら
九州説が誰からもまともに相手してもらえなくなるのが
わからないんだろうか
滅んじゃった説って、あわれだな >>910
纏向遺跡は古墳時代のもの
弥生時代のものが少なくても当然ではないだろうか 九州説で困るのは域内に収まるように卑弥呼を矮小化する傾向があること
小さなの森の中の祠で占いに熱中している巫女のようなイメージ
伊都国にいたと言う人もいるけど伊都国は一千戸、対海国と同じ規模
一大国三千戸、末盧国四千戸、奴国二万戸と比べても小規模でありえない暴論
実際の卑弥呼は専ら彼女の身の回りの世話をする女官だけで千人もいた
また、占いを何か原始的な呪術のようにとらえがちだが、当時の占いは時代の最先端の科学
気象学、天文学などを駆使して農業経営の方針を形成するものだった
映画赤壁で諸葛孔明が風を呼ぶシーンがあるが、その基礎はデータの集積に基づくもの
ほぼ同じ時代の卑弥呼もデータの集積を活用して人々を導いていたはず >>937
てことは纏向は4世紀だね
卑弥呼時代とは無関係 >>903
庄内期を弥生時代とみなすか、古墳時代とみなすか、考古学者によって見解が分かれている
纒向学研究センターでは古墳時代とみなしてることも知らずにトンチンカンな批判をしてるわけだな >>939
魏に朝貢していた女王国は30国/100国で、あとは狗奴国と倭種の国だからな なんで伊勢神宮の祭神は二神であるか？
本来、天照大御神だけでいいはず
そもそも崇神天皇までは同床共殿、
皇居内に祀られていたものを遷座して、
元伊勢の経緯に伊勢神宮に落ち着いた
外宮の豊受大御神は丹波国の神だ
どこから丹波国が関わるかというに、
崇神天皇は開化天皇の第二皇子であるが、
第三王子の彦坐王の系譜にそれがある
古事記では丹波派遣の伝承が記されているのに対して、
不思議なことに、日本書紀ではその記載がない
その彦坐王の先に神功皇后が登場する
内宮の天照大御神と外宮の豊受大御神が、
いつ頃からセットになったなら、
その理由は何？であり、豊受大御神とは誰？になる
仮にその組み合わせを、
卑弥呼と壱与（台与/トヨ）と仮定してみる
伊勢外宮の社伝では、
雄略天皇の夢枕に天照大神のお告げがあり、
「自分一人では食事が安らかにできないので、
丹波国の神、等由気太神を近くに呼び寄せなさい」とある
これは魏志倭人伝の、卑弥呼は王になって以後、
「唯有男子一人、給飲食、傳辭出入」に近似しなくもない しかしまた、伊勢外宮の世襲神官である度会氏によって、
平安時代に、伊勢神宮に奉納する天照大神の装束一式が、
男性用であることも明らかになっている
豊受大御神の由緒は丹後郡の比沼麻奈為神社であり、
崇神天皇の時代に豊受大神が人間の姿のまま当社に鎮座した、
とある >>929
畿内説が何でもかんでも古く編年するから渡来人も100年早く来ていた事になってしまったｗ >>944
男性を重んじるあたり畿内が狗奴国だったのでは？とも思える 箸墓の三輪山伝説とどのように関わってくるのかよくわからない
しかし必ず関係しているはず
箸墓古墳の由来である三輪山伝説によれば、
日本書紀において、
「墓は昼は人が作り、夜は神が作った」とある
これは天照大御神と月読（豊受大御神）の関係に近しい >>940
畿内のホケノ山古墳は３世紀に建造された事が考古学や科学調査でも判明してるので
古墳時代は３世紀で卑弥呼の時代 やっぱり九州説って日本の古代王朝が異民族とは交わってないということを信じてる右翼に多いの？ 『古事記』は崇神の没年を干支により戊寅年と記載しているので、
これを信用して258年もしくは318年没と推測する説も見られる。
258年没説を採った場合、
崇神の治世は中国の文献に記載されている邪馬台国の台与治世時期と重なることになる。
崇神をヤマト王権の礎を築いた存在とした場合、
邪馬台国と崇神のかかわりをどう考えるかが問題となってくる。
邪馬台国畿内説からは、
邪馬台国とヤマト王権は同一であるという認識の下、
水野正好は崇神を「卑弥呼の後継の女王であった台与の摂政だった」とする説、
西川寿勝は「『魏志倭人伝』に記されている卑弥呼の男弟だった」という説などを提唱している。
邪馬台国九州説からは、
「北九州にあった邪馬台国はヤマト王権とは別個の国であって、
