邪馬台国畿内説 Part769
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邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。（◆10,FAQ10,43）
・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。（◆2,4～6）
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。（◆7）
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1646996309/l50
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間は概ね庄内併行期に相当する。畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入していく時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大する。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階に入る。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 >>850
以前は使ってたがセキュリティ的に信用できない >>849
妄想乙
手の売れにそんなこと書いてないだろ？ 畿内説ですが、個人的にはあり得ないと思っています。
魏志倭人伝の当時現在の日本は
邪馬台国を中心とする倭国
出雲王国を中心とする葦原中国
近畿地方は、出雲王国の葦原中国のエリアだったので、
倭国の首都邪馬台国というのは、あり得ないと思います アホの阿波よ、製鉄遺跡と言うのは京都府北部にある扇谷遺跡だ。これは砂鉄系の遺跡だ。
途中ヶ丘遺跡もある。これは鉱石系の遺跡だ。全部で４９箇所もあるらしい。 邪馬台国畿内説っていうのは
現代の例で言うと
「日本と韓国の国の国境の範囲がわかっていて
首都東京の場所がどこにあるかを特定するのに
東京は、隣の国の韓国のソウルにあります」 と言っているのと同じだと思います。 邪馬台国九州説って言うのは
邪馬台国は南大東島沖の太平洋にドボン！としてますと主張する珍説です。 畿内説は
某氏の「近畿圏では鉄は溶けやすいので、残っていないのだ」
某氏の「南は東の間違いです」
に立脚する妄想ですw >>855
＞製鉄遺跡と言うのは京都府北部にある扇谷遺跡だ。
こいつ、どこのアホ？ ＠阿波 >>857
いやあ落ちないね。
伝の記述にいたった女王国への旅行者はオマエのいうような
マーベル社のフラッシュ進行ではな～い。
旅の途中のんびりと観光旅行してたから伝の経過月数とかに不合理はない。
南下するのに90°東方へハンドル切りは珍悟空的空想物語。 わははははははは＠太国 大和の豪族の系統
大神氏・・・地祇
賀茂氏・・・天神、地祇
物部氏・・・天神
出雲族の系統
天神と地祇があり >>861
なるほど。畿内大和はやっぱりクソど田舎だったてことやねw >>807
＞3世紀に北九州人が畿内の真似をすると、どうして畿内の支配下になるのか？
＞飛鳥時代に百済式の寺を建てた畿内は百済の支配下だったのか？
じゃあ、機内が先進国だって認める？ >>861
畿内も出雲も、「倭人（阿波勢力）」の開拓地。 ＠阿波 >>854
>畿内説ですが、個人的にはあり得ないと思っています。
何が？ >>864
>じゃあ、機内が先進国だって認める？
鉄器が多い場所が先進国に決まっとる >>867
＞鉄器が多い場所が先進国に決まっとる
鉄器が多い場所は、鉄器王国「阿波」から下賜されたに決まっとる。 ＠阿波 >>856
＞邪馬台国畿内説っていうのは
そう思う理由は？
唐突に聞かされる結論だけじゃなくて理由を聞きたいな >>868
逆にどうして違うと思うの？
世界史上どこにいっても成立する普遍の法則だろ >>868
キリスト教が広まって最終的にはローマの国教になるわけだが、
発祥の地であるパレスチナがローマよりも先進国だったのかって話
