【初心者】スレッド立てる前に質問をPart46【歓迎】
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前スレ
【初心者】スレッド立てる前に質問をPart45【歓迎】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1646274482/
なお、同板内の質問スレっぽいスレ
歴史担当の学芸員だけど質問ある？
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1590081701/
は、すでに読者もなく完全に死んでいるので、質問スレとして統一するならばこちらに統一するようにしてください。
間違っても、学芸員質問スレに誘導しようとしないでください。 神護景雲4年に多井畑で厄除祭したのは事実なのか？続日本紀に記載があるが 宮中三殿は神社に含まれるのですか？
または、神道施設に含まれるのですか？
さらには、宗教施設に含まれるのですか？ 
>>4
宮中三殿は内廷費で運営されてるんで、神棚みたいなもんですよ
そうじゃなきゃ違憲になっちゃうよね
天皇家の神棚ね >>5、6
天皇家の神棚かぁ
難しいな
神棚って神道施設には含まれないか
どういう位置付けになるんだろう >>5
皇室の宗教性と政教分離の原則って憲法9条と同等レベルで矛盾を孕んでいるというか、現実と乖離してるというか、なんというか
天皇の最大の存在理由は祭司王だとか、国民の幸福を日本の神々に祈るのが仕事とされているのになぁ
それを表明きっては言えず、私的行為なんて言い方してるのは引っかかる 昔は「公民」っていう教科があったが今はないのか
日本の中・高に通ってないから半端な知識で意味不明なことをつぶやくのか…… エリザベス女王はイギリス国教会のトップだけど、イギリスの政教分離はどうなっているの？ 君臨すれど統治はせず？だっけ
日本の天皇みたいな感じじゃね？
天皇だって、祭祀とかやってるし。 >>15
細かい議論はWikipediaでも読んでね。
政教分離ってのは要するに信教の自由を全うするためのシステム論だが、具体的なシステムのありようは各国の歴史的背景を反映して様々。
イギリスみたいに国教を定めていること自体は全く問題ないと考えられている国もたくさんある。
厳格分離といわれるアメリカでも、大統領就任式で聖書に手を置いて宣誓するのが政教分離に反するとはされていない。 神道 → 伝統文化
国教 → ローマ教皇庁から分離
新教 → 聖書原理主義
--- 外国勢力の壁 ---
ローマ=カトリック → 外国(ローマ)勢力
原始キリスト教 → 西アジア
仏教 → 印度
統一教会 → 朝鮮 >>20
キリスト教のスタートは西アジアじゃなくてローマ領内でギリシャ辺りの場所だぞ >>23
それが、違うんだよ
キリスト死後に弟子たちがローマに向かいながら布教したのが始まりで、最初の聖書（新約の方。旧約はユダヤ教の経典で、キリストに関する記述はない）はギリシャ語でかかれている
あえてアジアと言うなら、布教の旅の道中の、ある程度まで教団のかたちができはじめたあたり、小アジア（現在のトルコ）辺りかもしれんが、
ほぼヨーロッパの領域に入ってからスタートしてるんだ
当初から、主にローマ周辺で布教してる 国会答弁で100回以上虚偽答弁した
安倍さんの国葬するっておかしいだろ。
日本も情けないですね。
岸田政権は無能ですね >>27
有料でも買う。でも5,000円以内で勘弁な。 鎌倉時代の初期を見ると源義経やその兄の範頼や梶原景時や畠山重忠や和田義盛といった武勇に優れていた武将でも謀略により殺されています。