この邪馬台国を滅ぼしたのが大和地方を統一した崇神天皇である」とする田中卓や武光誠、宝賀寿男などの説や、
「崇神天皇の同時代に大和に卑弥呼のような女王はいないことからも邪馬台国畿内説は誤りである」とする古田武彦などの説も存在する。
＞（ウィキペディア）
記紀からのアプローチでは、
この辺の問題を解けば卑弥呼の謎は解けるはず 頭の悪いハゲの奥山が、自作自演の為の分身か使えないことを、嘆いているのでは、ないのかな。。。
953 日本＠名無史さん [sage] 2021/05/21(金) 07:59:47.37 ID:
連続句読点はまだ荒らし規制中？ 仏教について調べていくと、8世紀時点において奈良はヤマトという地名では無かったことがわかります。
魏志倭人伝に官職として記載されているのと同じ「大倭（ダーワ）」です。
＜参考＞大僧正舎利瓶記
「和上は、行基と一に号す。
（中略）寿八十二、天平）二十一年二月二日丁酉之夜、
(中略)右京の菅原寺に奄（にわかに）に終わる。
（中略）二月八日、大倭の国平群郡生駒山の東陵に於いて火葬す。 山門は山の入口＝ヤマト→大和
水門は水辺の入口＝ミナト→湊 中国の文献では列島は大倭王の居するところってあるからな
その周りに毛人国があるとされた >>956
万葉集に登場するヤマトにはカモメが飛んでいましたとさ
なので山国の奈良とは関係ないのですよ とにかく天皇家は於保君と呼ばれた
それだけが確かや >>959
それは4世紀以降に書かれたもので、倭人の発音に対する当て字なので大倭はダワと読んでいたと思われます なお日本語の発音に対し、何らかの関連性をもつ漢字を当て字とする文化すなわち訓読みが出来たのは平安時代頃からとのこと >>962
九州説のたわごとには理由がないから誰も信じないよ >>963
「とのこと」って。どこの妄想おじさんが言ってんの？ 現在の日本史を見直す必要があります
難波京という巨大遺跡がすべてを覆す可能性が出てきました >>967
＞日本史の常識です
ほら、出所が存在しないから妄想だ >>969
（略）漢字が本来、中国語、つまり外国語を表記するための文字であり、日本語の語義と一つ一つが一致しないためである。
このような状況のなか、時を戻して平安時代中期以降になると、漢文を日本語の語順や訓で読む漢文訓読の方法が発達するとともに、
一義一訓の形に次第に訓が限定されていき、室町時代には訓がかなり固定化された。
平安時代中期以降というのが日本人の常識ですが？
外国の人ですか？ >>970
九州説って、どうしてそんなに無知で常識を知らないの？ 常識を捏造と呼び、希望的観測を常識と認識している畿内説の外国人あわれ 糸島市から出土した日本最古の前漢時代の石硯の存在も金印の読み方に大きな影響を与えそうだしなぁ
伊都国＝委奴＝糸島市ならわりと定説が一気に覆る ヤマのイチ(イツ)国 宗像以西の北部九州中心にあった国
↓
ヤマのタイ(ダイ)国 宗像以東〜出雲中心の本州(西日本)にあった国
↓
ヤマのアト国 ヤマのタイ国を跡継ぎ、本州中心に毛人領域も従えた国
通称ヤマト王権 ヤマイチ(イツ)国は卑弥呼率いる女王国連合
ヤマタイ(ダイ)国は大国主の国
ヤマアト国は神武天皇が立ち上げた国 320 日本＠名無史さん sage 2021/04/22(木) 23:54:37.44
對海国 一大国
これって、双神(ならびかみ)、独神(ひとりがみ)の３神ってヤツだよな
對海国→ ２つの島が海で向かい合う国
※対馬は元は２つの島から成り立っていた
一大国→ 一国(宗像以西〜九州)と
大国(宗像以東〜本州)にルート分岐する国
※一国(いつこく)は卑弥呼の支配地域、大国(おほくに)は大国主の支配地域
一大国は、半島〜對海国から
九州or本州をつなぐ鉄輸入ルートの分岐点の国
交易は大倭(倭の大国おほくに)、検察は一大率が担う
大倭は、大国主の国を指し、ヤマト王権にあらず >>975
大した山も無い奈良にヤマアトなんて名付けないだろ 邪馬臺国は疑問なんだよね。そんな発音の国があったとして、わざわざ魏臺(魏皇帝の意味)の字を当てたりするかね？
単純に写生した筆記者が邪馬壹国を誤認しただけって方がしっくりくる 邪馬臺国は疑問なんだよね。そんな発音の国があったとして、わざわざ魏臺(魏皇帝の意味)の字を当てたりするかね？
