邪馬台国畿内説 Part718
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邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。（◆10,FAQ10,43）
・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。（◆2,4〜6）
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。（◆7）
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1629372901/l50
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間は概ね庄内併行期に相当する。畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入していく時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大する。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階に入る。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 >>656
その計算で倭国以外は何人な人がいたと言うのかな？
私見だけど、戸数は魏の使いが数えたものではない。伝聞だと思うよ。何万戸も数えられない。
倭国を大きく見せるための伝聞だと思うよ。 >>657
それ推理でしょ
倭人伝の記述を推理で変えるには、根拠を示さないといけない。
鎮守の地理感がどうのこうのは憶測だろ。会稽東治の東は魏の使いの見聞に基づく物とは思えないが、、 >>632
＞じゃあ、畿内説では1里？メートルなの。
＞示しもしないで、何言ってんの
１里が約４００mなのは定説ですが、何か？ >>660
＞倭人伝の記述を推理で変えるには、根拠を示さないといけない。
変えない
誤情報だから無視するだけ
証拠は重々出てる >>659
魏志倭人伝による人口推計は私によるもの
倭国以外の狗奴国・南西諸島は投馬国と同規模の人口だったと想定している >>636
＞布留０式と布留０式新相で「大きな時期差は認められない」ってのはまあ本当だが
それ以前に、庄内と布留とが、かなり明確な形状差異や年代的差異がある事や、
また、布留は、本来は布留１を始まりにすべきであり、
大和説学者らが、布留０式とか布留０式新相などの、
「無理やりの時間差を設けるインチキ論法」をしている事が、問題だな。
＞箸墓の壺型土器って前方部からしか見つかってなくて、後円部の特殊器台と時間差がある、
というのが前方部後付け説の根拠の一つだから
「前方部後付け」なんて、そんな「故人の埋葬の尊厳さを失わせる」事などする筈がない。
当然ほぼ同時築造であり、前方部分と後円部分とで、築造祭祀の采配部族が違った、
という事にしかならないもの。 >>661
それで、倭人伝の里数は出鱈目と言うの？魏志韓伝でも韓は4千里四方と記述されてるよ。これも短里でおおよそ解明できる。郡を置いてる韓の里数も出鱈目とでも。出鱈目なら、韓に居住してる郡の役人は打首だな。 >>660
＞それ推理でしょ
いや、論理的な帰結だな >>665
＞それで、倭人伝の里数は出鱈目と言うの？魏志韓伝でも韓は4千里四方と記述されてるよ。これも短里でおおよそ解明できる。
具体的に、どう？ >>668
目次で「地域別推定人口」を選んでください
表の一番右側「弥生時代」が卑弥呼の時代となります >>656
＞卑弥呼の時代の日本列島には594,900人の人が住んでいた
これは、小山修三氏による推計 九州から東北までの地域で暮らしていた
魏志倭人伝による倭国の人口は対馬から邪馬台国までで約60万人
倭国にはそれ以外に21ヵ国あり、狗奴国・南西諸島を含めると約100万人が暮らしていたと想定できる
この小山氏による人口推計より多いことになる
いずれにしても列島全体での人口推計 九州の範囲内でこの人口を想定することはできない