先進国かどうかは文化や宗教では決まらない 卑弥呼は中国人である、という我輩説において、卑弥呼登場の時代に倭人に鉄文化の急速性を求めるにはまだ早いと思うね、石器から突然青銅と鉄に変わる、金、銀、水銀、銅、と鉄では技術力知識が伴う、まだ交換する段階で行き渡るまでは後の話だろ。そもそも卑弥呼は鉄の普及者じゃない。吹上仙洞に武器庫なぞない。 弥生時代に鉄を求めて他地域から博多までやってきていた痕跡はあるだろ 漢中は恵まれた土地だが豊かではなかった。が一国を築いた宗教集団がおった。前漢時代で人口三十万、列島の総人口は卑弥呼時代で五十万位とされとるだろ？卑弥呼は厳しく取り締まっているようだが高圧とは違う、アーミッシュもルールはキツいが暴力的ではない、まあ人多くなれば卑弥弓呼のように反発するのも出て来るのも自然だよ。しなやかな国なんだよ 古代中国も朝鮮半島まで領土持っていたが消えたもんな
耕作できなくなったら放棄されんだわ だいたい元の万里の長城が築かれた南部までは農業生産地として確定しとるわけなんだね なに嘘吐きまくってんだ？
朝鮮半島は軍事力で独立したんだろうが。
朝鮮半島に領土を持っていた中国国家は魏までで、
あとの中華は
北の異民族に征服される
→独立する
→内部での政争
→北の異民族に征服される
のループじゃんか。 >>867
＞鉄器が多い場所が先進国に決まっとる
鉄器が多い場所は、鉄器王国「阿波」から下賜されたに決まっとる。 ＠阿波 九州の先進性を否定する気はさらさら無いよ、倭国乱歴年主無し、九州の先進性を持ってしても纏める事が出来ていなかった、と書いてある。卑弥呼は中国人であるからより進んでいる、よく民を惑わす。宗教指導者だから半島に近く、半島祭祀の影響等もある都会的な場所に本拠地を置いて布教を始めたりしないんだよ。 弥生期 戦争に明け暮れた倭地ではない
食物生産力が国力・・・人口の大小
戦闘能力は鉄も青銅器の武器もさほど変わらない
戦争状況になれば
兵隊の多さ＝人口の多さ＝農林水産生産力 鉄剣を持った人１人と棍棒を持った人２人
どちらが強いか❔ もちろん棍棒を持ったもの２人 >>885
鉄剣を持った一人に決まってるだろ。
軽くて斬れる VS 重くて振り回すと隙だらけ >>883
それはムラや小国が争っている時期の話。
7万戸なんて統一国家ができたら、首都では農業生産しない。
「收租賦、有邸閣」
（倭国では）年貢や賦役を課して、軍事用食料倉庫がある。
北部九州倭国では常識的な比率の年貢だが、（四公六民や五公五民）
倭国外では搾取（九公一毛人や十公零毛人）＆大量の生口として連行＜庄内式土器の流れ＞ >>886
棍棒・・・木刀を連想してください
鉄剣で木刀は手練れでもなかなか切れません
また、二人の内１人が石をぶつけ１人が僕と負で殴れば終わり >>888
アホか。
なんで鉄剣で木刀を切らないといけないんだよ？
技量が同じであれば、鉄剣の突きで終わり。
木刀の突きも強いのだが、鉄剣の突きにはかなわない。
考えてもみろ。
木刀が強いのなら、ヤマトタケルはなんでイズモタケルにわざわざ木刀を仕込んだんだ？
棍棒から木刀に変えた時点でゴールポストを動かしてる卑劣なキナイコシ。 デジャブーｗ
同じ議論が昔にあった気がするｗｗｗ
鉄器ゼロで頭がおかしくなった畿内説が、
石鏃のが鉄鏃より強いとか言ってたんだよなｗ 方言区画を見ると近畿地方は一区画、中国地方は一部例外はあるが一区画、しかし九州は三つの区画がある。
このことから近畿地方と中国地方は古代より域内の人が広く交流していたとが推測される。
逆に九州地方は狭い地域に三つの方言区画がある。
このことから古代九州はまとまっていたとは思えない。 そりゃあ邪馬台国と狗奴国に分かれて戦っていたからな。 大した鉄器がなくても巨大古墳の造成や巨大石の切り出しや運搬が出来るのが畿内なんだよね。
まあそれだけ人足が居たということ自体が、邪馬台国七万戸の証拠に他ならない。 奴隷が反抗できないように無意味な労役を課す。
住居は無く。
蛙の骨まで齧る。 >>893 孝霊厨
巨大古墳の造成や巨大石の切り出しや運搬が出来るのが「倭人（阿波勢力）」なんだよね。 わははははは ＠阿波 >>893 孝霊厨
巨大古墳の造成や辰砂の採掘が出来るのが「倭人（阿波勢力）」なんだよね。 わははははは ＠阿波 卑弥呼が用いていたのは鬼道だしな。三世紀、鬼道＝道教の都だと奈良盆地辺りしか該当する場所なんてないだろう。