と考えると、劉備玄徳がいくら彼自身が武勇に優れまた関羽や張飛といった一騎当千の部下を有していたとしても、諸葛亮がいなかったら蜀漢の皇帝にまで登り詰める前に死んでいた可能性が大きかったとは思われませんか？ >>32
そりゃ、荊州で追い付かれて負けて死んでたろうね
古代の日本でカルト宗教が流行って朝廷から鎮圧された事件ありましたよね
あれなんでしたっけ
仏教とかじゃなくて、道教とかシャーマニズム系だったかな
五斗米道とかに似た話だった気がするんだが全然思い出せない 古代だから奈良時代以前かな？
仏教じゃない？
知らんなあ 大国主命とか？
アマテラスに滅ぼされたストーリーかな？ >>36
いちおう、平安時代の前半までは古代
平安時代後半ぐらいから中世 該当する可能性があるのは奈良末期の道鏡事件だろうね。
和気清麻呂が宇佐八幡様から偽の宣託を受けたため、その一派が左遷された事件です >>40
だとすれば
弓削道鏡がカルトなのか？
和気清麻呂がカルトなのか？
道鏡が悪者にされやすいけど、孝謙天皇を治療してやったら、勝手に皇位を譲るとか言われただけだし。
清麻呂は宇佐神宮の、おそらく偽の神託を報告してるから、完全に中立で見たら悪いのは清磨なんだよなあ。 江戸時代、マグロは赤身が好まれトロは傷みやすく捨てられることもあったと聞きますが
そもそもどうやってマグロ漁をやっていたのでしょうか？
船も網も仕掛けも現代より遥に劣るわけです 道鏡は空海が密教を中国から持ち帰る以前から華厳宗と法相宗経由かなんかは知らないが雑密を修め真言で病回復を祈祷していたから僧侶としても只者ではないよ。
法相宗だから唯識の禅定（瞑想）のマスターでもあった。 江戸時代に言われた「女の好きなものは芋・たこ・なんきん」
この”芋”は里芋ですか山芋ですか？ （時代的にさつまいもではないと思う）
うーん陰陽師系のカルトだったかなあ
中央に鎮圧されてるんだよね >>46
>「女の好きなものは芋・たこ・なんきん」
井原西鶴の言葉のようで、彼は1642-1693。
サツマイモを普及させたと言われる青木昆陽が1698-1769。
なのでサツマイモの可能性は低いですね。江戸後期になるとめっちゃくちゃ栽培
されていたそうですが。
里芋、ヤマノイモともに平安時代あたりから農作物なのでどちらも庶民に馴染み
ありますね。イメージ的には里芋だと思いますが。 芥川龍之介の芋粥（舞台設定は平安時代）に出てくるのは山芋 >>51
かわかむりの筍ではなくカサの広がる茸が好き、みたいなエロい発言かな? この今昔物語に出てくる尼さん達を愉快な気分にさせて踊らせたキノコはベニテングダケではないかと言われてるな
https://blog.goo.ne.jp/miyabikohboh/e/6068b5bb50ebb3f770b188b309a57f9e
食べると酒に酔った感じになるらしい
（食べすぎると食当たりを起こすらしいが） 新撰組の池田屋事件を評して、よく「未曾有のテロ事件を未然に防いだ」と言われます
しかし、志士たちの計画は京都に火を放ち、京都守護職の松平容保を殺害し、孝明天皇を長州へ連れ去って、長州を官軍にすることだったようです
そうであるならば、この計画はは未曾有のテロである以上に未曾有のクーデターだったのではないでしょうか？
なぜ、「未曾有のクーデター事件を未然に防いだ」と評されないのでしょうか？ 古高俊太郎を逮捕した新撰組は拷問によりクーデター計画を得たとされるが、自白内容は氏名のみであったとも言われる
新撰組の日誌にそのような計画が記されもしていないのであるし、志士側の記録にも見当たらない
クーデターは新撰組によるでっち上げの可能性があるのである