ここを出発点にして議論を進めるべきだと思う
小山の推計はあくまで「推計」であって、絶対的な人口数ではないし、
女王国（≒倭國）の人口推計を「１戸≒５人」などのやや過剰な数値を採用された可能性もあり、
「戸」数は、単なる「家」数ではなく、
中国では国家の支配下になって国家に納税兵役の義務を負う、という「数え方単位」であり、
という事は、「１戸＝５人」なんて数え方自体が間違いであり、
「１戸は０人〜５人位のばらつきのある数字」であり、
そういう事を考慮していなかった、と思われる小山の「人口推定」は、
まあ、思慮のない大人のアホ論である可能性が高い。 >>669
韓伝の話？
韓在帯方之南 東西以海為限南與倭接 方可四千里
なお、韓がおよそ350キロ四方として
長里では無理 >>639
邪馬台国は
文献あっての邪馬台国だと、まずは認識しないとねw >>670
＞表の一番右側「弥生時代」が卑弥呼の時代となります
それ、違うんでは？
小山の弥生時代は紀元前後くらいだっと気がする 末盧国（唐津）に上陸したら、東南500里（の佐賀平野）へ向かう・・、と中国三大古典には書かれている。
畿内説も、阿波説も、北部九州福岡県内説も、「みんなで渡れば怖くない・・」と安直に考えたのが大間違いだったのだｗｗ、 >>660
根拠は何度も書いているし、テンプレにも書いてある
日本には北部九州も含めて、黒雉はいない（台湾にはいる）し、
儋耳朱崖と同じ暮らしをしている地方はない
論衡の倭と、同じ倭と呼んでしまったことから来る錯誤なのは明確 >>674
小山氏は1978年の時点の1,800年前の数字を積算した
西暦178年は卑弥呼が即位した時期だと思う >>677
即位はしていなくとも卑弥呼がすでに生まれ生きていた時代と訂正します >>676
思い込みだな
ヤマト政権に滅ぼされた人たちの文化であり、半島の雉に比べて黒いから黒雉と書いてると考えれば、なんの不思議もない
そもそも、その主張でいけば、邪馬台国は現代の日本じゃないことになる
そこが畿内説の矛盾 なぜ、邪馬台国畿内説という完全に破綻した仮説は、出現してしまったのだろうか。 >>684
倭人がスンダランドで出現した人種なのだという真実を間違っているのだと考えたい、朝鮮民族の願望なのでは、ないのかな。 邪馬台国内説という完全に破綻した仮説は、倭人がスンダランドで出現したという真実を否定し、
朝鮮民族が、倭人として、3世紀に奈良盆地に都をおき、日本列島を支配したのだという空想なのだったな。 >>689
貴方は、真実と正義の為に闘うため、再び、この嘘塗れのインタ−ネット掲示板に戻ってきたな。 >>148
＞つまり、記紀を編纂してしまった時点で、この国じゃ本音（史実）と建前（処世術）が全く違うのよ。
＞そこんとこ解んないと、周りがみんなそう言ってるからっていう理由で畿内説なんかまともに信じちゃうんだよねｗ
邪馬台国はヤマト国だ。
しかし倭国王帥升に代表される中国への臣従朝貢という逃げられない史実がある。
7世紀の朝廷は、倭国王帥升＝スサノオであり、
大和朝廷が中国に臣従朝貢してたと知っていたから、建前（処世術）として時代を大きくずらしてごまかした。
新井白石はそれに気づいていた。
だから本音は邪馬台国はヤマト国と知りつつも、建前として九州だと言った。
邪馬台国九州説とは建前（処世術）である。 >>691
倭の五王（ヤマト政権）は朝貢してたし、遣隋使、遣唐使もいた
今さら見栄を張っても仕方ないだろ
記紀が書かれた時代には、もう周知の事実だ
隠す意味がない
このことから導かれるのは、邪馬台国とヤマト政権は無関係であること >>692
＞倭の五王（ヤマト政権）は朝貢してたし、
だから記と紀で時代をごまかしてるだろ。
＞遣隋使、遣唐使もいた
王自ら渡海した帥升とは全然話が違う。
今さら見栄を張っても仕方ないだろ 乱文になったのでもう一度
＞倭の五王（ヤマト政権）は朝貢してたし、
だから記と紀で干支が違い、五王をごまかしてるだろ。
＞遣隋使、遣唐使もいた
王自ら渡海した帥升とは全然話が違う。 >>693
時代をごまかしたってシナの史書に書いてあるからごまかしようがない
現に、倭の五王がヤマト政権だってみんな知ってる
