【初心者】スレッド立てる前に質問をPart45【歓迎】
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＜お願い＞
・常時age進行でお願いします。
・回答に時間がかかることもあります。ご了承ください。
・既に専門スレがあったり、板違いの質問があったりする場合は、速やかに誘導してください。
・過度な論争は自粛してください。
・質問が続くようでしたら，「名前」欄に「最初の質問のレス番号数字」を入れることをお奨めします。
・このスレでは過度な論争は自粛してください。政治的な主張の場ではありません。
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前スレ
【初心者】スレッド立てる前に質問をPart44歓迎】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1639323350/
なお、同板内の質問スレっぽいスレ
歴史担当の学芸員だけど質問ある？
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1590081701/
は、すでに読者もなく完全に死んでいるので、質問スレとして統一するならばこちらに統一するようにしてください。
間違っても、学芸員質問スレに誘導しようとしないでください。 戦国時代には、木綿は衣類の材料としては十分な普及をしてなくないかな
火縄銃の縄の素材だけど衣服にも使う、程度な状況と思う
本格的な普及は江戸時代に入ってからじゃないのかな
だから、衣服の材料は絹と麻がまだまだメインで、庶民は絹の服を常用しないから冬でも麻だろう 江戸時代、小石川に下屋敷がある、小野祐三郎とはどういう人かご存じの方いませんか？
https://www.edo-map.com/edonochimeikensaku/edonochimeikensaku.html
の13E1の部分になります。
よろしくお願いいたします。 歴代天皇の本名は「○仁」というパターンが多いですが、これはいつ頃始まり、
なぜここまで続いているのでしょうか？
途中で、「よし、○仁というのを伝統にしていこう」と判断した方がいらっしゃるのでしょうか？ ○良ってのも少なからずいるよ
それに、後醍醐天皇は尊治だよね、仁でもなく良でもない 最初に「仁」を使ったのは清和天皇
圧倒的割合で使われ通字のようになったのは後冷泉天皇から >>8
後冷泉天皇からだと約1000年の伝統になりますよね
誰かが「よし、○仁というのを皇室の伝統にしていこう」的なことを言ったのか、
それとも日本的な忖度や空気読みで延々と続いてきたのかどうなのでしょうかね？
皇室の女子も「○子」のパターンがかなり多いですよね >>9
仁徳と言う名前は諡号と言って、死後に追贈される名前な
そのなかでも、古墳時代までの天皇は同時代の諡号がなくて、飛鳥時代に和風諡号が、奈良時代に漢風諡号が一括で追贈されてるんよ
つまり、仁徳と名付けられたのは奈良時代半ばのこと
○仁と言う名前が生前から、というか即位するより前から使われる本名なのとは全然違うんだよ >>12
じゃあ、仁徳天皇は漢風諡号
大鷦鷯は和風諡号
この人物の名前は？
何ていうの？
不明ってこと？ 恐らく「某彦」の部分が和風諡号
大鷦鷯は諱と思われる >>14
某彦の後に付く部分こそ後の世で云う「実名（じつみょう）」だと解釈してたんだが、違うのかな。
むしろ「仮名（けみょう）」なのか。
カムヤマトイハレヒコ「ホホデミ」
ミマキイリヒコ「イニヱ」
イクメイリヒコ「イサチ」 実名忌避ってやつか？
古代の人は、全員名前が、分からんらしいな。
イザナギ、イザナミとかアマテラス、スサノオを実名じゃないってことらしい。
まあ、実在した人物では無いだろうが。 >>16
実名は「諱（忌み名）」
天皇は当時「きみ」「おおきみ」と呼ばれて実名では呼ばれなかった
死んだ後で前の天皇に贈られたのが和風諡号
日本書紀編纂段階で贈られたのが漢風諡号 >>11
「〇仁」は通字だよ
後冷泉天皇以降も後鳥羽、順徳、仲恭の諱に仁がついていなかったり
後二条天皇以降の大覚寺統（南朝）の諱に仁がついていなかったりする
女子の「〇子」のほうが平安時代中期以降は定着している
皇族女子だけではなく公家女子、武家女子に至るまで
朝廷から官位をもらうときは幕末まで「〇子」の諱を名乗った 男も昔は小野妹子みたいに子って付いてたけど
飛鳥時代の特徴なん？ >>17
つまり、古代天皇の実名は不明なんですか？
オオキミって呼ばれてただけ？ 少なくとも、生前に他人を実名で呼ぶことは滅多にないよね
だからといって実名が記録されてないとは限らないんだけど >>18
通字って何ですか？
無知ですいません
ちなみに追号っていうのもあるけど、追号と諡号はまた別物ですか？ >>21
通字をネットで調べてみて大体の意味は分かりました
しかし、過去に様々な名前のご先祖様(歴代天皇)がいたはずなのに、
その中からなぜ「仁」が通字となったのか、
また途中で「仁」を通字に使わなかったケースがあり、
その後でまたまた通字に復活したりだとか、
いろんなケースがあって興味深いですね >>15
違わないと思う
特に神武天皇はそう書かれているし >>19
今年の大学入試共通テストにも出ていた話題だね
「某子」が女性の名前という慣習になったのは嵯峨天皇の頃らしい しかし神武天皇は奈良時代か？飛鳥時代の産物だろうし。
あんまり当てにならんような 暦がなかったのだから年代は無視するとして実在した可能性はある
そうでなくとも命名法の参考にはなる >>26
> 神武天皇は奈良時代か？飛鳥時代の産物
何を以て、或いはどの段階を以て神武伝説の成立とするかにもよるな。
時間も空間もバラバラな核事実群、核伝承群を東アジアに普遍的な建国説話類型の下に再編したのが神武伝説だろう。
しかもそれは多分長～い時間をかけて形成された。
いつの時点で成立したのか、ちょっと特定し難い。 神武伝説が確実に存在したと思われるのは、壬申の乱の時に、のちの天武天皇の大海人皇子が、神武天皇陵と思われる場所に参拝した。
という記述が史実記事としては初見。
それ以外は、伝承、神話に過ぎんから、信憑性はない。
つまり、飛鳥時代の後期には、神武の神話が今と同じ話だったかは不明だが、存在してたことになる。
個人的には、大海人皇子が戦勝を願ってる事から、当時から武神みたいな存在で史実の人間だったという認識は薄かったのではないか？って気がする。 >>28
神武天皇（の原型となる紫蘇王?）の存在自体は5世紀頃の古墳出土物からも形跡がでてるとは聞くね
東征神話は成立時期がわからん、ひょっとすると飛鳥時代とか奈良時代に作られた話かもしれない
神武天皇の和風諡号のイワレはオオヤマトの北西、同じ桜井市内にあるイワレのことっぽい気はする
オオヤマトは大和川水系で小さな川を伝って船で大和川にでる地域、イワレは淀川へ船ででられる地域で、
水系の違いから、元々は別豪族の支配域だったっぽい感じに思えるんだよね
継体天皇も淀川系統だよね >>30
白肩（枚方）まで海だったのはどう新しく見ても五世紀より下らないという地理学の知見もある。
大和川水系ってのが、これがまたちょっと不穏な気配があって、な。
説話に出て来る阿太の鵜養なる連中にはそこはかとなくイハレヒコ党と同郷の気配が漂う。
ニギハヤヒの件も併せて、古代ヤマトには西方出自の集団的記憶或いは伝承を持つ系統が複数存在したとみられなくもない。
繰り返すが、それがそのまま体系的史実の反映と考える必要はない。
やがて整理再編されることになる事実、伝承、記憶の単位断片群と見ておけば良い。 >>30
継体は確かに淀川水系だけど、結果的に河内、大和に進出するのに水路を利用しただけで、
記紀を読む限り越前北近江を根城にしてるぞ。
少なくとも、ほとんどの専門家は越前あるいは近江の豪族って書いてる。 なお、
継体帝の実名ヲホトは「でっかい男根」の意だとか。
至高の美称だなあ。 本当かよ
少なくとも自分が調べた限りでは、そんな資料は見つからないなあ。
でも、60歳くらいで欽明天皇作ったりしてるから、そうとうだよな。
まあ、手白香皇女は武烈天皇の姉で、継体天皇と結婚したときは、二十歳そこそこのはずだから、60歳が孕ませたとは思えんなあ。
継体の側近がヤッたんじやないのかって思う >>34
デキる男はデキるんだよ。
徳川家康とか上原謙とか。 >>32
考古学者の多くが継体天皇陵とみてる今城塚古墳と、それより一世代分ほど古くて宮内庁の治定で継体天皇陵とされてる太田茶臼山古墳は類以度の高さから親子関係を想定されているとのことだ
また、日本書紀記載の出身地は近江で越前ではない、主要親族の筆頭が越前にいるとはいえ、大王家との血縁もそれと大差ないレベルで濃いのではないかと考えられている
おそらく、近江の豪族の子で三嶋の豪族に婿入りしてた継体が大王候補に擁立されたとかではないのかな >>29
いや実在した先人に肖って戦勝を祈願するなんて後の世でも数多く行われているではないか >>36
ちょっと待て。
継体が三嶋に婿入してたって
何処の史料だよ？
手白香皇女か？あれは仁賢の娘で、武烈の姉だから、三嶋ではなく、奈良盆地あたりのもんだぞ。
デタラメはいかんよ。
継体はかなり正確に、史料は残ってるわけだし >>29
大海人の「伝・神武稜」参拝の、或いは参拝記事の真意は彼の行動に正当性を与える政治的理論武装だろう。
神武と大海人＝天武を結ぶもの、即ち暴力革命。
然るべき理由があれば暴力革命は正しい、我が始祖王も斯くして前政権を転覆したではないか、－－と。
神武が実在したか否か、その伝説は史実か否か、稜は真か偽か、という類の議論は意味が無い。
天武の時代に於いて既に一定以上の説得力を持つカタチで神武伝説が存在していたということ、
逆に云えば斯様な根拠が無ければ王権に対する暴力革命は許されないものと見做されたこと、
謂わば当時の人々の「認識」「意識」こそを本質として読み取れば足りる。 >>41
ありがとうございます。
天武で王朝交替した説も、ありますよね >>42
天武以前にも応神、継体など「どう見ても革命」という事例はあったのに、何故か説話上では系譜は繋がっていることにされた。
シンプルに易姓革命論を立てれば良い所だが、何故か列島政治史では早い段階でその思想は排除された。
その理由については別途解かれなければならないと思っている。 「どう見ても」ということはない
それは単なる思考停止でしかない
単なる仮説に過ぎないのに、根拠も「何故か」のまま説明できず放置されているのも杜撰 >>44
馬鹿なもんでな、解らないからそう書いた。
お前さんは利口者のようだから説明してくれ。
列島政治史が政治史一般の常識から大きく逸脱してきた理由を、よ。 何の常識？
単に神武天皇以降易姓革命がなかったからその通り書かれているだけという話ではなく？ 何だ、記紀盲信者だったか。
宗教相手じゃ議論にもならない。
喧嘩を買って損した。 >>40
記紀の記述はともかく、考古学的には継体は近江じゃなく三嶋の出身にしか見えん、出身じゃないなら婿入りしてたかどちらかだろ、程度の意味で。 >>47
いやお前が宗教信者なんだよ
科学的な理由で否定しているわけではないからな
現時点では神武天皇が実在するか否かは不明でしかなく、易姓革命の存在に関しては全く妄想の域を出ない >>48
それを支持する著名な歴史学者は居るの？
誰も支持してないなら、トンデモ論だよ >>48
一応、太田茶臼山古墳は、継体の祖父の墓じゃないか？って説はあるみたいだな。
証拠は無いけど。 何でIDもつかず名無しなんだよ。IDあぼーんできなくて困る >>53
たぶん、オレのレスを消したいんだろう
ここの板でもIDかワッチョイの導入をかなり前向きに検討してるらしい（導入のニュースがでたあと、反対意見が沸いたのか、アンケートとってた気がする）が、早いとこ入れてくれんかな
三戦板ならワッチョイあるから消しやすい 内容でなくIDやらワッチョイやらで読む読まないを判断するような偏った思想の持ち主はこの板に必要ないということだろう IDEもワッチョイもないせいで、複数の人間を同一人物だと勘違いして否定してくるヤツもいたっけ
そのまま嵐呼ばわりされた記憶
同じような意見の持ち主が複数いるのに、そいつの目には自作自演に見えるらしい IDやワッチョイで同一人物でないことの証明は元々できない
そういう用途には使えないよ >・このスレでは過度な論争は自粛してください。政治的な主張の場ではありません
ここは論争のスレではないのに、同一人物かどうとか気にしてどうする？
ブラウザそっ閉じでいいんだよ 「たかたお」って名前の日本史上の人物が居た気がするんですが
誰か知りませんか？
ふとそのワードを思い付いたので検索したんですが出てきませんでした
自分の記憶違いなのかも知れませんが気になって気になって夜も12時間しか眠れません
どうか宜しくお願いします 天照大神と素戔嗚尊の誓約は、男子と女子のどっちを産むと邪心がないとするのが原型だったのだろう 男じゃね？
編纂された奈良時代は儒教とか導入されてたのは間違いないだろ。
儒教だけでなく、世界中は基本は男尊女卑だし。
記紀でも、スサノオは男が誕生したから、自分が勝ったって大暴れするストーリーになってるし。 アマテラスとスサノオがそれぞれ、子供を生むみたいだけど
男のスサノオが、子供を産めるわけでなし。
イザナギ、イザナミみたいに、もともとは近親相姦の話が原型だろう。
古代では、近親相姦は珍しくない >>64
いや古事記では(素戔嗚尊の道具から)女が産まれたから邪心がないことになっている
日本書紀でも最終的に産まれた子は道具の持ち主に帰属し、男は天照大神の子ということになった
大体、女の天照大神が良い神で、男の素戔嗚尊が乱暴な神という物語なのだから、常に男が正しいわけでもない ところで。
皇統継承に当たって女系の是なりや非なりやの論も喧しい昨今ではあるが、
皇祖天照大神の女神にてありせば以後の皇統全て女系なるに今更何を以て女系を難ずるか理解に苦しむ。
伊弉諾より男系脈々と保たれるとの論者は、彼等が論の天照と素戔嗚の近親相姦を事実と肯定するに同義なるを承知の上のことであるか。 近親相姦の例なんて他にも複数書かれていることを知らないか？
況して神代では遺伝子異常の問題もないのに近親相姦を忌避する理由もなく女系の問題とも関係ない
逆に天照大神の例が女系のみで繋がっているという主張は天照大神が単独で出産したのを事実だと認定しているのか！？ >>68
認定したかねえが仕方ねえだろ。
マリヤさんだって犯られてもいねえのにガキを産んだって「先進国」の皆さんが公式認定してんじゃねえか。
昔の人ってのは、アレだ、ホモ・サピエンスとピカイア・グラキレンスの中間ぐらいなんだからそういう生き物なんだよ。 欽明天皇の子供の近親相姦は凄いよな。
事実上、皇族は全て、欽明天皇の近親相姦から始まってる。 古代の大王家の子供らは母親の実家で育てられるから、感覚的に言えば当時の異母兄弟は現代の従兄弟みたいなもんだしなあ
それに、近親婚をタブー視する感覚は牧畜民で強くて農耕民には弱かったとされているから、古代人にとっては従兄弟は婚姻可能なギリギリ扱いだったと考えられている
同母兄弟の婚姻は禁止、タブーだった模様で、同母の妹と通じたとの嫌疑で即位を許されなかった皇族の存在が知られている >>79
2行目の趣旨がよくわからん
今より強かったのか弱かったのか
従兄弟が可能というのは現在も同じで、古代は現在では不可能な淑姪婚も可能だったようだが >>72
現代よりタブーが弱くて、現代でギリギリ扱いの従兄弟と似たような感じで異母兄弟の婚姻がギリギリ許容扱いされてたっぽい
もっと近い同母の兄弟はさすがに論外だったと >>71
いとこ婚は今でもできるな
母親の実家で育った天皇が母親の実妹と結婚する叔母甥婚も普通だったから
そうなると叔母と甥は一緒に育つことになる 壬申の乱で大海人に殺された大友皇子って何か悪いことしたのですか？ もともと天智は大海人を皇太子としていたのに晩年になると我が子の大友を後継にしたがるようになった
これはアブナいと大海人は私なんぞは‥と吉野にひっこんでいた
しかしいざ若い大友が即位してみると先帝の弟である大海人は脅威
大海人もあんな頼んないヤツ、いてまえるわ、殺られる前に殺ったるで 大海の方が先制攻撃かけたイメージ
正当化するために、日本書紀は自己防衛のように書いてるけど
実際は簒奪に近いよ。 書紀は勝者の粉飾に満ちているし学術研究でさえその呪縛から免れ切ってはいないが、
虚心坦懐に眺めれば壬申の乱は正に暴力革命そのもの。
神武、応神と並んで（継体も、か？）暴力革命が肯定される辺りに、辛うじて本邦國史の健全性を認める。 >>79
応神、継体とかも明らかに不審なきがあるしな 大友の父、大海人の兄である天智天皇の死因も穏やかでない
扶桑略記では天智天皇は近江京に近い山科の山中で行方不明になり、沓だけが発見された所をみささぎとしたとある >>77
皇太子制度がいつからあったかは微妙で確実なのは天武天皇の皇太子草壁皇子から
天智天皇は皇族出身の大后との間に子がなく
畿内豪族蘇我氏を母とする男子も夭折し大友皇子の母は地方豪族の娘だった
だから周囲は母親が皇族の天智同母弟大海人皇子を推す声があったんだね 大友皇子は少なくとも武烈天皇のような暴君エピソードはないな
ちなみに武烈天皇の暴君エピソード
・好奇心から妊婦の腹を裂いて胎児を観察する。
・生爪をはがしてイモを掘らせる。
・人の頭髪を抜いて木のてっぺんに上らせてから木を切り倒して殺すを楽しみとする。
・池の水路に人を並べて一気に水を流し、流れ落ちてきた人をヤスで刺し殺すことを楽しみとした。
・女たちを裸にしてオス馬と交尾させようとし、感じやすくあそこが濡れている女は殺し、濡れぬ女は奴隷とした。
・百姓らが飢えていようが気にせず、遊び人らを集めて、飲めや歌えの卑猥きわまりなき歓楽の限りを尽くした。 >>83
中国には暴君が出ると天罰により血統が絶えるという伝承があり
殷王朝最後の皇帝、紂王にも同様の記載がある
日本でも武烈天皇の死により皇統が断絶したからでしょう（その後迎えられたのが継体天皇）
大友皇子の正妃は天武天皇の第一皇女・十市皇女で、2人の間には葛野王という子もいた
壬申の乱で大友皇子が自害した後も十市皇女や葛野王は助けられ天武天皇の庇護のもとで暮らしている
天武天皇が編纂を命じたのが記紀なので天武天皇の娘や孫のことを悪く書くはずもないからね >>83
大友は、日本書紀の編纂者とか、役人も記憶してるし、ある程度文字化して残ってたのだろうから、改竄出来なかったのだろ。
武烈は、全然文字化した記事も残ってないし、誰も記憶してないレベル昔の人物だから、改竄し放題だったのだろ。 大友皇子は天智天皇の政略を受け継ぎ中央集権制で地方の豪族の声を聞かずに側近の声だけを聞いていたので豪族の不満が高まって大海人皇子を押す声が強まったのと、
大友皇子かその側近かは分からないが危険人物の大海人皇子（野に放った虎に例えられた）を亡き者にしようとして大海人皇子がいる吉野に食物を送らなくなった、
こうして大海人皇子は大友皇子に反乱を起こすことになった。 >>86
それは、大海人皇子が、編纂を命じた日本書紀に書かれてるストーリーだから改竄はされてるだろ。 書紀こそ「勝者の書いた物語を歴史と呼ぶ」の典型だからな。 蘇我氏とか、日本書紀が書いてる内容よりも、もっと強大な権力を持ってただろうしな。 蘇我と云えば物部。
ここで既にかなり無理な振りは承知の上だが更に無理を重ねると、
我が関東の英雄「物部氏永」はヤマトの物部と如何なる所縁があったのか。
いっっっっっっっっくら調べても出て来ない。
識者の御教示を乞う。 当時の主要な豪族の大半は大津京で働いてて、壬申の乱で負けて衰退した
蘇我氏も大臣として大津で敗北してるし、藤原氏も大津勤務で負けてるぞ
大伴氏含め一部の例外を除いて、大海人皇子の配下の大半は地方豪族だろ
つまり、中央の豪族たちの支持を集めたから勝ったと言う理由ではないことが明白 >>86は地方豪族の支持を集めたと言っているようだが 地方豪族の広い支持を受けていたかどうかも不明だろう
確実に支持してたのは、乱以前から領地として主従関係があった岐阜県内の一部地域と、そこに向かう途上の道中で説得して味方に付けた一部豪族ぐらい
他の豪族が支持していたかどうかは不明としか言えない 湖西の三尾氏も継体欽明あたりは勢力を持ってたはずなのに、急に歴史から消え去ってるな。
たぶん壬申の乱で負けた。と思ってる 権力持ってた奴が、粛清されて、空白部分になったところへ藤原が力を伸ばしたって感じか。 >>95
壬申の乱では中臣（藤原）を含む畿内豪族のほとんどが失脚してるよ
天武天皇は失脚した豪族たちに代わり皇族を登用して皇親政治を実現させた
しかし次の持統天皇となると政治中枢の皇族たちは夫が浮気して作った子にすぎず
そんな連中に政治を任せられない
その持統天皇が登用したのが藤原不比等
不比等は壬申の乱のとき13歳でまだ子供だという理由で粛清されず生き延びた
不比等の嫁は蘇我氏で、母が蘇我氏の持統天皇と親戚同士
そして壬申の乱で一度粛清された畿内豪族が復活を遂げた 昔、中学教師が言っていた
壬申の乱を戦前は一切教えていなかったと
玉座をめぐる皇族同士の争い
戦後でも皇子同士とボカして教えていたが、最近は、やられた方は実は即位していたとなっている まあ、即位ではなく称制だったとする説も根強いが、少なくとも朝廷内で天皇として扱われてはいたと思う
即位の礼をあげるには季節的に時間が足りなかった（可能性がある）だけで、即位してなかったとしても即位することはすでに既定路線だったと思う >>98
お、おう…
弘文天皇という追諡がいつ行われたのか調べてからにしような 追諡があっても教科書には大友皇子対大海人皇子の争いと書かれてきた
最近は>>99の言うように即位、またはそんなもんだと言われてきている >>98
戦前は
武烈天皇のことも全く教えてなかったらしいな。
武烈の行為が事実だとしたら、天皇制に対する考えが変わるし
事実じゃなかったって言ったら、次代の継体の血統が怪しいことがバレるから、教えない方針だった。 >>102
武烈の行状がどうあれ継体の素姓がどうあれ、皇国史観にとっては革命って行為そのものが危険だったんだよな。
実は怪しいと云えば応神も怪しいし綏靖も怪しい。
その辺は何とか誤魔化したが、肝心の最初に大穴が開いていた。
早くも戦前に那珂通世が指摘した如く、書紀の編者たちは神武をアカラサマに革命家と位置付けている。
戦前の学校教育も始祖を教えないわけにゃいかないから勢いで押し切ったんだろうが、
少なくとも皇国史観原理主義者よりは書紀の編者たちの方が「歴史（と信じられている物語）」に対して遥かに謙虚だったってことだ。 今は武烈天皇のことを教えているかの書き振りだな
『日本書紀』において大友皇子は天皇として数えられていないと今の教科書は謙虚に教えている 皇族にとって都合が悪い方が何でも事実だと言い張り、
科学的理由でなく特に論理的でもない妄想で史料を否定する奴より遥かに謙虚 >>103
神武って革命家だったのか？
どっちかっていうと、征服者のイメージだったが。
革命家って、啓蒙活動もしなければいけない感じがするが、神武は征服して従属させただけじゃん。
少なくとも記紀では >>104
少なくとも、史料は読めるよ。
戦前は日本書紀の記事から、バッサリ削除されてた。
ぐぐると出てくる >>103
実在性でいえば、聖徳太子あたりも十分あやしい。 今の天皇には神武天皇のY染色体は受け継がれてないのですか？
どこかで断絶している？ うーん。
というか、神武がそもそも居たの？
ってレベル。
個人的には継体の遺伝子が引き継がれているかもあやしいと思う。
継体天皇は60超えて、欽明天皇を作っているけど、本当にそんなことが可能なのかねえ。
欽明天皇が継体の血を引いてなければ継体の遺伝は伝わってない >>106
一つ。ヤマトには明らかに前代の統治権力体が存在していてこれを打倒した設定になっている。
二つ。書紀に於いては磐余彦のヤマト乱入制圧を「辛酉」年のこととしている。
また啓蒙活動が革命家の要件というわけではない。 地元茨城県のPRさせてくれ
余談だが、
常陸国茨城県城一覧
https://www.hb.pei.jp/shiro/ibaraki/
すげえんだな茨城県って。
もろに県名のとおりだなしかし・・・
再度言うが、
東海道の道のはて
蝦夷討伐最前線
神界元帥鹿島神宮お膝元
御三家副将軍家
・・・ 御三家と副将軍の間に「筆頭」の語が抜けた・・・
江戸の鬼門。
最重要地。 >>114
中世の城とか古代の城とか含めるなら、茨城県全土で400にも満たないなら、かなり疎らな感じがするが
まあ、普通は大半は痕跡も残ってないんだけど、大阪府で千余の城があったとされてるわけで、茨城県だって800ぐらいはあったんじゃないの? >>115