木戸孝允日記にも池田屋の会合は古高を救うための会合としか記されていない >>57
天皇誘拐の計画までは実証されてないということですか？了解です >>57
小説や漫画その他で池田屋事件を説明している場面でも、「京都に火を放ち〜松平容保を殺し〜天皇を誘拐し〜長州を官軍とする未曾有のテロ事件を未然に防いだ」と説明しているのは腑に落ちない
すでに天皇誘拐や長州の官軍化を説明しているのだからクーデターのはず
「京都に火を放ち〜松平容保を殺す」までだったら未曾有のテロでもあっているけど 言うだけならな。
全てクーデターになるよ。実朝殺害も桜田門外の変も禁門の変も浅間山荘も地下鉄サリンも。
安倍を殺し反統一国家を樹立する計画だったら、奈良県警は未曾有のクーデター事件を水際で防いだと評すべし
引責辞任は可笑しかった >>60
> 奈良県警は未曾有のクーデター事件を水際で防いだ
全く違う。
奈良県警は世直しクーデターの勃発を史上空前絶後のザル警護で絶妙にアシストした。
世直しクーデターは現在なお進行中だ。
そのバトンは、今や全ての日本人の手に託されている。
その程度で空前絶後なわけあるか
何でも誇大表現すれば良いものではないぞ
それに小説や漫画の設定を前提にして、その小説や漫画の表現が気になると言われてもね
その作品のスレで聞けとしか 『ドグラ・マグラ』への批評ですか、それは？
山上様の小説や漫画はありますか？ 「REVOLUTION+1」という映画宣伝は別にして（作品スレなし） 記紀の出雲神話には有名な『スサノオが高志之八俣遠呂智(コシノヤマタオロチ)を倒した』話が登場してくる
けど肝心の出雲国風土記にはそんな記述無くて、代わりに『オオナムチが越之八口(コシノヤグチ)を倒した』と書いてある
杵築大社(現:出雲大社)が出来た経緯も違う、出雲国風土記には天孫が来る前からあったとされる。
しかし記紀では国譲りの代わりに作ったと。
いったい何が真実で、何が真実でないのか
嘘だとしたらでっちあげた理由は何なのか なぜ出雲国一宮は出雲大社じゃなくて熊野大社だったのでしょうか 磐井の乱も、日本書紀、古事記、筑後風土記で、伝承がバラバラだしな
日本書紀 国造の磐井が反乱を起こした
古事記 磐井が無礼なので、継体天皇が殺した
風土記 継体天皇がいきなり攻め込んて、磐井は逃げてやまのなかで死んだ
それぞれの思惑があるからなあ 日本書紀だと筑紫国造だけど、古事記や筑紫では筑紫君なんだっけ
まあ九州王朝説とか好きな人のが詳しい話知ってるでしょう >>67
そそ、たぶん日本書紀が話を盛って、磐井がヤマトの国造だったように書いてる。
磐井はヤマトの臣下では無かった可能性があって、ヤマトが磐井を滅ぼしたのを正当化する目的で色々記事を書いてる。 もう少し後の時代にも、火の君（肥前を中心としたえりあの領主で、ヤマト朝廷の配下）もいるのだから、筑紫の君で朝廷の臣下だったんじゃね
日本書紀が、編纂時の言葉に翻訳してしまっただけだと思う 500年くらいまでは新羅に出兵しているわけで、
北九州が支配下に無い状態で朝鮮半島に出兵するのは考えづらいよな。
支配下というかアメリカと日本みたいな関係の同盟国だったのが反抗したと見るならありえる。 >>68
『日本書紀』は九州がヤマト王権の故郷／聖地であると云う国家像を正史としてしまった以上、
そこに在る反ヤマト／非ヤマト運動は全て「叛逆」と位置付けるしかない。
叛逆である為にはその運動主体は予め臣従していたとするしかない。
－－と、結果から逆算した辻褄合わせだろう。
逆に九州から処女地であるヤマトへ侵攻した磐余彦を迎撃した長髄彦については「叛逆」とはしていないから、
『日本書紀』なりに世界観の整合は付けているように見える。
>>71