戸数、宗教学的な考察が全くダメだから、九州説は既に古い、昭和の考察論。 土偶や縄文土器を作っていた人々はどこへ行ってしまったのだろう？ 当然だが 吉備や阿波や東海、近江や河内から人がこようが邪馬台国とは今のヤマト、畿内に変わりはございません。 卑弥呼が用いていたのは鬼道だと知るには魏使が卑弥呼に会わないとわからないなあ >>899 孝霊厨
「邪馬臺国（粟国）」は、真っすぐ東西に８０ｋｍをも貫く大河「四国三郎吉野川」流域集落国家群。
「狗奴国（長国）」は、「辰砂鉱山」と「温暖で豊かな海」に恵まれた県南部の阿南市周辺弥生後期集落遺跡群。
畿内では決してございません。 ＠阿波 廣志においては伊都の南側にヤマイチ国があるの事で阿波説は論外、伊都から海を渡らないから話にもならない。
また奴国が登場しない事もこれは北部九州の話でない事は確定済み、伊都の近くにある筈の奴国が登場しない行程はあり得ないだろう。
つまり廣志の記述の伊都とは丹波一宮である亀岡や丹波篠山辺り、ヤマイチとは山城、山背辺りを 指している。 出雲の国譲りの元ネタは北部九州辺りと出雲の領土争いなんだろう。
ここが奴国だな、中つ国だし。 >>903 孝霊厨
卑彌呼宗女「壹與」の時代に邪馬台国（粟国）と狗奴国（長国）が統一された。
これが記紀に言う、「出雲の国譲り」
記紀の「天の岩戸神話」における、天照大御神が岩戸に隠れたというのは、倭人伝に言うところの「卑彌呼の死」を意味する。
そして、天照大御神が岩戸から出てきたという記事は、倭人伝に言う「卑彌呼宗女 壹與」の登場を意味する。
なお、魏志倭人伝に云うところの「更立男王」は、須佐之男命。
これが魏志倭人伝と記紀との整合性。 ＠阿波 <<905
奈良のがある。決してございます。 わははははははは ＠太国 >>907 太国
このアホは、救いようがないアホ。 ＠阿波 阿電波
今日は松沢病院に行ってきたかぁ？
ほぼどこの地域でもその鉱石は出るのさ。
はやく「ザ・バットマン」を見に行ってオマエのツラとリドラーの眼鏡ツラ
と見比べろ。似てるかぁ？ わははははははは ＠太国 まあ丹生都姫神社があるのは和歌山県伊都郡だしな。
丹の山があるのは紀伊半島を指す証拠でしかない。また高天彦神社があるのも金剛山麓、旧葛城山。
日本における高天原とは元々高野天野地方を指している言葉だよ。 >>909 太国
＞ほぼどこの地域でもその鉱石は出るのさ。
このアホは、救いようがないアホ。 ＠阿波 >>902
廣志のは邪馬嘉国だろ。
勝手に捏造するなよ。 阿電波
リドラーとオマエとは表裏一体の～似た出来のまずそうなツラ構えのよう。 わははははははは ＠太国 >>845
httpが規制されることもあるようなので規制対策な
>>864
それモネの『ラ・ジャポネーズ』に対しても言える？
・『ラ・ジャポネーズ』
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/99/Claude_Monet-Madame_Monet_en_costume_japonais.jpg
後進国が先進国に憧れてマネることもあるが
先進国が後進国を物珍しさでマネることもある >>914
そもそもお前は、
博多の那珂八幡古墳の首長は九州のどこの邪馬台国に支配されて
その根拠は何か？ >>915
「強き女」なんかは支配層向けに作られたらしいぞ
ja.wikipedia.org/wiki/細川ガラシャ#音楽つき戯曲「強き女」 >>890
あったあったw
鉄器の方が強いのに決まっとるわ
日本の中で畿内だけは石器時代が続いていたんかな？w 辰韓からは鉄が出て、鉄を銭のように用いるほど鉄は多いが
倭国と比べて魏が優遇していない >>922
その変なあんたの宗教
連呼して誰が信じる？ >>861
畿内はエリアは、倭国と対立する出雲王朝のエリアだったので、
邪馬台国畿内説はやっぱり無理がある
倭国が、出雲王朝から国譲りしてもらった後にできたのが大和政権なので
邪馬台国は、出雲王朝（北九州から日本海、近畿エリア）以外が正しい 三世紀の機内は石器時代だと、それを九州が征服したんだと
これが連句点の妄想
彼がナリスマシや自演で多数派工作すればするほど
九州説はみじめな物になって行く 共立と支配とは違う
畿内説であるが、九州を支配してたとか九州を制圧したいう畿内説論者と意見を異にする。
あくまで共立である。
邪馬台国を畿内とするも。ヤマト王権の前身は邪馬台国ではない。
畿内邪馬台国は西の勢力に制圧されヤマト王権が誕生したと考える。
そもそも、倭国内では邪馬台国は武力に富んだ国ではない。