でも、大名としての格式で、紀伊や尾張より1段低い家格だよね >>116
大坂と茨城で、歴史的位置を確認してくれよ・・・
そりゃ半分くらいだろうよ、激戦地じゃないんだから・・・
人口も考慮に入れるべきだし・・・
>>117
うーん、副将軍との地位との兼ね合いって教わってるけどなあ・・・
三つ巴、三つ葉葵にするわけだから・・・
確かに継承権はないけども・・・
しかし、江戸最隣ではあるけども・・・
なんで副将軍家が1段低いんだろう？・・・
ただのバランスではないのか？ 茨城県が栄えない理由・・・
普通列車で土浦まで約1時間、
高速、特急を使えば、
水戸まで1時間・・・
いろいろな意味で、
最善立地県と思うがな・・・
工場立地とか、ベットタウン向けとか・・・ 常陸国の格式を一段階下げた理由・・・
血筋的な問題ではなさそうだし・・・
故実的には、
尾張はまだわかるが、
なんで紀伊？ おそらく、紀伊国の軍事的価値が高いんじゃないかな？
海外勢力に紀伊上陸を許せば、
邪馬台国阿波徳島、京都大坂神戸名古屋、
イエス・キリスト主祭神社、熊野神社、
そしてなんといっても、
京都御所及び伊勢神宮を攻められてしまいますからね。
国内事情では、
紀州の軍事的価値は、地政学上低いでしょうし。 >>121
そうなんですか？
実質的にということ？ >>119
古代には、東北の蝦夷征伐の途中までは陸奥の一部みたいな感じだった気がするな
領域支配じゃなく城柵による拠点支配、面でなく点の支配だった >>120
尾張と紀伊は格式も領地の規模もほぼ同格で、国ひとつを越える広範囲の領地を支配してた
水戸は格も1段低いし領地の規模も半分、国ひとつより狭い領地の大名だよね >>123
副将軍ってのは自称または俗称で、公職ではないから
幕府の職制には副将軍はない 紀伊国戦国大名って、だれだったかな？
伊勢長島北畠氏しかしらないな・・・ >>126
副代官などあったでしょうに、
副将軍っていう用語すら無かったんですか？
其れは意外だった・・・ 調べましたが、
茨城県出身者としての俺のプライドズタボロです・・・
光圀は、徳川家康の１１男の息子か・・・
だめだコリア・・・
ただ、「もし徳川宗家と朝廷との間に戦がおきたならばためらうことなく帝を奉ぜよ」
の辞句はいいですね！！ >>129
『日本』即ちヒノモトとは元来常陸國のことだった
という説がある。真偽は知らない。 >>127
戦国大名ではなく、江戸時代の御三家の紀伊徳川のはなしかと
戦国時代は、河内畠山家の領地で雑賀衆などの武士でない武装勢力も強くて、あんまり戦国大名っぽいのはいなかった印象 >>129
だが、尾張藩の初代が家康の九男で紀州藩初代が同じく十男なので、その部分で引き離されてるわけでもないんだよな
ただ、江戸時代初期に御三家と言ったのは、将軍家と尾張藩紀州藩の三家だったり尾張藩紀州藩に駿河徳川家を合わせて御三家だったりしたらしい 古来、常陸国って、
栄えてたんだか栄えてなかったんだか、あんまり良くわからない国ですよね・・・ >>133
繁栄とは何か、という根源的議論をしなければその問いの答えは確定しない。
常陸國が山海の恵みに溢れていたことは争いようも無い、
従って極めて豊かなクニだった、
－－と云う評価さえあり得る。 現在は随分な勢いがある
茨城、栃木あたりの訛りが首都圏を席捲して大きな影響を与えている 俺が直接体験した史上最も「怖い」日本語は、
松本育夫さん（知らない人は検索）の 栃木訛りの広島弁 だった。 水戸の殿様は定府でずっと江戸住まいだから地元の言葉は苦手だったんだろなやっぱり 江戸言葉は江戸言葉で上方の人から「いつも喧嘩をしてはらまっしゃいどすますまんねんやでー」（※関西弁はイメージです）と評された。
江戸言葉の名残を遺す人々に囲まれて育った俺には実感できないが。 関西の人間から見たら、常陸国って北の果てだわ。
元来、日本と呼べるのか？すらあやしい地域 >>138
どの藩でも世子は定府
藩主になって初めてお国入り、１年おきに江戸と国元
生涯では地元にいるほうがはるかに短い >>140
>>130が真説なら関東が日ノ本。
その関東から見たら箱根より西は外国。 神武天皇日向より難波に到達して東の方を眺むれば、生駒の麓、草香の里より日輪昇る
これぞ日の本、日下なり >>141
水戸藩みたいに藩主になっても国許に帰らず江戸に滞在し続ける（参勤交代しない）とこは珍しいよ >>142
日ノ本大将軍とか言うのがいたのは東北地方だけどな >>142
そもそも、何処の誰の説だよ。
大和という地域は何処か？知ってる？
調べてから来てや。 >>143
日下をクサカと読むのはこれが由来か。
>>142
常陸は武内宿禰が攻めとるべしと主張した日高見国だろ。 東大阪市日下だな。
すぐそばに住んでるわ。
神武天皇東征の碑とかあるし、
神話の世界だろうが、誇らしい地だわ。 東大阪の日下のすぐそばにある石切劔箭神社は
ナガスネヒコをひそかに祀ってるって説を聞いたけど
どうなんだろうね。
もともとはナガスネヒコやニギハヤヒが治めてた土地なんだろうし。 >>147
日下なる地名の本当の起源はあまり広くは知られていない。
古地理学の知見によると、
当時河内湾は神武伝説の通り現代の日下辺りまで湾入していて（下限は五世紀、諸記述を勘案すると伝説は三世紀頃の状況との論考あり）一帯は浅海、干潟だった。
しかし瀬戸内海に通じる湾口は狭隘で海水は澱みがちだったと云う。
武装船団を率いて湾奥深く突入した火火出見だったが、日向灘の澱み無き速瀬に慣れ親しんだ彼は河内の汚れた水に顔を顰めて思わず日向訛りで叫んだと伝えられる。
「くっ、くっ、くさかぁ～！」 こんにち「か」語尾は西九州に限られるのに、古代においては日向でも使われていたとは新しい知見だ 茨城県は、きついです。
きついと言うか、汚いと言うか・・・
汚さでは、河内弁のつぎくらいに汚いです・・・
大っきらいでした、茨城弁・・・ >>153
おどれ、何言うてけつかる
ドタマ勝ち割ってストローで脳みそ吸うたろか、どくされ >>153
河内弁をさり気なく引き合いに出すな。
まあ柄悪いけどな河内 >>155
それじゃあ勝てねえぞ。
河内弁はネチネチヌルヌル絡み付くだけだが常州弁は出合い頭にいきなり出刃をブッ刺すような言葉だからな。 >>157
本当に河内弁知ってる？
柄悪いぞ、河内は。
ネチネチって言うより、江戸っ子に近い性格。
こまけー事はエエねん。ごちゃごちゃ言うなや。
って感じやぞ？
当然、犯罪率も大阪の中でも高い。
もともと大阪は犯罪率高いからお察しの通り オレも河内在住（河内ネイティブ）だが、河内弁が柄悪いんじゃなくて、柄悪いヤツが柄悪いだけ、使ってる言葉はあんまりかわらんけどな
犯罪率は、移住者が多いとこと平均所得が低いとこで高いだけで、それ以外は普通
まあ、そういうエリアの比率が高いのはたしかだが >>159
158だが、大東市の生駒山のふもとの在住だが？
野崎観音の参道商店街のそばに住んでるぞ？
これで良いか？
北河内だから、語る資格はあるよな。 ちなみに個人的には、東大阪の石切より南あたりから、言葉とか悪くなるイメージ。
悪口ではなく感想な。 私の父が、河内に住んでました。
近鉄沿線です。
他スレで聞いたら、そこは部落ではないと言ってました。
祖母は、八尾の朝日山常光寺の娘でした。 alsok.co.jpに要望を出してみてはどうだろうか。 平治の乱で源義平と平重盛は一騎討ちをしたと言われてますが、重盛が義平から一方的に逃げ回っていただけじゃなくないですか？500人対17人だったにもかかわらず >>168
一騎打ちは一騎打ちだよ
家来を何百人連れていようが手出し禁止で、大将同士が1対1でやる
少勢の義平は勝ち目がないので1対1なら重盛の首を取れるかもと
重盛に一騎打ちを申し込んだ
しかし多勢の重盛に一騎打ちするメリットなし
義平を無視して行ってしまったってだけ 桶狭間の信長や大坂夏の陣の真田毛利みたいに劣勢に立たされてる側は総大将の首を狙うのがセオリーだしな >>169
そもそも、多くの兵力を動員する力も「強さ」の1つだからな
個人的な戦闘力も大きな力だが、動員能力も武士の強さの指標として重視されてる
もっと後の、戦国時代とかの用法だが、実力という語句の意味が軍勢のことで、現在の実力という言葉とは意味がかなり違うわけだし 島流し＝流罪になった者が運よく本土に帰ってきて
その後にその体験談をしたためた書物というのはあるんですかね？
たとえば小野篁は調べても見つからない。
江戸時代でも文章が達者な人でないとおもしろくできない。
まとまった長い本があれば読んでみたいんだけど・・・ 小説だと、羽山信樹の『流され者』が面白かったが、ノンフィクションって読んで面白いのかな。 >>171
> 現在の実力という言葉
現代の政治／軍事分野の術語としての「実力」は「暴力」の姑息な言い替え。
「暴力」の学術的定義も知らぬまま日常会話感覚でこの言葉に噛み付く白痴的衆愚が増え過ぎたからアカデミズム側が妥協してしまった。 ＞「暴力」の学術的定義も知らぬまま
あっ俺、それを知りたい
教えて
君だけは知っているんだよね？
＞「暴力」の学術的定義 >>175
くだらねえ煽りにゃ乗らねえよ、衆愚さん。
俺はお前のパパじゃねえ。
知りたきゃ手前ェで調べろ。 >>173
tha---nnks!
できれば実話が読みたいけど、
どっちもおもしろいよ。まとまったものだったら。 中国では北方の騎馬民族が山を越えて攻めてくるからこんな山の中に長城を築いたのだと思いますが
https://i.imgur.com/YMImg9d.jpg
https://i.imgur.com/8G5q7uG.jpg
https://i.imgur.com/3XFMMwO.jpg
例えば新田義貞や明智光秀が鎌倉や京都を攻めるときにそれらの街を囲う山越のルートを選ばずに馬鹿正直に海岸沿いや山﨑から攻めたのはなぜなのでしょうか？
ちなみに源義経などは一ノ谷で山越で平家を襲って大戦果を挙げたのに新田や明智にはそういう作戦の柔軟性はなかったのですか？ ジョークとかではなく、ガチで答えて頂きたい。
崇神天皇は、最初に実在した可能性ある天皇として知られています。
彼の名前はミマキイリヒコ
ミマキとは任那であって
朝鮮半島の南部の地名ですが、
彼の名前の意味は、朝鮮半島南部から来た人って意味になります。
やはり、天孫族と言われる人は渡来人なんでしょうか？渡来人の可能性が高いと言うことですか？ >>179
> ガチで答えて
それを望むのであれば己の言説に開いた多数の大穴を塞いでからにするが良い。
> 崇神天皇は、最初に実在した可能性ある天皇として
知られていない。
最初に実在した「天皇」は天武である。
これが史実だ。
> ミマキとは任那であって
それは特定の歴史観による人々の唱える説であって物理的に実証されてはいない。
また学界のコンセンサスを得てもいない。
> 朝鮮半島南部から来た人
> 天孫族と言われる人は渡来人
何処でこの説を聞き囓って来たか知らないが、話の順序を間違えている。
上述の如く「天孫族＝渡来人」とする小説的仮説が先ずありきで、
これを信ずる人々が自説に合う要素を記紀に探し求めた結果それらしきものとして「ミマ＝任那」であると主張した、
というのが事実経過だ。
天孫族は渡来人である、
何故ならミマは任那だからだ、
何故そう断定できるかと云えば天孫族が渡来人だからだ、
－－彼等の仮説は、実は斯様な論理循環に陥っている。
現在、この所謂渡来人征服説は真剣に検討すべき仮説としては扱われていない。 >>179
可能性で言えば神武天皇が実在した可能性もある
可能性が結構高いのが崇神天皇と言われる
任那との関連では「みまな」の方が「みまき」に由来するという言い伝えである
実際は無関係と思われる >>178
アップしている写真は八達嶺の長城
北京に程近くなにより王朝の威厳を示すための特に堅牢な構築物となって、格好の観光地になっている見栄えのよいところ
遠隔地の長城はそんな立派なものじゃない
光秀対秀吉の山崎の戦いでも天王山の高地を相手方に取られないよう、秀吉側は一隊を高槻から山に登って天王山に至る対策は取っていた
義経の一の谷は勝手に突っ走った作戦で、あれで成功して義経が手柄独占
ああいうスタンドプレーは鎌倉側の御家人連合としては手柄の分け前に預かれなくて大変困る
御家人あっての鎌倉殿なんだから >>181
じゃあ、ミマキの意味は何なのか？
任那でなかったら、何処の地名をさすのか？って議論になる >>178
一の谷の戦いのとき源氏方は3方向から同時に福原へ攻め込んでおり
鵯越だけで勝利できたわけではない
このうち範頼部隊は海辺を進んで東から福原を攻めるルート
義経部隊は山間部を進んで北から夢野口へ進むルートだった
ただ東と北から攻めると南は瀬戸内海だが陸続きの西へ逃げられてしまうから
義経は兵を二分して大部分は夢野口に配備しながら
自身を含む精鋭70騎を西の崖から奇襲をかけることで平家を挟み撃ちする戦法をとった
25歳で桁外れに運動神経に優れた義経だからできた戦法で普通は実行できない 畠山重忠は馬を担いで駆け下ったぞ。義経の運動神経が特段優れていた訳ではない 馬を担いで崖を駆け下るなんて出来るわけない jk
盛ってるだろ >>178
新田の稲村ヶ崎突破が義経の鵯越
明智が本能寺に攻め込むときには時間が最優先だったし、味方が裏切って他者へ通報しても発見しやすくするために
見通しができる開豁地でまとまって行動する必要があったから。わざわざ奇をてらう必要がなかった。
明智については後世色々脚色されているけど、同時代人からは、
「仏のうそを方便と云い、武士のうそを武略と云う」と言える人間だと見做すひともいたから、柔軟性は信長家臣のなかでもそれなりにあったんじゃないの。 >>185
畠山は義経よりも更に若いだろうｗ
体力気力みなぎる若く血気盛んな暴れん坊だけ連れて行ったんだよ
秀吉や光秀が山崎の戦いのときの年齢考えろ >>183
何故地名と断定できるんだよ？
イサチイリヒコのイサチも地名なのか？
古代史ではトンデモの部類の説を盲信する、
中世史では平家物語や太平記を真に受ける、
ホントに学問板か、ここは。 >>186
横レスだが、カンヤマトイワレビコのイワレは地名なのか違うのか
王都としたオオヤマトの北西、同じく桜井市内に地名があるけど、関係あるのかないのか >>191
磐餘は一応地名であろう
但しその地名自体も神武天皇が大軍で満(いわ)んだことから命名されたもの
元の地名は片居や片立だったとされる
地名由来の例もあるが多いわけではない 崇神以前で地名由来の可能性が高いと見えるのは安寧シキツヒコタマテミだけかな。 素朴な疑問ですが日本は満州を中国から独立させたのに何故悪者扱いされないといけないのでしようか？
今仮にインドがチベットを中国から独立させたらインドは悪者になりますか？ その独立したチベットの政府や軍部がインド人だらけならインドの傀儡国家扱いされても仕方ない >>195
当時、中国は南北二つの国に分かれていた
南の政府が中国統一を掲げて北伐ってことをやり始めた、いまでいえば北京政府による台湾侵攻にあたる
当時の日本は、北京の当時の政府（軍閥政府）に対し、日清戦争などの戦勝と経済的出資により多くの権益を持っていたが、北伐が実現すれば、それらは南中国の政府に接収される見込みだったから、阻止のために軍を派遣したが、軍閥の有力者が南の政府に降伏しようとしたので、武力行使を行った
まあ、他国内に多くの権益を持っていたこと自体が今なら侵略行為になるのだろうが、当時は普通だったからな
欧米列強はどこの国も中国国内にいろんな権益（とか、租借地）を持ってたし。 当時、日本は強く英米の脅威であったが、中国は弱かった
なので中国による満洲侵略を正当化する必要があった
中国が脅威になった今では彼らはその判断を後悔している 満州の件に変な口実で介入すると、いざ自国の海外権益が侵害された際に防衛行動の大義名分が失われかねない
そうすると国際連盟で自国が糾弾される羽目になって、困ってしまう
だから、大国の多くは介入したがらなかった
だが、第一次大戦で新しく独立した国を含めた中小の国々にとっては、自国が侵略される脅威と感じられる事件でもあったので、日本を踏み絵として大国の行動を掣肘しようとした
当時の日本が注意を払ってなかった、大国でない国々が満州を強く警戒したことによって調査団が派遣されることになった
それでも大国の多くは自国から調査団に加わるメンバーに対して、できる範囲内で日本を擁護する方針の密命を出したので、日本による一方的な侵略には該当しないことにはなった
が、大国を掣肘したい国々の思惑もあって、満州を日本から切り離して国連預かりにするように求めるような、かなり厳しい勧告にもなった
日本への要求が厳しかったのは英米などの大国ではなく中小の国々であったことには注意が必要だ >>200
本当は神武の子じゃないからだよ。
あの胡乱な王権強奪説話がそれを暗示している。
というのは冗談だが、
「彦」じゃない大王なんざ別に珍しくもなかろう。 仲哀天皇の時代まで綏靖天皇以外は全員彦が付いている
あったりなかったりの混在は他に例がない >>200 >>202
その代わりに「耳」があるからだと思われる
伝わっていないのは諱の方だろう 古事記と比較して日本書紀は意味に重点を置いた漢字を宛てる傾向があるが、
特に関係ない「耳」という漢字を宛てたのは、古くからの言い伝え故に「みみ」の意味が分からなくなっていたからだろうか すまん。
耳って、今で言うと、美称のことだよね？
翻訳すると、美々って感じの意味？ >>207
『古事記』ではズバリ「美美」と書いてある。
なお、別伝によればイツセとホホデミに率いられた武装船団の出航地は耳津（美々津）であると云う。
ヌナカハミミ、
彼に謀殺されたタキシミミ、
いよいよキナくさい。 >>208
美々津で調べたけど、古事記、日本書紀には、神武が出発した港の名称の記載はないな。
美々津町が、勝手に主張してるだけで。 「みみ」は「ひこ」と同等の尊称であって、美々津は関係ないのでは
「魏志倭人伝」では投馬国の王の名を「彌彌（みみ）」
副長官の名は「彌彌那利（みみなり）」と記している >>210
そもそも、魏志倭人伝の発音と、当時の倭人の発音、今の発音と同じなのか？
今の中国語の読みだって、日本語の読みと一致しないだろうに。 >>209
それを云ったら『古事記』『日本書紀』の諸記事も天皇家（天武朝）が「勝手に主張してるだけ」。
記紀のプロパガンダ性は措くとしても同時代史料ではないし、ブツやデータで実証されたわけでもない。
特定地域にだけ伝わる口伝と本質的に差異は無い。
そういうことではなくて、
記紀の説話やそこから外れた口伝、更には考古学的成果や理工学的知見まで綜合して「構造」を俯瞰するというのが正しいアプローチだ。 >>212
それはそうだけど、言い出したら美々津町の主張は、もっと信憑性無いよね。
だいたいまともな歴史学者なら、実在を否定してる神武が出発した港って
100パーデマじやねーか >>211
【美】
呉音：ミ
中古音：mijx
客家語：mi
北京語：mei
古い発音から現代語まで似たような発音だが 大寺院にはその中に門跡寺院が複数含まれているケースがあり、
門跡寺院のトップは皇族や摂関家の人間がなっていることもあります
そのような場合、その大寺院のトップと皇族や摂関家の人間がなっている
門跡寺院のトップ、どちらの方が立場が上になるのでしょう？
境内の中でばったり会った場合、どちらが道を譲るのかとか、
挨拶をするのはどちらが先かとか、言葉遣いはどちらが下手に出るのかとか、
そういうのが大変気になります 少なくとも名目上は、寺の中の身分秩序は寺の中で完結してて、外界の身分秩序は持ち込まれないことになっている
のだから、外の身分より内部の序列の方が優先されるはず、なんだが、実態はどうなんだろうか >>213
だから記事の真偽じゃなくて構造を読むんだよ。
ホホテミの子が二人、母を変えながら「ミミ」を共有する一方、
ホホテミの出航地が「ミミツ」だと云う伝承がある。
各々が物理的事実であってもなくても構わない。
伝承の上であれその一致に何がしかの意味があるのか（作られた伝承なら意図があるのか）、
それとも単に一般美称が一致しただけの偶然か、
意味や意図がありそうならその背景は何か、
という読み方をする。
或いは考古学的成果の中にこれらと符合するものはないか、と。
例えば神武伝説で云えば；
・瀬戸内海に於けるホホテミの寄港／滞在地と弥生末期の高地性遺跡所在地
・河内戦争の描写と四世紀以前の「河内湾」古地理
に有意の整合が認められる。
「だから神武伝説は史実だ」などと与太を云う必要は全く無いわけで、
それらの物理的事実が自然に前提とされる意識の中で伝説が形成されたことをこそ読み取れば良い。
乱暴に一言で云うなら、
記紀は行間や紙背を読む為の書物だ。 >>217
日本書紀も古事記も神武天皇は日向から陸路で筑紫に入っており
美々津から出航してないよｗ
そもそも神武東征は疑わしいが
男性尊称の彦（日子）を取っ払って代わりに
地名の美々津を名前に入れるというのも意味不明 平安政府が平将門の関東独立国を認めなかったのは何故ですか？ コントロール出来ないカリスマ指導者は要らない。従順な消費者が居ればそれで良い。 >>207 >>218
美を「み」と読むのは音読みだから美美が語源とは考え難い せんせい質問 ∩(´･ω･`)
大河を見てて不思議に思ったんですが。
頼朝が鎌倉入りしてから組織作ったり、館建てたりしてますよね？
役職とか考えるの大変だと思うのですが、誰が考えたんでしょ？ 当時の貴族の家には家政機関があった
それを援用して、貴族風の家政機関を作っただけ
あとは、部下たちからの要請とか情勢への対応により変化した
もともとは、組織を整備したといえるほどガッチリした組織はない ドラマはみてないから知らんけど
頼朝の組織づくりに寄与したといえば
中原広元・親能兄弟辺りが中心人物かな >>219
それは流石にデマ
日向から筑紫まで船で行ってる。
それから大阪の難波に上陸したときも船だよ。 ドラマでも先週の放送で中原某と大江広元と誰かが京都から来てた。 歴史学者の本を読んでるんだけど、平安末期～鎌倉の院政期のことで、天皇は形式だけで
有力で重要なのは上皇だということが結構強調されていました
でも、上皇が有力で重要なのは「元天皇」だから、「現天皇の父親」だから、
「現天皇の祖父」だから、「天皇家の家長」だから・・・という風に、
上皇の有力さ、重要さの源泉はすべて「天皇」にあると思うのです
だから、あまり天皇は形式で有力で重要なのは上皇って言われても違和感を覚えるのです
どう解釈するべきなんでしょう？ 何に関して重要なのかという話なのでは？
政治的決定をする上では重要でないとしても、天皇という存在は間違いなく重要ということだろう >>230
人数は少ないけど、皇位についたことのない上皇（それも、治天の君）が実在するよ >>232
元天皇ではないとしても、天皇の父や祖父として、または天皇家の家長として、というところに有力さや重要さの源泉があると思うのですがいかがでしょう なんか、一休さんの「袈裟」みたいな莫迦な話ですね
ロシア軍の存在は重要で、ロシア軍無しにプーチンは重要ではないけど、決定を下す立場にいるプーチンの方が重要ですよね？
「天皇」を動かす摂関家や、あるいは、内閣の方が重要でしょう? 誰が動かしているのか、その力の源泉はどこか は別に考えたら
どちらにも該当しないとか、自律的に動き出すとか、色々ありましたけどね これが、将軍家の大御所の話であれば、将軍という官職の源泉が将軍家の家督なわけだから、現役将軍より大御所の方が偉いとはいえるとこなんだが、
天皇の場合だと難しいな >>227
日本書紀や古事記がデマ？
おまえの脳内妄想だけが正しいって基地外すぎるなｗ ＞なんか、一休さんの「袈裟」みたいな話ですね
これはまぁ分からんでもない。
＞ロシア軍の存在は重要で、ロシア軍無しにプーチンは重要ではないけど、決定を下す立場にいるプーチンの方が重要ですよね？
中国共産党の私兵である人民解放軍と党に例えるなら分からんでもないけど、現代史の認識に齟齬があるのか、さっぱり分からん。
＞「天皇」を動かす摂関家や、あるいは、内閣の方が重要でしょう? 誰が動かしているのか、その力の源泉はどこか は別に考えたら
陰謀論とか好きそうだなぁというのは分かる。 理解力がないのは分かる。陰謀も何も「表」（形式美）ではなく「影」（事実上）で動いているのは誰って話だし
ロボットとオペレーターの話だろう。人民解放軍、何それ? だけど あぁごめんね。
無理して理解しようとしなくてもいいから。
君への評価は、君の家族や先生・同級生と俺も同じだから。
皆君に何かを理解させようと努力なんかしていないだろ？
君はそのままでいいと思うよｗ 私はそのまっまでいいと思うけど、君の妄想癖と不理解自慢は反省して改めた方が好いよ!