なんで、ヤマト政権が九州を故地にしたのか？って、
隼人とか熊襲が、記紀編纂時ですら反乱を起こしてて制圧が完了してなかったから、
貴方たちと我々は、もともとは同じ先祖の仲間ですよ。っていう意図があったのでは？
直木が言ってた。 >>70
磐井が独立勢力だった説は、
磐井氏が、その時の利益があると見なした勢力に協力してただけって説だ。
ヤマトについた方が利益がある時はヤマトに
朝鮮勢力、例えば新羅についた方が利益があるって判断したら、そっちについてたって説。
それで、勢力を伸ばした継体が磐井を滅ぼした。
水谷千秋の本で読んだ。
結構メジャーな説らしい。 新撰組と新選組、どちらの表記も使われているけど、どちらの表記が正式もしくはメジャーなんでしょうか？ >>72
まあ…、何と云うか…、直木氏のその見解－－と云うよりは直木史学そのものが津田史観のヴァリエーションよな。
津田史観については色々とアレもあるが、
津田氏の時代には知りようもなかった考古学知見を得た現在の視座からそれを批判するのはフェアじゃないから控えておく。
ただ二点だけ。
津田史観は史観と云うよりも物証抜きのイデオロギーであること、
2022年現在それを教条的に崇めるのはもはや皇國史観と好一対のドグマでしかないこと、
これだけは指摘しておきたい。
>>74
どっちでも良いんじゃないか。
幕末以前は音が同じであれば異字を用いることにも割合寛容だったそうだから。
新選組自身は屯所の表札に「選」を用いていた旨『新選組始末記』に八木氏だったか前川氏だったかの懐旧談があるが、
他の同時代史料にも「撰」の用例はあるようだ。
>>72
単なる、架上説だと思うがな
新規に服属した日向地域（たぶん、薩摩大隅から豊後あたりまで、九州の東半分ぐらい?）の祖先神とヤマトの祖先神を結びつけるのに、既存の範囲内では整合しないから、より古い祖先をでっち上げるべく、初代を九州出身にして、九州の地方王とは遠い親戚で、共通の祖先神を信仰してるんやでと、でっち上げただけ >>78
記紀編纂時どころか、平安朝に入っても、東北の制圧完了してないのはお察しの通り。
記紀編纂者にどうしろと？
ヤマトタケルの章で充分やん？ >>75
直木史観は好きだし、鋭い視点と思うけど。
津田左右吉をよく思ってないようだけど
津田史観に有効な反論出来ずに、統一教会みたいなカルト的皇国史観に基づいて、歴史観を構築してた戦中の歴史家の責任は？
神話と歴史を混合して、記紀を神聖化して議論出来ずに、歴史学者の弾圧を繰り返した。
これじゃあ、古事記を偽書扱いして自由な議論が出来た江戸時代の方がマシ。
そして、現在の反津田史観の歴史家も津田史観への充分な反論は出来てないしな。 >>80
そもそも古事記の信頼性が著しく乏しいのだけど
古事記とは一人の曖昧な口伝と一人の書生による
３ヶ月半の突貫工事で出来た書３巻しかない日本昔話であって
日本書記の膨大な書と多くの学者で３９年もの年月をかけ
緻密に編纂され書３０巻＋天皇家 家系図１巻からなる
緻密に編纂された日本正史とは比較する出来ない古事記のお粗末さ
しかも日本正史の編纂が開始されたのも日本書記が日本最古となるし 欠史八代も津田左右吉が主張した説だし、今では完全に定説になってる。
それどころか、雄略は居たかも知れんが、確実に実在した天皇は継体以降しか確認出来ないって言うのが、現在の古代史の定説だから、もはや津田史観を越えたと言える。 >>81
日本書紀が古事記より信用出来るって。
水谷千秋も日本書紀は中国の史書を参考にして編纂したもので創作記事が多くて、内容の信頼性は低い。
古事記の方が本来の帝記、旧辞を伝えているって言ってるのに。