帥升こそヤマト政権との関係は不明だから無視しとけばすむこと >>695
＞時代をごまかしたってシナの史書に書いてあるからごまかしようがない
いや実際にごまかしてるでしょ。
神武即位がBC660年で神武が127歳で死去を本当だと思ってるのか？
本当だと思ってないという事はごまかしてるという事なんだよ。 >>696
ごまかせてないだろ？
倭の五王がヤマト政権だと考えてない研究者がいるのか？
バレバレじゃないか >>697
雄略が「武」程度で後は不明だろ。
不明という事はごまかしてるのさ。
神功皇后が100歳で卑弥呼の時代にされてるね。
これも「ごまかしてる」という以外にないのだが。
本当の卑弥呼、3世紀初頭に来るはずの卑弥呼をとんでもない古い時代に葬り去ったわけだから。 スサノオがヤマタノオロチから奪った草薙（鉄）剣を神器としてｗ神武天皇が橿原神宮で即位したとされるｗ紀元前660年の奈良県はまだ縄文時代ｗ
こんな真っ赤な嘘を正史としてる国は日本と○○○くらいだよ（今年は皇紀2681年と戸の神社に行っても書いてあるｗ）。 >>698
具体的に誰かをごまかしたところで、結局ヤマト政権であることがバレバレなら意味ないだろ
ヤマト政権が朝貢したことはバレてるんだから >>699
旧約聖書はユダヤ人の歴史書だけど、全部史実だと思ってるユダヤ人はいないよ 日本の歴史は、スサノオこと倭国王帥升の渡海しての謁見要請、
つまり土下座から始まるという屈辱的史実を国史に書けなかったから、
時代を大きくずらしてごまかしたの。
スサノオこと帥升の5世代100年後に卑弥呼がいる。
邪馬台国300年論争なんて3分で解ける。 >>700
神武の時代、神功皇后の時代、これはごまかしてるね？ >>704
言ってることが支離滅裂だぞ
ヤマト政権の朝貢であることをごまかしたいん設定だろ？
肝心なとこがバレバレなら、記紀をいじる意味がない >>656
この人口推計は九州説を破たんさせるもの
畿内説の人なら喜んで反応するのが自然だと思う
ところが前回この推計を紹介した時もこのスレの畿内説の人々は無関心だった
今回も同様
それが表わしているの、はこのスレの畿内説の人は本当の畿内説ではないということ
九州説の細々としたした命脈を維持してカビの生えたバトルを繰り返したいとでも考えているようだ >>703
師升なんて無視してれば済む
なんでわざわざ自分からヤマト政権の関係者だと結びつけてあげなきゃならんのだ？ >>680
＞そもそも、その主張でいけば、邪馬台国は現代の日本じゃないことになる
また訳の分からないことを言いだしたぞｗｗ
これまでの考古学的な発掘で明らかにされた3世紀の生活様式でも、魏志倭人伝に書かれたような南方系の暮らしはしていないｗ
＞半島の雉に比べて黒いから黒雉と書いてると考えれば、なんの不思議もない
残念ながら、コウライキジと呼ばれる日本の雉の亜種が帯方郡のある朝鮮半島からその先の大陸まで結構広く分布していて、羽の色も大体同じ（白い首輪の有無だけの違い）だから、その想定は最初から根拠がない
ということで、魏志倭人伝の民俗記事には南方系の、倭国とは異なる地域の情報が混入しているのが確実
そういう認識の上で陳寿が地誌記事を整理したときに、南北に延びる列島を想定した、と考えるのが畿内説が言うところの「陳寿の認識の倭国」だよ
まあ、陳寿が、というより陳寿が参照した典拠文書の撰者が、なんだろうけれど
（三国志と魏略は共通の同じ典拠文書・情報を参照していると考えられる） >>706
意味が分からん
推計が正しいなら、日本列島のどこにも邪馬台国はなかったことになる
これだから畿内説は意味不明 >>709
>推計が正しいなら、日本列島のどこにも邪馬台国はなかったことになる
の意味を教えて欲しい >>697
＞倭の五王がヤマト政権だと考えてない研究者がいるのか？
研究者はいないけれど、九州説のとある一派（古田史学の会系）は、倭の五王も九州王朝だって言い張ってるよｗ
ここにはびこってるペーテンザラコクとかｗ >>708
またアホがきたよ
南方の文化描写が混入というのなら、畿内説だろうが北九州だろうが影響はない
だが、かつて南方文化を持っていた邪馬台国が、畿内ヤマト政権に滅ぼされたとすれば、畿内説だけが破綻する