僭越ながら助言する >>238
摂関家は平安時代末ごろに勢力を失った挙げ句に分裂してしまったから、天皇を動かせるほどの力はなくなったよ
道長の全盛期ごろから、少し低迷はしてるけど保元の乱あたりまでかなあ >>237
記紀では、神武は海路で難波まで向かっている。
むしろ、陸路で向かったって書いてる箇所は何処よ？
教えてくれ。 >>243
誰がどう読んだって日向～筑紫間の移動もその後の行跡同様に海路だよな。
陸路とか云う斬新な解釈が何処から湧いて出たのか不思議だ。
故・森浩一先生は神武伝説に「船」の要素が色濃い一方で「馬」の要素が皆無であることを重視していた。
また正に筑紫への途上で記述される「足一騰宮」と雲南の考古学出土物との関連考察から日向一党の遠い出自記憶について重要な見解を示していた。 「しこめ」って昔は良い意味だったっぽい？
色女ということかな
日本書紀編纂時には既に悪い意味だったけど、孝元天皇や開化天皇辺りの時代には良い意味で使われていたということになりそう >>245
三浦佑之っていう学者は
しこめってエネルギッシュな力の強い女って言ってたな 坂本龍馬の功績が事実じゃないとされて教科書から外れますが、
これまでの坂本龍馬の日本史的な位置づけは今の評価からしたらどういうレベルだったのでしょうか？
現代で言えば「ただの会社勤めの佐藤さん」がとんでもない英雄だった事になって祭り上げてたレベルでしょうか？ ザビエル肖像の上方に描かれている、翼(？)が生えた顔は何者ですか？ >>247
教科書から外されたのはお役人の主観で重要ではないと判断したからであって
龍馬が何の功績もない一般人だからじゃないよ。 前田慶次じゃね。一般人ではないが、大人物でもないフィクション界では有名 >>247
「ただの会社勤め」だったらわざわざ暗殺の対象にされない。 >>247
「ただの会社勤め」じゃないぞ。
会社を作ったんだから創業者かつ代表取締役。 >>247に似た質問だけど、龍馬の功績で有名な薩長同盟を実現させたフィクサーとしての実績
この薩長同盟がどれほど当時の日本で画期だったのかが良く掴めません
この薩長同盟の画期さ、価値の大きさを現在の日本で例えたらどれくらいのものなのか
ご教示願いたいです
「どれくらい凄いことか」の例として何か例示してください >>255
日本を滅ぼす為にアメ公と露助（又は支那）が同盟したと思えば良い。 >>257
本当にそれだったら、薩長同盟って良くも悪くも凄いことだったんだなって実感できる
>>256や258、259だといまいち凄さがわからない >現在の日本で例えたら
質問の前提を自ら崩す奴って最悪だけどな
そして、規模感が比較にならない。現在の情勢で言えば白ロシア（薩摩藩）とウクライナ（萩藩）が同盟を結んでロシア（幕府）に対抗する無謀さだろうな >>257
米ロが同盟しないと滅ぼせないほどの大国なんて、あるとしても中国ぐらいだろ
日本ていどの国ならアメリカ単独で十分じゃん
むしろ、中国包囲網に参加せざるを得なくなった韓国が日本と歴史的な恒久の和解を結ぶのに近くないか、あり得ないことだ。 「凄いこと」だった前提が間違いです。全ては結果からの後付け >>262
いやできなかったからソ連を参加させたんだぞ
後々脅威になるのはソ連だということは馬鹿でもわかるが、それでもヤルタでソ連に違法な利益を得させてまで参戦させた
ソ連なしで滅ぼせるならそんなことはしなかった >>264
ソ連は当初、第二次世界大戦に対ドイツで参戦、ポーランドやドイツへ兵を進めている
ドイツ、イタリア降伏後も日本は最後まで1億層玉砕やってたため最終的に対日本にはなったが
最初はヨーロッパにおける勢力圏拡大だよ >>265
ぶっちゃけ、ドイツが潰れた時点で、もっと言えば、ミッドウェー海戦で敗戦は確定してたから、どんな不利な条件になっても、天皇制が廃止になっても、無条件降伏をすべきだった。
それで犠牲は避けられた。
どのみち、無条件降伏しか道はない。 ドイツ降伏で手が空いたソ連は一転東方へ、青息吐息の日本に矛先を向けた
中立条約も玉音放送も無視して樺太や千島、北海道、満州など取れるところは全部取ってやろうと欲望丸出しした 本能寺の変の直前に、光秀が家康の歓待役をしたエピソードがあります
その中で光秀が建てた宿舎の豪華さや調度品に絡んで、信長が光秀を叱責しました
曰く、「家康をこれほどまでに丁重に扱って、もしも畏れ多くも天子様をお迎えする
ことがあったら、いかようにしてお迎えするつもりか！」ということです
このエピソードは、信長が皇室をかなり敬っていたとする根拠として
信用性、説得力はいかほどでしょうか？ >>269
信長は尊皇派だったとする説とその逆の説があるね >>268
叱責があったらしい伝聞こそ記録されてるようだが、叱責の内容は記録されてないはず、
つまりお叱りの中身は創作 家康から一旦受け取った黄金を返したり、信長の小間使いみたいな扱いを受けたらしいけど、その辺の記録は家康側に何か残ってないのかな 信長は人気があるから、小説とか資料本の作者の意図が入りすぎて、思想とかよくわからないよね。
個人的には、尊皇ではない気がする。
戦国大名からしたら、天皇なんて権威持ってないだろうし。 「よくわからない」と自嘲しながら、感想レベルの自説を主張しだす
理由が ～だろうしｗ
史実誤認が甚だしい >>265
それは常識だが反論になっていない
何が言いたかったのか 細かいことを言えば最初から対独で参戦というのが嘘
ポーランド侵攻はドイツと組んで行った >>275
「現在の日本で例えたら」の架空話を大東亜戦争末期の日本にされたので
それより前で該当する参戦前の話に進めた >>275
アメリカはソ連の力を借りなければ
とてもじゃないが強敵日本を倒せなかったという
>>264に対する反論だろが 奥州征伐の時に鎌倉軍は28万4千人と当時の日本の人口の3.5%（現在だと400万人以上に換算される）もの大軍を引き連れていきましたが、それだけの兵を引き連れて兵糧や兵站はどうやって調達&やりくりしたのでしょうか？ >>279
実際にはそんなに動員してない。
ってとこじゃない？ >>278
ソ連が西部戦線で戦っていたことが反論に繋がるという謎の理屈が誰もわからないとさ
因みに日本の方が終始優勢だったという話はしていないからな >>277
確かに「現在の」ではないわな
それだけの方が良かったと思われ 石橋山で大敗を喫した頼朝が、
逆に坂東平氏の支持を受け勢力を大幅に拡大した理由は何だと考えられますか？ 局所戦で大敗しただけで、主力の三浦・上総が健在だったから特に拡大してない
神君伊賀越えの真似事 大名は、みんな武将なの？
武将は、みんな大名なの？
大名だけれど武将ではないとか、
大名ではないけれど武将だとか、
そういう人は居るの居ないの？ 守護大名のことを言ってんのかしら、戦国大名のこと？、幕藩体制下の大名？ 一万石以上は大名
武将は足軽大将くらいからじゃね？ 武田信玄（晴信）は、戦国時代の武将、甲斐国の守護大名、戦国大名、とは紹介されるけど、
井伊直弼は幕末の譜代大名であって、戦国時代じゃあるまいし武将とは言わない 足軽は明治の身分制のときに士族に分類されなくて、一旦卒族にされたのち間もなく平民に編入されたよ
それでも武士扱いなん？ >>293
受けた銃弾が背骨にあたって下半身が動かなくなったせいでろくに抵抗できなかったけど、ほんとは剣の腕もなかなかだったと聞くけど >>285
政治家
議員
代議士
公務員
役人
官僚
この違いみたいなもん 武田信玄って、家康をボコボコにして、江戸時代は神格化されたから、戦国大名最強の家臣団に、恵まれた大名って感じだけど、歴史板の人から見たら、中の上の大名って感じですか？
自分はそんな感じって思ってます >>297
源氏で四位で国主だから上級じゃないの？ 甲斐一国をまとめた信虎の方が凄いかもな
0からスタートの伊勢早雲、1領主の毛利や長宗我部辺りは信玄より格上と見ていい この50秒動画で西田先生は、大東亜戦争で宣戦布告をしたのはアメリカの方でハルノートが宣戦布告状で、日本は自衛のためにやむなく真珠湾攻撃を行った、今のロシアも当時の日本と同じ、と言ってますが、ハルノートを日本が受け入れていたらどうなったのですか？
https://video.twimg.com/ext_tw_video/1512348002870267905/pu/vid/568x320/BY1qp2U_VsbDdOg3.mp4 >>301
みんな陰謀論が好きだからなww
ロシア・ウクライナはラスプーチンにハマったり、
ソビエト共産党が国を挙げて超能力の研究をやったりして、
あの手の陰謀話が好きな地域だからなww
深入りすればするほど、陰謀論にハマってくるよ。
前ウクライナ大使は完全にはまったし、宗男や佐藤優も時々陰謀論に近いような
ことを言い出したりしているからな。
このあたりの地域は少し距離を置いて、単純に考えるのが一番正しいと思うよ。
前ウクライナ大使は完全にあれだけど、あのあたりの大使や外交関係者は
それなりにこの種の陰謀論に影響されているからな。
あの佐藤優も多少そういった傾向があるのだから。 元号＋太陰暦だった年月日を
西暦＋太陽暦に換算した大事業はいつごろだれによって行われたんですか？
歴史上の人物の年齢も、数えから満に変えるのは相当な作業だったと思うのです 2022/4/13 産経新聞ニュース
韓国・尹錫悦(ユンソンニョル)次期大統領は年齢の数え方について次期政権で統一する意向を明らかにした、
国際的に広く使われる満年齢を基準とする法改正を来年までに進める方針
韓国は、かつて漢字文化圏で広く使われた数え年を公式に維持する最後の国とされる。 19世紀、文明の先頭を突っ走る西欧が採用する太陽暦（グレゴリオ暦）を文明開化の明治の御世に採り入れるは海外との交流、欧米人との交渉などに不便をきたさざるに不可欠のことであった
中国、朝鮮その他のアジアの国々でも、農事暦や社会風習については21世紀に至るまで旧暦を用いる習慣は残っているが、19世紀のこの時期、グレゴリオ暦をひとつの指標としては取り入れているのである
しかしてわが国で実際に暦の切り替断行は明治5年11月29日に太政官布告がなされたことによる
そこには来たる12月3日をもって明治6年1月1日とするとなっていた
こうして明治5年の12月は2日間しかないことになってしまい、12月の官吏の給与支給も無しということになった
この給与一か月分すっ飛ばしが、手元不如意な明治政府には大変ありがたいということで、こんなタイミングで改暦したのだと大隈重信翁が回想している 明治五年と答えようとしたけど、多分質問の趣旨は、例えば本能寺の変は太陽暦では何月何日なのか換算した人ということのような気がする 当時のヨーロッパでは、カトリックではグレゴリ暦を使ってたがプロテスタント系の国々では古いユリウス暦を使ってた頃なんで、両方に換算しないと太陽暦換算とはいえないという微妙さ あ、しもた
明治維新当時じゃなく、本能寺の変当時のヨーロッパね 太陽暦換算の必要があるのは大抵現在の季節との比較だからユリウス歴を考慮する必要はないと思うけどね
当時の欧州との比較という場合でなければ敢えて不完全なユリウス歴に換算する意味が分からない 2022年4月1日は旧暦三月一日だ
今月はたまたまちょうど1か月ズレてるからわかりやすいな 日本史をざっと学べる本を探しています
戦国や幕末に詳しくても日本史全体の流れをよくわかっていないので、勉強したいです
一度読んだら忘れない、山川日本史、大人の日本史講義、の3点で迷っています
おすすめがあったら教えてください 歴史っていろいろなことを習うけれど、例えば上記に出てくる日本が明治時代に
西洋の暦に変えたことなんてほとんど習わない
（明治時代に西洋の暦に合わせた、ということだけ習う）
でも、それまでずっと日本の暦でやってきたのに、途中で西洋の暦に合わせて
全部を仕切りなおしたことってすごく大きな出来事だと思う
なんでもっとこういうことにフォーカスが当たらないんだろう
同じく明治で一世一元制（天皇一代に元号ひとつ）になったのも大きな出来事
だと思うんだけど、他の明治維新の改革の中に埋もれて目立たない
なんか暦とか元号の制度や改革の扱いが低い気がする
時系列を示す暦とか元号って国にとって大きな事柄だと思うんですがね 生活の変化としては、神社の性格の激変も大きいと思うよ
それまで生活に密着していた、まじない、祈祷関係とか占い関係が禁止されて神社で取り扱えなくなったし、神社には付き物だった富くじってのも禁止になったし、たくさんあった神社を統廃合することになったので神社の過半数が消滅したからね
ひとつの村（のちの、おおあざに相当する範囲）にひとつだけ残して、他の神社はそこに統合しろ、神社の所有地は国に召し上げだ、と。 >>312
メートル法についても、1885年にメートル条約に加盟してその使用が始まったが、旧来の尺貫法も残ったままだった
それが1959年に至って尺貫法の使用が完全に禁止され、メートル法への強制切り替えが成った
明日からは尺貫法禁止という晩はそりゃ大変
商店街で物品を並べて商売をしているおじちゃんやおばちゃんにもメートル法が適用されるのだから、匁（もんめ）で書かれた値札をすべてg（グラム）での値札に書き換えなくちゃならない
お店のすべての値札を書き換えてぐったりしたまま、メートル法最初の日を迎えたのだった とはいえ今でも尺貫法は使われてるな。
米英のインチポンド法も生きてるし、この手のことに強制は効かない。 >>314
でもその後も、いろんな部分で私的には尺貫法を使う場面が少なくなかった
家の敷地面積を坪で表現する習慣は今も多くの人が使ってるし、米の量とか日本酒の量とかは合とか升とか使う人がまだまだ多い >>315
いや、アメリカは今も法的にメートル法じゃなくヤードポンド法のままだから、話が別でしょ 日本では1959年以降、尺貫法の秤や物差は販売禁止となった >>317
ISOに加盟してるから建前としては可及的速やかに全面切替の努力をしなきゃいけない。
が、奴等は何ぁんにも努力してない。
単位系ってのは生活に根差したもんなんだから世界統一にしようなんてのがそもそも間違い。 >>316
大工仕事の曲尺、裁縫仕事の鯨尺、しっかり生きてます。 尺貫法禁止でそれを使う計量器を売ったり、その単位で測って作ったものを販売すると1年以下の懲役もしくは100万円以下の罰金となった
そこで尺貫法復権運動をおこしたのが永六輔
お正月に曲尺をお年玉として人に配るなどしたら警察に叱られてしまった
そこで、全国ネットのラジオ出演で「今から禁止されている曲尺や鯨尺をお売りしますから警察の方はどうぞ逮捕してください」と一芝居売ったりした
こういうことが世の中で取り上げられて話題になる中、伝統的な業種においては「例外として」使ってもよいという見解には相成りましたとさ >>319
メートル法の測定器は定規とか計量カップとかでも精度が十分かどうかを検査して認証シール貼ったのを売ってるけど、尺貫法の秤にはそういうのがない
まあ、メジャーでも正規品と同様ですとか言ってシールなしのメジャー売ってるのを買ったこともあるが、メートル法のは基本的に認証シールつきなんだよね >>300
早雲は幕臣であったうえ足利一門・今川家当主の叔父で今川家から全面バックアップを受けていたから
浪人同様まったく0からのスタートではない
信玄は親の代からの甲斐に加えて、信濃、三河や上野の一部も組み込んだから
毛利や長宗我部程度に領地拡張はしたのでは
毛利元就は戦国三傑が生まれる前、長宗我部元親は戦国三傑の出身地から遠かったのに比べて
信玄は戦国三傑たちと領地を接して生前は劣らなかった 質問させてください。
中世では、母方の姓を名乗ることってあったのでしょうか？
たとえば、次男や三男の場合とか・・・
教えていただけますか？
よろしくお願いします。 >>325
父が婿養子だった場合や、母方の養子になった場合はある
佐々木道誉は母方叔父の養子になって京極家家督を譲られているし
芦名家が絶えたときに芦名家の娘が嫁いでいた伊達家と伊達家の娘が嫁いでいた佐竹家が継承に名乗りを上げ
佐竹義広が芦名義広となって家督継承するなど（この場合は祖母の実家を継承）
前田利家の三女・摩阿姫は豊臣秀吉の側室となった後、公家の万里小路充房と再婚
離婚して息子を一人連れて実家の前田家へ帰った
この息子は父方は万里小路だが母方で育って前田家に仕え前田利忠と名乗ってる >>325
伊勢新九郎盛時の三男、葛山八郎氏広。
母の実家である葛山氏を継承。 戦国時代の本名が知られている女性で苗字までついてるのって細川ガラシャだけですか？
例えばお市の方は
織田市→浅井市→柴田市
となったのでしょうか？
あと
前田松とか羽柴ねねとか明智煕子みたいな呼び方ってしましたっけ？
あと政宗の正室の愛姫とかは本名ではないですよね？ >>328
明治時代の戸籍制度で夫婦同一姓が義務付けられるまでは
結婚によって氏名が変わることはなく夫婦別姓です
朝廷から官位を貰うとき、女性も本姓と諱（正式名）を名乗りますが
藤原定子
藤原彰子
平徳子
平政子（北条氏の本姓が平）
藤原富子（日野氏の本姓が藤原）
のように実家の姓を名乗ります
細川ガラシャは本名ではありません
ガラシャは洗礼名
細川は明治時代にキリスト教の布教活動したときに
当時の戸籍制度にならって夫の苗字を冠したもの
本名というなら明智玉でしょう よく分からないな。キリスト（教会）と朝廷のどっちが偉いと思っているのか勘違いしてません？
明智玉は官位を貰ってないのなら本名もありませんよね。日本宗派でいえば法名でしょう >>331
＞官位を貰ってないのなら本名もありませんよね
え、なんで? >朝廷から官位を貰うとき、女性も本姓と諱（正式名）を名乗りますが
それまでは本名が要らないからです。洗礼を受けるまで洗礼名がないのと同じ >>333
それは、本名がないからではなくて本名が記録に残らないからでしょ >>331
織田信長は初めて朝廷から官位を貰うのが34歳だったから
それまでは名無しだったって？
戦国武将は自称が多くて正式に朝廷から官位受けてないの多いから全部名無しとかｗ >>331
＞キリスト（教会）と朝廷のどっちが偉いと思っているのか勘違いしてません？
偉いとか偉くないとかの問題ではない
ガラシャはキリスト教教会が与えた洗礼名
諱は朝廷から官位を受ける時に自分はこういう名乗りですと
朝廷に申請して朝廷が認可して交付するもので偉いも何もない 聖俗の世界の違いですね。どの権威に裏打ちされた名前を使用するか
>>335
織田吉法師は幼名だったって。記録に残らない自称は「官姓名」を名乗れない名無し呼ばわり??