中立国ゆえ倭国大乱のおり、国々の仲裁的立場として邪馬台国の卑弥呼が登場することになる。
邪馬台国は武力で倭国統制に当たられるほどの強国ではない。
しいて結えば鬼道での党勢であろう。
よって、卑弥呼の死後また倭国は戦乱へ向かう。卑弥呼のバックである邪馬台国が強国であればこのゆな戦乱にはならなかったであろう。
更立男王 國中不服 更相誅殺 當時殺千餘人
この男王がどこの国から出た人物かは不明
どうだろう、ダメでしょうかね？ 支配という語を使っているのは畿内説ではなくて九州説 更立男王 國中不服 更相誅殺 當時殺千餘人
だから、倭国が戦乱へ向かったのではなくて、邪馬台国で相誅殺したんだろ 追記
邪馬台国は武力統制できるほど武力はない。
武力で言えば西の国々のほうが上であるし、畿内から遠く離れた九州まで大量に派兵できたとは考えづらい。
以前に述べたとおり、卑弥呼は倭国大乱を契機に北部九州に在住したと考える。
また、邪馬台国の王都は纏向ではない、卑弥呼の墓は箸墓ではない、いまだ不明が自論である。
>>930
そこは、意見の分かれ目かも
邪馬台国の内乱とみるか倭国内の争いとみるか
私は倭国内とみます。
魏志倭人伝は倭地、倭国の記述であり、とりたてて邪馬台国の内乱をきじゅつするであろうか？ >>932
卑弥呼が共立される前は「倭國亂」と書いている >>933
國中不服のとらえ方もむつかしいですが。邪馬台国内部の争いならこのような記述の仕方をするあろうか、、、
失礼寝ます。またの機会に。 >>929
＞支配という語を使っているのは畿内説ではなくて九州説
土器とか前方後円墳なんか使って九州を征服したように言ったのはどこの誰だったっけ >>928
鉄が無い、言い訳として受け止めとくわｗｗ 蛙食の原住民が吉野に居て、応神天皇の時に初めて来朝したと日本書紀にある。
それまでの天皇が纏向など奈良にいたなら、
九州を経由して魏と外交しているのに、
地元吉野の蛙食現地人との交流が無かった、というのは矛盾してくる。 >>938
＞蛙食の原住民が吉野に居て、応神天皇の時に初めて来朝したと日本書紀にある
説にかかわらず 君の主張が成り立つ条件
１，記紀は正しい
２，邪馬台国＝ヤマト王権である（東遷でも可） 倭国大乱の原因は2世紀初頭の帥升だろう。
王みずから渡海し後漢皇帝に謁見要請。
その屈辱が原因か、あるいはその謁見要請が失敗したことが原因かは分からないが。
どちらにしても帥升のいた場所と卑弥呼のいた場所は同じであり、王族は連続してるのであろう。 >>936
鉄が無いというのもおかしな話
近畿には出ている。 >>940
魏志倭人では各国の戸数が記録されている。
記紀では崇神が戸数調査を行ったと記録されている。
＞蛙食の原住民が吉野に居て、応神天皇の時に初めて来朝したと日本書紀にある。
いくら山奥でも都のすぐ近くに未開の集落があるのは妙だね。 外に普及していないのに、古墳から出るというのはおかしいから、
出土する古墳というのは、外に普及した頃の建造ということだな。
つまり遥か後世。
そうなると結局、特殊な土壌をいうのを科学的に立証しなくてはただの願望ファンタジー。 畿内は倭人の風習があるから何もおかしくない
北部九州は韓濊の風習だから当然違う >>946
＞畿内は倭人の風習があるから
どの弥生住居のどの風習のことだ？ 北部九州人は、本州の倭と半島の韓の境界のマージナルマン
文化の異なる複数の集団に属し、そのいずれにも完全には所属することができず、
それぞれの集団の境界にいる人。境界人。周辺人
3世紀になり、博多湾沿岸が倭の影響下に属するようになった >>945
＞外に普及していないのに、古墳から出るというのはおかしいから、
＞出土する古墳というのは、外に普及した頃の建造ということだな。
＞つまり遥か後世。
＞そうなると結局、特殊な土壌をいうのを科学的に立証しなくてはただの願望ファンタジー。
つまり、単に九州説の願望で考古学を否定しているわけだ >>945
要するに貴重な鉄資源をあちこちに放り出して捨てないといけないんだと九州説は主張するわけだ
放り出して捨てないのはおかしいから考古学は間違っていると
そう主張しているわけだ
九州説って、おかしいね 碌な鍛冶炉遺構の無い九州・畿内に、鉄器の有無・多寡を言ったところで的外れ。 なにを考えているんだか。 ＠阿波 レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