畿内説が破綻することはあっても、九州説は影響を受けない >>705
＞肝心なとこがバレバレなら
誰も卑弥呼が誰なのかまともに言えてないのだから、
これはごまかせてるという事だろ。
神武の時代、神功皇后の時代をごまかしてるという事には賛成してくれるのかな？ >>710
日本列島全体で60万人しかいないというのなら、100万人いたという倭国は幻だな >>713
そりゃそうだ
邪馬台国は畿内ヤマト政権とは無関係
だから記紀に卑弥呼が出てくるわけがない >>707
＞師升なんて無視してれば済む
普通に、時代をごまかさず、ありのままの時代で国史を書いていけば、
帥升がスサノオの時代になる。
だから無視できないし、土下座から始まる国史をごまかすしかないだろ。 >>714
どちらも同じ推計として尊重されるべき
むしろ魏志倭人伝の数字の正確さこそ驚嘆すべきこと >>695
都於邪靡堆，則魏志所謂邪馬臺者也。
半島で前方後円墳
だしな。本来の男王であるが
共立で女性だから正統性がない。
併合するにあたり、正統な、倭奴國王（57年）
帥升（107年）側の歴史との統合と正統性を示す
為に記紀を編纂かな？ >>715
崇神＝4世紀前半の数十年前の最高位のトヨは一人なんだからもうあきらめろ。
ちゃんと記紀に登場する。 >>716
誰も素戔嗚尊だなんて思ってないのに、わざわざ結びつけてるじゃないか >>717
ところが畿内説が結びつけてくるんだよな >>723
706 日本＠名無史さん 2021/08/25(水) 12:19:44.35
>>656
この人口推計は九州説を破たんさせるもの
畿内説の人なら喜んで反応するのが自然だと思う
ところが前回この推計を紹介した時もこのスレの畿内説の人々は無関心だった
今回も同様
それが表わしているの、はこのスレの畿内説の人は本当の畿内説ではないということ
九州説の細々としたした命脈を維持してカビの生えたバトルを繰り返したいとでも考えているようだ >>720
＞誰も素戔嗚尊だなんて思ってないのに、わざわざ結びつけてるじゃないか
意味不明。
7世紀の朝廷ではみんな知ってることだったろう。
だから時代を大きくずらし、スサノオを神代に設定したのさ。
>>721
女だよ。
4代威徳皇后トヨ津媛。
しかし天皇なんて役職はないし，
威徳にも神武と同じく妃が一人もいないことから女王の婿であったのだろう。 >>724
>>656
は私の発言
何と何を結び付けているというのか、君の言葉で簡明に説明してほしい >>717
正確？
正確なら、論争などおこらず
近畿で終わる。 >>725
みんな知ってることと違うこと書いたら、ウソだとモロバレだろ
何を言ってるんだ？
それに、壱与は世襲で王になったわけじゃないし、壱与より上位の者はいない
姫とは、権力者の娘のことだぞ >>726
推定人口と、邪馬台国の比定を結びつけてる
60万人の推定が正しければ、畿内説だろうと九州説だろうと、日本列島の中に、100万人いたという倭国は存在できない >>712
＞南方の文化描写が混入というのなら、畿内説だろうが北九州だろうが影響はない
また顔真っ赤にして、意味のない、論点が大外れの反論のつもり（でも反論になってない）を書き込んでるｗｗ
畿内説には影響ないけど、北九州説の人には影響大ありだろ？
陳寿が間違った認識で書いた方角と距離が正しいっていうのが、九州説の大前提なんだからｗ
その前提が根底からおかしいんですよ！っていうのが、この件の本質
影響がないどころか、九州説は全滅だｗ >>730
南方文化の混入が距離や方角となんの関係があるんだ？
南方文化のある国が、違う文化の国に滅ぼされただけのことじゃないか
会稽東治の東や帯方郡からの距離も、迷わず九州を指してる 葛城爺、左側スロープ君は、九州説でもなければ畿内説でもないトンデモだから、相手してもしょうがないぞ
「土蜘蛛、天皇」のたった５文字が根拠という凄まじい思い込みだからな >>727
現代の学者の人口推計値が60万、陳寿の記録に基づく積算が約100万
おのおのの推計値がお互いの正確さを補強し合っていると思う
>正確なら、論争などおこらず 近畿で終わる。
とは、どういう意味か? >>731
女王国の範囲ね。