違うだろー >>336
諱とか実名ってのは、朝廷の許可をとるとか朝廷に与えられるとかいう性格のものではない
源平橘藤に代表される「うじな」とか、おみ・あそん などの「かばね」は朝廷から与えられるものではあるが、ここで話題にしてるのは、それではないし。 >>338
だから朝廷から与えられなきゃ本名ではないって話ではないだろ
朝廷から与えられた名＝藤原信長、もしくは平信長
署名など＝織田信長
対外的な呼び名＝織田上総介
身内内の呼び名＝織田三郎
「本姓」「諱」という意味では朝廷に届け出た藤原信長もしくは平信長だが
じゃあ織田信長は本名ではないのかといえばそうではない うじな （藤原とか平とか）は、最初は朝廷から与えられるものではあるが、その後は世襲されるもので、世代交代のたびに毎回毎回朝廷から認可されるわけではない
（朝廷ではなく、うじのかみ が管理するものではなかったか）
それに、今回の話題の最初は、女子は朝廷から官職任命されないから名前がないとかいう奇妙な話からだから、無位無冠の男の場合も同様なんじゃないかと思う
無位無冠だから本名がないという奇妙な状態は、あり得ないよな >>342 >>343
なぜ連投ｗ
だから藤原定子とか藤原彰子とか諱だってｗ これまでの大河ドラマって合戦のシーンの他にも陰謀で人を殺すシーンが多くないですか？ >>341
だから洗礼名が本名ではないって話ではないだろ
洗礼名は通名みたいに本籍を隠すために使っている名前ではないのですから >>347
洗礼名が本名なら大友宗麟は本名ドン・フランシスコ
高山右近は本名・ジェシカ
小西行長は本名・アウグスティヌスということになる
本人がその名前で署名をし手紙を書き
教科書や歴史書にその名で紹介されるならだけどな
あと洗礼名に日本名の苗字や姓がつくことはない
明治時代に宣教師が勝手に夫の苗字をかぶせた「細川ガラシャ」は明らかに間違い 徳川家康は
「徳川 次郎三郎 源 朝臣 家康」
徳川 →名字
次郎三郎 →通称
源 →氏
朝臣 →姓
家康 →諱（いみな） >>348
教科書や歴史書に徳川次郎三郎源朝臣家康で紹介されるんか？
本名ドン・フランシスコでも構わんよ。切支丹以外は使わないだけで、本名を使う義理はありません そもそも教科書に載ってる名前自体が本名じゃなくて俗称だしなあ
この名前で呼ぶのがもっともわかりやすい、と考えられてる呼び方を使ってるだけ、戸籍法制定より前の人名で教科書に載ってるのが本名の人は少数派ではないかと >>350
無知すぎる
家康の諱がそんなに長いわけないだろｗ
諱は藤原家康、豊臣家康、源家康で（官位を貰うときに何度か姓を変えている）
これが朝廷が認めた諱（苗字は徳川）
洗礼名が本名かって話だろ
洗礼を受けるまでは本名はなかったのか？
キリスト教の国で生まれたときに親が赤子を連れて協会へ行き
神父さんに「名前を付けてください」とは違うぞ >>352
おいおい、諱は家康だけだぞ
藤原とか源とかは諱の一部ではない >>307
既に換算してあったでょう？
大きな出来事とか、カトリック圏の国対プロテスタント圏の国でのやりとりとかリアルタイムで双方の認識していた日付が記録されて伝わってるはず。
たとえば、ポルトガルのお姫さんがイングランドにお輿入した1662年5月21日とか。
その10年後のイギリス船リターン号の長崎来航で長崎奉行を介して幕府が通所拒絶を申し渡した事件。
これで換算できているから、近い年代は相対的な日数月数でやるだろ。 >>309
んなもの、太陽太陰暦を卜占に導入した殷周の時分に二十四節気とか作って、寒暖・農事の指標にしてたでしょう。
そもそも、19年に7回閏月を入れ手修正する太陽太陰暦暦法が、季節とのずれを1月周期未満に抑える方策だし、
それをやらないガチの太陰暦も回教圏の祭事暦で現役だで。 >>313
国に取り上げられてるか？
国からの補助の無い郷社として復活してたり、社の建ってた部分だけ結界を張って残りの部分に
村の寄合所とか消防団の車庫とか公園とかになってたりするで。 >>325
万里小路も前田も苗字で、ついでに本姓は藤原朝臣 >>330
氏（本姓）の移籍は氏上が許せばOKなので、北政所は従一位叙爵は豊臣吉子となっている。
夫秀吉が気に入った大名やなんかを多数豊臣氏に編入していて、北政所の生家ごと豊臣氏にしている。
北政所の兄・木下家定も豊臣氏、以降。豊後国日出藩主の従五位叙爵も豊臣朝臣 >>331
当時の慣習で、
・婚姻成立後も、実家の一員とみられていた。
・女性の差し出す書状の署名は名の頭一文字。
細川忠興の正妻が明智光秀の娘と、武家社会の中ではみんな知ってる
細川忠興の正妻が書いた書状の自著は関ヶ原合戦の直前でも「た」
間接的な状況証拠ばかりだけれど、生前、公然とガラシャと名乗ったり、
武家社会で細川ガラシャと認識されていたりしたことは無いんじゃない？
できれば高位の人の改宗を促すとしていた南蛮人の方は日本人の名前なんて憶えられないから、
丹後のの領主の妻がガラシャ、と認識していたかもしれんが。 >>354
そりゃ、換算はほぼ全ての事件について行われてるけど、グレゴリオ暦換算だけじゃ片手落ちだよと
ユリウス歴換算も併記しないと不十分じゃないかなと >>356
それまでの神社は地主だったが、敷地以外の土地は国有地にされただろ
それも、廃止された神社だけじゃなく、存続された神社の土地すらも。
あと、神社廃止は途中で撤回されて徹底されなかったので、残せた神社もある
が、相当多くの神社がなくなったのは事実 安曇族って長野まで、北上する時、近江の西を通ったのですか？
東側には、名前が残ってないみたいですが、西側には安曇川とか、安曇の名前が残ってるみたいですが。 >>359
現代社会の認識で見るからいいんじゃない。
細川夫人・キリスト改宗者として特筆であり、武家社会の枠ではない >>364
上で書いたみたいに、当時のヨーロッパがグレゴリオ暦とユリウス歴の併用中の時代だから、ユリウス歴表示も必要になるんじゃない?
グレゴリオ暦はまだ、カトリックの国々でしか使われてなかったんだから
あー、今の季節感との比較には無用か >>362
集団として移動して信濃に入ったとの説は否定されてるようだ
安曇氏が中央の豪族として信濃安曇野にある屯倉を管理することになったことに起因すると考えられていて、集団移住ではないとのこと >>365
つまり太陽暦というより西洋歴に換算したいというわけか
当時の西洋に合わせる理由は結局書かれていないが、そういう目的がある場合ならすれば良いと既に書かれてある
太陽暦は本来天体の法則が重要なのであってユリウス歴は齟齬が大きくなったために修正された
敢えて修正前の暦に合わせる意味は天体よりも西洋の暦と比較したい場合に限られるだろう 歴史用語ってどう決定され、定着していったのか気になります
軍事行動は大体、○○戦争、○○合戦、○○の戦い、○○紛争などに落ち着きますが、
大坂冬の陣、夏の陣は特殊例ですし、政治弾圧であった安政の大獄もネーミングとして
特殊だなって思ったりします
大坂冬の陣とか安政の大獄って、歴史用語として誰が何時頃考案し、正式決定に至ったのでしょうか？、 >>366
すいません。
最新の学説では、そうなっているんですか？
自分は志賀島から、北上したから、それまでの各地に安曇、安積の名前が残ってる。って説を聞いたんです。
では、逆になんで日本各地に安曇族にちなんだと思われる地名が残っているんですか？
偶然の一致？ 加藤清正の死去前後に関して。
京に出向いて帰る途中で病に倒れて、城（屋敷）に帰り着く直前で中尾山赤尾口で死去、殯・荼毘が中尾山で行われたとあるけど、
赤尾口から熊本城も本妙寺もそれぞれ2キロくらいしか離れていない。
なんで遺骸を城や寺まで運んで行かず、紺中途半端なところで荼毘にふしたの？ それが死因が感染症だと言われる所以じゃないかな
そのまま親族に合わせたら移るかもしれないと判断したのでしょう 満州国というのは、当時日本領だった朝鮮にソ連共産主義革命の動きが押し寄せるのを恐れた日本が、朝鮮とソ連の間に緩衝地帯を設けるために中国から切り取って創設した国という認識で間違いはないですか？
朝鮮含む日本の国体の生命線が満州であった、と？ 満洲地域は元々満洲人の領土だった
清は満洲人が建てた国であり中国は支配された側だった
辛亥革命の後の僅かな期間のみ中国領とされたが満洲人は独立を望んでいた
昔から中国領だったかのような認識は中国による満洲侵略を正当化するための情報操作にまんまと嵌まった結果である ①満州は中国本土ではなく元々は女真族の国だったから日本が中国から独立させてあげた
②独立した満州国の自衛の為に周辺部を支配下に置いた
③その周辺部の安全を確保するために更にその周辺部も支配下に置いた
以下③の繰り返しで日中戦争は満州国の自衛の戦争だった >>375
それは建前で現実ではない
とりあえず、少なくとも、
>>372 のいうような、満州より朝鮮半島の方が日本にとっての価値が高かったとの認識はまちがっている ①南満洲はロシア本土ではなく元々は満族の土地だったからロシアが日本へあげた
②張作霖・学良 父子を用い周辺部を荒らした結果、満洲全体の支配を失った
③その周辺部の安全を荒らしたために更にその周辺部も支配を失った
以下③の繰り返しで支那事変（戦争ではない）は満洲国の自衛の戦争だった 満州は元々は中国の一部じゃなかったが、清の支配階層である満州族の根拠地なので、清の一部ではあった
辛亥革命で清王朝が倒れた際、中国南部は国民党、北部は軍閥政府（清の貴族らが軍閥として独立して連合国を作ってた感じ?）にわかれてた
革命当初、欧米列強も日本も、南中国の政府を「中国を代表する政府」とは認定せず、北京政府との国交をを維持していた
そのかわり、北京政府は列強が国内に獲得してた様々な利権を認めていた
日本も日清戦争と日露戦争で満州鉄道含め色々利権を確保してて、鉄道建設とか沿線開発してたわけだ
んで、南中国の政府は中国統一を掲げて北伐をスタートした
こいつが北京政府を併合したら満州鉄道とかの利権をとられてしまう、投資分が水の泡になると恐れた日本は、南中国の政府に降伏しようとした北京代表を暗殺して併合阻止し、中国の外である満州だけでも確保しようと満州国を作ったんだよ
さて、民族統一を掲げているとはいえ、別の国として存在してる政府を攻撃するのは侵略ではないといえるのか?
侵略ではないなら、北朝鮮が韓国に攻め込んで半島統一しても侵略じゃないってことか? 別の国として存在してる政府を攻撃するのは戦争です。
自国・外国問わず住民を虐殺すれば侵略です。内戦でもね
張作霖は東北地方の軍閥で、蒋介石軍閥に徹底抗戦してコミンテルンに切り捨てられたんだよ 369ですが、すいません。
返信が出来ないって事は
やはり、安曇族が集団で移動して、各地に地名を残した従来の説が有力ってことですか？
中央から信濃の屯倉を監理するために派遣されたなら、北上ルートに地名が残るのはおかしいですから。 >>379
一介の軍閥ではない、北京政府の首魁だよ
当初の首魁だった袁世凱のあと台頭して首魁になったでしょ 応永の外寇で朝鮮は1万7000人の兵を繰り出し、対馬は600人で応戦し、3000人を討ち取ったりって
どんな戦をしたんですか?「百人斬り競争」でもあったんですか >>382
朝鮮側の記録で戦亡者は180人だったとのこと
応永二十六年六月二十日(1419年７月12日)兵1万7285人を率いて対馬に上陸
とあるがwikipediaに西暦へはユリウス暦で換算とあるんだねこれ 600人で百人斬りをしたら6万人位倒せるではないか ラテン語で播種、繁殖を意味するプロパガンダの語をキリスト教の布教、宣教の意味で17世紀に使ったのはローマ・カトリック教会であった
これが敵対勢力からは反感をもって語られるようになってプロパガンダという語自体が「嘘・歪曲、情報操作、心理操作」と同義とみられるようになった
また、宣伝、広報活動、政治活動をプロパガンダと呼んで積極的に利用したのがソビエト・ボルシェビキやナチスだったところから西側民主主義陣営ではこの語を否定的にとらえることがあるが、本来は中立的な語であり、実際どこの国や団体でもプロパガンダを必要とし、実施している 徳川は三代目将軍の家光が優秀だったから十五代まで栄えたとはよくいわれます
では、やはり三代目の足利義満が優秀だったっぽい室町幕府とか、三代目執権の北条泰時が名君といわれていた鎌倉北条家はなぜ黙殺されてるのでしょうか
鎌倉幕府の三代目将軍であった源実朝も、若くして暗殺されたとはいえ、優秀な人物だったらしいのに、取り上げられることはありません
というか、三代目の代表格ってみんな優秀なんですか、反例が見つかりにくい（有名でないとこには多いのに） 元寇の時に、日本が併合されていたら、結構平和になってたような気がします。
反抗しなければ、幕府よりも寛容な支配だったろうし、現在もジパングハーン国として、モンゴルの皇族が支配してそうな感じがしますし。 >>388
藤原秀衡以外の3人って普通は2代目に数えてない? でも、毛利隆元が毛利家当主として家を代表して活動してた時期ってないでしょ
せいぜい、元就の名代とかじゃ?
元就より先に死んじゃってるから、元就のあとを継いだのは隆元じゃなく輝元だと思う >>392
父や祖父の院政中に即位した天皇は在位を認めないし
父や祖父が大御所中に在職した将軍は認めないって
そんなマイルールはお前だけ >>393
＞父や祖父の院政中に即位した天皇は在位を認めないし
いや、その縛りだと不適正だろ
退位したあとで家長、当主になった人を除外すると条件が違っちゃうじゃん
家長より先に死んだとかで家長になれてない人以外を除外したらダメよ。勝手な条件変更になるよ
後二条天皇とか崇徳天皇とかが員数外になってしまうという指摘と理解した、たしかにその通りだ >>396
【忖度】
他人の気持ちを推し量ること
忖、度いずれの字も「はかる」の意味を持つ
20世紀末ごろから新聞記事で、チルドレンと称される議員が派閥の長を「忖度」するというような上級者の意向を推し量る意味で使われるようになってきた
そうして2017年の森友・加計学園問題のニュースがきっかけで、上の顔色をうかがう、ご機嫌を取るという意味がとうとう国語辞典に搭載されるにまで至った >>387
個人の印象も入っているような…
高校程度の層も含めると徳川の立役者は家康と考える人が多いのに対し、
足利は金閣や勘合貿易で有名な義満を挙げる人も多いと思う
北条は政子とか言うかも知れないが、泰時も評定衆の人としては知られる
源実朝は確かに殺されたことしか…
>>388
北条氏康は挙げようよ 「生まれながらの将軍」とは違うし、反例として家傾けてないし >>397
毛利隆元は家督を譲られ当主になっている
元就から家督を譲ってもらえず父の名代しかやったことがないなんて大嘘だが >>401
家督を譲ったら当主じゃないっていうなら、信長は家督を信忠に譲って安土に移ってからの約十年間（?）は当主じゃないんですか? >>403
そらそうだわ
家督を譲ったのに上皇にならずに天皇だという馬鹿はお前だけ >>388
本格的なゲーム脳かよ。
武田や織田や毛利が何代続いた家だか知らねえのか？
そこに並べた名前が二代目や三代目なわけねえだろう。 >>400
え、>>388って優秀ではない例のつもりだったのか
その顔触れはとてもそうは思えないが そもそも優秀だとか何だとか、したり顔で個人の資質を云々する思考が幼稚。
特定の家の消長であれ何であれ状況と構造の関数として規定されるものだ。
個人の資質などノイズほどの影響も無い。 >>403
現代で言えば、党首を譲ってから連立政権で首相になったようなもの。
党代表ではないが、元いた党に影響力を残しているかんじ。 >>405
そもそも徳川（松平）、足利、北條、源の三代目がいたというゲームの話だったんだがｗ 馬は平原を駆ける動物
鹿は山中に生存する動物
です
切り立った崖で鹿の糞を見つけたので鹿が降りれるなら馬も降りれるという義経の理屈はおかしくないですか？
凱旋門賞で競走馬はロンシャンの高低差10mの下り坂を降りる時に最もバランス感覚が問われスタミナを消耗すると言われています
しかしそのロンシャンの坂でさえも切り立っているわけではありません 軍記のお話にまで文句を付けるとか恥ずかしいマネをするのはホンモノのキ印か、さもなきゃ寂しい構ってちゃんだろう。 馬鹿に鹿と馬の区別がないので、理屈としては正しいと思います >>216
亀レス失礼
寺院内秩序というのは、「大寺院のトップ＞大寺院内の門跡寺院のトップ」で確定ですか
また、「皇族や摂関家出身ではない大寺院のトップ＞皇族や摂関家出身の大寺院内の門跡寺院トップ」
ということでFAですかね >>410
関係ないが、絵に描かれた鹿を馬と呼んで、自分に追従する人間かどうかをテストして、馬やろと突っ込みいれたヤツは処刑ってやった権力者（張高って言うんだが）は有名だよな、このスレで知らんヤツなんていないと思う 乃木希典ってやっぱり愚将だよな。
擁護してる奴は「大本営の陸軍が敵を低く見積もり物資を充分に送らなかったのが悪い。」とか言ってるけど、乃木が何万人もの兵士の命をその素晴らしい統率力でもって無為に散らしたのは事実だし。勿論陸軍もゴミなんだけど、伊地知に抗えなかったとはいえ兵力をもう少し上手く使えたと思うね。
ロシアみたいに余裕が無い中で何してんのと。
これはifだから、別の作戦を実行していたらきっとまた別の結果になっていただろうし、それが今よりも良いとは限らないからなんとも言えないんだがね。 少なくともWW1時の欧州より機関銃を備えた陣地への対応は早かったし
乃木よりも無能だが万単位の軍隊を統率できるという一点で指揮を任された将軍は欧州にはそれなりにいたけどね 鎌倉幕府の成立の年が1192年でないとなると
例えば
江戸幕府成立の年も1603年ではない
みたいなことになるのですか？ 関ケ原の戦後処理をした1603年の時点では、徳川は全国政権と呼べる段階になってないから仕方がない だがそもそも幕府とは全国政権であることが必須の要件なのだろうか 関ケ原で勝った時点では、豊臣政権内の筆頭家臣、唯一の大老って位置付けについてるんだよな
武家のトップはあくまでも秀頼って状態のままにしてる
そんな曖昧な状態を残したからこそ、大坂の冬・夏の戦役を避けられなかったとも言えるが 利長は家康暗殺の容疑をかけられて生母芳春院を江戸へ人質に差し出して徳川に屈服したし、
徳川の忠犬になったので大老じゃないです。 室町幕府も朝廷が割れた状態で「全国政権」と呼べるのだろうか？ 昭和30年代に親戚の爺さんが死んだときは遺体を野焼きしていた
木材を井桁に組んで上に棺を置き、灯油をふりまいて着火
焼けたころに骨拾いに出かけたが、木材の燃えカスも骨も同じように褐色をしていて入り混じり、判別つき難かったのを覚えている
ウェルダンに焼こうとすれば矢張り焼却炉が欲しいところ >>425
関ケ原に勝ったときまでは五大老筆頭では
関ケ原の戦いで家康以外の大老はすべて粛清
五大老筆頭の権限で秀頼の名前で豊臣家の所領を恩賞として家康配下の東軍大名に配布
（勿論、家康が秀頼のために一番頑張ったと一番徳川領を増やす）
その後は家康がすべての大名と個々に主従関係を結んで家康の直臣とした 徳川の家臣じゃない大名は西へ、なるべく近畿以西へ、徳川家臣は京都から東へ移動させるかたちで領地を移動させてるんだよな
西日本は秀頼の管轄とみなして、徳川から直接じゃなく、なるべく秀頼経由で命令を出すようにしてた
関ケ原以前に西にいた徳川家臣領は極めて少ないが、関ケ原の戦後処理の際に豊臣家臣の領地にしたっぽい、このあたりは、かなり意味がわからない ・乃木希典の殉死事件（事件ではないか）
・三島由紀夫割腹事件（事件ではないか）
日本史のトピックとしてどちらの方が大きいでしょうか？
また、当時の社会の衝撃度としてどちらが上だったでしょうか？ >>434
少ぅし馬鹿か、お前は。
三島事案の時に話題性や衝撃度を正しく認識出来た世代でさえ既に古稀に近い。
5ちゃんねるの極過疎スレなんぞに彼等がいると思うか？
ましてや乃木事案についてそれを語れる世代が現存するのか？
算数からやり直せ。 >>435
おまえはだいぶぅ〜ん馬鹿だなぁ
根本からズレてる >>436
リアルタイムで体験しなかった者に話題性や衝撃度が語れると思い込んでるお前がズレてるよ。 >>437
リアルタイムを知ってる人の実感だけじゃなく、さまざまな媒体や証言、言い伝えなど、歴史の史料&資料はたくさんあるやん
詳しい人の見解を聞きたいんやわ
おまえみたいなこと言ってたら、歴史の質問なんかできんし、なんも答えられんやろ
生き証人がいる現代史限定かここは >>438
お前、歴史が「伝承可能」なものだとか妄想を抱いてるだろ？
その時点で甘い。
「人間」なるモノに対する冷徹な洞察を欠いている。
察するにやっぱりワﾞカモノか。
まだまだ場数が足りない。
その分、人間や人間社会についての絶望が足りない。 >>439
唯一絶対の答えを求めているわけじゃないわ
おまえの言葉通りなら、そもそもこのスレの全否定じゃねーのか？
歴史について語る意味あんの？ >>440
> 歴史について語る意味あんの？
ハードプルーフと数理シミュレーションによって実証された事項ならば語る意味はある。
それを欠く事項は「可能性のある仮説」に留まる。
それぐらいの冷徹な覚悟が無ければ必ず誤りを招く。 そもそも気色悪い関西弁を書き言葉に持ち込んでる時点で御里が知れる。 各紙一面トップと囲み記事の違いくらい衝撃度はあったでしょう >>443
両件の時代に於けるメディアの発達度や下世話さの差異をも定量化してバックグラウンド補正をしないと、
その比較は確度に欠けるな。 >>442