単純に写生した筆記者が邪馬壹国を誤認しただけって方がしっくりくる 九州説最新の学説
奈良には山がないからヤマトのわけがない 新スレ立てました。
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1621567474/l50
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意＊本スレが終了してから書き込んでください。
なお、書き込みは
邪馬台国畿内説に関係が有って
根拠のある内容をお願いします。
畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。
本スレ終了以前の書き込みは荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★ >>979
その説の最大の欠点はヤマイチと呼ばれる国がない事だ
ヤマトならあるし
隋書にも魏志にある邪馬臺は大和の事であると書いている >>982
そりゃ遣隋使遣唐使から推察しただけだからヤマトに寄せたのは当然でしょう
後漢書の邪馬臺国と魏書の邪馬壹国はどちらが正しいかを遣隋使時代の政権から推察したのだから >>983
隋書では魏志にある邪馬臺は大和のことと書いてあるので
当時現存した魏志には邪馬臺と表記されていたという事
その他後漢書や太平御覧も魏志倭人伝を引用して邪馬臺と表記
状況から見て邪馬壹という表記は１２世紀に魏志倭人伝が復刻された時に生じた誤記の可能性が大 >>984
その頃からどちらが正しいかの議論は起きており、ひとまず臺の字を認定しただけなんだよね
魏の時代を考慮したら、何故『臺』の字を当てたかの疑問は全く解消できてない >>984
だから、3世紀の状況が正確に引き継がれておらず、後世で適当に書き替えられたと考え、
中国では新しい時代の文献ほど信憑性が低いと認識されている >>983
ヤマトは邪馬壹の記述を見て自国の事だと勘違いして中国に訂正を要求し、邪馬臺と書き替えられた
という可能性もある >>979
＞邪馬臺国は疑問なんだよね。そんな発音の国があったとして、わざわざ魏臺(魏皇帝の意味)の字を当てたりするかね？
魏臺は魏皇帝の意味じゃありません
基礎知識不足による誤解 ・魏志倭人伝に書いてあるのは邪馬「壹(壱)」国であり、魏の公用語であった呉語(上海語)で読むと「シャマイ」国となる
参考：https://i.imgur.com/YN7VCTk.png
使い分けられてるから
「臺」を「壹」に写し間違えたとは思えにくいよな >>989
これも明らかな間違い
魏の公用語が呉語(上海語)だとか、冗談でしょ >>985
そんな変な認識は、日本の九州説の中のさらに少数派だろ
＞その頃からどちらが正しいかの議論は起きており、
これも全く証拠なしの妄想だろ >>991
貴方、無知すぎだよ
３世紀に「呉語(上海語)」なんて存在しない >>993
＜参考＞
魏志倭人伝の国名や人名の読みは重要な研究テーマであるが、魏晋朝の音韻復原ができていない現在の研究状況からすれば、
「日本漢音」よりも古くからわが国へ伝来していた「日本呉音」で倭人伝を読むという方法は穏当であると考えている。
少なくとも「日本漢音」で読むべきではないと考えている。 >>994
「日本漢音」も「日本呉音」も日本語だから、使ったら間違い >>994
＞魏晋朝の音韻復原ができていない現在の研究状況からすれば、
あんたが無知なだけ だから2〜5世紀の実在の人物らが日本神話で神さんとしてまつられてるんだって
魏志倭人伝にはその日本の神さんらに繋がる記紀があるかを求めてるのや（╹◡╹）
そんで神さんらの存在をまとめて発行した文献が日本書紀 >>996
邪馬壹→シャマイは確定
邪馬臺→シャマダーもほぼ確定
大倭→ヤマトは馬鹿学者の妄想 上古音と中古音の端境期だから切り分けが難しいだけで、ぜんぜん判ってないわけじゃない
阿呆が獅子たっぷりで披露するトンデモ説がダメなこと程度は判かる レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