邪馬壹國をさしていない。
丹、橘がある地域まで女王国 >>729
>結びつけている
という君の発言の意味がわからない
二つの推計値があることで、それがお互いの推計値の正確性を補強し合う関係にあるとは思う >>728
＞みんな知ってることと違うこと書いたら、ウソだとモロバレだろ
＞何を言ってるんだ？
何を言ってるんだ、神武が127歳なんて、誰でも嘘と分ってるだろ。
それでも仕方なく嘘を書かねばならないほど、帥升ことスサノオの土下座はショッキングだという事。 >>734
それが南方文化の混入とやらとなんの関係がある >>735
つまり、畿内説にも九州説にも関係がない >>732
日本で唯一の大量の奴婢埋葬痕跡、
国宝中平銘鉄刀の和邇氏系図、
用明、雄略、応神、垂仁各天皇即位年からの平均在位、
ことごとく卑弥呼がヒメ（踏鞴五十鈴）后であることを示す。
卑弥呼墓＝箸墓古墳説なんて大笑い。
恥ずかしくないのか？ >>738
>畿内説にも九州説にも関係がない
とはどういう意味か? >>728
＞壱与は世襲で王になったわけじゃないし、壱与より上位の者はいない
姫とは、権力者の娘のことだぞ
トヨ津姫で何も不都合はないが。
ところで君、壱与を誰だと思ってるの？ 今対話している人は九州説なのだろうが、話の拙さは近畿説のバトル好きのある人物を思い出させる >>736
なら、素戔嗚尊と別人にするだろ
両者が同一人だなんて、記紀の時代、
誰も思ってない
１世紀のできごとを、８世紀の人間がみんな知ってるわけないだろ >>740
説に影響がない
どの説をとっても、推計か魏志倭人伝のどちらかが間違ってることになる >>741
壱与は壱与だろ
記紀には出てこない
こじつけるからおかしくなる >>744
推計と魏志倭人伝の数字の違いはあるが
いずれの場合でも、九州説は成り立たない
こんな簡単なことが判らないのか? >>743
＞なら、素戔嗚尊と別人にするだろ
だから時代を大きく変えて別人にしてるじゃないか、何を言ってるんだ。 >>745
女王を言えないというのは、君自身の説が欠陥であるという事。 >>731
＞南方文化のある国が、違う文化の国に滅ぼされただけのことじゃないか
そんな国がこの日本列島のどこにある？
あるって言えば済むのは、お前のお国の文化でしか通用しないぞｗｗ
具体的な場所の地名をあげて、正しい根拠を示して論証しないとｗ
ただ、「あるにだー」って文字を並べても、無・意・味ｗｗ
＞会稽東治の東や帯方郡からの距離も、迷わず九州を指してる
それ、九州説の人は本気みたいなんだよねーｗｗ
九州って、台湾の隣にあったんだー（棒）
その部分こそ、百越の流れだからその辺という誤認識だよｗ
それに合わせるために、陳寿が数字を作っている
で、日本には黒雉はいないんだが、黒雉のいる滅ぼされた国はどこにあったんだい？ｗｗ >>746
畿内説も成り立たないな
そこが畿内説の浅はかさなんだよ >>750
>畿内説も成り立たないな
説明してもらおう >>747
時代を変えなくても、わざわざ素戔嗚尊のことですよと言いさえしなければ、誰も知らないことだ >>748
記紀に出てこない説なのに、言うほうがおかしいな >>751
日本全国で60万人しかいない
畿内説をとっても、100万人はいなかったことになる
なんでこんな簡単なことが分からないんだ？バカか？ >>752
だから、普通に時代をたどっていけば、崇神は4世紀頃、
神武は2世紀末、そしてスサノオは2世紀初頭になると言ってるの。
だから本来は土下座からはじまる国史を、時代を大きく変えてごまかしたという話なんだ。
いい加減わかってくれないか。 >>754
魏志倭人伝による推計が間違っているとしても
畿内説はなんの影響も受けない
もともと私個人による推計
大事なのは60万人の推計でも九州説は成り立たないということ >>753
崇神が4世紀前半で良い？
ならば卑弥呼もトヨも普通に出てくるし、女王の都は何も難しいことはない。 >>731
弥生時代の九州は北部と南部、で全く文化が違うから
まず九州のどこが南方文化の何がある地域なのかを示せ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