おまえの言葉遣いに対する返しだ
要は売り言葉に買い言葉 >>434
日本の文学史上最大級のロングセラーといえる文豪夏目漱石の「こころ」は
乃木大将の殉死を重要なモチーフに使っている
また、同じく文豪森鴎外も乃木大将の殉死をモチーフにした小説を直後に発表している
自分が勉強不足かもしれないけど、三島由紀夫の割腹をモチーフにした有名な小説を知らない
誰かご存じなら教えてほしい
三島由紀夫割腹に関して、中曽根元首相や石原慎太郎、美輪明宏など錚々たるメンバーが
いろいろ論評してたのは知ってるけど、それはまあ乃木希典殉死の時も森鷗外や新渡戸稲造、
志賀直哉、芥川龍之介などがいろいろ論評してたからね そりゃ文豪の三島由紀夫が死んだんだ。死んだ文豪に書けと言われても無理な相談だ 明治維新っていつから「鎖国に徹する保守的な幕府を海外の実力を知る親欧米派が打倒する」みたいなイメージにすり替えられたんだ？
単に海外と通商を結ぶ幕府にキレた右翼集団が度重なるテロの果てに政府転覆させただけなのに どっちかって言うと、外国を敵視見下しているのは、維新派だよな。
間違ってるかな？ 尊王攘夷集団なんだから当たり前
どちらかというとというかそれ一択 江戸幕府だった方が、太平洋戦争にならずに原爆投下も避けられた。 あの時代は技術だけで勝つのは限界があったからナショナリズムに基づいた近代国家ではない封建国家じゃ中華帝国のように技術導入には積極的でも士気が低くてダメな国になってたろうな どうして高校の日本史ですら杉原千畝を扱わないのでしょうか
何か理由があるのでしょうか？
最新の教科書は知りませんが、少なくとも手元の参考書には杉原の名前はありませんh >>455
ドラマチックではあるけど
日本史世界史的に見たら、あまりにも小物過ぎるし、外務省の命令に逆らったから道徳的にも良くない >>450
維新派じゃなくて攘夷派。薩摩も長州も攘夷を実行して手痛く負けて攘夷の不可能を再認識した。
そこから幕府転覆へ方針転換する。 >>457
どれだけ自分を滑稽に演出できるかのコンテストに参加してるかってくらい馬鹿っぽいレスだなって素朴に思った >>456
人倫に反する「外務省の命令」に逆らうことが道徳的に良くない、と？ 猪木のイラク人質救出も小物扱いされてるの？
外務省の渡航自粛の中ポケットマネーで飛行機手配して
イラクに乗り込んだのは流石だったと思うけどね
結果も出したんだし 一応倫理の参考書を見てみたけどやっぱり杉原千畝は載ってない
書物とか出してないからダメなのか 全ての著名人を扱うわけにはいかない
高校生も全部は覚えられないし多すぎると理解が浅くなりかねない
同等の他の著名人に比して彼が不当な扱いを受けているようには思えない 日本史の陰謀論の一つとして、明治天皇すり替え説というのがあります
根拠として昭和4年に11年間も宮内大臣を務めた田中光顕がすり替えに
言及したとか、昭和の妖怪と呼ばれた岸信介元首相がすり替えに言及した
というのがあります
どちらも相当な要職にいた人物であり、その影響は甚大だし、同時に発言のリスクも
これまた甚大です
そこで疑問なのですが、この田中光顕や岸信介の発言自体は（騙されていた、嘘をついてた、
誤認していた、信じ込んでいた、などを含め）事実なのでしょうか？
それとも、この発言自体が嘘、デマ、都市伝説、陰謀論なのでしょうか？
そこが非常に気になります >>463
昔だから忘れたけどそもそも何かしらの教科書に載ってたはずだぞ、記憶ある。もしかしたら公民とかだったかも
教科書は会社によって違うから、そんなに気になるなら山川出版社の『日本史用語集』か『世界史用語集』（倫理や政経もあるはず）見てみて 薩長を連合せしめたのは吾が先輩坂本龍馬と中岡慎太郎である。
西南戦争は明治天皇すり替えの口封じのためである。
‥ふーん（鼻ﾎｼﾞ） >>467
孝明天皇と明治天皇くらいならDNAとか判定できるのでは？ 発見する方のリスクは確かにあるな
要職ならなおさら 多分、質問の趣旨は、発言内容の真偽は別として発言したこと自体は事実か、ということなのでは 発言したとしても、とんでも発言なんだから気にすることはない >>473
そんなわけない
仮に今岸田首相が明治天皇すり替えを事実のごとく発言したら大問題だろ
野党からも自民党の保守からも世論からも突き上げられる
まして当時は天皇の権威がもっと高かったんだから尚更じゃないの？
大権力者だった山縣有朋も宮中某重大事件で失脚したしさ いいえ。憲法第1条にあった「万世一系」の要件が削除されておりますので、無問題です 南朝に天下取らせたい願望が作り上げた雑なストーリーだとしか思えない >>475
田中光顕に関しては三浦のでっち上げだろうというのは上に書かれてる通り
岸信介も99.9%あり得ないけどどこに書いてあったことなんだろう
天皇すり替え説の本はいくつかあるから誰か読んでくれ、俺は馬鹿馬鹿しいから嫌だ この板の人なら歴代天皇名を全部覚えているのは普通だろうけど、
諱も全て覚えている人はどれくらいいる？
勿論古代で不明なのは置いておくとして >>481
諱が不明な個体も多いからな。
初代は辛うじて知れるが二代目でいきなり不明。 思いっきり注意書きされているのに的外れなことを言う奴 あえて極論するなら、天皇号が完全に定着するのが奈良時代だから、それより前は大王であって天皇ではないから、実在の天皇ではない
と言えなくもない
天武天皇は大王で天皇だが、この頃は天皇号が天武天皇個人を指していて地位の称号ではなかった可能性もあり、天武天皇のあと何代かは天皇じゃなく大王だったっぽいしな
そういう意味の質問には見えないので、あくまでも回答ではなくザレゴトだが。 諡号で呼んだら実在しないとか意味不明過ぎる
その考え方では昭和天皇すら実在しないことになる
実在云々の表現が全く適切でない 改めて不思議なものだなー
一番重要な天皇の本当の名前が余り知られていないなんて
諱で呼ばない風習がまだ影響している？ 一応天皇家に繋がることになっているが、真実であるとの保証はできない 諱の使用頻度が違い過ぎる
明治以降か、逆に平安初期以前(和風諡号含む)ならそこそこの使用頻度だから覚えられるが、その間は余り使われない 実名（諱）が「一番重要な名前」というのはどこから来た誤解なんだろう
歴史上実名だけが重視されるようになるのなんて近代以降の話でしかないんだが お前が何を以て重要と考えているのかは知らないが一番重要だから呼ばないのが諱
本当の名が重要でないと考えられた時代はなかっただろう
使用頻度で言えば当然低かったわけだが 木曽義仲軍の京都での乱暴狼藉って今ロシアがウクライナでしているようなことだったのでしょうか？
早い話が略奪と強姦を義仲軍はしていたのでしょうか？ たしかに中世武士なら惣領が代々継ぐ名前や武家官位の方が重要だし
天皇も院号や諡号が重要視されるよな
そもそも諱が本当に「忌み名」という意味で認識されてたのか怪しいし、中国ではそうかもしれないけど >>496
古代の天皇の漢風諡号は日本書紀の成立よりあと、奈良時代後半に作られたものなんだよな >>498
イザナミ、イサナギも諱は分からないし
アマテラスもスサノオも諱は分からないんだが。
それはどう説明する？ 生前に諱で呼ばれたことは少ないだろうけど、生前に諡で呼ばれたことは当然全く無い
重要の基準は絶対的なものではないから全否定まではしないが、本当の名前が重要でないという解釈はかなり常軌を逸しているとは思う
責めてどういう基準なのかくらい示してもらわないと話にならない 前近代の人名は複数性が強いからどれが重要というのは別にないよ、場面によって使い分けてるだけ
武家なら実名のほかに仮名や官名も名乗るけど、実名=本名というよりは全部本当の名前だし
天皇の諡号は基本死後贈られるものだけど、譲位した場合は存命中から○○（居所）院と呼ばれてこれが贈られるし、実名以外にも名乗りはある
あと諱は他人に知られたり呼ばれたりしてはならないという話は間違いではないが、
そもそも死後に法名でなく実名を呼ぶことを避けるのが本来の用法で、ややこしいがこの死後に言及される生前の実名のことを諱という
いずれにせよ諡号より実名の方が重要というわけではないなあ、まあ諡号だってもともとは「東アジアの帝王の証」というほどのものでもないらしいけど 根拠を書かなければ無意味だとあれほど
要するに特に根拠は無いのだろう そもそも天皇全部言えるよな？とかいう意味不明なマウンティングから始まった話だろこれ 質問が２つあります
１．比叡山には戒壇ができましたが高野山にはなかったのですか？
２．天台座主は親王などが任命されましたが、
真言宗にはそういう『名門出身者が就任する形式上のトップ』的な役職はありましたか？ 神武天皇は実在してると思うのは俺だけ？
ただし、紀元前１００年ごろの人物だけど。 神武は居ても、卑弥呼の後だろう。
4世紀前半とか3世紀末だろ。
政権も安定してないから、コロコロ変わりまくり、ちなみに血の繋がりは無い。豪族の推戴を受けて即位してた。
そういう意味で、今の天皇とは、全く繋がりはない >>506
戒壇を作るには勅許が必要だから、その意味では高野山にはないけど、単に授戒する場所という意味であればあると思う
天台座主はもちろん天台宗のトップではあるが、意味的には延暦寺の座主のこと
法親王や摂関家が入る寺は門跡寺院といって、真言宗なら仁和寺、大覚寺、随心院、勧修寺、三宝院などで、だいたいその本寺の座主になる
お前らが天皇全員言えようが言えまいが興味ないけど、このくらいの質問ならすぐ答えてやれよ…。 神功皇后は実在していて、七支刀は太和４年に百済から送られたもので、
三韓征伐は他でもない広開土王碑に書かれている戦いだと思っている >>513
七支刀と神功皇后は何の関係もないぞ。
昔、朝鮮半島に進出してたことが、口述で宮廷に伝わってて、それが神功皇后の神話になったんだろう >>511
アンカーを間違っているぞ
それとも覚えていない方が勝ちとかいう謎の思想で、自らの無知を声高に主張する中卒か？ 鎌倉幕府の十三人の合議制は実際に十三人一同に集まったことはないからおかしいというのを聞いたんですが
そもそも誰が最初にこの十三人のメンツを決めたんですか？武田二十四将みたいに江戸時代の創作？ >>517
読んでみたいんですが何巻の何条に書いてあるか教えてくれませんか？ 海外でテロ事件を起こした日本赤軍の元最高幹部重信房子が満期出所したニュースが流れています
この重信房子の日本史における影響度やネームバリューは、地下鉄サリン事件を起こした
オウム真理教の教祖麻原彰晃や血盟団事件を起こした首謀者井上日召、2.26事件を起こした青年将校の
精神的支柱とされた北一輝らと比較してどう思いますか？ >>522
重信だろうが誰だろうが個人が歴史に影響を与えることなど無い。
その意味に於いて貴君の挙げた者たちは全て等価だ。
歴史とは無数の無名の常民、即ち「我々」の日常生活の累積そのものを云う。
そしてそれを絶対的に強要するものは先ず自然環境条件、次いでそこから規定されるハードウェアとテクノロジーのみ。
有名な事件に関わった者とて単なるヒト個体に過ぎない。
しかも挙げられた個体群は実体無き共同幻想の範疇で騒いだ者ばかり。
そんなものが歴史に何かの影響を与え得るという観念自体が幼稚な英雄史観に属する。 大隈重信や佐野常民みたいな佐賀の7賢人だが知らないが、彼らが作った早稲田や赤十字なんて糞だったろ そうはいっても、さまざまな歴史上の人物が歴史教科書並びにそれに類する本に掲載されて、後世に伝えられています
良い意味か悪い意味か問わずです
そうであるならば、そこには何らかの影響力やネームバリューがあるのでしょう
あとはその大小の話かと >>525
全く無い。
それらの記述は単なる情報、どうかすると刹那の娯楽として消費されるのみ。 日本史板って前まで邪馬台国スレで埋め尽くされてた印象あるけど今はなくなったの？ >>526
情報には全く価値がないと？
刹那の娯楽以上の価値があるとは思っているけど、仮に刹那の娯楽だとしても、刹那の娯楽にはその価値があるわな >>528
無理に捻じ曲げて読まなくってもいい。
価値が無いなどと云っちゃいない。
娯楽は娯楽として価値はある。
しかしそもそもの議論が>>522なんだから、日本史に対する影響度は如何というのが設問だ。
それはゼロだと云っている。 この板で、句点を付けていて、内容が一目で馬鹿だと思うようなことを書く奴を見たら一切信用しないこと 日本語の書き言葉は適切な位置に句点を置く。
そこに突っ掛かる者は要するにネットの愚かな慣習に脳を犯されている病人だ。
日本語さえ真っ当に使えない者に日本史を語る資格は無い。 はい、読解力皆無
句点を付けたら馬鹿に見えるとでも読んだのだろう 天武天皇や徳川家康、大久保利通、田中角栄も影響力ないの？ >>527
ピーク時ほど多くはなくなったと思う
相変わらず邪馬台国厨は暴れてる気はするが、高齢化も進んでるし、教祖的な存在が居なくなって何年もたってるし 和邇、和迩氏って渡来系って説を、聞いたのですが
良い本をさがしてるのですが、見つからないです。
おねがいします >>535
王仁氏の間違いではありませんか？和邇は海の動物ですよ。
因幡の素兎に出てくるアレです。 王仁っていうと、普段記紀を過小評価している手合いに限って
明らかに間違っている日本書紀の応神紀の記述を根拠に
強弁したがるんだよね。
なんなんだろう、アレ。（棒読み おっと間違えた orz
『日本書紀』
↓
『古事記』 王仁は氏じゃなくて「王仁」でフルネームだろ
>>35が言ってるのは和珥（表記はいくつかある）氏 >>540
そうです。
氏族の方。
和邇氏が渡来系で日本海から入ってきたって聞いたので、資料を探してます >>542
>>537が挙げてる加藤謙吉『ワニ氏の研究』雄山閣、2013年は確認した？ 滋賀の出身なんですが、壬申の乱、九州説を初めて知ってビックリしてます。
壬申の乱の舞台は滋賀ではなく、九州だったというもので、それまでは古代の主舞台は全て九州で起こっていたというものです。
壬申の乱以降、都が畿内に移ったといいます。
いくつか質問がありまして
近江大津宮とか遺跡が実際に発掘されてるのに、それはどう処理してるのでしようか？
九州の学者は、大半が九州王朝説を、取ってるのですか？一般的にはトンデモ説なんですか？
あと、時代が6世紀の継体天皇も近江の出身なんですが、これも九州の出生地として、同じ継体天皇の記事に越前が出てきますが、これはどう解釈してるのでしようか？
九州から北陸まで、即位前の継体天皇が支配してたって解釈になってるのですか？ >>545
九州王朝説は古田という研究者が唱えた説で、一時はそれなりには学者にも注目されたものの、その後の経緯から、学者からは見放されてフィクションか信仰の世界に転居しちゃいました >>546
ありがとうございます。
確かに、なるほど。って思うところもありますが、どう見ても無理あるやろ！
ってところが多いですね。
卑弥呼とか崇神天皇くらいだと行けると思うけど、応神、仁徳の時代くらいからは、九州王朝は厳しい感じがしますね。
難波宮とかありますからね。 中臣氏はもともと神道の祭祀を司る家だったそうです
しかし、鎌足の長男は仏門に入り、次男の不比等は神社を創建したり、政治を継ぎました
なぜ長男が神道や政治の世界に行かず、仏門に入ったのでしょうか？
皇族や貴族の子だくさんが、三男四男らを仏門に入れるのはよく聞きますが >>548
政争に負けたからじゃね? 憶測だけど。
どう考えても廃仏論争の中心っぽい氏族なんだから、物部守屋が負けて死んだ際に何かペナルティ食らってそう
起死回生の一手として、なにかやろうとしたのでは? >>548
だいたい天皇家自体が仏教に帰依してるし、物部氏も実際には仏教を多少は信仰してた説があってね。
大阪八尾市の物部の本拠地の跡地から寺院の瓦とか出てきてる。 皇子を
おうじ と読む場合と
みこ と読む場合の
違いは何ですか？ 天皇をテンノウと読む場合とスメラミコトと読む場合の違いに同じ。 そもそも、オオキミとかスメラミコトとか、現代の我々が勝手に言ってるだけで古墳時代とか、どう言ってたのか？不明だろ？
奈良時代だって、言葉なんて分からんぞ。
万葉集だって、想像で読んでるだけだしな。 >>554
日本書紀には漢字仮音の振仮名（？）がわざわざ付けてある。
何よりもズバリ古墳時代ド真ん中の稲荷山鉄剣の「大王」が同文中の用例から類推可能。
上代國語學の成果を舐めんなよ。 長屋王の変って
なんで変なんですか？
(´・ω・｀) >>555
フリガナが打ってあるのは、写本であって鎌倉時代とかのものだぞ。
そもそも原本は逸文してるし、稲荷山鉄剣だって、想像で読んでるだけ、雄略か？どうかも分からんし。 昔は伝聞で何の漢字使ってるか分からない時適当に当て字で書くときがある
それで読み方判明する場合もあるよ 大王がオオキミって実際に発音してた証拠はない。
稲荷山古墳出土鉄剣も勝手に読んでるだけ。 万葉仮名でオホキミと読みそうな表記が残されてるのに、それすら疑うのか 蓋然性が高い学説を否定したいなら自分がそれ以上に説得的な説明を出さないと意味ないよ 国造って、いつからくにのみやつこからこくぞうになったんですか？
俺が子どもの頃はくにのみやつこって読んでたはずなのに 冷奴や煮奴と紛らわしいから変えろと豆腐屋居酒屋同盟から抗議が来たんだよ。 祖父母の家で「人員帳」っての見つけて中身見てみたらご先祖さまの名前が書いてあったのですが、これって今で言う戸籍謄本みたいなものなのでしょうか？
調べてみても明治8年に「人員帳」というものが作られた情報見つからなかったので何かわかる方いれば教えて欲しいです
歴史系の質問はここでいいと思ったのですが、スレ違いなら申し訳ないです >>567
昔は家系図とか作る商売があったから
それじゃね？
金を沢山出したら、天皇、将軍、大名から繋いでくれる。
ボロ儲けらしいよ >>568
家系図とかは家で作ってるイメージがあったのでお金を払って作った可能性もあるのですね >>569
生没がはっきり書かれてる方は寛政12年生まれ明治14年没の方で、名前だけだとこの方の父親から書かれています
私からみて曽祖父と曽祖母の名前までが書いてました >>570
昔は家柄とか今よりも重視されてたから
ただ実際にそうじゃなくても、表向きはそう見えたら良い。
つまりでっち上げれば良いので、家系図商売はボロ儲け 学研の歴史群像シリーズって、最近見なくなったのですが、廃止になったんですか？
あと、ああいうイラスト、図解が載ってるムック本、もう似たような本は発行されてないのですか？
読みやすかったのに、残念です >>571
その年代だと普通に戸籍に書いてあることなので、嘘は書いていない
当時は他人の戸籍を誰でも見られたので嘘が書いてあったら簡単に判明する
戸籍を見て自作したか職人に作ってもらったかで、内容に虚偽はない
誰が作ったか書いていないなら公的なものではないと思われる
今は見られない壬申戸籍の分も書いてあるようなので充分に貴重だよ
こういう話題はこっちのスレの方が妥当かもね
先祖探しのエピソードを語る但し血族先祖に限る10
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1647393081/ 雑誌の歴史群像は現存してる
学研ムック 歴史群像シリーズは最新刊が2010年のヤツっぽいから、在庫限りで終了じゃないかなあ >>576
壬申戸籍というものを調べてみたら人員帳にも同じようなことが書かれてあり、類似のものの存在があることがわかってスッキリしました！
スレ誘導までしてくれてありがとうございました！何か気になることがあれば今度はこちらで質問するようにします！ 学研ムックのやつに近い本って、今はないんですかね？ 昔みたいになんとなく歴史好きな人がいなくなってマニアか無関心かに二極化したからムック本は売れなくなったんだろうね
戎光祥の図説シリーズとか歴史街道とか歴史人はまだ売ってるからそれでいいんジャマイカ？ 伍子胥ってどのくらい有能だったのでしょうか？
越軍の范蠡の死刑囚を最前列に立たせる戦法になす術もなく敗れていますし、その後も范蠡の伯嚭への賄賂作戦で伯嚭に讒言されて夫差に殺される時もなす術がありませんでした。
范蠡の方が一枚も二枚も上手じゃないですかね？ >>582
誤爆か？
此処は日本史板。
然るべき板の然るべきスレへどうぞ。 范蠡と違って忠臣だった伍子胥は主に恵まれなかっただけですね。
その4人の1人である闔閭を呉王にし、楚・越を屈服させ、春秋五覇の1人に押し上げたんだから
三枚ぐらい上手じゃないですか。要は使われる人次第
呉は日本の祖ですから >>584
「日本」は天武朝からだからどうかと思うが、
ヤマト王権の初期に「江南～南西諸島～南九州」の幽かな影が射すのは考古学成果に拠って否定し難いようだ。
皇國史観は論外、而して津田史観も玉座から引き摺り降ろされつつある。 >>585
そりゃ、魏晋の流をくむ南朝とのみ交流してて遊牧民系の北朝や十六国とは疎遠だっただけじゃないの、時代的には? 足利も徳川も初代や最後が目立つはわかるけど、3代目も目立つし、逆に2代目は全然目立たない
これは何か法則みたいなもんがあるんでしょうか？
栄華を極めた蘇我氏3代、栄華を極めた奥州藤原氏3代も栄華のピークっぽい2代目だけ極端に知名度や存在感が落ちる
初代と最後が目立つはわかるけど、それを差し引いても2代目の落ち方が酷い 創業には長い時間がいるので、二代目に跡を譲るときの年齢が高いのでは
で、二代目は概して創業の途中から内助をメインに活躍してるけど後を継いで表に出るのは遅くて、わりと短時間で三代目に交代して、在任が短い?