武烈段とか、すべての歴史家が創作された記事って言ってるのに。
古事記の方が、信用出来る >>83
ご勝手に信じとけばいいんじゃない
インスタントな日本むかし話の古事記をｗ まあ、継体系統の王朝の正当化を計るべく、40年の歳月をかけて歴史修正しまくったのが日本書紀って考察は理解出来る。
修正工作がバレバレやけどな >>84
古事記の方が、本来の帝記、旧辞を伝えているのは、あなたも認めるだろ？
だいたい、40年もかけて何を捏造してるんだよ？（笑）
そのまま書いたら、終わる作業やん？ >>85
そもそも他の王と比べても継体の記述なんて少ないし
王朝って言えば聞こえはいいが継体の時代は大王だし
奥琵琶湖の辺鄙な所で生まれ育った継体は傍系でも
応神の血を引いてたからワンポイントリリーフの形で
大王(当時は天皇称号はなかった)を継投しただけだから 応神って仲哀と神功の間の子
仲哀の父親はヤマトタケル
これらの人物はすべて、実在が疑われている。
応神は、聖帝って呼ばれた仁徳の父親。
その応神の5世孫が継体。
そんな都合よく系譜がつながりますかね？
応神は実在の低い天皇に付けられる神の字がついた漢風諡号。
継体の継は、継母みたいに血の繋がりの無い関係を表す漢字
あっ！これは奈良時代の知識人、分かってますわ。
すべてバレてますわ。 日本文化は奈良盆地からは生み出されず
日本文化の発生源は文字からして
ほぼ全て中国から生み出されたものだからねぇ ヤマト朝廷が蝦夷や熊襲にしたことは今中国がウイグルにしていることと同じで民族弾圧 川上建日別率いる九州熊曾国(異称・熊襲)の姫だった襲武媛は
ヤマトタケルの父である景行天皇の皇妃(妻)なったと日本書紀に明確に記録され
襲武媛と景行天皇の間には４人の皇子が生まれ第一子を国乳別皇子といい
長子の国乳別皇子は分家し水間氏と名乗った後
北九州筑前(現在の福岡市周辺)を支配してた記述は注目に値する カワカミタケル率いる熊曾国(異称・熊襲)の行縢山は
九州にある日本最古にして最大規模を誇る西都原古墳群に近辺なんだよな
魏誌倭人伝に記される邪馬台国や卑弥呼など倭国の秘密が握られてるのは確実 >>87
近江高島は、今では奥琵琶湖の辺鄙な場所だけど、古代では北陸と畿内を結ぶ重要地域やぞ。
彦主人王が住み着いたのも、たぶん重要性を理解してたからだと思うぞ。 >>91
だが、蝦夷の文化の一部は武士の起源に繋がってるし、熊襲は一部が裏切って（?）ヤマトに服属して隼人と名付けられてるわけでな
その服属が重大事件だったからか、のちの朝廷の行事のいくつかで隼人が特別な役割を与えられるぐらいに。 >>65
出雲は西部と頭部に分けると分かりやすい
東部は出雲国造家の本拠地で累代の墓も東部にある
一方の西部には東部と異なる遺跡が多く存在し異質である
ある時、西部勢力と東部勢力で争いが起き、東部の出雲国造家勢力が大和朝廷の後ろ盾を得て、西部の出雲大社の勢力を滅ぼした。
その後出雲国造家と大和は残存西部勢力を懐柔(祖先を結びつける)するために、杵築大社は国譲りのために作られたという事にした
だから>>64に書かれた通り真実の歴史を書いた風土記と記紀の間で齟齬が生じた 寄生虫だから貧北方民族なんて
紛れ込まないと存在出来ないというマジレベルだし ヤマタノオロチって北陸の 越 コシ から来たんですか？
あんまり触れてる資料が無いのです。
北陸だとすると、製鉄氏族を滅ぼして、鉄剣を手に入れた。みたいな解釈出来ませんか？ 和宮はどうして和宮と呼ばれるのですか？
歴史上の多く皇女は「○○内親王」ですよね
親子内親王のほうが統一感ありますよね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