まあ、鎌倉二代目の頼家は別な
円満に跡を譲れなかったから。 2代目は家督を譲られていても初代超絶カリスマが生きていれば政治的にもその影に隠れてしまう
要するにリーダーシップとらないでも勝手に政権が回ってくれるから目立たないと思われる 単純に創業者目線で孫までを三代として切り取ってるからでしょ
そうすると二代目はいつまでも偉人の息子扱いになるだけだから
逆に創業企業なら三代目はボンクラというジンクスも有名だし印象論以上のものではないと思う
二代目が目立つ例も藤原不比等とか趙匡義（柴栄を起点にするなら趙匡胤）とか武田信玄とか一杯ある 目立つ3代目は、足利義満だけじゃん。家光は東照宮を建てただけ
蘇我氏3代も稲目の息子・馬子だろう。
今話題の北條義時をガン無視しているのが、もう >>592
唐も初代の李淵より二代目の李世民のほうが有名だな
知名度よりまえに実績でも圧倒的なような気がする >>593
北条義時も目立つけど、三代目の泰時はさらに目立ってるな 実質的創業者が別だもん。煬帝や太宗ホンタイジも
池田＞＞戸田（人間革命）＞牧口
家康＞＞吉宗＞綱吉 後継争いに勝つ（不比等、家光）とか、全土を統一する（趙匡義、義満）とか何かしらあるよね
秀忠は大阪の陣の手柄を家康に奪われたのが痛い。承久の乱の手柄はどちらに帰因する義時・泰時？ 北朝鮮の三代ではやっぱり二代目の金正日が格落ちする？
三代目の金正恩は若くしてトップに就いたから、順調にいけば長く君臨するだろし、親父超えの可能性は大きいと見るべきか 単純な疑問だけど、蘇我入鹿が殺されずに息子に家督を継がせ、息子も権勢を誇り、
そして最後に乙巳の変のごとく皇族に討たれた場合、この息子の名前がクローズアップされて、入鹿の名前は蝦夷と同等程度、つまり地味めに落ち着くということになるのかな そりゃそうだろ。
クーデター起こす側は大義名分が必要な訳で
コロされる側は、絶対に悪じゃないと駄目
そうでないと自分たちが悪にされるからな。
場合によっては、蝦夷、入鹿は善人で息子だけが悪人って書かれるかもな。 ジャスタウェイもナカヤマフェスタもヴィクトワールピサもエルコンドルパサーもディープインパクトもキズナもキセキもゴールドシップもオルフェーヴルもサトノダイヤモンドも
凱旋門賞でロンシャンの競馬場の周回を走り切ってたで。
一着にはならなかったけど。 >>603
秀衡・泰衡が当にそれだな。秀衡こそが罪人を匿った悪人だったのに >>589
清
天命帝 /ヌルハチ
崇徳帝/ホンタイジ
順治帝/フリン
康熙帝/ヒョワンイエイ
雍正帝/インジェン
乾隆帝/フンリ
3代目の順治帝って影が薄くね？ 上杉謙信の車懸りの陣って時間の無駄だよな
妻女山から武田の別働隊が戻ってくるのは時間の問題だったのだから魚鱗の陣で一気に武田本体の中央突破を狙う方が良かったのでは？
軍神と言われる謙信が何故車懸りの陣を選んだのか理解に苦しむ 練度の高い越後兵ならできたんじゃね？
別に綺麗にクルクル回らなくても数分闘って疲れてきた前衛と勢い付けてきた後衛とチェンするだけでも効果ありそう クルクル廻りながら来たら疲れるだけだろ
実際は、前衛の部隊が消耗したら、後衛からの部隊につぎつぎ変わっていって
武田軍の全面から見たら、廻ってるように見えたんじゃ。
それを後世の小説で面白可笑しく書いたんだろ クルクル回るなんで日頃から訓練して余程統制が取れてないと無理
川中島の乱戦の中でよくそんな一糸乱れぬような行動ができたものだと感心するわ Yes, 日蓮があって釈迦牟尼・竜樹への言及が無くなるが如く 仁徳天皇の宮は高津宮
こうづのみや
なのか？
たかづのみや
なのか？
どっちですか？
最初はたかづって思ってましたが
宮跡の神社にこうづぐう高津宮っていうのがあり
どっちの読みか？分からなくなりました 高をコウと読むのは音読み、中国語読み
古来の日本の地名に中国語があるはずない 日本の歴代総理の中でも安倍晋三が5ちゃんねるで人気があるのは何故なんでしょうか？ >>616
いや、古代には意味ではなく発音で漢字をあててる、いわば万葉仮名表記が多く存在するから、中国語読みの地名表記もありえなくはないんだけど
まあ、高津みたいな表記で万葉仮名とは考えにくいのはたしかだけど 寺院にたくさんの歴史的な仏像を所有、安置しているケースがありますが、その仏像の中でその寺院にとって一番大事な仏像は本堂に置かれた御本尊だと考えてほぼ間違いありませんか？
例えば、本堂の御本尊さまよりも金堂に置かれた仏像の方が大事だ、みたいなケースはありますか？ 平安中期まで本尊を安置する堂を金堂と称していたが、以後は本堂と呼ばれるようになった >>620
本堂と金堂、さらには釈迦堂や御影堂、その他〇〇堂が併存している寺院がありますね
本堂が一番でしょうが、金堂も相当重要な伽藍であることはわかります
本堂にも金堂にも重要な仏像が安置してあるケースが多いので気になりました ＞こんどう
＞【金堂】
＞寺院で、その本尊を安置する堂。本堂。
＞ 「法隆寺の―」
＞本堂
＞本堂とは、仏教寺院において、本尊仏を安置する建物の呼称。仏堂の一種。
＞ウィキペディア
本堂と別に金堂があるとか、おかしいでしょ 室生寺は本堂と金堂両方あったな
円教寺も事実上の本堂がふたつあったし、
今すぐは思い出せんけど、両方ある寺はまだあったはず 金堂が二つある寺、本堂が二つある寺の一種にすぎないだろ? ご本尊が通常の文化財、他の仏像が国宝、重要文化財ってケースは少なくないんじゃない？
あと、ご本尊は菩薩だけど、他に如来の仏像が複数あったり
まあ、いろんなパターンがあるけれど、その寺院にとっての一番大切な仏像はご本尊ってことで良いんだよね 室生寺のような古い寺院は途中で宗派が変わったということがある
平安初め以来、興福寺（法相宗）の末寺であったが鎌倉時代以降徐々に密教色を強めてゆき、江戸時代には完全に真言宗寺院となった
より古い金堂には釈迦如来像（国宝）が本尊として立っており、鎌倉時代に建った本堂には如意輪観音像（重要文化財）が本尊として安置されている >>607
軍記を真に受ける人種のお前さんが日本史板にいることこそ理解に苦しむ。
然るべき巣に帰るか、
さもなきゃまともな関連論文を読んでから出直して来い。 鎌倉幕府の源頼朝って、北条政子に頭が上がらない恐妻家だったの？ >>622
本館アネックス別館 （これで一つの名前）
とかいう建物が有ったりする、会社・旅館とかあるからなあ 花の御所、安土城、聚楽第の三つが現存していたら、歴史的、学術的にどれが価値が高いでしょう？
古さでいうと花の御所だし、独自性や豪華さは安土城だし、城と邸宅を合わせたような聚楽第も価値は高そうだし 花の御所は三代将軍足利義満が造営したが、息子の義持に将軍職を譲ると自身は北山第に移った
息子は父親と仲が悪かったので譲られた邸宅には住まなかったが、後に六代将軍義教が住んだ
八代の義政がやってきたときは大改造して元の様子とは変わっていたが、すぐに応仁の乱となり、乱終末期に戦火にかかってしまった
以後は消失と小規模な再建が繰り返されたが十三代義輝が二条御所を造営して移転してしまった
花の御所は後世に遺りそうになかったようだ
徳川家康は豊臣大坂城を徹底的に破壊したように、織田政権の安土城が残っていたとしてもやはり破壊したのではないか
聚楽第は、秀吉が自身の甥である関白秀次の屋敷とさせていたのだから、生まれて来た秀頼のためには秀次本人は切腹させ、聚楽第も破壊して後に遺すはずもなかった 侍が維新を為して主導した近代日本は武力を振るうことを厭わず、対外拡張策を取って摩擦を生じ、対米戦争に突き進み、空襲により名古屋城の天守や御殿、岡山城を焼き、広島城は原爆により倒壊した
姫路城もB29の焼夷弾が天守最上階に転げ込み、美しい城郭建築はやはり滅びる運命にあったが、焼夷弾がたまたま不発であったため焼失を免れて遺った えーと
つまり
れいわ新選組はゴミカスってこと？
選挙中はやめとけよ れいわの政党と幕末の剣術使い集団を区別できないのか 戦後学生運動の象徴的シーンとして、どちらのシーンを思い浮かべますか？
また、どちらが相応しいと思いますか？
・機動隊が東大安田講堂に放水しているシーン
・機動隊が浅間山荘に鉄球をぶち込んでいるシーン オレ的には安田講堂のほうかなー
浅間山荘は、学生運動そのものというよりは、学生運動をこじらせてテロリストになった連中、学生テロリストたちの立てこもり事件だと思うので。
当時の人の認識では学生運動そのものなんだろうけどさ 貿易センタービルに飛行機が突っ込んだシーンは戦後テロ史の象徴的シーンとして末長く使われるだろうな >>636
学生運動なら安田講堂
左翼テロなら浅間山荘 >>631
え？
徳川はむろし大坂城の規模大きくしてんじゃん？
慶長二十年の第二次大坂城戦役では確かにヨーロッパに特注したフランキ砲をﾌﾞﾁ込んで破壊しまくったけど、
それって城郭の破壊が目的ではなくて、豊臣方の拠点だから攻撃し、結果、壊れたんでしょうって。
短期間、重臣の奥平忠明に守らせ、数年で天下普請で豊臣の大坂城よりも大きな城にしているし。 >>641
いや、豊臣時代の大坂城は壊して土に埋めてしまい、その盛り土の上に新しく大坂城を作ったんだよ
天守閣は大きくなったけど敷地面積は狭くなってるよ
外堀の外にあった大構えとかはなくなってるよ 豊臣時代の石垣などを残していると「やっぱ太閤はんやな、豪勢なもんや」などと住民が豊臣時代を慕う材料になる
ぜ～んぶ徳川が造ったもんやということにしたかった それでもそのうち徳川の仕業も忘れられてゆき、昭和の時代になっても大阪城は豊臣の遺構と一般に思われていた
昭和34年（1959)、大坂城の謎解明の学術調査団が組織され、上町台地の地質調査ボーリングで地下から豊臣の石垣が発見され、あらためて今のものは徳川築造だという歴史が認識され直した 学生運動系テロやリンチで戦後史における重要度でいうと、どういう順番になりますか？
・新宿騒乱
・テルアビブ空港銃乱射事件
・よど号ハイジャック事件
・浅間山荘事件
・ベースキャンプリンチ事件 戦後の社会運動として一般国民の関心を引いたのは'60年の日米安保条約改定への反対運動、'70年の安保自動継続化への反対運動だろう
アメリカとの関係で日本の立ち位置をどうすべきか多いに国民の関心を引き、日本社会党が国会で大きな比重を持った時代だった
'60年代末の学費値上げへの学生の反対運動もまだ国民の同情を買う面があった
しかし、その後のテロに走った過激派に対しては国民はドン引き、左翼政党、左翼勢力の退潮を招いた
一般から見れば、個別のテロ事件をどう評価するかなどに大した興味はない
一からげにして末期過激派が起こした一連のテロ事件という認識だ >>647
ありがとうございました
ただ、テルアビブ空港銃乱射事件とよど号ハイジャック事件、このふたつの国内での重要度だけ教えてもらえませんか？
主観で結構ですので 理想の共産社会へ一歩踏み出している社会主義国に入り、そこを根拠地に赤軍メンバーに軍事訓練を受けさせ、世界各地にこの兵士を送り込んで武装蜂起
「世界同時革命」を起こす
この理想の元に手近な北朝鮮に乗り込んで朝鮮労働党を説得してこの計画に協力させようとしたが、かの国の指導者たちには全く相手にされなかった
逆に金日成を賛美する「主体（チュチェ）思想」を叩き込まれることにぞなりにける
北朝鮮のなんたるかを全く知らなかったのだな
重信房子らはパレスチナへ赴く
反イスラエルのイスラム教徒武装勢力でありながら宗教を否定するマルクス・レーニン主義を掲げるというよくわからないPFLP（パレスチナ解放人民戦線）に兵隊として参加
PFLPのハイジャック事件をイスラエルに制圧されてしまった報復にテルアビブでの乱射事件を画策したPFLPの作戦実行者として三人の日本人メンバーが志願した
アラブ人なら警戒されて入り込めない空港に日本人は容易に入り込み、生還を期さない自爆的攻撃に「カミカゼ」精神で邁進、実行した
二人は射殺されたり自決したりして、大した発砲もできずに走って逃げた岡本公三だけがつかまった
世界革命のための作戦というにあまりに遠いPFLPの下請け作戦ではあった
自殺を禁じられているイスラム教徒がジハード（聖戦）の名のもとに自爆攻撃を始める元祖本家にはなったのである >>642
修復してるのと同じじゃん？
>>643
元の城主のカラーを払拭したいなら、廃城して別の場所に築城だよ。
関ヶ原合戦で湖東を貰った井伊家は、石田三成カラーを払拭したくて、佐和山城を完全に壊して、隣の山に彦根城を作っただろ。 天守閣を壊して、塀も堀も全部埋めて盛り土で隠して数十年、西国統治の拠点に便利な場所だからと再利用して全ての施設を新造したのを改築か、斬新な発想だなあ 修復や改築というより再築城なんだろうけど、そんな長い期間放置してたっけ？ > 国内での重要度
無。
皆無。
両事件が日本国内の社会運動に、或いは社会文化に何がしかの影響を残したかと云えば、ゼロだった。
思想的にも政治的にも単なる挿話として無意味に消費忘却されただけだ。
貴君は先日重信房子に関する質問をした御仁だろう。
質問内容からして当時を知らない若者か。
何を知りたがっているのか知らないが、新左翼系社会運動／思想史について構造的知見を求めるのであれば三里塚闘争や中核革マル戦争あたりを研究した方がよっぽど有意義だろう。 おっと、アンカーを忘れた。
>>654は>>648宛。 「忍者の里」で忍術書を発見
https://news.tv-asahi.co.jp/news_society/articles/000258522.html
これは大変なことだ。甲賀町内から、そんな珍しい忍術書が出てくるなんて
「忍者の里」として知られる甲賀市の神社の蔵から見つかりました。 てのひらに「鬼」と書いてイヌに見せれば吠えられない術か、秘術だな >>654
1960年代〜70年代の世相を語る上で学生運動や左翼運動は欠かせない部分だと思う
戦後史、昭和史というもう一回り大きな枠で見た時にこの学生運動や左翼運動がどういう存在や役割になるのかに興味関心があるんです >>657
むしろ、それくらい迷信とか非科学的な方が当時の資料ぽくて良いやん？
当時は迷信深い人ばっかだった訳で 非科学的な逸話があったらその人物は実在しないとか言い出す現代の迷信も大概 >>660
浦島太郎、かぐや姫、桃太郎も実在なのか？
真田十勇士も実在？
武蔵坊弁慶も実在？
それよりも古い人物の実在が疑われるのは当然。
資料も全然無い欠史八代みたいなプロパガンダ用の人物など、疑われるのは当然だし、実在してる方が不自然。
文字とか無い時代だぞ。 初めから創作物語として描かれた登場人物との区別ができない奴とは驚きだな
そんな区別もできない人間なんか実在した筈がない、とか後世言われるかもな はじめから創作として書かれたのかどうかは判定困難だろ
フィクションという概念は、さほど古くまで遡れない とはいえ、源氏物語はフィクションとして書かれたわけではない
みたいなことを言えば、ほぼ賛同を得られないだろうな
フィクションとは違ってても、明らかに架空としか思えない話が存在してるのも事実で >>662
浦島太郎の話は起源はめちゃくちゃ古いって説がある。
当たり前だが、竜宮城なんて無いから、作り話だぞ？ へー困難な人もいるのかー
さほどとはどれほどなのか
創作の概念すらないのなら全部史実なのだろう 古代には、神話はおそらく史実と考えられていたと思われる
では、いつ頃から神話は史実ではないと考えられるようになったのか、その判別は困難だろ
物語を事実ではなくフィクションとして作るようになったのはいつ頃なのか、判定は困難だと思うがいかに?
現代人で、神話が史実だと考えてる人は少ないと思うが、聖書の創世記などを史実だと考えてる人が少なからず存在していて、アメリカでは一定の政治的影響力を持っているとのことだ
それをバカと思うのかどうか 神話を作った人はそれが史実だと考えていて創作の意図はなかったと言いたいのか？
神の声でも聞いていたのだろうか
その発想は正に神話の世界だ ネトウヨとかは、アマテラスとか神武とか欠史八代は実在って言ってる奴がガチで居るから
日本も人のことは笑えない 神武天皇以降は実在しないとする根拠が薄弱で大半は筋が通っていないからな
科学的根拠もなく特に論理的でもないのに実在しないと言い張る奴の方が宗教でしかない 居ないのを証明するのは悪魔の証明って言って、不可能であって
証明責任は、居ると主張してる側がしなければならないよ。 彼等に当たるヒト雄性個体は生物学的には100%実在している。
歴史学が彼等の「実在」を否定するならこの単語に対して新たに（生物学に於けると同レベルの）厳密な定義を与えるか、
さもなくば別の単語を使用しなければならない。
なお、新たに定義を立てる場合、それは一切例外の無いものでなければならない。
定義とはそういうものだ。
既にソリッドな定義を有する「実在」と云う単語を、人文系固有の曖昧な「オレ定義」で安易に使うことは許されない。 >>661みたいな事いいだす人とよくやり取りできるなw >>673
術語の定義について「適当に折り合」っていては議論、討論という行為は成立しない。 >>676
話が逆だな。
専門性の明確なスレならば暗黙の裡に共有される認識もあるだろう。
特化が稀薄なスレこそ、
鍵となる言葉について揺るぎない定義を明示的に共有しなければ議論の土俵が成立しない。 >>678
質問が提出されてこれに対する回答があり、それを契機に議論が交わされる。
現にそういった展開を繰り返してきたスレなんだが？ >>672
モデルとなった人物が実在するというのは、当該人物の実在とは別次元
厩戸皇子は実在人物でも、聖徳太子は実在とは言いがたい（厳密な意味では実在人物とは言いがたい）のと同じでな >>681
その「実在」の定義が問題なんだよ。
貴公の論理を敷衍すれば織田信長も徳川家康も－－と云うと言い過ぎだが弘法大師や八幡太郎義家は実在したとは言い難い、ともなりかねないわけだ。
例えば伝承との整合性を尺度にしてみようか？
厩戸皇子の生物学的実在は良いとして、彼が「聖徳太子」の事績と伝えられることのうちAとBは実際にやったがCとDは虚構だ
－－となった場合に歴史学はどう判定するか。
実際、上記のように歴史上の人物に関してはいくらでもそんな事例はある。
「全体整合性xx%以上を『実在』と称する」という定量的閾値でも立てなければ議論は主観に堕ちるだけだな。
また繰り返し云う如く「実在」なる語には既に自然科学的に堅牢な定義が存在する以上、
曖昧な用語を濫用することは嗤うべき愚行でしかない。
そんな愚昧を続けるよりも他の術語を構える方がマシだろうと云っている。 >>682
聖徳太子という呼び方も皇子の死後 何十年か経ってからの呼び方ではないかと、同時代性がないのではないかとの疑いが強いでしょ
その上で、業績もだいたいが架空だから、実在と呼んでいいか疑念がでるのは仕方ない
逆に、実在の人物が多く登場する竹取物語で主人公が架空ではないと、昔からずっと信じられてきたのか、近世になってようやくフィクションと理解されるようになったのか、判別できるのかな? つまりお前が使う「実在」という言葉は人間が使う言葉の意味とは異なるわけだ
お前が謎の定義で「実在しない」と言い張ったところで、それは人間が使う「実在する」という表現とは矛盾しない
我々は人間が使う定義の方で「実在する」と言っているだけだから、論争は成立しない >>685
そりゃ、生物学的な意味で実在しているのと歴史的存在として実在してることとは別だよな、混同してはいけないよ。論外だ 日本赤軍や三池労組、解放同盟など左翼、左派的組織は運動方針の違いなどから分裂し、その後峻烈な抗争をするイメージが強いのですが、右翼、右派的組織で分裂から峻烈な抗争にいたった組織など何かありますか？ ＞聖徳太子という呼び方も皇子の死後 何十年か経ってからの呼び方ではないかと、同時代性がないのではないかとの疑いが強いでしょ
＞その上で、業績もだいたいが架空だから、実在と呼んでいいか疑念がでるのは仕方ない
そう語る文部官僚は、ナザレのイエスではなくイエス＝キリストと教科書に書くことには検定意見が必要だとは考えなかったりする
NHKですら「いわゆる南京事件」としか報道しなくなったというのに、いきなり40万人虐殺説を布教したりと、やりたい放題 >>690
自民党は離合集散の歴史だけど、分かれた組織と死人が出るほどの峻烈な抗争ってあったかな
出戻りとか復党とか、むしろ緩いイメージですが >>691
そう。厩戸皇子と聖徳太子を区別して存否を争っても不毛なんです
聖書や史記、記紀で疑念が出ないのは記紀のみ。記紀に記載があり仏閣も残っている聖徳王の実在は疑うべくもない
邪馬壹国なんかは遺跡すら出てこず虚構の物語でした
>>692
小渕恵三 >>692
死人は出てる
自民党というセクトの場合は分裂した時には死人を出すほどの抗争は終わってる
ヤバいのは分裂前 水面下の抗争
石橋湛山
大平正芳
小渕恵三
誰かにとってあまりにも政治的に都合の良過ぎるタイミング
首相以外でも河野一郎とか中川父子とか いや 秘書クラスを入れたら何人死んだことか
こんなことがこんなに重なれば偶然とは言えない >>686
> そりゃ、生物学的な意味で実在しているのと歴史的存在として実在してることとは別だよな
それならそれでいい。
「歴史的存在として実在」という概念に明確かつ定量的かつ例外無き定義要件を示してくれ。 >>693
記紀の記事に疑念が無いって、歴史学学んだことないだろ。
歴史学界では記紀の記述に信用が置けないから、古墳時代とか誰が実在したのか？不明だし、仁徳天皇陵古墳も大仙陵古墳が正式名称になっている。
逆に記紀の記事は全面的に信用出来るって言ってる歴史学者は誰よ？
一人も名を挙げれないだろ。
中国の資料は、記紀とは違い、同時代資料で文字で残されているから、記紀よりもはるかに信憑性は高い 中国の資料によれば当時の日本人は百歳を超えることが珍しくなかったらしい >>697
古墳時代も大仙陵古墳も後代の造語ですからね。フィクション学会については知らん
宮内庁も堺市も仁徳天皇陵と正式に言ってる
中国の資料は、前王朝の悪口を書くもので後代が前提。記紀はもちろん文字で書かれているが
何言ってんのか、分らんよ君 >>693
記紀の記述だって、他の史料で裏付けをとれないものは疑うべきとされて色々と研究された時代があって、それを乗り越えていまがあるんだぞ >>693
あと、邪馬壱国と書くのは九州王朝説とかの一部の非主流派だけだ
文献学的研究では、元の記述は臺であって壱は誤写であると結論されてるので、正しくは邪馬台国だ >>698
そこの記述は、目撃どころか伝聞ですらない、空想だけで書かれた記事の一部ではないかとされてるんだけどな >>703
ていうか、倭人が中国の役人に自称したんじゃないの？
ワシしゃ120歳じゃあ！って。
それをそのまま記録してる訳だから、むしろ記紀と比較しても、正確だろう。
同時代資料と、何百年も後に編纂された資料と同等に語るのはアタオカだろ。 >>699
ほい。
堺市のホームページからな
>仁徳天皇陵とされていますが、日本書紀などに伝えられる仁徳･履中の在位順とは逆に、履中天皇陵古墳よりも後で築造されたことがわかっています。
つまり、仁徳天皇陵じゃないってことだし、記紀は信用出来ないし、仁徳天皇が実在したかも分からんって、公式サイトでも述べているね。
ところで、記紀の記述が全面的に信用できるって言ってる歴史学者は誰よ？
さっきから何度も聞いているけど逃げ回ってるだけじゃないか？
キチンと逃げずに答えてよ。 >>705
いや、現在の天皇陵の治定は幕末期に少数の国学者らが推測したもので、間違いが多いらしいことが判明してるので、記紀の記述の信憑性とは別の理由だよ
郡境を誤認して継体天皇陵を間違えてたりと、かなりのデタラメぶりだっとのが、ごく一部を除いて訂正もされてないからね >>704
つまりお前は、支那の史書は嘘の記録の積み上げだと言ってるわけだな >>707
倭の記録を正確に書いてる可能性があるから、少なくとも、何百年もこうせいに書かれた記紀よりも正確って言ってる。
ところで逃げ回ってけど、なんで記紀が正確だと主張してる歴史学者の名前を挙げれないの？
これで何度目よ？
論点ずらしばっかやって恥ずかしくないの？ 複数の相手と同時に会話する機械がなかったからか、そもそも他者と会話することが少なかったからか知らんけど、お前さんに返答を書いてるのは一人ではないぞ
まずは、会話の練習が必要じゃないか? >>694
上にかいてる小渕氏や大平氏、石橋氏などは本当に暗闘の結果亡くなったんですかね？陰謀論じゃなくて
俄には信じられないです >>696
山口組ってやっぱり右翼的、右派の組織になりますか？立ち位置がわかりにくいなぁ >>704
「自称したんじゃないの？」じゃねえよ
だったらそう書かないとまるで正確ではない
中国の史料は同時代の実情を調査することもなく単に言われたことを丸写ししただけだと言いたいんだろ？ てか中国の史料に天皇の実在を否定する記述があるわけでもないのに正確性を比べて何の意味があるのだろう そもそも歴史学者は記紀の記事を全面的に信用してないです。
だいたい日本史の授業は蘇我馬子とか聖徳太子の時代から始まる。
古墳時代の天皇からはやらない。
これが記紀の記事の信憑性を表す全て 日本は立憲君主制の国だからです。初の憲法制定をした聖徳太子から近代国家の礎が始まった
『隋書』には遣隋使を送ったのは男王とあるから、推古天皇の存在を否定していますね >>712
中国の史料が正確だったら、明史の日本に関する記事もあんなデタラメな内容だったりしてないはずなんだよなあ
さほど高い信頼性ではないよ
方角も間違ってんじゃないかなあ >>715
中国では男王が当たり前だから、日本側が馬子か？聖徳太子を王って偽って紹介したのでは？ 卑弥呼は女王でしたし、偽の記述は全て日本人の嘘と他民族の所為にするとは
中国人の方が嘘を吐き易い民族なのになぜそうなる？ 内容的には、中国側にはウソを作る動機がない内容なのではないかな
むしろ、女王が統治する未開国と書き残して蔑みたい動機の方があり得る
だとすると、ウソをついたのは日本側としか考えられないことになる
ただ、どちらもウソをついてない可能性も検討すべき
つまり、隋の使節が来た当時には推古天皇は大王ではなかった可能性だ >>719
自分の持ってる本は、日本側が偽って男王としたのでは？って書いてあるな。
中国は皇帝が男だから、舐められると思ったからでは？、
みたいに書いてある。 >>720
その説が普通
中国人がウソをついたとか実は男王がいたとかは、学説としては存在しないような気がする 中国が嘘をついて何のメリットがあるのか？って話だよな。
本当は男王だったけど、未開の野蛮国に見せようとして、女王でしたって皇帝に言うならともかく。 推古天皇が実は大王では無かった説は、面白いとは思う。
日本書紀は隋書よりも100年以上、後世に書かれているから、改竄されている可能性は高い >>723
最初に編纂された当初の初期バージョン（現存しない）と、少し後に、一部の巻に手を加えた完成バージョンがある、
α群β群だっけ、とは言われていて、神代とか推古天皇の巻とかは改編後公開版になるようなので、潤色とか改編とか入ってる可能性は高いように思う
史実をねじ曲げるような改編が入ってるかどうかはともかく、何らかの書き換えは受けてるはず 「原日本紀」ですか？
漢とは違って卑弥呼や壹與、神功天皇、飯豊天皇と女帝はたくさん居たから、日本側に嘘を作る動機が無い
自大な中国の方には、女王から侮りを受けたという隠す動機が歴然としてある。尚、聖徳太子は実在しないので
その無礼な書を受け取った煬帝なる者も存在しなかった説がある筈 >>725
じゃあ本当は推古天皇は居なかった？
本当は男王が大王だった？
ていうのが正解？、 単純に推古天皇の性別なんて語らないでいたところ勝手な憶測で男王とされた可能性が一番高いわけだが
要するに嘘ではなく単なる間違い >>725
> 聖徳太子は実在しないので
> その無礼な書を受け取った煬帝なる者も存在しなかった説
かの有名な「直江状」は後世の偽作。
従って直江兼続なる人も、
その無礼な書を受け取った徳川家康なる狸も存在しなかった。
－－と云う説をその論者に聞かせたら信じてくれるに違いない。 ついでに。
「聖徳太子は実在しなかった」「神武は実在しなかった」論者に訊いてみたい。
日本武尊、役小角、弘法大師、八幡太郎義家。
列島全域津々浦々に愉快な伝説を山ほど残した四天王。
それぞれが百人づつ存在したんじゃないかと思うぐらいの神出鬼没は四人何れも甲乙付け難い。
云うまでもなく伝説群の99%以上が虚構であることについても互いに譲らない。
が、
日本武尊は問答無用で架空、
役小角は「実在が疑われる」、
弘法大師と八幡太郎は何の議論も物証も無しに実在、
この扱いの差異は何に拠るのか。
如何なる要件を以て存否判定が為されたのか。
明確な基準をいくら探しても見つからない。
太子や神武を明快に虚構と断定する諸賢ならばきっとこの要件を御存知だろう。
御教示願う。 >>730
架空の業績ではない実在の業績が残っているのが後者ふたりだけじゃん前者2人は業績が全て架空じゃん >>731
「実在の業績」とは何か。
それは如何なる物証或いはデータを以て物理的事実と証明されるのか。
一例でいいから教えて頂きたい。
予め云っておくが、文献史料は物証たり得ない。 >>732
じゃあ、お前も存在してないよ。
役所の戸籍の文献資料は無効なんだろ？
お前は存在してない人間なんだから
疑問なんて、どうでもいいやんけ。
とにかく、奇説トンデモ説とかのネットより、歴史学者の定説に基づいた本とか読んだら？
トンデモ本よりも納得出来るんじゃ？
今は暑いから、図書館で涼んでこい。
あとは、市とかの歴史同好会とかに参加して、講習とか聞いたらどうか？ >>725
>尚、聖徳太子は実在しないので
その無礼な書を受け取った煬帝なる者も存在しなかった説がある筈
そこは論理関係が破綻してる >>734
俺の実在は容易に物理的に証明できるんだが。
「歴史学者」と称する人々の杜撰さ、甘さ、幼稚さ、恣意性こそ目に余る。
「実在」「実証」「証拠」「証明」「仮説」「要件（基準）」その他諸々、
彼等はこれらの言葉や行為を弄ぶが、他の学術分野から見ればその水準は噴飯ものの児戯でしかない。 文献史料を全否定した時点で、お前がお前であることを証明することは不可能になるけどな 文系脳を拗らせるとアンチ物理学にまで至るのか。
怖いな。 「我思う、故に我あり」
物理学の基本か? 第三者へは証明できてないよ >>739
覚えたての言葉を振り回してみたいという貴君の小児性は十分に理解した。
その古代人の厨二的ポエムが根本的錯誤に堕ちていると貴君に告げなければならないことを深く遺憾とする。
思う、即ち思考するという現象は脳内に於ける化学物質の分泌及び電気信号の伝達によって成立する。
換言すると、脳という器官が物理的に存在するからこそ可能な現象だ。
この脈絡は逆転し得ない。
従って当該のポエムは以下の如く訂正されなければならない。
「我在り。故に我思うことを得る。」 間抜け過ぎる話題を長引かせないでくれ
実在しない人間と現在会話している可能性があるとか言い出す病人なんか無視で良かろう
因みに第三者への証明はできている
会話の直接の当事者は当然第三者ではないが 226事件を起こした青年将校は今だったられいわ新撰組の支持者になりますか？ ならない。積極財政派の高橋是清を殺したことをお忘れでしょうか？
>>741
覚え立ての言葉を使うと、AIからもしれないし、太子様でなくて眞子様かもしれない
「お前」は存在するかもしれないが、何者でもない電子の文字列 チンパンジーの訓練で、キーボード叩いているのかも？ 高橋是清は元々は均衡財政主義者で高橋財政で政府の赤字を増やしたあとにそれを回収しようとしていた中、膨張する軍事費を国債で捻出することに反対したら226で殺された。 田中角栄による日中共同声明や日中国交正常化と福田赳夫による日中平和友好条約、これはどちらの方が日本史上大きな出来事ですか。 >>681
名前が厩戸皇子で、綽名が聖徳太子でしょう？
女帝の甥で摂政で大臣の、周囲がみんなこの人が次の天皇なんだなあと思ってたキレ者のプリンスってこの人しか居ないじゃん。
次期天皇だから「太子」、お寺建てまくって信仰に篤いから「聖」、政治制度をどんどん改革したキレ者だから「徳」って愛称ついてたんだろ。 >>747
皇太子制度ができる前で、まだ太子って言葉が使われてなかった時代の人だよ
奈良時代になってから使われた名前で間違いない、つまり普通の意味での諱ではない
まあ、古代以前の天皇号の大多数は奈良時代に追贈されてるので、それと同じようなものかもしれないが >>748
古代以前の天皇は全て奈良時代以降だよ。
大部分じやない。 >>749
一部、飛鳥時代末ごろに追贈された天皇もいなかったっけ? 普通に考えて、箸墓古墳とかに埋葬された時代の大王と
天武、持統とかの天皇号を持つ人物は血縁が無いと思うんですが。
古代の古墳の被葬者は、後世の作り話かと。 日本書紀の編纂時に作られてる物語が多い。
あるいは追加されてる人物が多い。
具体的には、神武、欠史八代、成務、仲哀あたりは確実に実在の人物ではない。
帝紀、旧辞とかも継体欽明朝に成立したもので、これも創作が多い。
仁賢顕宗の兄弟天皇、その子供の武烈、雄略は実在した可能性はあるが、その子供の清寧は、実在が疑わしい。
ましてや、箸墓古墳の本当の被葬者を記紀の編纂者らが知ってるはずもなし。 すまん。打ち間違い。
仁賢顕宗、その子供の武烈は実在してない。もしくは疑わしい。
雄略は実在した可能性あり。
しかし雄略の子供の清寧は実在が疑わしい。 応神も実在が疑わしく、
仁徳とか雄略は実在の可能性は有っても、応神の五世孫を自称して、畿外からやってきた継体が仁徳系統の祖先と血縁があるのかどうか。 確実に実在しないとか言っているが、科学的根拠がなく単なる妄想の域を出ない
何も成長していない 神話の人物である神武とか欠史八代が実在してる事はない。
成務、仲哀も記紀の記録を読めば、後世の創作人物。 >>758
ホモ・サピエンスは種として確立して二十万年。
ところがわずか千数百年前の天皇家の先祖個体が実在しない、と。
それじゃ天皇家の何代か前の先祖が木の股から生まれたってわけか。
生物学に対する挑戦だな。 >>759
そういう意味ではなく、記紀の記述にあるような人物ではない。
大王の位に就いてなかったってこと >>748
皇統の正統に近いところの生まれで女帝に近習している甥だから、そりゃ、この人が次の天皇ってみんな思ってるでしょう >>760
だったら軽々しく「『実在』しない」などと云うなよ。
実像が文献記述と整合しない歴史的人物なんざ古代から近現代まで掃いて捨てるほどいる。
実在とは物理的に存在することだ。
それ以上でも以下でもない。 >>761
当時は皇太子制ではなく大兄制で、複数の候補者それぞれに後援者がついて、かれら後援者たちの会議で天皇を決めていた
単独の皇太子が皇位継承の前に定められる仕組みはなかったんだよ 当時は、今と同じ男帝制で、男系男子が天皇になっていた
王配を何と呼ぶかも言葉が無い時代だったんだよ。“太子”も変ではない 官位も人名も全てヤマトコトバで呼ばれてた時代に、対応するヤマトコトバのない「太子」が使われていた可能性はない
聖徳太子の聖徳も太子も奈良時代の人がつけた名前であり、同時代の名称ではない 聖徳太子は日本書紀しか出てこない名前だしな。
遺跡から見つかる木簡にすら書かれてない。
したがって、実在しない創作された人物 「正史」に書かれていればそれで十分です。そのうえ碑文があるでしょうに 性懲りも無く>>766みたいな文系脳が出てきたか。
お前さんたちの云う「実在」（笑）の例外無き定義要件を示してくれ。
その提示無しに「実在」するのしないのと云われても、それは他人と共有し得ないお前さんの独善的な主観に過ぎない。 欠史八代に神話の要素はないし、神武天皇ですらほぼない
現実に起こったことを誇大表現しただけだと充分に解釈できる程度
実在しないと言い張る根拠は無い >>769
まずは歴史学を学んでくれ。
神武、欠史八代が実在してるって主張してる権威ある歴史学者は一人も居ない。
それ以降も実在が怪しい。
直木孝次郎は崇神から応神までは、記紀では神の時代とされていて、仁徳から実在したと考察してる。
古事記は上巻が神代
中巻が神武から応神
下巻が仁徳ってなって、下巻からが、人間の歴史となる。
津田左右吉も同じような事を述べている。 天孫降臨より前が神代ですな
神と人の区別つけろよ。三位一体説などは歴史学者のすることではない 神の文字の諡号が付いているのは、実在の可能性が低いって学説があってね。
実際、崇神、応神あたりは実在が疑われているよ 疑うのは素人の勝手だと思いますけど、文字遊びを学説とする自説はお笑い種 >>774
でも、実際に崇神天皇は最初に実在した可能性のある天皇とされていて、実在が疑われていることには変わりないですよね 疑われるだけで確実に実在しないのか
もう日本語ではないな
では実在が疑われるとは何なのか 頼朝の弟の全成は真言宗の僧侶なのに何故妻帯（北条時政の娘と結婚）できたのでしょうか？ >>779
歴史学者の定説を疑ってたら良いと思うよ。
俺は親切に教えてやっただけ。 どっちか択べ
・「実在」が疑わしいから
・破戒僧だったから >>779
もう止めといてやれ。
此奴は多分中学生、下手すりゃ背伸びした小学生だ。
「実在」の定義も示せず、
自分の考えを論理的に書くこともできず、
「学者の定説」とやらの蔭に隠れてるだけ。
最近何か本でも読んで覚えたことを振りまわしたいだけだろう。
とても議論の対象にはならない。 >>775
簡単で統一的な理論なんて、陰謀論かデムパのなかにしか存在しないと言うのが人文科学の基本
簡単な定義とはいかないのだよ
（理論はともかく、言葉の定義まで複雑ってのはおかしいので、おいおい書き込んでいく 
欠史八代、倭国大乱期に何があったの解説しました
喧嘩はおやめください
私の説で決着です
天皇家の開祖が分かった「ツヌガアラヒト(天日槍)」
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1656750998/
1.半島北部で戦争[125-169]
>『魏志東夷伝』
「順帝・桓帝の間に高句麗が遼東へ進攻。途中で帯方県(平壌あたり)知事を殺し、略奪行為を働くも169年に漢帝国から本軍が派遣され、高句麗王伯固は降伏する」
2.半島南部が大荒れ[146-189]
>『魏志東夷伝』
「訳)桓帝・霊帝の末、韓・濊(扶余毛民族)は彊盛となって郡県では制御できなくなった。」
3.天日槍(延鳥郎)が157年に渡来
>『三国遺事』「延鳥郎・細鳥女」
実際に158年7月13日、朝鮮半島で皆既日食起きてるからこの話(後の岩戸隠れのモチーフ)は信憑性結構高い
tps://i.imgur.com/mqYtESd.jpg
4.上陸した天日槍が伊和大神(大国主=先住在地豪族の暗示)と大いに争う[157-？]
>『播磨国風土記』
延鳥郎の渡来時期(157年)は、後漢書の「桓帝・霊帝の間、倭国は大いに乱れ互いに攻め合い、何年も主がいなかった。」の
桓帝・霊帝[146-189]と一致
大乱の時期は[157年-189年]に確定
5.実在可能性のある最古の天皇、御間城入彦(崇神)の即位を238±2年と推定 ふんどし袴とか十二単着てた昔の人って
オシッコする時どうしてたんですか？
(´・ω・｀) 三代将軍実朝を殺したのは公暁ですがその公暁をそそのかして操り実朝を殺した人物がいたのでしょうか？ >>766
推古天皇も出てないで。
たぶん、かしきやひめこみと が推古天皇ちゃうんかなーってふうに比定はされてるけど 厠に行くのが万国共通だと思ったけど、違うの？
路上でする国もあるんだっけ >>795
違う
身分高い人は、オマルみたいなのを使ってたらしい >>795
>>788は、女の十二単も全部脱いで、男は袴も褌も外してしまって、そうしないと用を足せないと思ってるんだろ >>799
この辺の歴史はややこしいよな。
天武天皇辺りからか？結構しっかり歴史ぽくになってくるのは？
推古天皇も、中国の同時代記録によると、男の王様が居たって記録されているし、ワケワカメ >>800
天武天皇の頃は天皇号はできたものの、推古とか天武のような漢風諡号はなかった
奈良時代半ばごろに考案されて追贈された号なんで、厳密には天武天皇とは……
いや、そもそも諡号ってのは死後につけられる名前、贈り名なので、生前から呼ばれることはないってのは平安時代以後も変わらないので、桓武天皇だって生前から桓武天皇と呼ばれたわけではないのだが
複雑だなあ 将来悠仁様が作る子供が仮に皆女の子であっても
男系の先祖を遡れば天皇家に辿り着くのが確実な男性を悠仁様の娘様に尽く嫁がせて男の子が生まれれば神武天皇のY染色体は取り敢えずは安泰ですか？ >>802
どうだろうなあ。
天皇家の先祖はつい最近木の股から生まれた、というのが「歴史学者の定説」（笑）らしいからなあ。 インパール作戦で、牟田口、河辺のどちらもが中止が言い出せなかった対談から、ビルマ方面軍の中止命令までの間に、誰が中止するぞと明確に伝えた、もしくは決めたのでしょうか。 明智光秀ってこれ明から与えられた称号なんじゃねえの？個人名じゃなくて
秀=日出
明智光秀=明 治光日出(光日が出るトコロヲ治む明のモノ)
という意味
つまり明智光秀は漢委奴国王的な称号でそもそも明から派遣された刺客によって信長は殺された >>806
秀＝日出
って、中国語でも音が同じなんか？ 漢文の知識とか関係ねえよ
明智光秀(みんちこうしゅう)でも意味は通じるし日本側で「明 治光日出」になるように調整したんだろ ちなみに現在の明智光秀は旻治密酷(みんちみつひで)の某首相な 俺は日本の古代王朝に関して全ての謎を解き明かしとんねん 北条政子が息子の頼家に冷たかったのは、御家人衆ではなく頼家と歳が近い側近5人ばかりを大事にし、蹴鞠遊びと女遊びに熱を上げ、封建制では何よりも肝心なはずの所領の裁きにおいて筆一本で済ませる杜撰さに、これでは鎌倉幕府は滅びてしまうと愛想を尽かしたからなのでしょうか？ 違います。
山上と同じで、夫婦別氏の信仰が絶対で息子の人生は2の次だったからなのです >>813
古代王朝とか、日本のあちこちにあっただろ
出雲とか熊襲とか蝦夷とか、ヤマト政権の討伐対象になってるから。
敗けた側の記録は残らないから、詳細は不明だが。
結局、現在の皇室は、一番血生臭いことやった連中の末裔何だよな。 >>816
考古学的知見によれば、古代の出雲は小規模の独立系豪族が乱立、並立してて、豊かだけど強くはなさそうって感じのようだぞ
んで、取引先である吉備が四国の一部や山陰の一部にまで勢力を伸ばす大勢力で、周辺地域の中心的存在 >>817
それ言ったら、ヤマト政権も、もともと連合政権だった説が有力というか主流だろうが。
天智天皇天武天皇あたりからだろ。
天皇が力を持ち始めたのは。
継体以前は、血縁継承だったか？すら怪しいし。 >>819
出雲のなかに盟主っぽい強者が見つからないようだぞ 江戸時代初期には、藩主の末期養子に関して事実上黙認していた様子ですが、
突然、取り締まりが厳しくなりました
何か、公儀を激怒させる、具体的な不祥事（事件）があったのでしょうか？ >>821
御褒美は、地面。領地を貰えないと家来として納得しない。
でも、地面は有限。
戦争したら敵方から穫れるけど、それも大坂戦役までしか戦争が無い。
ってことで、ご褒美に出す地面をどこかから調達してこないといけないけど、
調達もとが、臣下の領地の召し上げ。
百姓一揆・お家騒動 → 統治能力の不足
若年者の襲家 → 統治能力に不安あり
とかいういいがかりで召し上げ
城の修理 → 戦争の準備 → 叛意有り
無茶な呼出に遅参 → 命令違反
とかいうような、いいかがりのつけかたもしてたりした
無嗣絶家で領地の公収ってのも、わりと普遍的な口実。 >>822
それはむしろ江戸時代前半だ
大名をとり潰せば、そこの家臣が失職して流浪する
江戸時代のうちでも初期なら、人手不足の大名家も多かったから、失職した武士が他の大名家に転職するのも難しくなかったが、しばらくたつと、新しく抱え入れる余裕のないところばかりになって、失業武士が市中に溢れ始めたから、大名の取り潰しはなるべく避けたい、やたらと取り潰すとテロリスト予備軍が増えて治安が悪化する、て状態になったからな 質問です
寿司のバッテラっていつからあるんですか？
ググってもはっきりしません 末期養子の規制が緩い時期
1600年、関ヶ原後の仕置きで各藩主の統治規模に大きな変化
→ 人材の放出・獲得が盛ん
1615年、大阪の陣後、勢力関係が安定
武家諸法度の発布
末期養子の規制が強化
1630年代～1650年代にかけ、浪人結束による社会的に不穏な事件が続出
1683年、末期養子の規制緩和を明文化。浪人が発生しにくくなる制度を目指す >>824
バッテラは阪都南船場『寿司常』店舗に於いて明治四十二年考案せられたり
当初は大阪湾によく上がりしコノシロをもって調製せられしが、より安価なるサバに置き換わりて定着せるとぞ >>827
ありがとうございます
それで疑問なんですが「バッテラ」という語辞がポルトガル語由来だとして
それが南蛮貿易終了から明治期までの間まで残ってたのって何か理由ありますか？
もしかしたら舟形の物相みたいな木枠に「バッテラ」とか呼んでたんでしょうか？ 幕末の幕府海軍水兵、軍艦搭載ボートをバッテイラと呼びて居たり
第十八世紀乃至十九世紀の長崎版画に『バッテイラ上陸の圖』なるも有り カステラ、合羽、かぼちゃ、かるた、きせる、切支丹、こんぺいとう、サラダ、シャボン、襦袢、たばこ、パン、ビロード、ボタン‥‥ポルトガル語由来の言葉多く日本語に残るあり 半身を使う寿司の姿が船の形に似るところからポルトガル語で小舟を意味するバッテラの名が付いたという >>831
そこらは、現物を伴ってるじゃん。
船ないし舟形を「バッテラ」と呼称するような用法が、18世紀19世紀に残ってたのか？
というところを疑問に思ってんじゃないの？ 皆さんありがとうございます
バッテラは小舟を指す言葉として江戸時代に使われていたんてすね
スッキリしました どういった経緯で、明治の頭までに、ハワイ人やタヒチ人が小笠原に住んでたの？ アメリカ人が連れてきた
というか白人系アメリカ人の部下 ・鎌倉時代における幕府側と朝廷側
・幕末における幕府側、佐幕側と朝廷側、維新志士側
それぞれ、どちらが体制側になるのでしょう？ >>838
何れも体制内権力闘争に過ぎない。
よってその設問自体が成立しない。 >>840
列島に於ける最後の「体制vs反体制」闘争即ち「革命」は壬申の乱だ。
この革命によって「日本」が樹立されて、以後千三百年間はその枠内での体制内改革が繰り返されてきただけ。
日本を打倒して天皇を廃絶せんとする運動が現れればそれこそ反体制の名に値するが、かつて何者もそれを試みたことは無い。 西側体制と東側体制の戦いです。正当性はまた別
冷戦が熱戦になった。世界体制の一部 >>841
天武も一応皇族でしょ？
皇位継承からは外れてるけど
大友皇子が正当な後継者だったけど
大海人皇子も完全な簒奪者というレベルではないような >>843
なら、承久の乱は体制が覆った大事件、革命的大事件なんですね
南北朝時代はどうなんやろ 今上陛下を弑逆して、弑逆者が天皇即位した例は、後にも先も天武天皇だけ
北條も足利も体制内の代替わりで許している >>838
“権門体制”という考え方があって、公家・武家・寺社の三つ巴によって中世日本社会は構成されていたというもの。
これに対して、“二つの王権論”というのがある。これは西の朝廷・東の将軍をそれぞれ王としてとらえたもの。
何をもって「体制」とするかだが、仮に体制を国家と言い換えるのであれば、朝廷は元寇の際に国の外交権を鎌倉幕府に移譲したため、
元寇以降の幕府は体制側と言える。
幕末においては、大政奉還迄は江戸幕府が体制側、大政奉還以降は名目上朝廷が日本の体制側といえる。 "主上御謀反"と言われたんだからややこしい
後鳥羽上皇や後醍醐天皇は"謀反"をはたらいたと見られた
天皇や治天の君が至高の存在といっても、世の中を実際に運営している"体制"というものがあるという認識だ ＞後鳥羽上皇や後醍醐天皇は"謀反"をはたらいたと見られた
まぁ当人がどう思ってたかは別にして、体制側からみれば天皇ではないのだから謀反だわな 【謀反】反は皇帝の殺傷、またその謀（はかりごと）を行うこと
これが支那語の意味だ
ところが朝廷の外に「体制」が成立してしまう日本では帝が御謀反なんてことが起きてしまう >>851
昔から、大王や天皇は豪族、貴族の飾りに過ぎん。
葛城、物部、蘇我、藤原
ずっと言いなりで、場合によっては、暗殺される だからぁ、国防に腐心して東アジア外交に画期を為さんとする蘇我氏主導体制にぃ、中大兄皇子等の保守派が御謀反ってこともあったさぁ 戦国時代しか知らない人でも、天皇家が全く関係ない弱小大名家の中で謀反という言葉が使われることは知っているだろう それは当たり前に使われてきた言葉
天皇が謀叛という珍しい言葉について述べてきた 作文が苦手の人なのかな？
コテを使ってくれると、ｵﾂﾑにｵｸｽﾘが必要ないつものひとだなと見分けられるけど、
最初からコテを使わない電波系は絶対にコテを使ってくれないからなぁ… 帝が謀反を起こすって概念は、日本以外でも結構あるのかね？
ローマ帝国の皇帝とかも、議会とかローマ軍に殺されてたから、ローマ帝国側からしたら、皇帝が謀反を起こして制圧されたってことになるのだろうか？
周が殷を滅ぼしたのも、周は殷の臣下みたいな感じだったから、皇帝が謀反を起こして滅ぼされたって感じなのかねえ？ 自称謀反なんて言いたい放題でしょ
王朝交代がない日本ですらそうなのだから外国では特別なことはない
現王朝より有力な勢力があってそれに対して現王朝が兵を挙げたら謀反と言い張るのは特に不思議ではない >>856
現王朝より有力な勢力なんて、外戚かスルタンでもない限り、すぐに現王朝を倒して交替してるような気がするけど、違うのか
兵を動かして外戚を討伐しようとして逆襲され、廃立される皇帝とかは、謀反とは呼ばれてない気がする >>858
殷は周に対して弾圧や攻撃を加えてないから、該当しない
むしろ、殷は周を味方と思ってたのではないかな 日本のこれまでの為政者に関する質問です
古墳時代から江戸時代までで、民の生活を困窮させるほど重税を課し、
自分は贅沢三昧をしていたみたいな
ヨーロッパや中国王朝物語でありがちな悪い為政者な人は居ましたでしょうか？ >>863
全国規模政権に限ると明確に証明された事例は殆ど無い。
末期の羽柴秀吉に稍々その気配がある程度じゃないか。 >>863
実際のところ、重税を課したという政権の大多数は、気候の悪化による凶作で収穫が減ったことで税を払えなくなっただけで課税額が増えたわけではないってのが大半
あとは、王朝交替で前の王朝が「滅んで当然の悪い王だった」ということにするために重税の伝説が残るだけで、これも実際は普通の税率のことが多い
始皇帝とかは分からんけども。 東洋史でいう中華の断代史の記述を差し引いても中華皇帝の中には個人で国費をかなり使った形跡があるけど
いわゆる「天子」だからなぁ
日本の「天子」たる天皇とかなんかは経済規模をかんがみても可愛いレベルかもしらん >>865
小田原北條善政伝説の背景だな。
北條の公定の税が特に軽かったわけでもないが、
前代や近隣の領主たちが飢饉でも戦乱でも杓子定規に取り立てたのに対して北條はその都度詳細な減免交渉に応じたことで「領民憐愍」との記憶が残った。
現実には分割払いとか豊年払いとか賦役振り替えとかも少なくなかったようだが、まあ、民衆は一息つけたろう。
>>866
王権よりも武権の慎ましさが日本史の特異性。
古代から現代まで世界的に虐政の代名詞である「軍政」が実質的に七百年も連続したのに他国史に見る如き暴君は殆ど現れなかった。 東ローマだって軍人皇帝の軍政で何百年も続いただろ? >>863
島原の乱で有名な、松倉勝家。
二代続けて過酷な重税を課されたので領民が蜂起。
たまたまキリシタンの多い土地だから宗教戦争のような捉え方をされているが、
仏教徒しかいなくても松倉家への反乱は起きたと思う。 松倉家に替わって島原を治めた高力家も、統治30年にして領民による苛税の訴えで改易されてるのな 田中角栄の時に日中共同声明が発せられ、その後の福田赳夫の時に日中平和友好条約が結ばれました
日本史として、どちらの方が重要な出来事になるのでしょうか？ よく考えると仏像って
ペラペラの銅板で作ってもバレなくないですか？ ペラペラの銅板が材料の仏像がないんなら、作るのが難しいんじゃね？ 大きな仏像だったら板金曲げ加工の伽藍堂も作れなくはないと思う
で、表面だけの仏像だとなにか問題あるの?
普通の仏像だって土で芯を作って表面近くだけ鋳物なのが普通だよね ニューヨークの自由の女神像が鉄骨骨組みに銅板をかぶせた構造だな 鎌倉の大仏に入った1番の感想 － 有難りも糞も無い! >>875
たぶん、仏像の中身はギッシリ金属が詰まってると思ってる。
実際はペラペラの金属板なのにねえ。
ア○って怖いね 金属「板」じゃないけどね
外型と内型の間に熔銅を流し込んでゆく鋳造
あんまり薄い板なんかだと強度が持たない 興福寺の阿修羅像なんて脱活乾漆だから張子のような構造でとても軽いのが特徴だ。
これは火事などの時に持って逃げるのに役に立つ。 レイテ沖の戦いで栗田艦隊は何故レイテ湾に突入せずに不確定な電報を鵜呑みにしているかいないか分からない敵艦隊主力との決戦に向かってしまったのでしょうか？ 逃げる口実が欲しかっただけ。
陸軍は一部の将校のやらかしだけで全部が駄目と言われてるけど
海軍にも陸軍と同じぐらい駄目な将校はいて
栗田はその駄目な将校の一人。 墾田永年私財法制定→その後妖怪退治の話が多く作られる
こういう墾田永年私財法の陰謀論めいた話を解説してるサイトや本ってありますか？ 欠史八代以前から系譜を繋いでる氏族とかは、実在の怪しい人物から繋いでる訳なので、出自の不明とか、怪しい氏族なんでしょうか？ >>888
またお前さんか。懲りねえな。
お前さん自身、まず間違いなく闕史八代以前からの血統を引いている。
お前さんの一族は怪しい氏族なのか？
お前さんは怪しい人なのか？ >>889
そんな意味じゃなくて、歴史学的な意味。
ギリシャ人でゼウスの子孫ですって言ったら、詐欺。
欠史八代は現代では否定されているから、系譜をそこから持ってきてる氏族が、どういう氏族なのか？史学的興味があるだけ。
武内宿禰だって、300年以上生きてるし、そこから系譜を持って来てる氏族も居る。
純粋に学問的理由で知りたいだけ。
分からないなら、分からないで良い。 >>890
実在してそうにないレベルの古い祖先神って、だいたいは加上説で説明するのがいいと思う
つまり、新しく連合に加わった氏族の始祖を連合の始祖神との共通先祖として足してしまうんだよ >>890
以前も訊いたことだが、
「歴史学的」に「実在」するとはどういうことなのか、
普遍的かつ定量的な定義を提示してくれ。
曖昧、感覚的、主観的で例外だらけのオレ定義じゃなくて、な。
それが無い限りは議論の土俵が成り立たない。
成り立たないならば絶対に揺るがない、即ち万人が共有できる自然科学的定義に立脚して語るしかない。
自然科学的前提から出発すれば次の結論に帰着する。
「闕史八代に当たる個体群は絶対に実在した。従ってそこに祖先を求める血統記述は物理的事実である可能性を残す。」
>>886
不確定な作戦でレイテ湾に敵が「実在」していた訳でもなかったから 多数のプレイヤーがそれぞれの思惑をもって関与する社会科学の世界で、単純かつ統一的な理論はほぼ存在し得ないので
原子の中での電子の挙動を計算で求める程度のことですら、電子が2つに増えるだけで近似計算しかできなくなるほど（多体問題っての）、関係要素が増えることによる複雑性の影響は大きいのだから 鎌倉初期の御家人の三浦義村が「三浦と北条は刎頚の友よ」と言ってたけど、初代刎頚の友の片方の廉頗って白起不在の秦にも勝てなかったのに戦国四大名将に入れられてるのは過大評価なんじゃないかな？
同じ趙の将軍で李牧なら秦を撃退したから四大名将に入っているのに文句なしだが
廉頗を入れるなら韓・魏・趙・楚・燕の連合軍の総大将となり斉を滅亡寸前まで追い込んだ楽毅を入れるべきじゃない？
あの諸葛亮も楽毅のことを尊敬していたんだし >>449
勝てば官軍だからさ。英雄に仕立て上げるために歴史を変えちまうんだ。 >>896
鎌倉時代の武将における、対中国史観について。
ってテーマなら議論可能じゃね？
鎌倉時代の廉頗の評価は高かった。とか議論する。
学者なら、論文一本書けるテーマだよ お城の天守閣って
お風呂あるんですか？
(´・ω・｀) 天守閣は当時のトップシークレットだから、資料は無いはずだけど
自衛隊の幕僚司令室に風呂はありますか？
って質問の感じとすると、有る訳ないわな。 >>902
> 自衛隊の幕僚司令室に風呂は
豪華な大理石風呂（ねーちゃん付き）が無いと、何故言い切れる？ なんで自宅じゃなく職場に風呂?
あるとしても、陣地内に共同浴場が作られる程度かと
城だって天守以外に多くの施設、建屋があるんだから ペリーの黒船来航をきっかけに日本は開国しましたが、
なぜそんな国政を揺るがすレベルの騒動になったのでしょうか？
確かに蒸気船で大砲空撃ちして脅迫すれば日本は蒸気船が無かったので大阪桐蔭が来たみたいで強そうに見えますが、
当時の米軍は２万人程度であり、北条時宗のようにペリーを惨殺して送り返せば戦争にはなっても
人口三千万で武士だらけの日本を平定する兵力も兵站も確保出来ない算段ぐらい出島のオランダ大使館からアメリカの情報を問い合わせれば当時の幕府でも出来た筈です。
また、当時ペリー以外の欧州の国もきており、殊更ペリーで過剰反応した理由が分からないです。
なぜ、ペリーの来航、それも大砲を空撃ちして脅迫するような礼を欠いた輩に対して開国に応じ、不平等条約を調印する程までに屈したのでしょうか >>906
江戸で消費する物資の大半は海路で江戸まで運ばれていて、陸路では半分以下しか運べなかった
そして、入り口水路の狭くなるエリア、浦賀水道だっけ? 辺りの真ん中にたてこもって近隣を通る船を沈めてたら、わりと短期間のうちに兵糧攻めできちゃう
海上にいる黒舟を日本の軍事力で倒せなかったから、戦力としては絶大だよ
もっとも、幕府の方はペリーがアメリカを発つ前から開国を決めてて、もっぱら開国反対派の実力行使のみを警戒してたわけだが。 >>904
高層ホテルの上層階の窓際で景色を眺めながら犯ったりするだろ？
昔の人だってやりたいことは変わんねえと思うぞ。 蒸気の風を閉じ込める（むろ）から始まって「風炉」「風呂」の当て字となったもの
江戸の銭湯でも湯舟は洗い場と別に蒸し風呂のような空間に設置された掛け湯のためのものだった
その湯舟に下半身だけつかるようになり、近代になってざぶんとつかる湯になった
大量の湯を沸かすことが昔はどんなに大変なことだったか
天皇は毎日湯を使ったが、掛け湯だった
毎日湯につかったりする現代人の感覚で昔のことを考えても間違える 湯を沸かすのには先ず水を汲まなくてはいけない
これも大変
手近な川の水を汲んで浴槽に貯めて沸かしていたと職場の人間から聞いたことがある >>906
江戸幕府は出島を通じて、欧州事情を一・二年遅れ位で把握していたから、
ハワイ併合を巡る動きや、米墨戦争の際の米の悪辣な遣り口も知っていた。
他の欧州各国が江戸幕府の方針に従って文明国として振る舞い、
幕府は問題の先送りができていたのに、幕府の言うことを聞かない
非文明的な米が砲艦外交を仕掛けてきたから、幕府としては欧州各国を
巻き込んで文明的な国家間交渉で米による一国支配を避けたかった。
日清戦争後の中国が列強による分割統治で半植民地状態になったことを
鑑みれば、不平等条約程度ですんだことを喜ぶべき。 歴史において毒女がしばしば出現して社会を混乱の渦に巻き込むことについての論文とかがあったら紹介して
いただきたい
(´・ω・｀) >>913
不平等条約の特徴とされてる領事裁判と関税自主権は、もともと幕府側から要求した項目だぞ >>915
常々、それが疑問だったけど、そうなの？ 駐日外国人を日本の法律で裁くと、日欧の法体系や文化の違いが大きすぎるので、戦争に発展するリスクが高かった
しかし、外国人を母国の法律で裁くには日本側に知識が不足しすぎていて、これも運用ミスから戦争に発展しかねないリスクが高かった
そこで、ある程度の知識を得られるまで、十年か二十年ぐらいを目処に領事裁判権を設定したがった
逆に、アメリカ側は領事裁判権を求めてなかったらしい 関税についても、日本側に運用ノウハウが身に付くまで当面は、知識のある欧米人、領事に関税率の設定を委ねざるを得ないと幕府は判断していて、
逆にアメリカは日本との貿易には大して期待してなかったので関税率について日本に任せても問題ないと当初は考えていたようだ アメリカが領事裁判権を求めてなかったって‥
アメリカ市民が、市中引廻の上打首獄門とかになってもいいのか >>915
日本側の希望は、日本との条約は列強が中国と結んだ条約と同じであること。
ペリーは米国民への扱いを日本側が改めないのであれば琉球占領も進言していた。
>>917-918
間違い。
回答がペリー来訪時を前提にしているのだから、何か言いたいのなら最低限『ペリー提督日本遠征記』程度は読んでからでなおしてきてね。
ペリーは日本との交渉は中国のようにはいかないだろうと警戒していたが、日本側は将軍交代の余波で能動的に行動できず、中国という前例で一部を除きほぼ丸のみした。 せんせい質問∩(´･ω･`)
きわめて基本的な質問で申し訳ないのですが。
関ヶ原の合戦で、徳川秀忠って大遅刻しましたよね？
あれ、戦後に何かペナルティー受けたんですか？
後継者から外されてもおかしくないように思うのですが。 江戸を出発するときに家康から伝えられた集合予定の日限を大きく狂わせたのではなく、予定日の前に関ケ原の決戦が終わってしまっただけなんだよね
むしろ関ケ原でも、家康の直臣団が活躍する前に終わってたぐらいだし、処罰する方がおかしいんだけど、少なくとも譴責はされてたような? >>921
数日顔も合わせてくれなかった
これがペナルティ 家康が到着する前に小早川が大谷を駆逐して終戦。
関ヶ原の決戦が後世の作り話なので、ノーペナ
秀康大加増が事実上のペナルティです 平家の落人の源姓の武士の子孫
とかいうものは、論理的にあり得るの？
清和源氏でなくて嵯峨源氏だからこっちの方が格上とか言ってる
年寄が居たんだが。 >>873
創価学会の仏像なんて発泡スチロールにエナメル塗料だぞ。 >>882
そうなの？
大抵修学旅行で東大寺に行った中学生高校生は坊さんの説明で内部構造とか聞くけどな。
中学校の教科書にもどんな後方で作ったかの大まかな工法載ってたし、戦乱や火災で度々損傷して、鎌倉時代には頭が落ちたことがあるとか
習うけどな。 >>890
ウラノスとガイアとオケアノスの子孫のヘレーンの子孫だろ。 >>906
文明レベルが違いすぎるから。
日本は行っちゃあ悪いが、欧米水準から200年遅れ。
中世後期vs近代だから、兵員が少なくても勝ち目が薄い。
文明レベルの違いでコテンパンに負けた例なら
インカ帝国 vs スペイン ピサロ艦隊
前者の文明レベル東半球で言うとエジプト・バビロニア時代
動員兵力10万
後者 文明レベル中世後期
動員兵力160 >>925
平家方についた武士にも源氏は少なくなかったろ
むしろ、幕府がたの武士達の大満数が平氏だったわけでな
源平のときに負けて土地を失った武士のなかに源氏がいてもなにもおかしくない >>929
インカ帝国の敗因は文明レベルとは無関係だったんだが
最初はインカの神話に出てくる神の使いと酷似した姿で誤認したし、騙し討ちで王族を人質にとったし、
なんといっても、スペイン人が持ち込んだ疫病でインカ人達がバタバタたおれて継戦不能になったわけでな
文明レベルの差は、最後の駄目押しでしかない >>929はほとんどの戦場で帝国陸軍の数倍～数十倍の兵力がありながら負け続けた國府にも同じことを言えるんだろうかｗ
文明レベルと言えば、世界一周途中に調子こいてナメプしたら先史文明時代の兵隊に指揮官を討ち取られた例もあるな もし源頼家が修善寺に蟄居された後に北条氏に対して恭順の意を示して大人しく坊さんとしての御勤めのみしてたら殺されるようなことはなかったのでしょうか？ 会社の二代目経営者としてバリバリやるぞと張り切ってたけど体調不良で休んでたらクーデターで一転冷や飯食いに‥
こないだまでペコペコしてた奴らにもディスられて逼塞状態
屈辱的な扱いにこれからも我慢、我慢でゆくしかないのか
あんた、まだへりくだって惨めになりたいのか！ >>931
“インカの神話に出てくる神の使いと酷似した姿で誤認”って、ガチ文明レベルの低さからくるものだろ
古代以下の神権政治時代だから、こんなふうなトンチキな誤りを起こす。 >>935
後世の人ってよっぽど賢いんやね
こんなして昔のもんをバカにしよる
あんたが昔に生まれててもそんな賢いのんか >>932
で、指揮官討ち取られても残存部隊はさらに地球を三分の一周以上まわって本国に帰還してんじゃん。
その後、指揮官を獲られた国の遣した軍隊に全土が支配されるようになったで。
ってか、16世紀頭のフィリピンって、中世になってたろ。
南部は、スールー王国、マギンダナオ王国、ブワヤン王国、浦端国、武端拉賈国等々のモロ人（肌の黒いイスラム教徒）の国、
北部は呂宋国、麻逸国のような、インド文化の影響の強い国があって、割拠状態。
東南アジア・支那と盛んに交易していたし、断片的に出て来る文字記録（媒体が貝葉や竹簡だから熱帯体質寄稿で残りにくい）
からも、そんなに低くはないレベルの統治機構を持ってたようだし。 >>935
宗教画の天使みたいな姿でPredatorが降臨しても歓迎しないで即時の戦いに出られる自信のあるやつがどんだけいるんだよ
現代でもあんまりかわらんだろ >>937
コロコロと言ってることを変えてそのときそのときでそれっぽい理屈で自らの主張に理があるようなことを言い
自分はなんて頭が良いのだろうと自画自賛しているのに
家族も教師も同級生も、誰からも相手をされていないという現実を鑑みたほうがいいんじゃねぃ？
あと勘違いされても困るから言っておくが、無料のカウンセラーを探すならココじゃなくて行政の支援を探してね
ココは日本史にかんする質問と回答のスレであって、誰からも相手にされないかわいそうな子供が演説するスレじゃないのだから
日本語は読めるんだよね？
あとまぁ日本史っぽいことを一つだけ絡めておくと、
欧州史における時代区分にたまたま日本史も適合しただけであって、世界中の国の歴史に中世だの近世だのがあるわけじゃないから
君の中にある君だけが理解できる君だけの歴史が語りたいのであれば、ブログか何かをはじめてみたらどうだろうか
君個人に対して何の責任も持つ気のない赤の他人の俺から言えることはそれぐらいだね。 >>939
死ね。勘違いしているのはお前さん
ここは誰からも相手にされないかわいそうな大人が出題するスレなのだから、そんなことで行政機関を煩わせるな
お前さん以外の血税で動いているんだよ
文化魯冦、薩英戦争、馬関戦争で負けているから、占領されないにせよ、勝てない
それと幕府が不平等条約を結んだのではなくて、その後の薩長が先導した上を含む攘夷殺傷事件で
交渉が不利になった。債務の罠みたいなものを薩長に掛けられ、譲歩を余儀なくされた >>936
昔に生まれたら昔分の教養しか得られず無知蒙昧だったろうな >>938
コスプレ？ 特撮？ カメラどこ？
ってなるんじゃないかな？ >>939
接続詞的に「あと」というのは、頭の悪さまる出しだからやめた方が良いよ。 建築史について質問です。
日本の城は堀を作って水を溜めて敵が侵入出来ないようにして
天守閣は要塞というより豪華な見張り台という構造です。
一方で中国は堀ではなく、城壁で囲っています。
中国から文明を受けてきた日本は木造建築物は中国の影響を多分に受けてきたにもかかわらず
城に関しては中国と同じ城壁パターンではなく、独自の堀パターンで城を作るようになった理由はどういうものでしょうか 早く弥生時代の集落に周囲に堀をめぐらしたものがある
土を掘って障害とし、堀った土を盛り上げて土塁の備えとするのは日本に古くからあるやり方
古墳にも堀をめぐらし、古代末期から中世への武士の館や山城にも堀がある
堀には水を溜めて水壕とし、やがて土塁は石垣となった
中国式の都城を真似て藤原京～難波京、平城京、平安京と造営はしたのだが、肝心の都全体を囲う城壁は最初からつくっていない
ヨーロッパにも都市を城壁で囲むのは見られるが、日本では豊臣秀吉が京都市街を"御土居"で囲ったくらい
城の総構えというのもあるが、要塞としての城が発展して出て来たものであり、先ず全体を囲うという発想ではない 小麦文化と稲作文化の違い
古墳は水溜の役割をしてたし城は水源の確保を目的としている
水を田に行き渡らす灌漑技術も高かった 「堀」言うのんは土を掘ったっちゅう意味やぞ
水溜めるのんが目的やなかった
水は勝手に溜まったり、ずっと時代が下ってから溜めるようになったんや >>946
よく京都は四方を山で囲まれてるから北京や南京や長安のような城壁の必要がなかったと言われていますが、義経や牟田口や辻政信みたいな山越えのルートで攻めてくる相手がいることを想定してないのでしょうか？ 山本勘助も啄木鳥作戦で標高400米を越える妻女山に12,000もの大軍を動かしています >>949
戦国時代はともかく、平安や鎌倉の頃の京都だと、柵で囲まれてるだけでも相当の防御力だったと思う
柵を壊して乗り越えるのを避けて門のとこでばかり戦ってる様子が軍記に描かれてるぐらいには、効果あった >>945
近世以降に総構えの城が次々と造られているのは何故だろう。
山科本願寺型の土塁は、日本の風土を勘案すると維持費が嵩むから嫌厭された鴨
。
近畿には中世から石造りの総構えがちらほらとあるのは、生駒や六甲の花崗岩が切り出せたから？
通常領主は石の切り出しによる土壌荒廃で山林収入の減少を嫌う。
天下普請による瀬戸内の島や各地からの石材切り出しは上部権力からの命令があったからかな。
戦乱の終息で領内の開墾が進み、多額の資金がかかる総構えの建設が可能な大名もでてくる。
逆に言えば、戦国時代までは総構えを構築できる領主は極めて限られていた。
あと、商品経済の発達と国内の流通網の整備で、領主権力者からみた商工業従事者は囲い込む価値のある存在としてみられるようになったとか
※個人の感想でつ もし平安王朝が秦や漢と同じ防御策を考えていたら平安京を取り囲む山の上に長城を築いていたはず
まるで山をはう巨大な竜 秦代の万里の長城をゆく
https://www.afpbb.com/articles/-/3313155?cx_amp=all&act=all 中国は、城壁囲む石をどっから持ってきたのだろう？(´･ω･`) 日本の都はなぜ城壁で囲われていなかったか
また、山岳を貫く長城を持たなかったか
－－北方騎馬民族の襲来に備えなければならない中国とは事情が違うから >>956
異民族の大国が攻めてくることがあるから大きな城壁がいる
大軍対大軍の戦争が実際にあるから城壁の必要性が高い
日本だと、大軍による攻城戦は戦国時代末期にちょっとだけだからねえ
たいていは、攻城戦をやれるほどの長陣を支えられるほどの兵糧を準備できないので短期決戦するし まぁ、応仁の乱では都の内に屋敷を持つ幕府管領や守護大名がダラダラと十年を越える戦をやって焼野原にしたけども >>957
元寇の時は博多湾を囲むように高さ3メートルくらいの防塁が築かれて実質的な長城になってたね >>959
用途に応じて、必要なら作るってことでしょ 戦国というのっぴきならない時代が秀吉を促してそうさせたのだな 条坊を備えた広大な支那の都の全周に高く厚く巡らす石壁と、戦国期の京都市街区域に巡らした土塁である御土居とは、やはり規模が違う
また、東の山海関から遠く西域の及ぶ余りに、余りに長大な万里の長城と、元寇時博多沿岸に断続的に積んだ石積みとでは、文字通り比較にならない
同列には論じられないものだ >>955
中国のは石じゃなくて版築工法による土の壁。長城も同じよ。 秦漢時代に築かれた長城は西域の方は煉瓦や土塁だが山中のは石積み 川のところから攻め込めばいいし、
大将首とったら戦争終わるから
そんな大掛かりな防塁とか要らないよなあ。 川の向こうに防塁があり敵軍が居る
水軍で攻めようとして川を右往左往
防塁に近づきもしない
‥どないすんねん >>964
おお、ありがとうございます。ずっと石だと思ってました。 楠木正成は京都が山に囲まれて山崎などを抑えれば補給が途絶えるので、九州から攻め上ってきた足利尊氏を京都に引き込み後醍醐天皇は比叡山に一旦退いて、尊氏を兵糧攻めにする案を出したのだが後醍醐天皇や側近の公家衆に拒否られて、湊川に出陣することになり、その戦いに敗れて自害したと伝えられている。 ＞東の山海関から遠く西域の及ぶ余りに、余りに長大な万里の長城では、文字通り比較にならない
ハドリアヌスの長城はブリテン島をほぼ統一規格で横断しているが、中国の長城は明清時代に整備されるまで
まちまちな規格でばらばらに造られていたからなぁ
TVで映されている長城の一部だけを見て、あたかもそれが春秋戦国時代以降一本の線でつながれた壮大な建造物
と勘違いする奴は後を絶たないって爺ちゃんが言ってたｗ 博多湾岸の元寇防塁の規模と支那の長城を比較したのだ
北京近郊の八達嶺の立派な長城がずっと続いているわけでないのは当然の前提 >>973
長城のほとんどの区間は、羊は乗り越えられないけど人間なら楽々乗り越えられる程度の低い城壁しかないんだよなあ >>974
羊って意外に跳躍力あって2メートルくらいの柵なら飛び越えていくよ。
都市部の擁壁とか革の三面護岸とかも楽々登っていく 秦が築いた長城は、馬が越えられない程度の土塁
（匈奴などが駆るアジアの馬は小柄で、現代の障害物競走を行う馬のような跳躍力はない） 日本史板 → 日本のことだけ
この方がアスペルガーの名にはふさわしいと思う 邪馬台国考察論文を書いたのだが
小説やエッセイの投稿サイトや懸賞は充実してるのに
歴史論文の投稿先が見つけられない。
こう言うのってどこで発表なり送るなりするもんなんでしょうか？ 本格的に査読論文やりたかったら、どっかの大学の専門の先生に読んでもらって意見もらってからじゃないと投稿もできんだろうし、
そうじゃないなら学術誌は無理だから自費出版ぐらいしかないし、
それらよりはハードル低いのが季刊邪馬台国かなあ
まだ発行してるのかな? 南京大虐殺で殺された人数だけど、日本が南京を攻略した時に城内（城壁内）には20～30万人いて皆殺しにされて城外を流れる長江に捨てられた説と、城内には便衣兵数千しか残ってなくその兵をただ敵として処分しただけで虐殺はなかった説があるな。 便衣兵じゃなくて単なる逃亡兵なのを便衣兵と誤認してた説もあるんだがな
すみません
古代日本（飛鳥～奈良）辺りの時代にシャーマンがカルト宗教広めて朝廷に鎮圧される事件ありましたよね
あれなんでしたっけ 本能寺の変って
信長が団子茶屋で休憩してる時に襲ったら
団子茶屋の変になってたんですか？
(´・ω・｀) いいえ。通りに出て戦うことになるので油小路の変になるのではないでしょうか? まだ団子が出てくる前、ほんのちょっと宇治の茶を飲んでいるときだったら、「ほんの宇治」の変になった >>985
知らんなあ。
多少、古代史の知識はあるつもりだけど聞いたことない。
カルト弾圧っていうか
仏教のことで物部尾輿と蘇我稲目が衝突したのを、間違えて覚えるんじゃね？
古代で宗教戦争ぽいのは、これくらいだろう ちょっと方向は違うけど、行基の教団が取り締まられてたのはたしか
のち、大仏建立の際に、建立に協力したらチャラってことで和解? した 遠くの国から藪から棒にヤマトへ侵入して来て「俺ァ神の子だから手前ェら云うこと聞けや。」っつって荒らし回ったカルティックな奴がいた筈。
地元の衆が「嘘つけこの野郎。神の御子様ならもう間に合ってんだよ一昨日来やがれ篦棒メ。」って袋叩きに遭わせたんだが、
其奴は図々しいことに先客の「神の御子様」とニギって地元の衆を追い出しちまった、と、そんな話だ。
行基は沢山の当時優婆塞と言われていた在家信者と共に土木事業で治水や橋や道路の建設といったインフラを整えて民の生活改善に大いに寄与したのは事実だが、行基が修めていた法相宗という宗派は、この世の中の全ては心の奥底にある阿頼耶識という根本意識がつくり出した幻影とする一種の異端宗派であったりする。 >>992
飛鳥時代とか奈良時代ではないような
古墳時代以前だろ
んー古墳時代だったかも このスレッドは１０００を超えました。
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